Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja o raporcie Komisji do spraw Naruszeń Niezawisłości Sędziów i Asesorów w Polsce,

– dyskusja w sprawie przypadków naruszeń przez rząd Donalda Tuska niezawisłości sędziowskiej.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Pawełczyk-Woicka przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Zaproponowany przez wnioskodawcę dzienny porządek obejmuje informację przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa o raporcie Komisji do spraw Naruszeń Niezawisłości Sędziów i Asesorów w Polsce oraz dyskusję w sprawie przypadków naruszeń przez rząd Donalda Tuska niezawisłości sędziowskiej. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu przedstawicielowi wnioskodawców w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o zwołanie posiedzenia. Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ostatnim czasie ukazał się szokujący raport Krajowej Rady Sądownictwa, który zbiorczo ujmuje przypadki naruszenia niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów. Są to absolutnie szokujące przypadki, które opisują systemowe łamanie praworządności, z którym mamy do czynienia od 13 grudnia 2023 r. w Polsce. Łamania praworządności oczywiście przez rząd, przez władzę wykonawczą, ale też przez większość parlamentarną, przez władzę ustawodawczą, ale przede wszystkim przez narzędzia, które ma w swoich rękach minister sprawiedliwości. Temat dzisiejszej Komisji nie obejmuje spraw związanych z prokuraturą, chociaż oczywiście nielegalne przejęcie prokuratury także się z tym łączy, natomiast obejmuje zachowania i przypadki występujące w polskim sądownictwie. Niewątpliwie można powiedzieć o najbardziej jaskrawym przypadku z zeszłego tygodnia, a mianowicie sędzia Łubowski w Sądzie Okręgowym w Warszawie, wybitny prawnik zajmujący się międzynarodowym prawem karnym od wielu lat – sędzia, który był nawet delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości w czasach pierwszego rządu Tuska. To ten sędzia, który orzekł o europejskim nakazie aresztowania wobec Marcina Romanowskiego. Później dwa razy także orzekał w tej sprawie, a za czwartym razem, kiedy orzekł, że ten europejski nakaz aresztowania należy uchylić, bo w Polsce występuje dokładnie cytując krypto dyktatura i zachowujecie się jak krypto dyktatura. Cóż zrobiła władza wykonawcza? Zdecydowała się pana sędziego odsunąć od sprawy, zmienić zakres czynności, wyznaczyć innego sędziego i co więcej, tak wyznaczyć innego sędziego, że mimo że rzecznik Sądu Okręgowego mówił, iż nowy sędzia będzie losowany, to na drugi dzień okazało się, że wcale nie będzie losowany, a tego dnia, gdy miał być losowany, a został wyznaczony sędzia dyżurny podmieniono sędziów z listy dyżurnej.  Ordynarnie podmieniono. Przez kogo? Przez prezesa Sądu Okręgowego. Kolejny punkt związany z nielegalnym przejmowaniem sądownictwa, to mianowicie nielegalne odwoływanie prezesów sądów w Polsce, bo jak to pochwalił się pan Żurek w wywiadzie – potrzebuje zaufanych ludzi i na takich zaufanych ludzi Żurka wymieniacie prezesów legalnie urzędujących. Doskonale wiedzą państwo, że minister sprawiedliwości w tej sprawie ordynarnie łamie ustawę i łamie prawo, bo żeby zmienić prezesa sądu jest odpowiednia procedura z uwzględnieniem działania chociażby Krajowej Rady Sądownictwa, a minister sprawiedliwości podejmuje inne działania i w tej sprawie masowo wymienia sędziów.

