Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025 (druk nr 2107);

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 2108).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Pawełczyk-Woicka przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami oraz Grzegorz Gąsior ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Zaraz będą wnioski formalne.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości według listy.

Na podstawie listy obecności członków Komisji stwierdzam kworum.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, zaraz przyjdą. Witam pana ministra Dariusza…

Panie pośle, Komisja się dopiero zaczęła, a pan już przeszkadza.

Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa i przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego.

Porządek dzienny posiedzenia będzie obejmował dwa punkty. W punkcie pierwszym będzie to rozpatrzenie wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego dotyczącego rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego, bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025. Jest to druk nr 2107. W punkcie drugim – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Kodeks wyborczy. Jest to druk nr 2108.

Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu. Wniosek formalny, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, w związku z tematyką, którą dzisiaj mamy, ale także absolutnie bezprecedensową sytuacją, która ma miejsce również obecnie, bo od kilku godzin w Krajowej Radzie Sądownictwa, zwracam się z prośbą, żeby rozszerzyć porządek obrad, żebyśmy mogli dzisiaj pochylić się nad tą sprawą, ponieważ pierwszy raz w historii zdarzyła się sytuacja, w której w sposób bezprawny wtargnięto do siedziby Krajowej Rady Sądownictwa. W historii naszego kraju takiej sytuacji nie było, to jest konstytucyjny organ. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To jest wniosek, który jest skierowany… Bo nie jest to wniosek formalny. Proszę zwrócić uwagę, jest to wniosek do prezydium. Skonsultowałem z prezydium, nie ma możliwości rozszerzenia porządku obrad w tym zakresie. Jeżeli państwo chcecie, możecie złożyć państwo wniosek w trybie art. 152, bardzo proszę.

Drugi wniosek formalny, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Formalny – składam wniosek o przerwę i zwołanie prezydium Komisji celem uzupełnienia porządku obrad, gdyż za chwilę zamierzam skorzystać z prawa, które mi daje art. 70a regulaminu Sejmu, i złożyć wniosek o podjęcie uchwały w sprawie wysłuchania publicznego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Kodeks wyborczy z druku nr 2108. Krótko uzasadnię. Debatujemy dzisiaj tylko nad…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, panie pośle, jakby pan mógł sprecyzować jeszcze raz. Czego ma dotyczyć pana wniosek? Bo to nie jest wniosek formalny.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Nie. Wniosek ma dotyczyć przerwy i uzupełnienia porządku obrad przez prezydium o punkt wynikający z mojego wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego druku nr 2108.  Nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego mielibyśmy debatować wyłącznie nad pierwszym z projektów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, już wytłumaczę, ubiegając pana, sekundka. Panie pośle, żeby szanować czas wszystkich, ja tylko wskażę, że marszałek Sejmu skierował dziś pismo do Komisji Sprawiedliwości, że Sejm na 50. posiedzeniu w dniu 21 stycznia, na podstawie art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Kodeks wyborczy, druk nr 2108, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu rozpatrzenia. I najważniejsze jest zdanie następujące: „jednocześnie informuję, że Sejm na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania do dnia 22 stycznia 2026 r.”. Mając na uwadze dyspozycję i informację przekazaną przez marszałka Sejmu, jesteśmy zobowiązani do jutra przedstawić sprawozdanie z tego posiedzenia Komisji. Nie jesteśmy w stanie wyznaczyć wysłuchania publicznego dotyczącego tej ustawy, bo tam minimalny termin jaki jest, to zgodnie z regulaminem 14 dni. W związku z powyższym, tym, że mamy wyznaczony termin w tym zakresie, nie możemy rozpoznać tego wniosku.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję za wyczerpującą informację, która nie ma nic wspólnego ze składanym przeze mnie wnioskiem. Ja składam wniosek o publiczne wysłuchanie drugiego projektu ustawy z druku nr 2108.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale proszę mi podać podstawę prawną wniosku. Wniosek jest o przerwę co najwyżej.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Art. 70a regulaminu Sejmu. Poseł może złożyć wniosek na Komisji o wysłuchanie publiczne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
O przerwę. To znaczy, ja panu mówię, że nie jest możliwe rozpoznanie tego wniosku ze względu na fakt, że Komisja została zobowiązana…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Zwracam się więc z prośbą, zwracam się z wnioskiem formalnym o przerwę, zwołanie prezydium i uzupełnienie porządku obrad o rozpatrzenie mojego wniosku, który niniejszym składam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ale pan chce złożyć wniosek o rozszerzenie porządku obrad, ten wniosek był już rozpoznany. Wniosek pana posła Wójcika, pragnę zwrócić uwagę. Wniosek jest o przerwę co najwyżej.

Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego porządku obrad. Wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego na podstawie…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Nie będziemy już rozpatrywać wniosku o przerwę?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, pana wniosek odnosi się do punktu drugiego, więc kiedy przejdziemy do punktu drugiego, to będziemy go rozpoznawać.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Na podstawie art. 70 ust. 3 regulaminu Sejmu wnoszę o podjęcie przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwały o przeprowadzeniu wysłuchania publicznego w sprawie rządowego projektu ustawy o przywrócenie prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwały Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025 z druku nr 2107 w dniu 10 lutego 2026 r. o godzinie 12.30. Przechodzimy do głosowania tego wniosku.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.

Głosowało 21 posłów. Za – 21, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wniosek został uwzględniony, zatem wysłuchanie publiczne odbędzie się w dniu 10 lutego o godzinie 12.30.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego. W punkcie tym został złożony wniosek formalny o ogłoszenie przerwy. Głosujemy w takim razie o ogłoszenie przerwy celem zwołania prezydium.

Kto z pań i panów posłów jest za ogłoszeniem przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 21 posłów. Za – 6, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego, czyli rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Kodeks wyborczy z druku nr 2108.  Przypomnę, że Sejm wyznaczył Komisji termin przedstawienia sprawozdania o tym projekcie ustawy do dnia 22 stycznia bieżącego roku. Drugie czytanie zostało zaplanowane na najbliższy piątek.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Będziemy rozpatrywać projekt poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi bez ich przyjmowania. Będziemy głosować tak jak zawsze, czyli wyłącznie poprawki.

Przechodzimy do tytułu. Czy są jakieś uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.

Stwierdzam, że tytuł projektu ustawy został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 1. Czy są jakieś uwagi?

Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mamy uwagi do całego art. 1. Jeśli chodzi o art. 1, zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, mamy przede wszystkim uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. One były dziś uzgadniane roboczo z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale bardzo proszę pana ministra o potwierdzenie, że ministerstwo zgadza się na wprowadzenie następujących poprawek. Otóż w zmianie nr 3 w art. 11f w ust. 2 proponujemy doprecyzować, iż chodzi o prawo kandydowania na członka rady, o którym mowa w ust. 1.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam. Panie mecenasie, o którym artykule pan mówi?

Legislator Łukasz Nykiel:
O art. 1, bo – jak rozumiem – rozpatrujemy artykułami?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak.

Legislator Łukasz Nykiel:
Czyli zmiana nr 3 art. 11f ust. 2 i prawo kandydowania na członka rady, o którym mowa w ust. 1, proponujemy doprecyzować dla symetrii z innymi przepisami. Również poprawka ujednolicająca w ust. 3, gdzie prosimy o dokonanie korekty, iż prawo wybierania członków rady, o których mowa w ust. 1, przysługuje – i tutaj chcemy wprowadzić liczbę pojedynczą tak jak w ust. 2, bo skoro prawo kandydowania przysługuje sędziemu to prawo wybierania przysługuje też sędziemu odpowiednio Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów wojskowych i sądów administracyjnych.

W art. 11f ust. 4 drobna korekta redakcyjna, gdzie w pkt 2, pkt 3 i pkt 4 proponujemy doprecyzować, jeśli chodzi o dwa głosy na kandydatów będących sędziami sądu apelacyjnego – nie więcej jednak niż jeden głos na jednego kandydata. Analogiczna korekta jest w pkt 3 i w pkt 4.

W ust. 6, art. 11f mamy pytanie, czy nie należałoby jednak mówić o dniu zakończenia poprzedniej kadencji. Jeżeli pan minister wyraziłby zgodę, to wydaje się, że to byłaby korekta o charakterze legislacyjnym.

Do art. 11g mamy jedną uwagę, czyli dodać wyraz „przepisy” przed art. 9. Jest to pewna technika pisania przepisów ogólnie przyjęta w ustawach – „przepisy”, gdyż art. 9 zawiera kilka paragrafów.

