Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Macieja Tomczykiewicza (KO), zastępc przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy  o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych (druk nr 1148),

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia  do 30 czerwca 2026 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Katarzyna Szwedo-Mackiewicz naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Dostępności, Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego, Paweł Zieliński stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Ewelina Roguska i Adam  Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią Katarzynę Szwedo-Mackiewicz, naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Dostępności, Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego oraz panią Zuzannę Stawińską, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych, to jest druk nr 1148, a w pkt 2 rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2026 roku. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Otwieram pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych, druk nr 1148. Proszę pana posła Przemysława Wiplera o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednym z największych problemów polskiego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowań. Inne problemy, na które zwracają uwagę obywatele, to jest drogość postępowań i ich złożoność.

Ustawa o dochodzeniu roszczeń w postępowaniach grupowych jest w praktyce ustawą martwą i nawet w przypadkach, w których powinna ona być idealnym rozwiązaniem, nie działa. Prawie 2 lata temu, na początku naszej kadencji, mieliśmy bardzo drobne, kosmetyczne zmiany w tej ustawie, rozszerzając możliwość występowania z postępowaniami. W takich postępowaniach między innymi wystąpił Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przy tej okazji zadałem publicznie pytanie w różnych serwisach na mediach społecznościowych, dlaczego pozwy zbiorowe w Polsce nie działają? Dlaczego te przepisy są martwe? Zwróciłem się z prośbą o uwagi kierowaną do prawników praktyków, przedstawicieli kancelarii prawnych, które prowadzą te postępowania, dlaczego to nie działa? Takie podstawowe uwagi są następujące. W takich sprawach, jak np. sprawy kredytów frankowych, które setkami tysięcy zalały polskie sądy i je zablokowały, rozwiązanie typu pozwy zbiorowe jest rozwiązaniem idealnym. Jeżeli mamy ten sam wzorzec umowy, którą podpisało kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt tysięcy czy sto kilkadziesiąt tysięcy osób, mamy dokładnie taką samą umowę, z takimi samymi klauzulami, z takimi samymi przepisami, właściwie jeden do jednego to, co się zmienia, to przedmiot, czyli mieszkanie, dom, na który udzielono kredytu i kwota tego kredytu, reszta jest taka sama, to jest to idealna sytuacja, w której, jeżeli ktoś stwierdzi nieważność takiej umowy, stwierdzi, że miała ona jakieś określone wady, to w tym momencie reszta powinna podlegać zindywidualizowanemu ustaleniu konsekwencji dla każdej z osób, które zawarły tę umowę. Ale co do zasady, sądy w poszczególnych miejscach w Polsce nie powinny powtarzać tych samych czynności tysiące, dziesiątki tysięcy razy. I w tych sprawach jest kilka spektakularnych postępowań pozwów zbiorowych, w których mamy po kilka tysięcy poszkodowanych i klientów. I w tych sprawach, które trwają nawet po kilkanaście lat, powtarza się ten sam model obstrukcyjny.

Celem ustawy przygotowanej przez Klub Konfederacji, konsultowanej z prawnikami praktykami, prawnikami teoretykami, jest zamknięcie obstrukcji, którą prowadzą banki, instytucje finansowe, w postępowaniach prowadzonych w trybie pozwów zbiorowych. Stosowany jest ten sam trik. Przychodzi przedstawiciel banku na rozprawę, po drugiej stronie mamy kilka tysięcy osób poszkodowanych, które czekają kilkanaście lat na rozstrzygnięcie swojej sprawy i dowiadują się na początku rozprawy od pełnomocnika banku, że bank zawarł ugodę z jedną, dwoma, trzema osobami, które brały udział w pozwie zbiorowym i trzeba na nowo ustalić, kto jest powodem, kto jest po drugiej stronie. Sąd w tym momencie odracza postępowanie, wyznacza kolejną rozprawę na za kilka miesięcy, to zazwyczaj ponad pół roku i później historia się powtarza. Znowuż przychodzą pełnomocnicy poszkodowanych na rozprawę i dowiadują się od strony banku, od pana mecenasa, który z uśmiechem mówi „zawarliśmy ugodę z trzema osobami, więc jest wadliwie ustalona grupa i osoby, które są w grupie, więc wnosimy o ustalenie czy ugoda została powrotnie poprawnie zawarta, czy wszystko było zrobione OK, żeby dalej kontynuować postępowanie”. Tego rodzaju trik proceduralny sprawia, że są martwe przepisy w pozwach zbiorowych i nieważne, w jakiej innej sprawie, czy to jest bank, czy to jest duży ubezpieczyciel i liczby osób po drugiej stronie, która w wyniku tego samego zdarzenia albo w wyniku takiej samej umowy poniosła szkodę, czy jest to spółdzielnia mieszkaniowa, czy jest to jakikolwiek podmiot, który jest reprezentowany w postępowaniu zbiorowym, obecne przepisy pozwalają, by zawarcie ugody z kimkolwiek, kto brał udział w grupie, przerywa to postępowanie i sprawia, że trzeba zaktualizować, kto jest w grupie.