Szanowni państwo, system losowego przydziału spraw, który także postanowiliście wysadzić w kosmos w składach trzyosobowych – de facto nominaci ministra sprawiedliwości będą mogli wskazywać 2/3 składu, który ma orzekać. Wszystko dziwnym trafem dzieje się wtedy, kiedy w pierwszej instancji zostaje skazany na 5 lat więzienia popierany przez Koalicję Obywatelską, pan senator Gawłowski i nagle tydzień czy dwa tygodnie później jest to zmieniane rozporządzeniem wbrew ustawie. Cały system prześladowania sędziów związany ze wszczynaniem postępowań dyscyplinarnych, tylko dlatego, że sędziowie uczestniczyli w legalnej procedurze udzielania poparcia innym sędziom, którzy kandydowali do Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym, zgodnie z ustawą, za te działania sędziowie mają postępowania dyscyplinarne. Do czego to prowadzi? Właśnie do takiego skrajnego, szkodliwego dla obywateli działania upolitycznienia, w którym ci sędziowie przez was obrażani jako neo sędziowie wydają orzeczenia, które później przywódcy rebelii, czyli sędziowie i politycy de facto w togach z różnych stowarzyszeń sędziowskich z Iustitia na czele celowo wykorzystują preteksty, żeby wysadzić w powietrze te orzeczenia jak słynne orzeczenie w Giżycku, gdzie sędzia doszedł do wniosku, że do rozwodu nie doszło i nie będzie dzielił majątku. Są to sytuacje skandaliczne, przed którymi przestrzegaliśmy. To jest sprawa związana z orzeczeniem cywilnym oczywiście. My przestrzegaliśmy przed sprawami kryminalnymi, przed skutkami w zakresie chociażby prawa karnego i to się dzieje – zabójca żony i dwójki małych córeczek został wypuszczony, postępowanie zostało wznowione i skierowane do ponownego procedowania do pierwszej instancji, tylko dlatego, że sędzia doszedł do wniosku, że orzekał neo sędzia. Ten skład, który doszedł do tego wniosku nie uwzględnił tego, że też uczestniczył w procedurze awansu tego sędziego, którego sami później obrażają jako neo sędziego. Jest również skandaliczna sprawa związana z wypuszczeniem czy de facto powtórzeniem procesu gwałciciela nastolatki de facto pedofila, gdzie władza wykonawcza wszczynając i podsycając te nastroje rebelii sądowej nie bierze pod uwagę tego co przeżywają ci biedni pokrzywdzeni, którzy muszą odbywać ten proces jeszcze raz. To jest coś skandalicznego. A to wszystko jeszcze w sytuacji, w której tak się zafiksowaliście na ściganiu za zarzuty wyssane z palca związane z Funduszem Sprawiedliwości, że zostawiliście od 20 dni ofiary przestępstw pokrzywdzonych przestępstwami bez pomocy. Marcin Romanowski i Zbigniew Ziobro zorganizowali system  300 ośrodków pomocy i od dwóch lat macie te dokumenty i raporty, gdzie 300 tys. osób uzyskało realną pomoc. Gwałcone kobiety mają pomoc psychologiczną, gwałcone dzieci mają prawników, wsparcie, terapie, a wy pozbawiliście tych ludzi, te ofiary przestępstw i tych pokrzywdzonych pomocy, tylko dlatego, że zafiksowaliście się na wyssanych z palca zarzutach i na obrażaniu sędziów mówiąc na nich neo sędziowie. Jestem bardzo wdzięczny i dziękuję Krajowej Radzie Sądownictwa, że podjęła się tego dużego zadania. My w parlamencie już słyszeliśmy i częściowo mieliśmy przedstawiony ten raport na Zespole Przeciwdziałania Bezprawiu, natomiast wnioski były szokujące. Obszerność tego raportu dotycząca ilości przypadków atakowania sędziów, wpływania na niezależność i niezawisłość, wpływania na składy sędziowskie i ordynarnego łamania prawa była szokująca. Trzeba będzie za to odpowiedzieć w przyszłości. Jest to tak szokujące, że postanowiliśmy zwrócić się do Wysokiej Komisji o to posiedzenie w trybie art. 152 po to, żeby nie tylko zainteresowani posłowie, ale cała Komisja mogła zapoznać się z tym raportem.  Panie przewodniczący, proszę, żeby przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa zgodnie z porządkiem obrad była nieskrępowana limitami czasowymi co do przedstawienia tego raportu, bo naprawdę jest on porażający. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Dzięki Bogu, to ja kieruję posiedzeniem Komisji, a nie pan przewodniczący, więc porządek posiedzenia będzie ustalony w taki sposób w jaki ja na to pozwolę. Pragnę tylko panu przypomnieć, że to chyba za czasów waszych rządów doszło do odwołania sędziów przewodniczących wydziałów za pośrednictwem faksów oraz odsyłania prokuratorów 300 km od głównej siedziby. Dlaczego? Bo wam nie pasowali. Dlaczego? Bo nie byli... Panie pośle, teraz mówię ja. Przypomnę państwu… A grupa hejterów na Whatsappie? Nic to państwu nie przypomina? Pragnę zwrócić uwagę, że pan sędzia, który orzekał w przedmiocie wniosku o europejski nakaz aresztowania – ja pierwszy raz w życiu publicznie komentowałem orzeczenie sądu jako