Do art. 11h i 11i biuro uwag nie zgłasza. Mamy natomiast uwagi do art. 11j. W art. 11j ust. 4 proponujemy – analogicznie jak w art. 11f – wskazać, iż chodzi o sędziego w liczbie pojedynczej. Jest to ujednolicenie z wcześniejszymi przepisami art. 11f ust. 1 i ust. 2. W zakresie ust. 4 mamy pytanie do ministerstwa, bo wydaje nam się, że regulacja w zakresie kandydowania na członka rady… Mamy w ust. 4 normę wskazującą, iż prawo poparcia zgłoszenia kandydata oraz kandydowanie na członka rady nie przysługuje sędziemu w stanie spoczynku, więc wydaje się, że w zakresie kandydowania na członka rady norma powinna zostać przeniesiona do art. 11f, gdyż tam jest wskazane, kto ma to prawo kandydowania.

Przechodząc do art. 11k, mamy propozycję, która będzie się przewijała przez wiele przepisów w ustawie, więc prosimy o upoważnienie biura do naniesienia zmian też w innych miejscach poza art. 11k ust. 2, a chodzi o dodanie zwrotu „imię – a w nawiasie „imiona” – i nazwisko kandydata”. Tutaj chcemy ujednolicić tę nomenklaturę z Kodeksem wyborczym, gdzie przy zgłoszeniach podawane jest imię, a w nawiasie imiona, i nazwisko kandydata.

W art. 11k ust. 4 również kwestia redakcyjna – w pierwszym zdaniu na końcu, „wraz z datami ich złożenia”, nie ma potrzeby powtarzania tego zwrotu „podpisu”, skoro wcześniej mówimy, iż wykaz zawiera między innymi własnoręcznie złożone podpisy. Wydaje się też niepotrzebne i proponujemy skreślenie zbędnego wyrazu „swojej” przed „własnej kandydatury”.

W art. 11k ust. 7 proponujemy zastąpienie spójnika „lub” spójnikiem „albo” przed wyrazem „zmarł” – tam jest mowa o utracie prawa wybieralności albo śmierci. Wydaje się, że te sytuacje są rozłączne, więc proponujemy zastąpienie spójnika „lub” spójnikiem „albo”. W celu uniknięcia wątpliwości interpretacyjnych w ust. 7 proponujemy zmianę w zdaniu od wyrazów „które Państwowa Komisja Wyborcza otrzymała wcześniej, chyba że kandydat, którego zgłoszenie” – i tutaj napisać: „Państwowa Komisja Wyborcza otrzymała wcześniej”.

W ust. 8 analogiczne zmiany jak przed chwilą omówione.

W art. 11l w ust. 2 po wyrazach „w zakresie odpowiednio sędziów sądów powszechnych” dodać przecinek i skreślić wyraz „i”, czyli mamy wyliczenie sędziów sądów powszechnych, sędziów sądów wojskowych, sędziów Sądu Najwyższego oraz sędziów sądów administracyjnych.

W ust. 5 i w ust. 6 doprecyzować, jeśli chodzi o dzień upływu terminu zgłaszania kandydatów.

W art. 11m uwag nie zgłaszamy.

Do art. 11n drobna korekta ujednolicająca w ust. 1 w pkt 2 proponujemy skreślić wyrazy „o których mowa w art. 11k ust. 6”, gdzie chodzi o pełnomocników. Kierujemy się tym, iż w pozostałych przepisach w projekcie nowelizacji nie mamy odesłania przy powoływaniu się na pełnomocników, więc chcemy to ujednolicić.

Przechodząc do art. 11p w ust. 7 ujednolicenie, gdzie chodzi o zadawanie pytań. Wcześniej w przepisie jest mowa o liczbie pytań zadawanych przez uczestnika, więc w ostatnim zdaniu powinniśmy mówić o zupełnym wyłączeniu możliwości zadawania pytań.

Jeśli chodzi o art. 1, zmiana nr 5, są kwestie czysto redakcyjne. Po pierwsze, w lit. b, jak i w lit. c  „przewodniczący Rady niezwłocznie zawiadamia o zrzeczeniu się mandatu” i „przewodniczący Rady niezwłocznie zawiadamia Państwową Komisję Wyborczą o wygaśnięciu mandatu” – takie sformułowanie proponujemy, a wynika to z faktu, iż w ustawie matce dużo częściej, poza jednym przepisem, posługujemy się zwrotem „zawiadomienia”, a nie „powiadomienia”.

Mamy pytanie do pana ministra i do ministerstwa do zmiany nr 6 w zakresie Rady Społecznej – ust. 4 – „kadencja Rady Społecznej trwa cztery lata i rozpoczyna się z dniem pierwszego posiedzenia Rady Społecznej nowej kadencji”. Biorąc pod uwagę, iż przy Krajowej Radzie Sądownictwa podkreślone jest, że chodzi o wspólną kadencję, to czy przy Radzie Społecznej nie powinniśmy mówić również o wspólnej kadencji?

W ust. 11 wydaje nam się, że jest chyba błąd, który należałoby naprawić poprawką poselską, jeżeli taka by się pojawiła, bo w ust. 11 mowa jest, że „w przypadku gdy w sprawach, o których mowa w ust. 1 – czyli w tych sprawach, w których opinie wydaje Rada Społeczna – Krajowa Rada Sądownictwa nie uwzględniła opinii Rady Społecznej, w uzasadnieniu uchwały” – i tutaj pojawia się zwrot „Rady Społecznej”, a wydaje się, że chodzi o „Radę” rozumianą jako Krajowa Rada Sądownictwa, więc tu należałoby dokonać takiej korekty.

W ust. 15 to już kwestia legislacyjna czy też redakcyjna, bo tu oczywiście nie ma wątpliwości, że chodzi o koszty funkcjonowania Rady Społecznej i że one są pokrywane z budżetu państwa z części, o której mowa w art. 27 ust. 2, więc prosimy w tym miejscu o takie doprecyzowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

W pierwszej kolejności zwracam się do Komisji o udzielenie pełnomocnictwa Biuru Legislacyjnemu do wprowadzenia poprawek redakcyjnych. Nie widzę sprzeciwu, więc Biuro Legislacyjne zostało upoważnione do wprowadzania poprawek legislacyjnych.

Bardzo proszę ministerstwo o przygotowanie się do odpowiedzi na pytania, które zostały postawione ze strony pana mecenasa, w szczególności, jeżeli chodzi o tę zmianę przy Radzie Społecznej, czyli do pkt 6. Proszę ministerstwo o zdanie w tym zakresie.

Pani poseł z wnioskiem formalnym, bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.
W związku z tym, że rozpatrywany jest całościowo art. 1 przedmiotowego projektu ustawy mam dwie poprawki. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1, w pkt 3, w art. 11f, w ust. 2 po wyrazach „w dniu głosowania” dodać wyrazy „pozostaje w stanie czynnym”. Druga część tej poprawki to w art. 1 w pkt 3, w art. 11j, w ust. 4 skreślić wyrazy „oraz kandydowania na członka rady”. Celem poprawki jest przeniesienie tej części normy projektowanego przepisu art. 11j ust. 4 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, która odnosi się do prawa kandydowania do KRS, do art. 11f ust. 2. Zapewni to prawidłowy rozdział materii pomiędzy poszczególne jednostki redakcyjne przy uwzględnieniu, że w art. 11f ust. 2 regulowane jest prawo kandydowania, a w art. 11j – zasady zgłaszania kandydatów na członków rady. To jest poprawka pierwsza.

Poprawka druga dotyczy art. 1, w pkt 6, w art. 27a, w ust. 11 wyrazy „uchwały Rady Społecznej” zastąpić wyrazami „uchwały Rady”. Poprawka służy skorygowaniu treści projektowanego w art. 27a ust. 11 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w którym powinna być mowa o uchwale Krajowej Rady Sądownictwa, zgodnie ze skrótem wprowadzonym w nowelizowanej ustawie określonej jako Rada, a nie o uchwale Rady Społecznej. Przepis dotyczy sytuacji, w której Krajowa Rada Sądownictwa nie uwzględnia opinii Rady Społecznej. W takiej sytuacji wyjaśnienia okoliczności, które wpłynęły na rozstrzygnięcie Krajowej Rady Sądownictwa powinno nastąpić w uzasadnieniu uchwały KRS, a nie uchwały Rady Społecznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tych poprawek, bo druga poprawka wyczerpuje to, o co zwracał się pan mecenas?