Stąd zmiany, które zawarliśmy w naszym projekcie ustawy. To nie są zmiany fundamentalne, to nie są głębokie zmiany filozoficzne, ale są to zmiany, które umożliwiają, po pierwsze, przyspieszenie postępowania, ponieważ sąd ma orzec, czy grupa jest otwarta czy zamknięta. Jeżeli osoby, które się dogadały, że wspólnie idą w ramach grupy, same stwierdzą, że chcą, żeby to była grupa zamknięta, żeby nikt nie mógł robić obstrukcji, przyłączać się w trakcie, odłączać, rozłączać. To ma sprawić, że ta jedna rozprawa w trybie niejawnym jest niepotrzebna, bo jest jasne, że jest grupa, która złożyła oświadczenie, że chce być grupą zamkniętą.

Druga zmiana, którą postulujemy, to jest zmiana, by wyłączenie się z grupy celem zawarcia indywidualnej ugody wymagało zgody co najmniej połowy osób, które są w grupie, żeby nie było załatwienia biznesu indywidualnie z częścią uczestników grupy, wykorzystanie tego rodzaju egoizmu osób, które wspólnie wzięły udział w postępowaniu, a później wzięły udział w złamaniu tego solidaryzmu grupy i miały za to premię. Jeżeli ma tak być, to niech się na to zgodzi co najmniej połowa uczestników grupy, co jest jasne, że nikt się na to nie zgodzi, bo nie po to poszliśmy razem do sądu, żeby ktoś załatwił swój temat kosztem tysięcy pozostałych osób, które są w grupie.

I trzecia zmiana, którą postulujemy, to jest taka zmiana, by w sytuacji, w której zostanie zaspokojone to podstawowe roszczenie w pozwie grupowym, a ktoś inny ma prawo do wyższego odszkodowania, wyższego świadczenia, będzie mógł dodatkowo dopozwać i prowadzić dalsze postępowanie w swojej indywidualnej sprawie, w której pokaże, że: sąd uznał argumenty merytoryczne, dostałem minimalną, podstawową kwotę, ale w moim indywidualnym przypadku szkoda jest większa. Roszczenie, z którego tytułu należy mi się odszkodowanie jest większe, więc mam prawo w trybie, de facto uproszczonym, przytaczając wyrok zawarty, który zapadł wcześniej, wskazać, że tutaj wszyscy dostali po 200 tys. zł, ale w moim konkretnym przypadku to nie 200 tys. zł, tylko 400 tys. zł, 500 tys. zł, 600 tys. zł.

Gdybyśmy mieli efektywny mechanizm rozwiązywania spraw w postępowaniach grupowych, to polskie sądy byłyby w mniejszym stopniu sparaliżowane, zbiorowa ochrona interesów byłaby bardziej efektywna, a koszt dostępu do prawnika w sposób oczywisty niższy, kiedy mamy sytuację, że mamy to samo postępowanie, dziesiątki, setki, tysiące osób, które są w tej samej sytuacji prawnej i zrzucają się one razem na prawnika, kancelarię lub grupę. Zwolennicy obecnego niedziałającego modelu to są te podmioty, które wydają krocie na to, by Polacy zrezygnowali, odpuścili, nie doszli do sprawiedliwości, by ich roszczenia się przedawniły, by nie stanęli do roszczenia, bo nie mają na adwokata. Beneficjentami tego są podmioty, które wyspecjalizowały się w hurtowym pozywaniu. Czasami są to, powiedzmy sobie szczerze, również pozwy niskiej jakości podmiotów, które są w takiej sytuacji i możemy tutaj jak w soczewce przypomnieć sobie całą historię dramatu, który się nazywa kredyty frankowe, bo on jest najbardziej spektakularny, ale takich mniejszych, drobniejszych spraw jest więcej.

Mamy sprawę samolotu, który się opóźnił o ponad dwie godziny. Każdej z osób poszkodowanych należy się kilkaset euro. Kto wyda pieniądze na pozew w sytuacji, w której firmy nie wypłacają należnego odszkodowania? Linie lotnicze wiedzą, że większość Polaków, jak myśli, ile to potrwa, ile będą musieli wydać na prawnika, nie będą pozywać w takim postępowaniu. I takich przypadków, w których Polacy, których prawa są łamane, nie idą do sądu, nie mają realnego mechanizmu ochrony swoich praw podmiotowych, jest bardzo wiele. Właśnie z uwagi na to, że nie działa mechanizm pozwów zbiorowych.