adwokat, bo to jest dewastacja polskiego wymiaru sprawiedliwości. Bardzo jest mi przykro, że większość z państwa nie przeczytała tak naprawdę całego uzasadnienia. Ja go przeczytałem i umieszczanie tam manifestu politycznego, a nie swobodnej oceny i dyskursu jaki ma prawo dokonywać sędzia – tylko manifestu politycznego pokazało, jak upolitycznić można wymiar sprawiedliwości. To jest na to dowód. Standardy, które wychwalał pan sędzia i nazywał Polskę dyktaturą, a dla niego standardy węgierskie... Ja mogę bardzo szczegółowo wskazać, jak wyglądają standardy węgierskiego wymiaru sprawiedliwości. Chce pan usłyszeć? Wybór Andrasa Baki na prezesa Sądu Najwyższego, który wybrany został głosami Fideszu mimo sprzeciwu Krajowej Rady Sądownictwa – zmieniono prawo specjalnie pod to, żeby ten człowiek bez żadnej praktyki mógł być politycznym sędzią. Chilling efekt, który występuje na Węgrzech. Nie słyszeliście państwo o tym? TSUE ma daleko posunięte wątpliwości co do rzetelności wymiaru sprawiedliwości na Węgrzech. Biuro Ochrony Suwerenności – słyszeliście panowie posłowie o czymś takim? Może kolega Ziobro będzie wam przekazywał co dzieje się na Węgrzech. Kto był prokuratorem generalnym? Peter Polt. Kolejna sprawa to Baka przeciwko Węgrom – to są przykłady wychwalania reżimu węgierskiego i atakowania Polski.

Przechodzimy do dyskusji. Proszę, żeby w przedmiocie punktów, które sami państwo zgłosiliście były zawarte uwagi, a nie jakieś dyskursy wykraczające poza porządek dzienny. Bardzo proszę, udzielam głosu pani przewodniczącej KRS. Wyznaczam 4 minuty.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Udzieliłem teraz głosu pani przewodniczącej.

Poseł Michał Woś (PiS):
Wniosek formalny jest poza porządkiem obrad.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pan przewodniczący wyłącza mikrofon. Panie przewodniczący, z wnioskiem formalnym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zaraz. Teraz pani przewodnicząca.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zaraz go rozpoznam.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście w 4 minuty nie da się przedstawić tego raportu. Bardzo przepraszam, że państwo nie macie tego raportu, ale jest na stronie Krajowej Rady Sądownictwa. 8 grudnia uchwałą z ubiegłego roku Krajowa Rada Sądownictwa przyjęła ten raport wraz z wnioskami końcowymi. W raporcie jest ujęty zarys historyczny, który stanowi źródło konfliktu wewnętrznego, jeżeli chodzi o Polskę. Są ujęte orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które wskazują między innymi na wyrok 11 maja 2005 r. czy z 24 listopada 2010 r. na niedopuszczalność przekazania niektórych kompetencji organów władzy państwowej organizacjom międzynarodowym celem ochrony tożsamości konstytucyjnej Rzeczypospolitej Polskiej. To są stare wyroki i ta linia orzecznicza pojawia się także w innych państwach celem ochrony tożsamości konstytucyjnej tych państw. W raporcie oczywiście jest przytoczone również orzecznictwo europejskie, które stanowi bazę i podstawę prawną. My uważamy to za podstawę pretekstualną do podejmowania różnych działań przeciwko sędziom. Zwracam uwagę państwu na wyrok TSUE z 9 lipca 2020 r., gdzie Trybunał wyraźnie stwierdził, że sam fakt, iż władze ustawodawcze lub wykonawcze uczestniczą w procedurze powołania sędziego nie może prowadzić do powstania zależności sędziego od tych władz ani do wzbudzenia wątpliwości co do jego bezstronności i jeśli po mianowaniu zainteresowany nie podlega żadnej presji, to nie otrzymuje instrukcji w ramach wykonywania swoich obowiązków. Z naszego raportu natomiast wynika, że takiej presji podlegają obecnie sędziowie. Można mówić również o systemowej instytucjonalnej dyskryminacji pewnych grup sędziów. Po pierwsze, mówimy o członkach Krajowej Rady Sądownictwa, którzy za sam udział w pracach tego organu mają postawione zarzuty dyscyplinarne oraz o osobach, które udzieliły poparcia sędziom kandydujących do Krajowej Rady Sądownictwa. Te osoby zostały pozbawione wszelkiej funkcji w sądownictwie, jeżeli ją pełniły i zostały wykluczone z możliwości udzielania wykładów w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a wreszcie po objęciu stanowiska przez ministra Żurka skierowano wniosek do Państwowej Komisji Wyborczej o odwołanie 44 komisarzy wyborczych sędziów tylko z tego powodu, że zostali powołani po 2017 roku albo udzielili poparcia kandydatom na członków Krajowej Rady Sądownictwa. To jest instytucjonalna dyskryminacja, ponieważ pojawia się w każdym piśmie urzędowym ministra sprawiedliwości i w każdym dokumencie rządowym. Po prostu ta grupa osób w ten sposób naznaczona podlega systemowym systemowemu nękaniu czy presji. To jest jeden element.