Legislator Łukasz Nykiel:
Wydaje się, że obie te poprawki wychodzą naprzeciw naszym uwagom, więc my nie zgłaszamy dodatkowych uwag.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle czy ma pan uwagi do art. 1?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, art. 1 dotyczy idei całego przedsięwzięcia, czyli zmiany sposobu powoływania części sędziowskiej Krajowej Rady Sądownictwa. Dzisiaj w sytuacji, w której obradujemy jako Komisja, a wcześniej Sejm obradował na posiedzeniu plenarnym te sprawy, jesteśmy w sytuacji, w której z jednej strony Sejm pracuje nad zmianami w ustawie o KRS, a podporządkowana ministrowi sprawiedliwości prokuratura dokonuje bezprawnych czynności na terenie Krajowej Rady Sądownictwa, blokując fizycznie dostęp sędziom i członkom Krajowej Rady Sądownictwa do wykonywania swojej funkcji oraz blokując dostęp do budynku Krajowej Rady Sądownictwa posłom na Sejm Rzeczypospolitej.

Te działania osób, które działały na polecenie osób nadzorowanych przez pana ministra Żurka, spełniały znamiona art. 128 Kodeksu karnego z § 1 i § 3, czyli po prostu zamachu stanu. Tak to jest opisane w Kodeksie karnym. Jest to uniemożliwienie przemocą funkcjonowania konstytucyjnemu organowi, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa. To dzisiaj powinno wybrzmieć, bo my nie możemy przejść do porządku dziennego wobec tej sytuacji.

Państwo chcecie procedować i chcecie, żeby system, w którym sędziowie sami siebie wybierali, sami siebie kooptowali do Krajowej Rady Sądownictwa, został przywrócony. Tego przywrócenia nie powinno nigdy być z tego powodu, że fakt, iż sędziowie sami siebie wybierali do Krajowej Rady Sądownictwa – prosto z komunizmu do III Rzeczypospolitej – był źródłem wszelkich patologii w środowisku sędziowskim, z tego poczucia kastowości, jak to, akurat trafnie, opisała sędzia Irena Kamińska, i do tego systemu powrotu być nie powinno.

Część z państwa w trakcie pierwszego czytania wskazywała, że nie ma innej drogi niż wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów. Pozwolę sobie, żebyśmy operowali na przepisach konstytucji, bo państwo uprawiacie dezinformację – chodzi o art. 186, ale zacytuję przepis w całości, żeby była jasność co do tego, w jaki sposób są powoływani konkretni członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Art. 187 wskazuje, że jeśli chodzi o wybór osób innych niż z urzędu, takich jak pierwszy prezes Sądu Najwyższego, osoby, które są w składzie KRS, to 15 członków jest wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych, sądów wojskowych. W tym przepisie nie ma wskazania konstytucyjnego, kto spośród tych sędziów dokonuje tego wyboru, a że taki obowiązek istnieje. Żeby wywodzić, że sędziowie sami się mają wybrać… Mówi chociażby brzmienie przepisu pkt 3 – czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów, czyli Sejm wybiera spośród posłów, oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów. W pkt 2 jest tylko sformułowanie „spośród”, a nie „przez”, zatem całe uzasadnienie dla tej doktryny kastowości jest piramidalną bzdurą i fałszem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle Ćwik, bardzo proszę nie przeszkadzać.

Panie pośle, proszę ostudzić emocje i zmierzać do końca.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Sprawa jest dosyć istotna, ponieważ stanowi podstawę do uporczywego i nagminnego łamania konstytucji przez niektórych sędziów, którzy aktualnie wespół z władzą wykonawczą przeprowadzają właśnie taki zamach na Krajową Radę Sądownictwa, jaki dzisiaj obserwujemy. Panie przewodniczący, zmierzam do puenty, bo rozumiem, że chciałby pan, żebym kończył już swoją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
W związku z powyższym ta ustawa jest skrajnie niekonstytucyjna, wprowadzana jest w złej wierze z umotywowaniem polegającym na oddawaniu również Polskiej suwerenności poza teren Rzeczypospolitej Polskiej, na co Polska nigdy się nie zgodziła, i jako Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będziemy konsekwentnie zmierzali ku temu, by dla polskiego państwa te przepisy nigdy nie weszły w życie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Podnoszę rękę, bo chcę tylko zauważyć, że zgłosiłem do art. 1 trzy poprawki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie dostałem tych poprawek. W jaki sposób je pan zgłaszał?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Są złożone na piśmie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo przepraszam, panie pośle. Nie zwróciłem uwagi. Proszę bardzo o uzasadnienie i przedstawienie poprawek.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję.

Zanim powiem o tych poprawkach to odpowiem panu posłowi Kalecie. Panie pośle, albo się pan nie orientuje, a powinien – nic nie przeszkadza w pracy sędziom członkom w Krajowej Radzie Sądownictwa, bo pomieszczenia, które należą do rzeczników dyscyplinarnych są w innej części budynku, a wyjaśnienia dzisiaj w czasie sesji plenarnej były chyba dość wyraźnie przekazane. Poza tym, jeśli pan mówi o konstytucyjności, to proponowałbym zapoznać się na przykład z podręcznikiem „Polskie prawo konstytucyjne” pana profesora Garlickiego albo na przykład z opiniami byłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, pana Mirosława Granata. Polecam także opinie i podręczniki znanych konstytucjonalistów, pana Patyry i Skotnickiego. Jest wiele opracowań, które powinien pan znać, ale zwłaszcza powinni znać je sędziowie, którzy zostali wybrani do KRS.

Wszystkie cztery poprawki, które składam, a trzy z nich, do art. 1, mają na celu ewentualne poprawienie tego, co mogłoby być zarzucane, że ustawa – tak jak czyni to pan poseł Kaleta – jest zła, niedobra, a nawet niekonstytucyjna. Moje poprawki zmierzają do tego, by ograniczyć, a wręcz zminimalizować ewentualne zarzuty o niekonstytucyjność.

Poprawka pierwsza – proponuję, by w art. 1, w dodawanym art. 11j, w ust. 1 po wyrazach „ma grupa stu sędziów” dodać wyrazy „w tym nie mniej niż pięciu sędziów odpowiednio z” – i w 7 punktach dotyczy to Sądu Najwyższego, sądów apelacyjnych, okręgowych, rejonowych, sądu wojskowego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Projektodawcy ustawy przyjęli rozwiązanie, zgodnie z którym każdy sędzia ma prawo zgłoszenia, czyli poparcia kandydatury sędziego z każdego rodzaju szczebla sądu. Sędzia sądu powszechnego może zatem na przykład zgłaszać kandydaturę sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego lub wojewódzkiego sądu administracyjnego, zaś sędzia sądu administracyjnego może zgłosić kandydaturę sędziego Sądu Najwyższego bądź sądu wojskowego. Gdyby sędziowie konkretnego rodzaju sądu chcieli zgłosić kandydatury sędziów wyłącznie ze swojego grona, to sędziowie sądów administracyjnych mogliby zgłosić ich zaledwie kilku, zaś sędziowie sądów powszechnych znacznie więcej.

Problem wydaje się głębszy. Można wyobrazić sobie bowiem sytuację, w której 100 sędziów sądów powszechnych zgłasza kandydaturę sędziego wojewódzkiego sądu administracyjnego, której nie poparł żaden sędzia sądu administracyjnego, i następnie sędzia ten zostaje wybrany głosami sędziów sądów powszechnych do składu KRS na miejsce przeznaczone w radzie dla sędziego sądu administracyjnego i to w sytuacji, gdy głosu na niego nie oddał żaden sędzia wojewódzkiego sądu administracyjnego. Na to także zwrócono uwagę w opinii Naczelnego Sądu Administracyjnego, która to opinia jest dołączona także do projektu tej ustawy.

Poprawka nr 2 brzmi: „w art. 1, w dodawanym art. 11j skreśla się ust. 2. W konsekwencji w dodawanym art. 11j, w ust. 3 skreśla się wyrazy oraz podmioty, o których mowa w ust. 2”. Zaskakuje mnie propozycja zgłaszania kandydatów sędziów na sędziowskich członków KRS przez Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych oraz Krajową Radę Notarialną. W uzasadnieniu do projektu ustawy podnoszone jest, że zawody prawnicze, reprezentowane właśnie przez te organy, ściśle współpracują z wymiarem sprawiedliwości. Wydaje mi się, że nie może to być jednak wystarczającym powodem, aby wskazane podmioty miały prawo tak istotnego wpływu na sprawy wyłącznie sędziowskie.

Jednocześnie wskazać można inne podmioty, które bardzo ściśle współpracują z wymiarem sprawiedliwości, jak prokuratura, o czym za chwilę powiem, czy stowarzyszenia biegłych sądowych, rzeczoznawców, a może Polskie Towarzystwo Ekspertów i Biegłych Sądowych.  O ile w przypadku prokuratury występuje oczywiście element jej powiązania z władzą wykonawczą, stąd zrozumiałe, że takie rozwiązanie nie powinno mieć miejsca, ale absolutnie nie można przecież tego powiedzieć o biegłych sądowych. Trzeba zwrócić uwagę, że sędziowie nie uczestniczą nawet w najmniejszym zakresie w wyborze władz adwokackich, radcowskich czy notarialnych, dlatego jest dla mnie oczywistym, że organy wskazanych samorządów prawniczych nie powinny jednak mieć prawa zgłaszania kandydatów na sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa.