To, co my proponujemy, nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale ten podstawowy problem obstrukcji i wykorzystywania łamania solidarności grupy się skończy. Przygotowaliśmy rozwiązania i zebraliśmy do nich opinie prawników praktyków, takich, którzy prowadzą takie pozwy mając po drugiej stronie, mówiąc wprost i praktycznie, konkretne banki, które liczą, że określone roszczenia się przedawnią, ludzie sobie odpuszczą, a wiadomo, że jeżeli już mamy zapłacić, to lepiej zapłacić za kilkanaście lat niż teraz. Efektem tego są zalane sprawami sądy, w tym samym przypadku, w ramach tego samego pozwanego w sprawach indywidualnych, indywidualne pozwy. Ludzie wychodzą też z grupy, by indywidualnie pozywać banki, o ile mają możliwość, bo im się nie przedawniło roszczenie.

To, co proponujemy, to jest obniżenie kosztów dostępu do wymiaru sprawiedliwości, poprawa efektywności mechanizmu pozwów zbiorowych i robimy to w sytuacji, w której w trakcie ostatnich 2 lat nie pojawił się żaden projekt i żadna propozycja rządowa rozwiązania tego problemu. Nie mamy w planie prac legislacyjnych żadnego projektu w tym zakresie. Jeżeli ktoś widzi jakieś niedoskonałości w naszym projekcie, to jesteśmy otwarci na dyskusję. Jesteśmy gotowi na wszelkie korekty, bo nie chodzi o to, że jesteśmy superautorsko przywiązani do konkretnych przepisów, które zaproponowaliśmy, ale chcemy naprawić ten problem i realnie odciążyć polskie sądy i zamknąć sprawę, bo to, co w chwili obecnej ma miejsce, to woła o pomstę do nieba. Sprawia to, że tysiące Polaków ma poczucie, że w sprawach fundamentalnych, dotyczących sporów z dużymi instytucjami finansowymi, ale nie tylko, nie mają mechanizmu realnej ochrony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Z uwagi na to, że stanowisko rządu zostało złożone do tego projektu ustawy, to gdybym mógł prosić w pierwszej kolejności przedstawicieli ministerstwa. Panie ministrze?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Doceniając wysiłek i intencje projektodawców w próbie pewnego poprawienia czy udoskonalenia tego dość szczególnego rodzaju postępowań grupowych, w stanowisku rządu, które jest stanowiskiem krytycznym, wskazaliśmy na konsekwencje, które mogą zaistnieć po ewentualnym wejściu w życie tych przepisów, bo czytając ten projekt, czy słuchając wystąpienia przedstawiciela wnioskodawców, na pewno warto podkreślić, że częściowo diagnoza co do niektórych elementów jest prawdziwa. W tym sensie, że faktycznie chociażby dzisiaj ustawa nie przewiduje albo przynajmniej nie określa skutków indywidualnego zawarcia ugody przez członka grupy, a takie rzeczy się w praktyce zdarzają. Natomiast to zaproponowane rozwiązanie i jeszcze kilka innych, powoduje, że ustawa mogłaby na pewno nie przynieść zamierzonego efektu. Co więcej, ten element w postaci odciążenia wymiaru sprawiedliwości, o czym mówił przed chwilą pan poseł Wipler, mógłby nie zostać osiągnięty, chociażby w takiej sytuacji jakby przyznać prawo do dochodzenia tzw. nadwyżki ponad to, co zostało zasądzone w tym postępowaniu zbiorowym, bo to w sposób naturalny wygeneruje nam kolejne postępowania o nadwyżkę dla każdego członka z tej grupy. W sytuacji, kiedy na początku postępowania wszyscy się na coś umówili, na jakąś wspólną kwotę roszczenia, uruchomienie ewentualnie tej drogi do dochodzenia w każdym, już wtedy indywidualnym, drobnym, kolejnym postępowaniu poszczególnych nadwyżek spowodowałoby, że właśnie zamiast jednego grupowego postępowania, wynikającego z jednego zdarzenia, z jednej umowy w stosunku do konkretnej grupy osób, mogłoby przynieść zupełnie odwrotny efekt.

Podobnie negatywnie oceniamy tę propozycję zamknięcia de facto grupy już na samym początku, co jest w naszej ocenie sprzeczne z samą dyrektywą regulującą ten tryb postępowań i wydaje się też nie mieć takiego praktycznego wyjaśnienia, bo proszę zauważyć, że dopiero w momencie, kiedy na przykład sprawa zostanie upubliczniona i ktoś dowie się o takim postępowaniu, może dopiero w ogóle wyrazić wolę przystąpienia do takiej grupy. W momencie, kiedy ta grupa zostaje de facto zamknięta na samym początku, zamykamy ją kolejnym osobom, które nie będą miały już możliwości ponownego zebrania się i dochodzenia roszczeń w tego typu postępowaniu.