Jeśli chodzi o odwoływanie prezesów, to odnotowaliśmy 202 przypadki odwołania prezesa bądź wiceprezesa i to absolutnie wszystkich, którzy zostali powołani po 2017 roku na stanowiska sędziowskie. Podstawą odwoływania tych prezesów niezależnie od procedury, która została zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny jest akt dyskryminacji przez władzę wykonawczą tychże osób, bo wskazuje się na to...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani prezes. Teraz wniosek formalny pana przewodniczącego, bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, wniosek jest można powiedzieć spóźniony, ale mimo to go złożę. Chciałem prosić, żeby pan przewodniczący uszanował zasadę, którą sam wprowadził w czasie poprzedniego wystąpienia przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa w obecności przedstawiciela rządu. Kiedy był wiceminister Myrcha mówił pan, że udziela pan głosu tym, którzy są w porządku obrad, a pan minister sprawiedliwości był wtedy w porządku obrad ujęty 15 minut na wypowiedź, a nie ogranicza tego wystąpienia do 4 minut. To jest zachowanie po prostu skandaliczne. Składam wniosek formalny o to, żeby umożliwić przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa skorzystanie z 15 minut wystąpienia, a nie z 4 minut.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie znam takiego wniosku. Panie pośle, proszę go sprecyzować.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pan przewodniczący wie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę złożyć wniosek formalnie.

Poseł Michał Woś (PiS):
Składam wniosek o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji i udzielenie głosu przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa na przewidziane 15 minut.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Da się? Da się. Głosujemy w takim razie. Bardzo proszę. Czy wszyscy mają karty do głosowania?

Kto wnosi o zmianę w sposobie prowadzenia obrad przez umożliwienie pani przewodniczącej 15 minutowego wystąpienia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Głosowało 24 posłów: za było 9 posłów, przeciw było 15 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Przechodzimy do dalszego punktu posiedzenia. Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w tym zakresie?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Czyli w jakim zakresie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
W zakresie dzisiejszego posiedzenia Komisji, czyli informacji przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa o raporcie Komisji do spraw Naruszeń, a także dyskusję w sprawie przypadków naruszeń przez rząd Donalda Tuska niezawisłości sędziowskiej. Bardzo proszę, panie ministrze. Udzielam głosu na 4 minuty.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Ja nic nie przedstawiłam.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, ja nie miałem okazji zapoznać się z tym raportem, natomiast słyszałem tezy wygłaszane przez byłego pana ministra Wosia i panią przewodniczącą nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. W moim przekonaniu jest to zbiór półprawd i zafałszowań.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, sekundę. Szanowni państwo, jeżeli nie chcecie słuchać, to naprawdę nie musicie uczestniczyć w posiedzeniu tej Komisji, ale ona jest zwołana na waszą prośbę. Jeżeli będziecie państwo chcieli zabrać głos w dyskusji to go zabierzecie. Bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pan minister jest nieprzygotowany i nie zna raportu, o którym dyskutujemy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, bardzo proszę kontynuować.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Ja tylko powiedziałem, że nie miałem okazji zapoznać się z raportem.