W poprawce nr 3 skreśla się pkt 6 w art. 1, a uzasadnienie tutaj jest nieco dłuższe. W projekcie przewiduje się ustanowienie nowej instytucji, którą ma być Rada Społeczna przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Ma to być, jak podkreśla się w uzasadnieniu, organ doradczy, w szczególności w sprawach dotyczących rozpatrywania i oceny kandydatów do pełnienia urzędu na stanowiskach sędziowskich i asesorskich. Celem powołania rady jest zapewnienie otwartego udziału organizacji obywatelskich i zawodowych w formułowaniu strategii reform w sądownictwie oraz w celu zagwarantowania obiektywizmu w procesie ich monitorowania. KRS dzięki powstaniu Rady Społecznej, jak czytamy, będzie w stanie skuteczniej chronić sądy przed politycznymi naciskami. Oczywiście jest to bardzo wzniosłe określenie i uzasadnienie.

Dalsze postanowienia projektu jednak nieco inaczej kształtują tę instytucję. Użycie w nazwie tworzonej rady określenia „społeczna”, jak i przywołane słowa z uzasadnienia sugerują, że ma to być organ obywatelski. Proponuje się jednak, aby członkowie Rady byli możliwie profesjonalni – a tu z kolei zauważę, że jest to bardzo nieprecyzyjne określenie z uzasadnienia w tym projekcie – które to osoby zostaną wskazane przez Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych, Krajową Radę Notarialną, Krajową Radę Komorniczą, Radę Główną Nauki i Szkolnictwa Wyższego, rzecznika praw obywatelskich, Krajową Radę Prokuratorów przy prokuratorze generalnym oraz – trzej przedstawiciele organizacji pozarządowych –  Radę Działalności Pożytku Publicznego.

Według mnie podważa to jednak zakładany społeczny i obywatelski charakter Rady Społecznej. Proponowane przepisy nie przewidują, że mają być to osoby z tych podmiotów, ale również przecież tego nie zakazują. Taka sytuacja sprawia, że wskazane podmioty będą dokonywać jednak selekcji osób i organizacji, których przedstawiciele wejdą w skład rady. Na wzór innych regulacji można określić właściwości organizacji, które powinny mieć prawo zgłaszania kandydatów do Rady Społecznej, jak ma to chociażby miejsce w przypadku kandydatów na obserwatorów społecznych wyborów podczas wyborów powszechnych na przykład do Sejmu. Na zakończenie zastanawia mnie szczególnie, dlaczego wśród podmiotów mających prawo zgłaszania osób do Rady Społecznej nie ma na przykład rzecznika praw dziecka – przecież sędziowie bardzo często na co dzień wielokrotnie orzekają w najrozmaitszych sprawach dotyczących dzieci i nieletnich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pani przewodnicząca zdaje się, że chciałaby skomentować to, co powiedział poseł Zimoch.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, to ja prowadzę obrady…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale ja zgłaszam, że pani przewodnicząca się zgłasza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę mi nie przeszkadzać. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawek pana posła Zimocha?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mamy uwagi do tych poprawek, a chodzi w szczególności o poprawkę nr 2 i poprawkę nr 3. Chodzi o brak konsekwencji wynikającej ze zgłoszonych poprawek. Pan poseł w poprawce nr 2 proponuje wykreślenie możliwości zgłaszania kandydatów na członków KRS przez podmioty takie jak Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Rada Radców Prawnych i Krajowa Rada Notarialna, natomiast wskazać należy, iż poza wskazaną konsekwencją w art. 11j projekt zawiera jeszcze kilka odesłań do art. 11j ust. 2, gdzie mamy też odwołanie do podmiotu, o którym mowa w art. 11j ust. 2 – to powinno być naniesione również jako konsekwencja tej poprawki, gdyż wykreślenie z art. 11j ust. 2 powinno skutkować również wykreśleniem wszystkich odesłań do tego przepisu.

Trochę analogiczna jest uwaga do poprawki nr 3, tzn. do skreślenia pkt 6, czyli nowej instytucji, którą ma być Rada Społeczna przy Krajowej Radzie Sądownictwa. Panie pośle, analogicznie należałoby dokonać korekt chociażby w art. 4 ustawy, czyli w przepisach przejściowych – tam mamy wskazanie, iż tworzy się Radę Społeczną, ale również w art. 5, czyli są tutaj przepisy dostosowujące i wskazujące, w jakim terminie podmioty, które mają być wykreślone, mają wskazywać przewodniczącemu KRS członków Rady Społecznej. Musimy wygłosić tę uwagę i wskazać Wysokiej Komisji, że poprawki nie zawierają wymaganych przez regulamin Sejmu konsekwencji.

Druga kwestia, jeśli chodzi o kolejność głosowań poprawek. Jeśli już nie zostaną zgłoszone żadne poprawki do art. 1, to w pierwszej kolejności powinna być głosowana poprawka nr 1 pani poseł Dolniak, następnie poprawki nr 1, nr 2 i nr 3 pana posła Zimocha, gdyż poprawka nr 3  jest poprawką dalej idącą niż poprawka nr 2 pani poseł, z tym zastrzeżeniem, iż przyjęcie poprawki nr 3 pana posła o wykreśleniu pkt 6 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2 pani poseł Dolniak.

Jeszcze jedno zdanie, bo może to później umknąć. Jak już przegłosujemy poprawki, to mamy pytanie do pana ministra, jeśli chodzi o te dwie kwestie, które, na razie przynajmniej, nie były przedmiotem poprawek, a my mieliśmy pytania. Czyli chodzi o wspólną kadencję Rady Społecznej – czy tam powinniśmy wskazać, jeśli chodzi o wspólną kadencję? Druga kwestia to dzień zakończenia poprzedniej kadencji w art. 11, gdzie również prosimy o stanowisko ministerstwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie ministrze, jeśli mogę prosić o stanowisko w tym zakresie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Udzielę głosu panu dyrektorowi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Marcin Gubała:
Marcin Gubała, Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię związaną z dniem zakończenia, to przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego.

Jeśli chodzi o kwestię kadencji Rady Społecznej, to naszym zdaniem nie ma symetrii między regulacjami dotyczącymi KRS i Rady Społecznej w zakresie kadencji, ponieważ jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, to regulacje dotyczące wspólnej kadencji, pojęcie wspólnej kadencji jest pochodną regulacji konstytucyjnej z art. 187 ust. 3 stanowiącej, że kadencja członków KRS trwa cztery lata. Konsekwencją tego są przepisy rangi ustawowej już w obecnie obowiązującej ustawie, a także w projekcie, odnoszące się do pojęcia wspólnej kadencji. Jeśli chodzi o kadencję Rady Społecznej, to jest to regulacja autonomiczna odnosząca się do kadencji całego organu, stąd uważamy, że regulacja zawarta w projekcie jest wystarczająca. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przedstawiciel PKW, bardzo proszę.

Ekspert w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów Krajowego Biura Wyborczego Grzegorz Gąsior:
Dzień dobry. Grzegorz Gąsior, Krajowe Biuro Wyborcze.

Panie przewodniczący, chcę zapytać, czy to jest dobry moment, bo Państwowa Komisja Wyborcza zgłosiła szereg uwag dotyczących tego projektu do Ministerstwa Sprawiedliwości, a one nie zostały uwzględnione. Czy to jest dobry moment na to, żeby przedstawić te uwagi Państwowej Komisji Wyborczej? Od razu zaznaczę, że te uwagi nie dotyczą kwestii w żaden sposób politycznych, a dotyczą wyłącznie procedury wyboru, ale w art. 1 są uregulowane wszystkie przepisy dotyczące całej procedury, w związku z tym pytanie: czy teraz mógłbym przedstawić to stanowisko?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Ustalam czas na pięć minut. Proszę się trzymać czasu.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
W związku z tym, że w art. 1 jest sporo przepisów, to przejdę od razu do rzeczy. Art. 11h ust. 1 przewiduje, że wybory zarządza Państwowa Komisja Wyborcza. Państwowa Komisja Wyborcza już zwracała uwagę na to, że nie zarządza żadnych wyborów. Obowiązujące przepisy przewidują, że wybory zarządzane są przez organy konstytucyjne, w związku z tym Państwowa Komisja Wyborcza zwraca się z prośbą o rozważenie, czy nie należałoby zmienić tego organu dotyczącego zarządzania wyborów, a nie przeprowadzania, bo tak jak w innych wyborach oczywiście Państwowa Komisja Wyborcza jest odpowiedzialna za organizację i przeprowadzenie wyborów, ale nie za ich zarządzenie.