W stanowisku rządowym, żeby już w tej chwili nie wchodzić w szczegóły, wskazaliśmy na kilka takich właśnie bardziej praktycznych rozwiązań, które wydaje się, że właśnie mogą przynieść efekt odwrotny od zamierzonego, ale oczywiście, jeżeli będzie wola Komisji, żeby nad tym projektem pracować, to oczywiście zawsze wyrażamy taką gotowość. Tym bardziej, że tak jak wskazałem, projektodawca podnosi jeden realnie istniejący problem albo przynajmniej jakąś taką przestrzeń legislacyjną do interwencji, a mianowicie właśnie skutki zawierania ugód w sposób indywidualny przez członków grupy czy innych form zrzeczenia się roszczenia przez członka grupy, bo w takim zakresie też oczywiście może do takich zmian dojść poprzez zrzeczenie się czy ograniczenie roszczenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie ministrze, dziękuję bardzo. Czy jest stanowisko w imieniu rzecznika finansowego, pani naczelnik?

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Dostępności, Analiz i Legislacji w Biurze Rzecznika Finansowego Katarzyna Szwedo-Mackiewicz:
Dzień dobry, witam serdecznie. Dziękuję za głos. Podtrzymujemy to stanowisko, które wyraziliśmy w piśmie skierowanym do projektu.

Skierowaliśmy trzy uwagi do trzech przepisów. Można powiedzieć, że dwie dotyczą mniej więcej kwestii technicznych. Dotyczy to art. 6 ust. 5 i art. 11 ust. a, ponieważ art. 11 jest wynikiem konsekwencji art. 6. Chodzi tu o kwestię tej grupy zamkniętej, ponieważ celem postępowania grupowego jest zebranie znacznej liczby osób do tego postępowania. Rozumiemy, że jest może wytłumaczenie inicjowania takich postępowań grupowych zamkniętych. Może być to uzasadnione w przypadku zebrania, czy też w praktyce, co obecnie się odbywa, zgromadzenia w tym odpowiedniej liczby osób i dokonanie tego zamknięcia. Natomiast tutaj zgłaszaliśmy taką uwagę, że w uzasadnieniu mowa jest o tym, że te grupy zamknięte będą mogły się tworzyć i w tym postępowaniu grupowym będą mogły być tworzone kolejne takie grupy. Natomiast jeżeli chodzi o projekt ustawy, to takich zmian w zakresie przepisów projektowanych nie mamy, inaczej nie widzimy. Dlatego stąd nasza propozycja doregulowania tego, żeby była jasność, że przepis ten nie zamyka możliwości tworzenia takich grup w przyszłości, jeżeli takie grupy się oczywiście zbiorą i te postępowania będą mogły trwać. Wskazaliśmy to w piśmie.

Nie wiem, czy wszystkie zmiany teraz omawiać, czy tylko tę konkretną do całego projektu? Bo w sumie te trzy uwagi były.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Wedle własnego uznania. Wszyscy posłowie otrzymali te materiały, które państwo z Biura Rzecznika Finansowego przesłaliście, także te rzeczy, które pani by chciała najbardziej uwidocznić tutaj czy podkreślić.

Naczelnik Wydziału Legislacji w Departamencie Dostępności, Analiz i Legislacji w Biurze RF Katarzyna Szwedo-Mackiewicz:
To jeszcze kwestia tych grup zamkniętych. Tak jak powiedziałam, nie ma tej regulacji. Jest opisana w uzasadnieniu, natomiast nie ma przepisu, więc naszą intencją było, żeby projektodawca pomyślał o możliwości rozszerzenia tego w przepisie tak, żeby jasno to wynikało i żeby nie powstawała obawa, że bez prowadzenia takich przepisów odpadnie możliwość inicjowania takich grup w przyszłości.