Poseł Michał Woś (PiS):
Czyli jest pan nieprzygotowany.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Wysłuchałem uważnie panią przewodniczącą i byłego ministra, pana Wosia, więc na podstawie tego co usłyszałem mogę stwierdzić, że jest to zbiór półprawd, manipulacji i zafałszowań. Mamy wielki problem sądownictwa polskiego, a jest on związany z tym, że w 2018 roku została nieprawidłowo ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa. Nie tylko na podstawie ustawy sprzecznej z art. 187 konstytucji, na podstawie której została powołana, ale nawet w świetle niekonstytucyjnej ustawy ona nie została prawidłowo ukształtowana, dlatego że jeden z członków pierwszej Krajowej Rady Sądownictwa, pan Nawacki nie zebrał wymaganych 25 głosów poparcia, ponieważ z 28 osób, którego popierały 5 wycofało się przed zgłoszeniem tego marszałkowi Sejmu. Z tego powodu, żeby ukryć tę nieprawidłowość przez 2 lata pomimo orzeczeń sądów administracyjnych nie były ujawniane listy poparcia do Krajowej Rady Sądownictwa i była to najpilniej strzeżona tajemnica państwowa. Kiedy już te listy zostały opublikowane, to wtedy okazało się, że o Krajowej Radzie Sądownictwa nieprawidłowo ukształtowanej można śmiało i bez przesady powiedzieć, że jest to tak naprawdę przybudówka Ministerstwa Sprawiedliwości, ponieważ 10 z 15 jej członków w ogóle nie zostałoby wybranych, gdyby nie głosy sędziów delegowanych wtedy do Ministerstwa Sprawiedliwości i ściśle współpracujących z ministrem Ziobrą, któremu zresztą w jednym z przemówień sejmowych niechcący ulało się, że do KRS wybraliśmy swoich ludzi. Czasami coś się wymsknie człowiekowi o pół słowa za dużo. Jak się okazało niektórzy z tych sędziów delegowanych wtedy do MS udzielali poparcia wręcz hurtowo, bo było to po 8-9 głosów poparcia oddawanych i byli to między innymi pan Zwolak delegowany do ministerstwa, i pan Iwan, który jest dość znany. Lokalne zbieranie głosów do tej Krajowej Rady Sądownictwa również odbywało się w sposób, który określiłbym trochę w przenośni, a trochę dosłownie jako korupcyjny. Przykładowo – sędziowie Sądu Krakowskiego opracowali takie tabelaryczne, bardzo ładne zestawienie w postaci grafu przedstawiające osoby, które udzieliły poparcia sędzi Irenie Bochniak, która jest obecnie w nieprawidłowo ukształtowanej KRS. Proszę państwa, okazuje się, że z 28 osób, które udzieliły poparcia, aż 26 uzyskało różnego rodzaju korzyści – typu zostało członkami różnych gremiów czy zostało sędziami funkcyjnymi. Bardzo ładnie to widać na opracowaniu, które posiadam. W ten sposób ulepiona została ta Krajowa Rada Sądownictwa, czyli w sposób sprzeczny z ustawą, w sposób sprzeczny z konstytucją i w sposób nazwijmy to wprost – korupcyjny. Ona podjęła szereg bardzo różnych działań i mógłbym na ten temat dużo mówić, ale w 4 minuty nie zdążę, natomiast obecnie jest to grzech pierworodny polskiego sądownictwa, który został potwierdzony licznymi orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę zmierzać do końca.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Odniosę się jeszcze do kwestii powoływania prezesów. Ja tylko przypomnę, że faksowo zostało odwołane na przełomie 2017-2018 roku 159 prezesów i wiceprezesów bez zachowania jakiejkolwiek procedury i bez wskazania przyczyn ich odwołania w sposób zupełnie bezpodstawny. Obecne ministerstwo zachowywało procedurę odwoływania...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Wójcik, pan poseł Szrot, pan poseł Zimoch, pan poseł Kaleta, pan poseł Tomczykiewicz, pan poseł Ćwik, pani poseł Kot i pan poseł Woś. Zamykam listę mówców i wyznaczam minutę na czas wypowiedzi. Bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, gdyby pan zechciał, to w kabarecie znajdzie pan miejsce, bo pan jest niezły jajcarz.