W tym samym przepisie określono w ust. 2 dosyć obszerny zakres informacji, który wskazuje się w zarządzeniu wyborów. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej to są kwestie, które powinny być uregulowane na podstawie odrębnych delegacji ustawowych – tam jest określenie wzorów zgłoszenia i wzorów kart do głosowania. Te kwestie, zdaniem komisji, powinny być uregulowane odrębnymi delegacjami. W praktyce w wyborach jest także akt zarządzenia wyborów, który obejmuje dodatkowo jedynie kalendarz wyborczy, w którym wskazuje się terminy wykonania poszczególnych czynności wyborczych. Według Państwowej Komisji Wyborczej termin zgłaszania kandydatów powinien być podany w kalendarzu czynności wyborczych. Organ zarządzający nie ma wiedzy, kiedy akt o zarządzeniu wyborów zostanie ogłoszony we właściwym Dzienniku Urzędowym. Terminy upływu poszczególnych czynności wyborczych powinny być zatem liczone od dnia wyborów tak jak ma to miejsce w każdych innych wyborach.

W zakresie art. 11j wątpliwość Komisji budzi to, czy jeden sędzia może należeć do więcej niż jednej grupy 100 sędziów zgłaszających kandydatów. Ta kwestia też powinna wynikać wprost z przepisów ustawy.

W zakresie art. 11k w ust. 4 wskazano, że sędzia może poprzeć zgłoszenie tylko jednego kandydata. Wątpliwości budzi, czy wskazanie, że sędzia może poprzeć zgłoszenie tylko jednej kandydatury, oznacza, że nie może on poprzeć żadnej innej czy tylko kandydatury w swojej grupie?

W art. 11k ust. 6 wskazano, że dokument pełnomocnictwa uprawniającego do zgłoszenia kandydata na członka rady przez grupę 100 sędziów dołącza się do zgłoszenia. Według opinii komisji ustawa powinna przewidywać, że dokument ten powinien zawierać informacje dotyczące przede wszystkim pełnomocnika. Rozważenia wymaga też ewentualny wymóg podpisania zgody na przyjęcie tego pełnomocnictwa tak jak ma to miejsce w innych wyborach.

W art. 11l w ust. 4 wskazano, że jeżeli Państwowa Komisja Wyborcza stwierdzi, że kandydat na członka Rady nie posiada statusu sędziego mającego prawo kandydowania na członka Rady, to odmawia przyjęcia jego zgłoszenia. Tutaj trzeba podkreślić, że Państwowa Komisja Wyborcza nie jest właściwa do stwierdzenia, czy kandydat posiada status sędziego. Tego stwierdzenia powinny dokonać podmioty, o których mowa w art. 11l ust. 2. Komisja natomiast powinna odmówić przyjęcia zgłoszenia po ustaleniu tego faktu, a nie po stwierdzeniu, czy kandydat posiada status sędziego. Projekt nie przewiduje rozstrzygnięcia dotyczącego przyjęcia zgłoszenia, a przewiduje możliwości wezwania do usunięcia wady i odmowy przyjęcia zgłoszenia, natomiast nie przewiduje samego aktu dotyczącego przyjęcia, czyli rejestracji kandydata w przypadku, gdy spełnia ono warunki.

W art. 11l ust. 8 wskazano, że skargę na odmowę przyjęcia zgłoszenia danej kandydatury składa się za pośrednictwem Państwowej Komisji Wyborczej. W żadnych wyborach tego rodzaju z uwagi na krótkie terminy i na duże tempo czynności, które są wykonywane, nie składa się takich skarg za pośrednictwem innego organu w związku z tym, zdaniem komisji, powinno się takie odwołanie składać bezpośrednio do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

W zakresie art. 11n – mówi on o tym, że prezesi sądów powołują komisję skrutacyjną, lecz projekt nie zawiera regulacji dotyczących zadań tej komisji ani żadnych przepisów nadzorczych Państwowej Komisji Wyborczej w stosunku do tych komisji.

Art. 11o mówi o tym, że Państwowa Komisja Wyborcza zarządza wydrukowanie kart i doręczenie ich do sądów. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej to nie komisja powinna zapewniać dostarczenie kart. Zadania te powinny być przewidziane dla prezesów sądów. Poza tym projekt nie przewiduje żadnych zabezpieczeń na kartach do głosowania tak jak ma to miejsce w innych wyborach, chociażby pieczęci właściwej komisji. Wydaje się, że powinno to być wskazane w ustawie.

Art. 11p, na który również Państwowa Komisja Wyborcza zwracała uwagę, przewiduje przeprowadzenie wysłuchania publicznego przez Państwową Komisję…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę o zmierzanie do końca.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej w związku z tym, że jest to swego rodzaju odpowiednik kampanii wyborczej, jednak w tego rodzaju działaniach organ przeprowadzający wybory nie powinien brać udziału.

Jest jeszcze kwestia nieważności głosu, która, zdaniem komisji, powinna być doprecyzowana oraz kwestia dokumentów. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej projekt nie określa, jakie dokumenty stanowią dokumentację z wyborów, i projekt przewiduje, że te dokumenty są przekazywane do Państwowej Komisji Wyborczej. Chcę zwrócić uwagę, że kwestie te w przypadku wyborów uregulowane są stosownym rozporządzeniem, z tym że oczywiście charakter wyborów sędziów do KRS jest zupełnie inny niż wyborów powszechnych w związku z tym ta kwestia powinna być również uregulowana. Państwowa Komisja Wyborcza wyraża stanowisko, że te karty do głosowania i dokumenty nie powinny zostać po przeprowadzonych wyborach przekazane Państwowej Komisji Wyborczej, tylko powinny zostać w depozycie właściwych sądów. Do Państwowej Komisji Wyborczej w żadnych wyborach tego rodzaju dokumenty nie wpływają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie ministrze, proszę przygotować się do odpowiedzi na pytanie Państwowej Komisji Wyborczej w tym zakresie. Oddaję głos pani przewodniczącej, proszę o pięć minut wypowiedzi.

Głos z sali:
A nie cztery minuty?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy to jest wniosek formalny, żeby były cztery minuty wypowiedzi? Nie ma problemu, możemy rozpoznać ten wniosek.

Bardzo proszę, pani prezes.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Panie przewodniczący, rzeczą pewnej kultury jest przedstawienie osób uczestniczących w obradach Komisji, więc ja, proszę państwa, nazywam się Dagmara Pawełczyk-Woicka i jestem przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa. Po mojej lewej stronie jest pani sędzia Anna Dalkowska, członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, i jest ze mną jeszcze członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan sędzia Marek Jaskulski. To tytułem wstępu.

Ja nie uczestniczę w tej chwili w czynnościach, które odbywają się w siedzibie Krajowej Rady Sądownictwa, czyli czynnościach prokuratorskich, ponieważ celowo wybrano ten dzień…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani prezes, bardzo proszę odnieść się do ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Już kończę, to był tylko taki krótki wstęp.

Proszę państwa, art. 11f ust. 1 i ust. 2 to przede wszystkim arbitralny system sztywnych limitów mandatów i podział sędziów na kategorie oraz ograniczenie biernego prawa wyborczego sędziów w art. 11f ust. 2. Polecam tu wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r.,  sygnatura K 5/17, w którym to wyroku jednoznacznie trybunał stwierdził, że jakiekolwiek różnicowanie sytuacji prawnej sędziów w zakresie biernego prawa wyborczego do Krajowej Rady Sądownictwa wymaga wyraźnej podstawy konstytucyjnej, której w art. 187 ust. 4 brakuje. Wprowadzenie wskazanych progów stażowych stanowi zatem obejście konstytucyjnych ram i rażące naruszenie art. 32 ust. 1 i ust. 2 konstytucji w związku z art. 181 ust. 1 pkt 2 konstytucji.

Dodatkowo chcę państwu zwrócić uwagę na mechanizm głosowania przewidziany w projekcie w art. 11f ust. 4 i ust. 5, który opiera się na zasadzie, że każdy z 10 tys. sędziów elektorów dysponuje dokładnie 15 głosami. Tyle się mówi o tym, że wprowadzacie państwo demokrację wśród sędziów, ale nie ma takiej demokracji przedstawicielskiej, która wprowadziłaby wybór do jakiegoś ciała przedstawicielskiego przyznający każdemu obdarzonemu czynnym prawem wyborczym, żeby miał tyle głosów, ile jest miejsc. Proszę państwa, jeżeli chodzi o wybory do Sejmu, to w tej chwili prawdopodobnie PiS miałby 100% miejsc w Sejmie. Takiej demokracji się nie wprowadza, bo prowadzi ona bowiem do nadzwyczajnej polaryzacji, wykluczenia mniejszości i zaprzeczenia zasadzie reprezentatywności. Jest to sprzeczne w ogóle z ideami, które państwo projektodawcy głosili.