Jeżeli chodzi o kwestię naszej drugiej uwagi, która dotyczyła projektowanego art. 10 ust. 1, to mieliśmy taką uwagę co do projektowanego sformułowania tego przepisu, który po części odnosi się i to wskazaliśmy też na przestrzeni okresów, w których podobny przepis obowiązywał, ponieważ naszą wątpliwość głównie budzi ta pierwsza czynność sądu, która została zainicjowana w tym przepisie, bowiem wydaje się, że pierwsza czynność sądu jest tutaj w tym zakresie nieadekwatna, ponieważ wydaje się, że pierwszą czynnością sądu jest kwestia sprawdzenia podmiotowości i przedmiotowości, w związku z tym też kwestii fiskalnych i formalnych pozwu w tym zakresie. I tak naprawdę właśnie względem tego obecnego brzmienia art. 10 ust. 1, w proponowanym przepisie pominięto słowa „po wysłuchaniu stron”, które obecnie jest, natomiast dodano słowa: na posiedzeniu niejawnym. I ta propozycja, ta treść brzmienia tego przepisu, tak naprawdę jest podobna do tego, który obowiązywał już w przestrzeni od 1 czerwca 2017 do 9 listopada 2019 roku. Nie będę tutaj przytaczać tej treści, ale właśnie tam była ta kwestia dotycząca tego, co obecnie jest projektowane. W obecnym przepisie również brakuje słowa „rozprawa”, które było użyte znowu w okresie obowiązującej treści przepisu w przestrzeni od 18 stycznia 2010 do 1 czerwca 2017 roku. I tak naprawdę mamy tutaj wątpliwość. To znaczy jest możliwość tego, że sąd w każdym momencie przez wprowadzenie tak naprawdę art. 148, to jeszcze wrócę do k.p.c. ust. 3, który wprowadził taką generalną zasadę, że sąd może wydawać postanowienia na posiedzeniu niejawnym, zatem sąd również w postępowaniu grupowym może skierować postępowanie z wniosku o postępowanie grupowe na rozprawę. Też zauważamy, że na rozprawie, jeżeli chodzi o kwestię uczestników postępowania, może też być większa szansa na rozpoznanie tego, czy w powództwie w zakresie podmiotowości, czyli konsumentów, jest ta przesłanka prawidłowo spełniona, jeżeli chodzi o kwestię możliwości odrzucenia powództwa z przesłanki podmiotowej. W związku z tym, w zakresie naszej uwagi sugerowaliśmy, żeby pozostawić to w takim względzie, jakim jest. Jeszcze w ocenie rzecznika finansowego w brzmieniu tego art. 10 ust. 1, w naszej ocenie powinno pozostać wysłuchanie stron, które obecnie jest, natomiast w projektowanym przepisie zostało pominięte. Upatrujemy to w zakresie możliwości wysłuchania zarówno pełnomocnika pozwanego, jak jednocześnie pełnomocnika grupy konsumentów. Do tego, aby na rozprawie, a nie na posiedzeniu niejawnym, mieli możliwość wypowiedzenia się i sąd miał możliwość oceny nie tylko na podstawie dowodów, ale też wysłuchania stron.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Otwieram teraz dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Proponuję, żeby czas na zabranie głosu to były 2 minuty. Proszę o zgłaszanie się państwa posłów. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo krótko. Dziękuję bardzo. Uważam, że powinniśmy pracować nad tym projektem, nawet jeżeli on miejscami rzeczywiście może jest nie do końca precyzyjny i wymaga pewnego rodzaju poprawek, jak choćby ta kwestia, o której mówił pan minister, że jest tam kwestia zamknięcia tej grupy. Według mnie to powinno być sformułowane tak, że ta grupa może być zamknięta, ale może też być otwarta. Być może to należy doprecyzować w formie poprawki. Mam nadzieję, że wnioskodawcy się do tego odniosą.

Generalnie taka sugestia ze strony ministerstwa, żeby nad tym nie pracować w ogóle, uważam, że jest kompletnie niewłaściwa. Mamy ewidentnie zidentyfikowany problem, zresztą to nie jest jakaś wielka tajemnica, że te postępowania grupowe nie funkcjonują tak, jak by mogły. Ta ustawa jest próbą odpowiedzi, przynajmniej częściowo, na jego rozwiązanie. Też nikt sobie tu chyba nie uzurpuje takiego prawa wnioskodawców czy takiego poczucia, że ona rozwiąże wszystkie problemy, ale mamy przynajmniej projekt, który te problemy zidentyfikował i próbuje je rozwiązać, więc założenie, żebyśmy mieli przerywać pracę, byłoby absurdalne. Wnoszę o to, żebyśmy pracowali i potem, w toku procesu legislacyjnego, poprawiali ten projekt, jeśli uznamy to za niezbędne.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uważam, że jest to bardzo ciekawy projekt, który wbrew temu, co mówi pan minister, nie wprowadza zasadniczo elementów, które by w jakimś sensie burzyły nasz system. Przecież jak zobaczymy na postępowania restrukturyzacyjne, to już dziś mamy quasi zamknięcie grupy. Już tam występuje tego typu rozwiązanie, mianowicie zamknięcie kręgu wierzycieli na dzień otwarcia postępowania w tych sprawach. Także i późniejsze wierzytelności, co do zasady, już w takim układzie nie uczestniczą. To jest taki pierwszy przykład, więc na dowód tego, że pan poseł Wipler wcale nie chce rozwalać systemu, wręcz chce go udoskonalić, rozwinąć w taki sposób, żeby pomóc konsumentom.

Drugi przykład, który znalazłem, to jest postępowanie upadłościowe. I tutaj też wierzyciel musi zgłosić wierzytelność w terminie, a po jego upływie traci określone uprawnienia. W innych systemach prawnych, np. w Niemczech, jest możliwość zamknięcia takiego systemu, właśnie takiej grupy, we Francji np. w postępowaniach konsumenckich, więc to nie są rozwiązania całkowicie obce systemom europejskim. Są one znane w innych systemach. W naszym systemie mamy również wzorce z innych postępowań i uważam, że ustawa jest jak najbardziej godna tego, żeby nad nią pracować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Mam trzy pytania. Dwa do pana przewodniczącego. Po pierwsze, dlaczego od kwietnia, kiedy wpłynął ten projekt, Komisja Sprawiedliwości nie zajmowała się tym projektem?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Od kwietnia zeszłego roku.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Od kwietnia zeszłego roku, tak. To jest kolejny przykład zamrażarki. I pytanie drugie, w związku z tym, czy są jeszcze jakieś projekty w Komisji Sprawiedliwości, które są odłożone do tej zamrażarki? Dlaczego to w ogóle tak długo trwa? Tym bardziej, że na przykład projekt o adwokaturze był już kilkakrotnie rozpatrywany na posiedzeniach Komisji.