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, proszę ważyć słowa na tej Komisji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bierze pan udział w ważnej Komisji merytorycznej i odnosi się pan do raportu, a wcześniej mówi pan szczerze, że go nawet nie przeczytał i mówi pan, że są tam półprawdy i nieprawdy. Panie ministrze, robi pan sobie jaja. Wasze standardy praworządności są takie, że wy tak naprawdę odwołaliście masę prezesów i wiceprezesów sprzecznie z prawem i złamaliście to w ordynarny sposób, a symbolem waszej praworządności jest to co pisze pan premier Donald Tusk w swoich twittach o aresztowaniu polityków i pan minister Żurek, który mówi, że jak będzie chciał, to będzie przewoził w bagażniku polityków. Waszym symbolem są te orzeczenia uchylone, ponieważ miał je niby wydać ktoś kto był neo sędzią...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, właściwie wszystko się sprowadza tak naprawdę do cytatu pana ministra Żurka, który w grudniu jeszcze komentując decyzję pana sędziego Łubowskiego w sprawie uchylenia europejskiego nakazu aresztowania panu posłowi Romanowskiemu wskazywał, że sędzia w domyśle Łubowski chyba czuje się sędzią niezawisłym, a w krypto dyktaturze, o której pisze sądy działają na polecenie władzy. Po czym mija miesiąc i sędzia Łubowski postanowieniem sądu okręgowego zostaje odsunięty od prowadzenia sprawy dotyczącej europejskiego nakazu aresztowania dla posła Romanowskiego zaś bez losowania poprzez ręczne poprawienie grafika dyżurów sądowych zostanie wyznaczona do prowadzenia tej sprawy inna sędzini i członkini znanego upolitycznionego stowarzyszenia, znanego z ostrego konfliktu z ministrem Ziobro i ministrem Romanowskim.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zimoch. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Nie jest to raport, ani analiza, ani nawet rzetelne sprawozdanie, a jest to zbiór publicystycznych tez. Cały dokument opiera się na jednym powtarzalnym schemacie, który jest bardzo czytelny. Najpierw jest hasło represja, ideologia, czystka, mobbing, efekt mrożący, zamach na niezawisłość, a potem pojawia się skrótowy opis zdarzenia, następnie pojawia się sugestia intencji politycznej zwykle w trybie oznajmującym bez żadnego dowodu. Metodologicznie ten dokument jest tak ubogi, że aż wstyd, że o tym dzisiaj mówimy. Autorzy nie budują stanów faktycznych, nie rekonstruują chronologii, nie przytaczają treści pism, postanowień, orzeczeń ani uzasadnień, a zamiast tego operują skrótami myślowymi i ocenami. Uchylenie orzeczenia staje się represją. Odwołanie z funkcji staje się zamachem na niezawisłość. Zawieszenie w czynnościach politycznym odwetem. Opóźnienia w przekazaniu dokumentów blokadą systemową. Wezwanie do prokuratury staje się dla autorów ingerencją w tajemnicę narady, choć nie wiem, czy padło choćby jedno pytanie objęte zakazem. W tym wszystkim ginie rzecz podstawowa – niezawisłość. Niezawisłość nie polega na tym, że sędzia nigdy nie jest odwoływany z funkcji, nigdy nie ma postępowania dyscyplinarnego, nigdy nie traci dodatku i nigdy nie słyszy słowa krytyki. Panie Woś, niezawisłość polega na tym, że nikt nie wpływa na treści rozstrzygnięć. Wstydem jest to, jak uzasadniał pan ten wniosek.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Kaleta. Bardzo proszę nie mówić do pana posła, żeby się puknął. Dobrze? To jest żenujące i na tej Komisji nie będzie takich słów. Pan poseł Kaleta.

Poseł Michał Woś (PiS):
Chcę przeprosić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Proszę wybaczyć, ale chciałem zacytować pana Śliza. Przepraszam, że tylko powiedziałem, żeby pan się puknął, bo pan Śliz lepiej to powiedział. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Właśnie pokazał pan swoją kulturę – żenującą. Pan poseł Kaleta.