Jest jeszcze uwaga o charakterze bardziej ogólnym – to jest uwaga nawiązująca do art. 4 konstytucji i zasady, że wszelka władza należy do narodu.

Poproszę panią sędzię Dalkowską, żeby dokończyła tę krótką wypowiedź.

Członek prezydium Krajowej Rady Sądownictwa Anna Dalkowska:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pragnę wskazać, że przedłożony projekt ustawy jest całkowicie niezgodny z konstytucją. Zwracam państwa uwagę na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o sygnaturze K 2/24, w którym trybunał stwierdził całkowitą niezgodność całej ustawy z określonymi wzorcami konstytucyjnymi. Przedłożony projekt w tej chwili stanowi w istocie rzeczy powtórzenie tamtej ustawy z pewnymi modyfikacjami. Można powiedzieć, że jest to swoisty plagiat. W związku z powyższym wszystkie te rozwiązania z pewnymi drobnymi modyfikacjami były już przedmiotem rozpoznania przez Trybunał Konstytucyjny, na co chyba nikt tutaj dotychczas nie zwrócił jeszcze uwagi.

Po drugie, zgodnie z art. 4 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej każda władza powinna należeć do narodu, który sprawuje tę władzę w sposób bezpośredni lub też pośredni za pośrednictwem Sejmu. Dotychczasowy sposób wyboru sędziowskiej części do Krajowej Rady Sądownictwa spełnia ten mandat demokratyczny – mandat legitymacji demokratycznej narodu – bowiem za pośrednictwem Sejmu to naród w istocie rzeczy decyduje o tym, jaki będzie kształt Krajowej Rady Sądownictwa, która rekomenduje swoimi wnioskami do prezydenta kandydatów na sędziów, a zatem kształtuje skład osobowy jednej z trzech władz w naszym państwie. Przedłożony projekt wraca do poprzedniego modelu koptacyjnego, w którym to sędziowie jako grupa zawodowa sami wybierają siebie. Szanowni państwo posłowie, żeby analogia była właściwie zrozumiana, to jest tak, jak gdybyście państwo jako członkowie parlamentu sami wybierali na przyszłość kolejnych członków tegoż parlamentu.

W związku z powyższym, w ocenie Krajowej Rady Sądownictwa, element naruszenia art. 4 i art. 2 konstytucji wskazuje, że cały ten projekt jest niezgodny, ponieważ nie może być takiego modelu, w którym funkcja kreacyjna Sejmu wbrew istocie prawa publicznego jest przekazana na rzecz określonej grupy zawodowej, nawet gdyby tą grupą zawodową była grupa zawodowa sędziów, a zaznaczam, że nie jest to grupa zawodowa, a jest to organ władzy – zgodnie z trójpodziałem władzy sędziowie sprawują władzę w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko przypomnę dzieło „O duchu praw” Monteskiusza i o trójpodziale władzy, które, jak widać, niektórym osobom na tej sali umyka.

Członek prezydium KRS Anna Dalkowska:
To prawda.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo jest mi przykro z tego powodu.

Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania PKW.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Krótko odnośnie do stanowiska PKW. Otóż Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że jakkolwiek te wybory mają charakter powszechny, to jednak one mają charakter powszechny w grupie zawodowej liczącej około 10 tys. osób, mają swoją specyfikę. Stoimy na stanowisku, że ta regulacja, jaka jest przewidziana w projekcie nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ma charakter kompleksowy i te wybory powinny się odbyć w taki sposób, jaki jest przewidziany w projekcie. W związku z tym nie ma potrzeby ani nie ma podstaw, żeby porównywać i odnosić się do innych rodzajów wyborów, które są wyborami powszechnymi i ogólnokrajowymi. W związku z tym uważamy, że te uwagi są bezzasadne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do głosowania poprawek w kolejności zaproponowanej i wskazanej przez Biuro Legislacyjne. Przechodzimy do głosowania poprawki nr 1 złożonej przez…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, czy będzie dyskusja?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Na razie głosujemy poprawkę nr 1 pani poseł Dolniak.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zdążyli zagłosować? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 18 posłów. Za – 15, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.

Przechodzimy do głosowania poprawek pana posła Zimocha. Poprawki głosujemy każdą oddzielnie. Głosujemy poprawkę nr 1 pana posła Zimocha. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?  Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 18 posłów. Za – 3, przeciw – 14, wstrzymała się 1 osoba.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przechodzimy do głosowania poprawki nr 2 pana posła Zimocha. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 skierowanej przez pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 17 posłów. Za – 4, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Głosujemy ostatnią poprawkę – nr 3 – pana posła Zimocha. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 17 posłów. Za – 3, przeciw – 14, nikt się nie wstrzymał.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przechodzimy do głosowania poprawki nr 2 pani poseł Dolniak. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pani poseł? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników.

Głosowało 16 posłów. Za – 13, przeciw – 2, wstrzymała się 1 osoba.

Dziękuję bardzo. W ten sposób rozpatrzyliśmy art. 1 projektu ustawy.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2. Czy są jakieś uwagi do art. 2?

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro ma dwie uwagi do art. 2. Pierwsza uwaga jest czysto techniczna i chodzi o polecenie nowelizacyjne, a w tym poleceniu nowelizacyjnym o datę ustawy – Kodeks wyborczy. Prawidłowa data to oczywiście 5 stycznia 2011 r., więc prosimy o korektę w tym miejscu.

Druga kwestia to pytanie do strony rządowej, gdyż w projekcie mamy dodany w art. 160 nowy § 3b wskazujący, iż Państwowa Komisja Wyborcza wykonuje zadania związane z przeprowadzeniem wyborów sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa, określone w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Czy ten przepis kompetencyjny jest potrzebny, biorąc pod uwagę art. 160 § 1 pkt 10 ustawy? Z tego przepisu wynika, iż do zadań Państwowej Komisji Wyborczej w sprawach związanych z przeprowadzeniem wyborów należy między innymi wykonywanie innych zadań określonych w ustawach. Jeśli jednak ministerstwo stałoby na stanowisku, iż ten przepis należy rozumieć w ten sposób, że są to kompetencje dotyczące wyłącznie wyborów powszechnych, to proponowalibyśmy, żeby zamiast dodawania § 3b rozważyć dodanie punktu w § 3a, czyli innych zadań Państwowej Komisji Wyborczej, które są tam wskazane. Wydaje się, że być może w tym miejscu można byłoby dodać tę kompetencję PKW. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa w tym zakresie.

Dyrektor Departamentu Legislacyjnego MS Marcin Gubała:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, naszym zdaniem art. 160 § 1 Kodeksu wyborczego odnoszący się do zadań Państwowej Komisji Wyborczej rzeczywiście ma charakter otwarty w tym sensie, że pkt 10 tego wyliczenia odnosi się do zadań określonych w innych ustawach, innych niż Kodeks wyborczy, natomiast zakres normowania tego przepisu ogranicza się tylko do wyborów. To wynika z wprowadzenia do wyliczenia tego § 1, a wybory zgodnie z definicją legalną zawartą w art. 5 pkt 1 to wybory do Sejmu, Senatu, prezydenta Rzeczypospolitej, Parlamentu Europejskiego, organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego oraz wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast.

W związku z tym ten przepis art. 160 § 1 nie odnosiłby się do innych wyborów niż te, które są określone w art. 5 pkt 1. Ze względu na to, naszym zdaniem, wskazanie wprost, że zadaniem PKW jest przeprowadzenie wyborów określonych w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa jest nieodzowne. Odnosząc się jeszcze do kwestii umieszczenia tego przepisu, to wydaje nam się, że lepsze będzie wskazanie odrębnej jednostki redakcyjnej, czyli § 3b, albowiem w § 3a mowa jest o zadaniach, które nie są związane z wyborami, ale wynikają z innych ustaw i nie polegają na przeprowadzeniu żadnych procedur wyborczych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego odnieść?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, panie przewodniczący, przyjmujemy te wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan z PKW, proszę bardzo.

Ekspert w zespole KBW Grzegorz Gąsior:
Dziękuję bardzo.

Ja też chcę podzielić to, co powiedział pan minister. Nie chodzi mi oczywiście o miejsce tej jednostki redakcyjnej, natomiast ten przepis w rzeczywistości jest istotny o tyle, że on zapewnia możliwość finansowania zadań związanych z wyborami do Krajowej Rady Sądownictwa na zasadach określonych w art. 124 Kodeksu wyborczego, więc uznajemy, że ten przepis jest jak najbardziej zasadny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 2? Nie widzę.