I pytanie do wnioskodawcy, do projektodawcy, do pana posła Wiplera. Czy zapoznał się pan ze wszystkimi opiniami? Bo oprócz tych opinii, o których tutaj słyszeliśmy, jest także opinia Sądu Najwyższego, jest także opinia rzecznika finansowego, jest także opinia sejmowa. Czy pan się zapoznał dokładnie z tymi opiniami i czy ewentualnie pan sam wprowadziłby jakieś poprawki do tego projektu? Czy widzi pan taką konieczność? Czy pan się zgadza z tymi wszystkimi opiniami od stanowiska rządu, po te wszystkie opinie, które do tego projektu są dołączone?

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle Wipler, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za wszystkie stanowiska.

Po pierwsze, wiem jako były lobbysta, jak wielki jest lobbing w takich potężnych organizacjach, jak Związek Banków Polskich, by nie dotykać tej sprawy, by było tak, jak było, by, niczego tutaj nie ruszać. I taki pomysł, że jest niedoskonałe, nieidealne rozwiązanie, więc nie tykamy i lepiej, żeby nadal ludzie, którzy mają sprawy po kilkanaście lat, nigdy nie doszli do sprawiedliwości, bo nie są w stanie już zmienić trybu, w którym będą dochodzić swoich spraw, bo ich roszczenie w tym momencie, z uwagi na to, że wybrali pozew zbiorowy, się przedawni. Mówimy o kilku postępowaniach po kilka tysięcy osób w jednym postępowaniu, w sprawie kilku konkretnych banków, które mają w tym momencie idące w setki milionów złotych benefity z tego, że nic z tym nie zrobimy i rząd z tym niczego nie robi.

Zapoznaliśmy się ze wszystkimi uwagami, które zapadły. Panie pośle Zimoch, bardzo dziękuję za to pytanie. Tak, widzimy jak najbardziej potrzebę przeprowadzenia autopoprawek, ponieważ pewnych absurdów człowiek sam nie wymyśli, ale jak wysłucha innych, co mogłoby się wydarzyć w danej sprawie, żeby sytuację skomplikować, to faktycznie być może potrzebne jest przeregulowanie i nadmierne doprecyzowanie pewnych kwestii, żeby nikt z niczym nie mógł kombinować. I tak, jest jasne, że wybraliśmy koncepcję zamknięcia grupy osób po to, żeby nie było dwóch typów obstrukcji. Po pierwsze, ktoś się przyłącza do grupy i zaczynamy sprawę od nowa albo i wprowadziliśmy z drugiej strony regułę, że ponad połowa członków grupy musi się zgodzić na zawarcie przez kogoś indywidualnej ugody, żeby zamknąć obecną patologię, że bank dogaduje się z jedną, dwoma, trzema osobami i reszta musi czekać kolejne lata na kolejne posiedzenie sądu. Nie ma innej drogi intelektualnej, którą byliśmy w stanie wynaleźć, by zamknąć ten problem, by przerwać tę patologię. Jest jasne, że zamknięcie grupy nie służy temu, by nie można było złożyć kolejnych pozwów zbiorowych przez inne osoby, których w tej grupie nie było. To nie są roszczenia, jak przy postępowaniu upadłościowym układowym, że mamy określoną masę i jest dobrze, żeby ustalić kto, na jakim poziomie będzie zaspokojony z masy upadłościowej, że ta grupa musi być zamknięta i też zamknięcie tych postępowań miało ten sam cel, by skończyć z obstrukcją, by ktoś mówił „o jejku, zapomnieliście o mnie”. Niektórzy wierzyciele celowo byli w układzie z dłużnikiem i zgłaszali się dopiero na pewnym etapie, by robić obstrukcję i przeciągać w nieskończoność postępowanie upadłościowe. To samo robią banki, to samo robią inne podmioty, które są w pozwach zbiorowych. Wyszukują kolejne osoby, a mają pełną bazę osób, które zawarły tę samą umowę, mogą się zgłosić i zaproponować „przyłącz się do grupy, przerwij nam proces, będzie pan zadowolony”, a z drugiej strony mogą zawrzeć ugodę na 7000 osób, które są w pozwie w grupie z jedną, dwoma, trzema osobami, bo reszta nie mogła dostać swoich pieniędzy przez kolejne lata. I zamknięcie grupy, ale nie po to, by nie było kolejnej grupy, która występuje z odrębnym roszczeniem, to jest jedyne logiczne rozwiązanie. Jeżeli ktoś ma pomysł na lepsze, niech nam je pokaże, bo jeżeli nie, to chce wywalić dobre rozwiązanie i zostawić tych ludzi samych sobie, z byciem okradzionymi, de facto przez duże międzynarodowe instytucje finansowe, ale też polskie instytucje finansowe i nie tylko finansowe, bo te pozwy są najbardziej spektakularne, są najbardziej dojrzałe.