Poseł Michał Woś (PiS):
Odwołuję się do pana.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowni państwo, prawdziwy mężczyzna potrafi powiedzieć przepraszam, a ja umiem powiedzieć przepraszam. Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
60 sekund na wypowiedzenie się o 100-stronicowym raporcie, który opisuje szczegółowo dwa lata niszczenia praworządności w polskim sądownictwie pokazuje, że pojęcie krypto dyktatura jak najbardziej jest prawidłowe, bo żyjemy w krypto dyktaturze, skoro w 60 sekundach trzeba wymienić systemowe naruszenie niezawisłości sędziowskiej. Ten raport ma wymienionych  450 incydentów, gdzie władza wykonawcza narusza niezawisłość sędziowską i masowe arbitralne zmiany kadrowe bez podstawy prawnej z łamaniem prawa. Łącznie 203 prezesów i wiceprezesów sądów zostało usuniętych, bo władzy się nie podobają. Usuwanie sędziów z wydziałów, ponieważ tak jak mówił minister Żurek chce on mieć zaufanych sędziów i usuwa się sędziów, ponieważ nie podobają się władzy. Efekty tego wzięliśmy w ostatnim tygodniu, że zdesperowana władza ręcznie ustawia w ważnych dla siebie sprawach składy sędziowskie. Nękanie dyscyplinarne i karne – Polska jest chyba jedynym krajem na świecie, w którym urzędnik państwowy, a takim jest sędzia ma zarzuty dyscyplinarne za prawidłowe stosowanie prawa. To jest absurd i właśnie kryto dyktatura, że można o tym mówić w polskim Sejmie, w Komisji, która ma się tym zajmować jedynie przez 60 sekund.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dokładnie 75 sekund.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Ale pan łaskawy. Panie przewodniczący, dziękuję za 15 sekund demokracji w krypto dyktaturze.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pan poseł Wójcik wspomniał też o niezależności prokuratury i chyba chodzi o taką niezależność jaka była za czasów rządów PiS, kiedy syn prominentnego polityka PiS podejrzany o czyny pedofilskie unikał jakiejkolwiek odpowiedzialności i rozpatrzenia jego sprawy przez prokuraturę.  Ten KRS w nielegalnym składzie nie stanął w obronie żadnego szkalowanego przez rząd PiS i przez ministra Ziobrę sędziego w trakcie władzy Prawa i Sprawiedliwości. KRS stał się platformą do załatwiania awansów za podpis poparcia albo za afiliację polityczną dla sędziów, którzy przed tym KRS stawali.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Udało się panu wypowiedzieć w 49 sekund. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, gdyby ten raport miał być porządny i poważny, to mówiłby także o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 3 grudnia 2015 r., który zapoczątkował kryzys w polskim wymiarze sprawiedliwości, mówiłby o wyrokach TSUE, które są niekorzystne dla strony Prawa i Sprawiedliwości i mówiłby o przedwczesnym skróceniu kadencji Krajowej Rady Sądownictwa przez rządy Prawa i Sprawiedliwości. O tym nie mówi ani słowa. W związku z tym nie jest wiarygodny ani rzetelny. Jeżeli natomiast mówimy o naruszeniu praworządności i niezależności sędziów, to chciałem zwrócić uwagę na słowa Zbigniewa Ziobry, który publicznie grozi polskim prokuratorom i polskim sędziom, że jeżeli podejmą niekorzystne dla niego rozstrzygnięcia, to kiedy wróci do władzy będzie wyrzucał ich z zawodu, pozbawiał emerytury i ścigał karnie. To są metody gangsterskie i metody mafiosów, a nie metody państwa demokratycznego. Taka osoba nigdy nie powinna była zostać ministrem sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł Królak.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Chciałabym zapytać kolegów wnioskodawców jak wam nie wstyd? Mówicie państwo o dyktaturze, o krypto dyktaturze, a ludzie w sądach administracyjnych, cywilnych i karnych mają krzywdę związaną z tym, że powołaliście poprzez KRS, o której pani Krystyna Pawłowicz mówiła, że jest jawnie niekonstytucyjną, ale jest umowa polityczna i ona za tą ustawą zagłosuje, przez co powoływani są sędziowie, których status od początku jest kwestionowany i my dzisiaj nie rozmawiamy o przypadkach w sądach, które dotykają Polki i Polaków. Uważam, że najwyższy czas usiąść i doprowadzić do porządku. system prawodawstwa. Dzisiaj się państwo oburzacie, że ktoś chce posprzątać bałagan, który wy zrobiliście? Może czas usiąść i rozwiązać problem, tak by Polki i Polacy nie mieli problemów, a mają.