Rozpatrzyliśmy art. 2.

Przechodzimy do art. 3.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, do art. 3 mamy kilka uwag. Zacznę od uwag redakcyjnych, bo one są niekontrowersyjne, tak nam się przynajmniej wydaje. W art. 3, jeśli chodzi o pisownię liczebników, proponujemy użyć pisowni liczbą, czyli 21 liczbą, a nie 21 słownie. Rzeczywiście te słowne określenia liczebników znajdują się w ustawie matce, czyli w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, natomiast biorąc pod uwagę, że przepisy przejściowe nie wchodzą do ustawy matki, to tutaj powinniśmy jednak przyjąć pisownię liczbową.

Podobnie jak w przepisie o wejściu w życie, który jest przepisem końcowym i też nie wchodzącym do ustawy matki, mamy wskazany termin 14 dni. Ta kwestia dotyczy art. 3 ust. 1 oraz ust. 3. Jeśli chodzi o kwestie do rozważenia, to – po pierwsze – wydaje nam się, że w art. 3 ust. 3, gdzie jest przedostatnie zdanie o treści: „Obradom Krajowej Rady Sądownictwa przewodniczy najstarszy wiekiem członek Krajowej Rady Sądownictwa będący sędzią, o którym mowa w art. 11f ust. 1 ustawy zmienianej w art. 1”… Czy zwrot „będący sędzią” jest potrzebny, biorąc pod uwagę, że dalej mamy odesłanie na art. 11f ust. 1, a w art. 11f ust. 1 mowa jest o członkach rady, którzy są sędziami? To jest kwestia do rozważenia.

Wydaje nam się również, iż potrzeba jest regulacji w art. 3 takiego przepisu intertemporalnego, w którym rozstrzygnięto by kwestie relacji między zarządzeniem pierwszych wyborów sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa na nowych zasadach a biegiem terminów procedury wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa w trybie dotychczasowym przez Sejm. Trzeba mieć na względzie, iż zgodnie z obowiązującymi przepisami z art. 11a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa marszałek Sejmu nie wcześniej niż na 120 dni i nie później niż na 90 dni przed upływem kadencji członków rady wybranych spośród sędziów obwieszcza w Dzienniku Urzędowym „Monitor Polski” o rozpoczęciu procedury zgłaszania kandydatów na członków rady.

Jest to pierwsza czynność obejmująca cały szereg czynności w ramach procedury, która wieńczona jest wyborem członków rady spośród sędziów, i ta procedura przewiduje, iż ten termin, który ma marszałek, upływa – jeśli dobrze liczymy – 12 lutego 2026 r. To jest najpóźniejszy termin, kiedy marszałek Sejmu zgodnie z art. 11a powinien obwieścić w „Monitorze Polskim”  o rozpoczęciu procedury zgłaszania kandydatów na członków rady zgodnie z dotychczasowymi przepisami. Biorąc pod uwagę, że ustawa weszłaby w życie już w trakcie trwania tej procedury oraz iż Senat, jak i prezydent mają określone w konstytucji terminy na rozpatrzenie ustawy, to należałoby w naszej ocenie przewidzieć przepis, który wskazałby, co z czynnościami, które zostały podjęte w tej procedurze zainicjowanej zgodnie z dotychczasowymi przepisami. Wydaje się, że tutaj powinno być wskazane jakieś rozwiązanie dotyczące skutków prawnych tych czynności. Wskazujemy, iż w projekcie jest propozycja uchylenia art. 9a, czyli odebranie tej kompetencji Sejmowi.

Ostatnia kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, z tego, co widzę, jest też podniesiona w poprawce pana posła Zimocha. Podzielamy te wątpliwości pana posła odnośnie do konstytucyjności rozwiązania zawartego w art. 3 ust. 2 projektowanej ustawy, czyli ograniczenie biernego prawa wyborczego w pierwszych wyborach zarządzonych na nowych zasadach. To prawo kandydowania na członka Krajowej Rady Sądownictwa miałoby nie przysługiwać osobom, które zostały wybrane przez Sejm do Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie dotychczasowych przepisów.

Wydaje się, że to rozwiązanie budzi wątpliwości co do zgodności z art. 32 ust. 1 konstytucji, czyli – po pierwsze – z zasadą równości wobec prawa. Wydaje się, że jest to różnicowanie sytuacji prawnej podmiotów, które charakteryzują się wspólną cechą relewantną, czyli statusem sędziego. Uważamy, że to kryterium nie jest powiązane z ich kwalifikacjami zawodowymi i pozostaje to poza ich kontrolą. Wydaje się też, że tego rodzaju przepis może być uznany za naruszający konstytucyjne gwarancje biernego prawa wyborczego sędziów do KRS, wprowadzając ograniczenie, które nie ma umocowania konstytucyjnego, i uważamy, że może być uznane również za przekraczające delegację ustawową z art. 187 ust. 4 konstytucji. Bardzo prosimy pana ministra o odniesienie się do tych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Zgodnie ze stanowiskiem pana ministra Żurka chcemy optować za pozostawieniem tej regulacji ograniczającej bierne prawo wyborcze wobec, wtedy już byłych, członków nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym, że mamy szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, poczynając od sprawy Reczkowicz przeciwko Polsce, a kończąc na sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, szereg wyroków TSUE, które mówią o tym, że KRS jest wadliwie ukształtowany, jest również uchwała połączonych izb Sądu Najwyższego, i z tego orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wynika jednoznacznie, że ten udział w nieprawidłowo ukształtowanym organie i kontynuowanie tego udziału ma charakter świadomy ze strony tych osób.

Chcę zwrócić też uwagę na to, że w praktyce to uregulowanie ma dość ograniczony zakres ze względu na to, że w świetle tej pierwotnej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, nad której poprawkami obecnie obradujemy, można pełnić funkcję jedynie dwie kadencje w Krajowej Radzie Sądownictwa. Gros obecnych członków Krajowej Rady Sądownictwa, poza trzema lub czterema osobami, było w niej przez dwie kadencje, więc nie ma to szerokiego zakresu podmiotowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się do tego odnieść?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. To wystarczy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Są poprawki pani poseł Dolnik i pana posła Zimocha.

Pani poseł Dolniak. Bardzo proszę.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Poprawka dotyczy w zasadzie dodania po ust. 1 ust. 1a w brzmieniu: „czynności podjęte w celu dokonania wyboru sędziów na członków Krajowej Rady Sądownictwa na podstawie przepisów ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu dotychczasowym nie wywołują skutków prawnych”. Poprawka ma na celu uzupełnienie przepisów przejściowych projektowanej ustawy o przepis rozstrzygający kwestię relacji między zarządzeniem pierwszych wyborów sędziów do składu Krajowej Rady Sądownictwa na nowych zasadach a biegiem terminów procedury wyboru sędziów członków Krajowej Rady Sądownictwa w trybie dotychczasowym przez Sejm.

Zgodnie z uchylonym art. 11a ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa marszałek Sejmu nie wcześniej niż na 120 i nie później niż na 90 dni przed upływem kadencji członków Rady wybranych spośród sędziów obwieszcza w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski” o rozpoczęciu procedury zgłaszania kandydatów na członków rady. W związku z wejściem w życie projektowanej ustawy i zarządzeniem wyborów członków KRS będących sędziami na nowych zasadach czynności podjęte w tym celu na podstawie przepisów dotychczasowych staną się bezprzedmiotowe, w związku z czym proponowany przepis stanowi o ich bezskuteczności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję.

Nim przedstawię poprawkę, to tylko jedno zdanie – kiedy słyszę, jak członkowie Krajowej Rady Sądownictwa powołują się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to chcę tylko powiedzieć, że państwo o wszystko właściwie zwracaliście się do Trybunału Konstytucyjnego – o wszystko, co się państwu nie podobało, składaliście nawet bezzasadne wnioski.

Podkreślę po raz kolejny, że poprawka ma na celu uniknięcie, zminimalizowanie zarzutów o niekonstytucyjność. Bardzo dziękuję Biuru Legislacyjnemu, że poparło moją poprawkę. Poprawka ma brzmienie: „w art. 3 skreśla się ust. 2”. Uzasadnienie – projektowana ustawa pozbawia podczas pierwszych wyborów do KRS zarządzanych przez Państwową Komisję Wyborczą prawa kandydowania na członka Krajowej Rady Sądownictwa sędziów wybranych w przeszłości do rady przez Sejm. W uzasadnieniu tego wskazuje się wyłącznie – i tu cytat –  że: „Istotą tej regulacji jest zapewnienie, aby w Radzie zasiadały osoby dające rękojmię prawidłowego funkcjonowania tego organu, a także cechujące się przymiotami pozwalającymi na wykonywanie konstytucyjnego zadania w postaci strzeżenia niezależności sądów i niezawisłości sędziów”.