To jest projekt prokonsumencki, w którym każdy, czy ma poglądy prawicowe, czy lewicowe, powinien szukać rozwiązania formalnego, by Polacy mogli tanio dochodzić swoich należności przeciw dużym koncernom. Dlatego go złożyliśmy. Doprecyzowanie, że zamknięcie grupy nie wyłącza możliwości zamykania innej grupy, ma tylko jedną funkcję, żeby właśnie nie robić obstrukcji przez przyłączanie się kolejnych osób.

Kolejne kwestie, na które zwracała uwagę przedstawicielka rzecznika finansów, wszystkie są absolutnie do uwzględnienia. Projekt konsultowaliśmy z pełnomocnikami procesowymi w konkretnych postępowaniach. Gdyby oni widzieli ryzyka, że pojawią się kolejne obstrukcje, kolejne problemy, to z całą pewnością pochyliliby się nad nimi i oni nas teraz słuchają. Oni teraz patrzą, o czym my dyskutujemy, czy my znajdziemy projekt do rozwiązania, doprecyzujemy te przepisy tak, żeby nikt nie mógł znaleźć kolejnego kruczka, by uniemożliwić dochodzenie roszczeń Polakom, którzy wybrali taki tryb dochodzenia tych roszczeń. Pomysł do pozwania da kwotę powyżej tego, co zostało ustalone. To jest projekt de facto postępowania uproszczonego. Jeżeli sąd uznał, jeżeli mamy inny projekt, by od razu w wyroku indywidualizować i mamy grupę, ale wiadomo, że jeden dostał pół miliona złotych kredytu, inny dostał milion złotych, inny 1200 tys. zł, inny 150 tys. zł, to jest jasne, że albo robimy grupę i dajemy każdemu po równo to minimalne roszczenie, dajemy możliwość dopozwania, bo jeżeli sąd już stwierdził, że była zastosowana klauzula abuzywna, były łamane prawa konsumenckie, umowa była bezwzględnie nieważna i to już mamy stwierdzone, to to, co byłoby przedmiotem tego dodatkowego postępowania, to jest ustalenie tej kwoty dodatkowej, która należy się danej osobie. Można by zrobić to w inny sposób, czy zmieniając procedurę, czy zmieniając sam sposób ustalenia, indywidualizację, że wyrok, co do zasady jest wspólny dla wszystkich, a później się go indywidualizuje dla każdej osoby z osobna, ale to byłaby właśnie rewolucja w postępowaniu. Tego chcieliśmy uniknąć. Mieliśmy do wyboru albo zmiany rewolucyjne, dotyczące trwających postępowań, albo właśnie możliwość, by osoby, które mają wyższe roszczenie dopozwały o pozostałą kwotę w swojej indywidualnej sprawie.

To jest wszystko. Mam nadzieję, że będziemy nadal pracować nad tym projektem. Przygotujemy w trybie drugiego czytania autopoprawki uwzględniające wszystkie uwagi z wszystkich opinii, które miały miejsce. Mam nadzieję, że pochylimy się nad tym, że nie wygra w tym momencie interes dużych instytucji finansowych i że rząd nie powie „a, kiedyś wymyślimy coś lepszego, ale na razie nie mieliśmy nawet czasu zacząć o tym myśleć”. A jak słusznie zwrócił uwagę pan poseł Zimoch, od kwietnia zeszłego roku ten projekt leży tutaj w Komisji i mamy dzisiaj dopiero pierwsze czytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Pan minister jeszcze prosił o głos. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można, bo nie myślałem, że rozpocznie się tutaj taka dyskusja, ale też pan poseł Wipler wytacza takie ciężkie działa, że ktoś, kto dostrzega krytyczne rozwiązania w tej ustawie, działa w imieniu jakichś grup finansowych albo kogokolwiek innego, bo naprawdę z pana strony bardzo nieuczciwym było postawienie tej sprawy w ten sposób. Panie pośle, dobrze, już mówię.