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, PiS bez zmiany konstytucji zmienił KRS z organu, który miał chronić sędziów przed polityką w organ upolityczniony. Przerwaliście kadencję prawidłowo wybranych sędziów, zmieniliście ten organ w organ, który jest nierzetelny i niewiarygodny dla europejskich trybunałów. Obywatele nie mają zaufania do wyroków, które zapadły, a także do pewności prawa w ramach swoich rozstrzygnięć. Jeżeli tak bardzo państwu zależy na przywróceniu praworządności i przywróceniu prawidłowego funkcjonowania KRS to rozumiem, że poprzecie dwie ustawy. Pierwsze czytanie jutro po 10. Zapraszam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, została wspomniana prokuratura i rzeczywiście powinniście wstydzić się umorzeń chociażby w sprawie Giertycha i Polnordu, gdzie 92 mln zł zostały wyprowadzane. Cała opinia publiczna jest zbulwersowana tą sprawą, a sprawa została umorzona. Powinniście się wstydzić rzeczywiście za panią Wrzosek, której pisanie pism procesowych przy nielegalnie przyjętej TVP przez kancelarię prawną to jest niska szkodliwość społeczna. Rzeczywiście takie są fakty. Co do sądownictwa warto przypomnieć, że jak mantrę powtarzacie o nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Radzie Sądownictwa, ale panie ministrze, panie sędzio proszę otworzyć konstytucję i zobaczyć, że posłów wybiera się spośród posłów przez Sejm, senatorów spośród senatorów przez Senat jak jest zapisane w konstytucji, a 15 sędziów członków spośród sędziów sądów powszechnych, wojskowych, administracyjnych, Sądu Najwyższego i nie jest wskazane, że przez samych sędziów z nadzwyczajną kastą jak wy byście chcieli. To jest skandal, że pan przychodzi nieprzygotowany na tę Komisję. To jest skandal, że ograniczacie państwo możliwość przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa do pełnego zaprezentowania tych 450 przypadków bardzo poważnych naruszeń.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Kot.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, myślę, że dzisiejsza Komisja to dobra okazja, żeby przypomnieć, jak wyglądała kwestia niezawisłości sędziów na przykład 9 lat temu, kiedy na podstawie przepisu przejściowego nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych minister Ziobro odwoływał w sposób dowolny przez pół roku prezesów sądów i wiceprezesów wysyłając faks czy maila. Rozumiem, że to nie budziło państwa sprzeciwu? Warto przypomnieć o degradacji prokuratorów, którzy byli zbyt niezależni czy sprzeciwiali się tej dobrej zmianie w prokuraturze. Warto również przypomnieć liczne postępowania dyscyplinarne przeciwko sędziom, którzy ośmielili się składać pytania prejudycjalne do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy kwestionowali status neo sędziów, działali w ramach swoich kompetencji, czy mieli taką czelność brać udział w spotkaniach z obywatelami. Jest taki trend teraz w social mediach, że przypominamy rok 2016, więc cieszę się, że to są czasy już dawno minione.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. To była ostatnia posłanka, która zamyka głosy posłów. Zamykam dyskusję. Przed zamknięciem posiedzenia chciałbym państwa poinformować, że w przypadku zakończenia na posiedzeniu Sejmu w dniu jutrzejszym pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy Kodeks wyborczy z druku nr 2108 i skierowania go do Komisji oraz wyznaczenia Komisji terminu na przedstawienie sprawozdania, planuję zwołać posiedzenie w tej sprawie na jutro na godzinę 17:30. W przypadku drugiego projektu, to jest rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018-2025 z druku nr 2107, przedłożę Komisji do rozpatrzenia wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w zakresie tego projektu. Wstępnie proponuję datę tego wysłuchania na dzień 10 lutego. To jest tyle z ogłoszeń. Ostatni wniosek formalny pana posła Zimocha. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i wiem jak ten skandaliczny raport powstawał, dlatego zgłaszam wniosek formalny, by Komisja Sprawiedliwości odrzuciła przyjęcie tego raportu z powodów między innymi fatalnego przedstawienia i uzasadnienia wniosku przez posła Wosia.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Nie ma takiej procedury.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Może nie być, ale wniosek mogę zgłosić. Uważam, że zwoływanie posiedzenia Komisji po tak nieprzygotowanym wniosku przez posłów Prawa i Sprawiedliwości mija się absolutnie z celem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Z przykrością stwierdzam, że to nie jest wniosek formalny, więc nie podlega głosowaniu. Tego raportu ani nie przyjmujemy, ani odrzucamy. To jest tylko taka polityczna zabawa kolegów zwołujących to posiedzenie, chociaż szkoda, że za grube miliony. Zamykam posiedzenie Komisji.