Proponowane rozwiązanie wydaje się naruszać konstytucyjną zasadę równości obywateli wobec prawa i równości w prawie. Mam co do tego ogromną wątpliwość, dlatego składam tę poprawkę. Choć powiadam, że być może jestem jedyną osobą, której najbardziej zależy na tym, by procedować bardzo dobrą ustawę o KRS, bowiem tylko ja wiem, ile złego zrobiła grupa wybranych 15 sędziów w 2018 r. dla wymiaru sprawiedliwości, a także dla sędziów. Jeżeli jednak osoba ma status sędziego, to dlaczego politycy jednorazowo pozbawiają ją w ustawie prawa wybieralności? Sędzia, który sprzeniewierzył się godności zawodu i nie gwarantuje stania na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, nie powinien pozostawać na stanowisku sędziowskim. Jeżeli nie jest jednak usunięty z zawodu sędziego, to takie ograniczenie jest konstytucyjnie co najmniej wątpliwe.

To wyłącznie sędziowie powinni decydować o tym, którzy sędziowie zostaną wybrani do KRS. Środowisko sędziowskie samo najlepiej oczyści się z takich osób, a swój stosunek do nich wyrazi zgłaszając bądź nie ich kandydatury, jak i wybierając je lub nie w skład rady. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tych poprawek? Dziękuję.

Przechodzimy zatem do głosowania. Najpierw głosujemy poprawkę pani poseł Dolniak. Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł Dolniak? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 13 posłów. Za – 11, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał.

Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła. Zimocha. Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła Zimocha? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników.

Głosowało 13 posłów. Za – 5, przeciw – 8, nikt się nie wstrzymał.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Oczywiście.

Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Nie widzę uwag.

Rozpatrzyliśmy art. 4.

Przechodzimy do art. 5.

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, do którego artykułu?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 5 ust. 2 również w kwestii liczebników. Tak jak zgłaszałem w art. 3, to w art. 5 też korekta – 14 dni liczbą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy są jakieś inne uwagi do art. 5? Nie widzę.

Rozpatrzyliśmy art. 5.

Przechodzimy do art. 6. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.

Rozpatrzyliśmy art. 6.

Przechodzimy zatem do głosowania nad całością.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Są jeszcze pytania przed głosowaniem całości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ma pan jakieś pytanie? Bardzo proszę, dwie minuty.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, nawet minutę. Może pana zaskoczę, ale zainspirował mnie pan do tego, żebym podzielił się jedną rzeczą przed głosowaniem na całością. Mówił pan o trójpodziale władzy i o Monteskiuszu, ale, o ile ja wiem, to Monteskiusz nie mówił, że każda władza ma być sędzią w swojej sprawie, a pan dokładnie wypaczył tę zasadę. Dlatego właśnie ta niekonstytucyjna ustawa, bo pewnie taką będzie, powinna być wyrzucona do kosza przez przedstawiciela władzy wykonawczej, którym jest pan prezydent. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, niektórzy czytają chyba bez zrozumienia niektóre dzieła. Dobrze.

Przechodzimy zatem do głosowania…

Pan poseł Zimoch? W jakiej sprawie się pan zgłasza?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Jeżeli poseł Wójcik może zabrać głos…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, zapytałem przed chwilą, czy ktoś się zgłasza…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
A ja podnosiłem rękę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie widziałem.

Czy ktoś z państwa posłów chce się jeszcze zgłosić?

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Chcę wykorzystać minutę wypowiedzi posła Wójcika.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dostanie pani swoje dwie minuty. Nie ma problemu. Pan poseł Zimoch, pani poseł Milczanowska i zamykamy listę.

Bardzo proszę, pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja zdecydowanie krócej. Odpowiadając panu posłowi Wójcikowi, warto by projekt ustawy, która zainfekowała cały wymiar sprawiedliwości… To było przyczyną, panie pośle, już wtedy powinna ona powędrować do kosza, bo wtedy złamaliście prawo i to wy zatruliście cały wymiar sprawiedliwości. Podkreślam raz jeszcze. Każdemu z nas powinno zależeć na tym, abyśmy przygotowali, przeprowadzili i przegłosowali najlepszy projekt dotyczący zmian w Krajowej Radzie Sądownictwa. Także i po to, by właśnie zastrzeżeń co do niekonstytucyjności czy konstytucyjności było jak najmniej.

Chcę państwu powiedzieć, że w takiej ustawie o KRS powinno być poruszonych zdecydowanie więcej spraw – nawet tak drobna i dla niektórych głupia, że obrady KRS nie mogą być prowadzone w trybie zdalnym, bo prawo już na to nie pozwala, a w KRS tak się dzieje. W KRS łamane jest prawo, na co zwrócił już uwagę kilka razy Sąd Najwyższy i izba, którą sędziowie członkowie KRS uznają. Sąd Najwyższy w kilku orzeczeniach wyraźnie zaznaczył, że obrady w trybie zdalnym, kiedy nie ma kworum w sali posiedzeń, są po prostu nieważne. Ta ustawa o KRS wymaga także i takich zmian. Przede wszystkim chodzi o to, by sędziowie byli tam reprezentowani rzeczywiście przez tych, którzy chcą stać na straży niezależności i niezawisłości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Milczanowska.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Rzeczywiście można się było dzisiaj nasłuchać, zwłaszcza o tych poprawkach, które nic nie wnoszą do tego projektu ustawy, która w ogóle nie ma nic wspólnego z konstytucją i wprowadza ogrom chaosu. Proszę państwa, myślałam, że można byłoby się spodziewać czegoś lepszego, jeżeli uważacie, że musicie coś naprawić. Zwłaszcza bardzo dużo mają do powiedzenia ci, co są członkami Krajowej Rady Sądownictwa i, mało tego, korzystają zdalnie z obrad. Panie pośle, przecież może pan uczestniczyć fizycznie w obradach tych posiedzeń Krajowej Rady Sądownictwa, ale niektórzy łączyli się na nie z wanny, co w sieci stało się już memami. Proszę państwa, sami najbardziej wystawiacie się na kpiny i bronicie czegoś…

Panie pośle, gdyby pan zechciał, bo ja byłam spokojna i z kulturą pana wysłuchiwałam, a pan cały czas mi przeszkadza. Bronicie czegoś, co w ogóle nie jest do obrony. Radziłabym się poważnie nad tym zastanowić, bo jest tu wśród was wiele osób z wykształceniem prawniczym i chyba doskonale rozumiecie, że przepisy projektu tej ustawy naprawdę nic nie uzdrowią, a wręcz przeciwnie – wprowadzą ogromny chaos, bałagan i najbardziej cierpieć będą na tym sędziowie, których po prostu sprowadziliście niżej niż do parteru. To, co zrobiliście z tymi ludźmi, to jest po prostu hańba, to, jak traktujecie ten zawód i ludzi, którzy go wykonują. Doskonale wiemy, że całe rzesze, a wręcz tysiące tych sędziów to są bardzo przyzwoici, znakomicie wykształceni ludzie. Po drugie, ucierpią na tym obywatele Rzeczpospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pani poseł, powiem szczerze, że to właśnie troska obywateli spowodowała, że ta ustawa jest wprowadzona. Nie może być tak w systemie prawa, że mamy sędziów, co do których statusu nie ma żadnych wątpliwości, i jest grupa sędziów, co do których powołania wątpliwości istnieją. Pragnę zwrócić uwagę na to, co jest bardzo przykre – że umyka państwu nie tylko opinia polityków, bo to nawet nie o to chodzi, ale opinia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy nawet naszego polskiego Sądu Najwyższego. Te głosy do państwa nie trafiają i jest to przykre – że jesteście ślepi i głusi na argumenty, które padają z tych stron.

Obywatele chcą wreszcie szybkich procesów. Obywatele chcą wreszcie, żeby nikt po procesie nie mówił, że wyrok będzie nieważny, bo orzekał sędzia, co do którego powołania są wątpliwości. Ta ustawa idzie właśnie w najlepszym kierunku, żeby uporządkować tę sytuację bez względu na to, po której stronie barykady zasiadamy. Ten problem jest w polskim wymiarze sprawiedliwości i trzeba go naprawić.

Państwa pomysłem jest tylko złożenie wniosku o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. A gdzie jakieś poprawki? Gdzie pomysł na to, żeby problem, który istnieje, spróbować rozwiązać? Przykre, że jesteście ślepi i głusi na tę ustawę.

Przechodzimy do głosowania nad całością ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy wraz z przegłosowanymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 16 posłów. Za – 12, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proponuję pana przewodniczącego Śliza na posła sprawozdawcę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Zamykam posiedzenie Komisji.