Jeżeli chodzi o przystąpienie do grupy, proszę zauważyć, jak w tej chwili brzmi art. 11 tej ustawy. Po pierwsze, sąd najpierw gromadząc materiał, wydaje zarządzenie o tym, że sprawa może zostać rozstrzygnięta w postępowaniu grupowym. Z wystąpienia pana posła Wiplera można wnioskować, że na każdym etapie tego postępowania, każdy może do grupy przystąpić. Tak powiedział, że każdy może przystąpić do grupy, żeby destrukcyjnie wpływać na to postępowanie, żeby rozwalać, jak to było powiedziane, to postępowanie. Ale proszę zauważyć, że przepis jest dzisiaj dość jasny. Sąd, kiedy zarządzi to, że sprawa może zostać rozstrzygnięta w postępowaniu grupowym, wyznacza termin nie krótszy niż miesiąc, nie dłuższy niż 3 miesiące, żeby przystąpić do ewentualnej grupy w tym postępowaniu. Jeżeli z okoliczności sprawy wynika, że zostały zebrane wszystkie osoby, to sąd może ten termin przerwać i zarządzić przeprowadzenie tego w postępowaniu grupowym. Po upływie wyznaczonego terminu przystąpienie do grupy jest niedopuszczalne. Po upływie 3 miesięcy od zarządzenia sądu, przystąpienie do grupy jest niedopuszczalne. To, co proponuje pan poseł w tym projekcie, to jest rozwiązanie takie, że grupa osób, jeżeli złożą takie oświadczenie, że są grupą zamkniętą, to sami decydują, że są grupą zamkniętą, koniec i kropka. I teraz, jeśli jakakolwiek osoba, nawet przed upływem tego trzymiesięcznego terminu, chciałaby przystąpić do tego postępowania, nie miałaby możliwości. Nie miałaby możliwości, bo zbierze się jakaś grupa osób.

Głos z sali:
O to chodzi.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ale w terminie 3 miesięcy. Nie, właśnie nie. Tam też jest wezwanie do zgłoszenia wierzytelności, zgadza się? No jest wezwanie do zgłoszenia wierzytelności.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nawet gdyby przyjąć argumentację pana ministra to jest to przepis łatwo naprawialny.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle Wipler, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ale chodzi o to, żebyśmy mieli pełen obraz sytuacji.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie ministrze, rozumiem. Ze względu na upływ czasu, bardzo proszę, żeby pan minister z zakończeniem tej wypowiedzi zmieścił się, tak myślę, w minutę, żeby podsumować. I tak dzisiaj nie przejdziemy do szczegółowego czytania tego projektu ustawy, bo czeka nas następna Komisja. Mamy dzisiaj jeszcze długi drugi punkt, czyli plan pracy, także jakbyśmy tę naszą dyskusję ogólną teraz zakończyli i na kolejnych terminach Komisji podejmiemy dalej tę rozmowę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie ma problemu, minuta. Tylko wskazuję, że nie jest to prawdziwym stwierdzenie, że można na każdym etapie postępowania przystąpić, żeby, przepraszam, ale takie określenie zostało użyte, rozwalić to postępowanie. Jest ściśle określony termin, po którym do tej grupy nie można przystąpić.

Po drugie, jeżeli chodzi o te tzw. nadwyżki, grupa może się zdecydować, żeby w tym postępowaniu wystąpić tylko z powództwem o ustalenie odpowiedzialności pozwanego bez dochodzenia swoich należności, które można dochodzić w odrębnym postępowaniu. To jest tylko decyzja tej grupy. Dzisiaj to można robić. Pan poseł proponuje w tym projekcie, żeby nie dochodzić tylko powództwa o ustalenie, dochodzić kwot finansowych, ale jeżeli w mojej indywidualnej sprawie można byłoby jednak więcej, to ja sobie wytoczę kolejne powództwo. Cała ta istota tych postępowań grupowych, które miałyby odciążyć postępowania sądowe, wygenerują, że zamiast właśnie jednego zbiorowego postępowania, będziemy mieli znowu pluralizm, wielość tych postępowań, bo każdy na końcu sobie uzna, że „a, w mojej można było jeszcze jednak tam 20 tys. zł więcej, to wystąpię z kolejnym powództwem”. I znowu zamiast jednego, będzie 30 postępowań. Dlatego pokazujemy, że te rozwiązania, które być może w założeniu miałyby pewien problem rozwiązać, mogą doprowadzić do zamierzonego efektu, którego wnioskodawcy nie chcieliby osiągnąć. Dlatego proponuję, żeby na ten temat dyskutować, stanowisko jest negatywne, bo te propozycje nie rozwiązują problemów, które nawet diagnozuje częściowo projektodawca, ale dobrze, żebyśmy też zapoznali się dobrze z ustawą, nad którą w tej chwili dyskutujemy.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie ministrze, dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1148.

Przechodzimy do punktu nr 2. W punkcie nr 2 porządku dziennego przewidziane jest rozpatrzenie projektu prac Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2026 roku. Projekt planu pracy panie posłanki i panowie posłowie otrzymali pocztą elektroniczną. Czy są wnioski o jego uzupełnienie?

Głos z sali:
Dziękujemy, nie ma wniosków.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo, nie ma wniosków. Czy jest sprzeciw do przedłożonego planu prac? Nie ma. Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca bieżącego roku. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wniosek formalny o wielkie brawa dla pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo za spokojny debiut.