Komisje: Obrony Narodowej oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, rozpatrzyły:

– sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druk nr 1196).

W posiedzeniu udział wzięli: Cezary Tomczyk sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Bartosz Jakubowski główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Daniel Kędzierski, Kamil Strzępek, Karolina Towpik, Jacek Zientarski– z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Tomasz Czech, Natalia Grabowska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, dobry wieczór.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Porządek dzienny przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności niepodległości Ukrainy. To jest druk nr 1196.

Witam serdecznie zaproszonych gości, którymi są: pan minister Cezary Tomczyk – sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pani Anna Bajurska – zastępca dyrektora Departamentu Prawnego MON oraz pan pułkownik Adamczyk – radca prawny w tym departamencie.

Proszę państwa, w porządku mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności niepodległości Ukrainy. Chciałbym prosić przewodniczącego podkomisji, do której skierowaliśmy ten projekt, o przedstawienie sprawozdania. Proszę uprzejmie.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, szanując państwa czas, nie chciałbym szeroko omawiać atmosfery, jaka panowała podczas pracy podkomisji. Treść sprawozdania leży przed państwem. Pracowaliśmy w szeroko pojętym konsensusie. Zostały uwzględnione prawie wszystkie sugestie i poprawki składane przez różne strony sceny politycznej. Rozszerzyliśmy, zgodnie z sugestią podczas pierwszego czytania, zakres obowiązywania abolicji. Wydłużyliśmy ten okres od 7 kwietnia 2014 r. z końcowym etapem, czyli dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Obowiązuje sześciomiesięczny okres zgłoszenia złożenia oświadczenia przez polskiego żołnierza walczącego w Ukrainie do ministra obrony narodowej. Ma 6 miesięcy, żeby takie oświadczenie pod rygorem odpowiedzialności za składanie fałszywych oświadczeń złożyć. Jest to też czas, który pozwoli mu wykorzystać swoje zaangażowanie i wiedzę, jakie pozyskał podczas pełnienia służby.

Szanowni państwo, podczas prac Komisja otrzymała nowe informacje z Ministerstwa Sprawiedliwości, że doszło do ingerencji aparatu wymiaru sprawiedliwości w tym aspekcie. Uzyskaliśmy informację, że jest skazanych kilka osób, w tym prawomocnie, za udział w konflikcie zbrojnym, w wojnie między Rosją a Ukrainą. W związku z tym należało rozszerzyć sprawozdanie o część – nazwijmy to kolokwialnie – amnestyjną, co też jest odzwierciedlone w sprawozdaniu. Podczas prac nie chcieliśmy zwoływać kolejnego posiedzenia, więc mam poprawkę, która reguluje ten aspekt amnestii. Zostało to uzgodnione pomiędzy resortami. Chciałbym poprosić państwa o przyjęcie sprawozdania z rozszerzeniem o kilka poprawek. Projekt nie jest długi, więc myślę, że sprawnie go przeprocedujemy.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Słyszę zgłoszenie pana posła Śliwki. Czy pan teraz chciałby zabrać głos, czy w trakcie prac nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi? Proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się do dwóch kwestii. Mam pytanie do resortu obrony narodowej. Już o to pytaliśmy i pan przewodniczący Suski o tym powiedział. Dostaliśmy szczątkową informację ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości ilu osób będzie to dotyczyło. Chciałbym, żebyśmy kompleksowo wiedzieli, ilu osób to dotyka, ile jest toczących się spraw, ile jest wyroków pierwszej i drugiej instancji? Chciałbym żebyśmy dostali kompleksową informację ze strony rządu. Ważne jest, jeżeli tworzymy przepisy prawa, żebyśmy wiedzieli w jakiej skali dotkną poszczególnych osób, ilu dotyczy art. 141, 142, ilu art. 681 i dalsze przepisy ustawy o obronie ojczyzny. Bardzo bym prosił przedstawiciela rządu o odpowiedź na to pytanie.

Druga kwestia – dziękując panu przewodniczącemu Suskiemu, bo też w pracach podkomisji rozmawialiśmy na ten temat, mam 2 poprawki. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym je złożyć teraz. Czy zrobić to na etapie prac?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, że przy kolejnych przepisach tego projektu będziemy omawiali również poprawki zgłoszone zarówno przez pana posła Suskiego jak i pańskie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Zapałowski.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałem zwrócić uwagę na jedną bardzo ważną rzecz. Prawdopodobnie duża część osób walczących po stronie Ukrainy składała przysięgę wojskową na wierność armii Ukrainy. Być może dla części to była jedyna przysięga wojskowa jaką złożyli. Czy nie należałoby w tej ustawie zawrzeć, że w odniesieniu do tych osób w świetle polskiego prawa ta przysięga jest nieobowiązująca? Pytanie do prawników – jak to interpretować? Uważam, że to bardzo ważna sprawa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pan jakąś redakcję poprawki chciałby w tej sprawie również wnieść?

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, w razie czego w drugim czytaniu zgłoszę poprawkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Pan poseł Zawiślak.

Poseł Sławomir Zawiślak (Konfederacja_KP):
Panie przewodniczący, mam 2 pytania do tej ustawy. W uzasadnieniu do ustawy nie doczytałem, a moja wiedza jest taka, że żadne z państw, którego obywatele uczestniczą w konflikcie zbrojnym na terenie Ukrainy nie podjęło takiej legislacji, która w sposób automatyczny zwalniałaby swoich obywateli, którzy, tak jak pan profesor powiedział, składali też przysięgę państwu polskiemu służby w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej. Czy rzeczywiście jest tak, że żaden z krajów nie wprowadził ani nie zamierza wprowadzić takiego prawa? Proszę o potwierdzenie, wskazanie tych krajów, które wprowadziły czy zamierzają wprowadzić takie przepisy. Czy ta ustawa jest zgodna z konstytucją w kontekście art. 32, który mówi, że wszyscy są wolni i równi wobec prawa? To dotyczy także takich sytuacji związanych ze służbą obywateli Rzeczypospolitej Polskiej na terenie różnych krajów świata. Zdarzają się prawdopodobnie wyjątkowe sytuacje, gdzie pojedynczy żołnierze uczestniczą w jakiś konfliktach i oni będą karani, a tutaj jest taki wyjątek. Druga sprawa, są różnego rodzaju przestępstwa, obywatele są karani, jest prawo, którego należy przestrzegać. Czy prawnicy mogliby wyjaśnić, czy ta ustawa przestrzega konstytucyjnej reguły równości obywateli wobec prawa? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Słyszę jeszcze zgłoszenie pana posła Zembaczyńskiego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze, ad vocem chociażby w stosunku do tego głosu przed chwilą, trzeba zwrócić uwagę, że niezwykłą wartością dla państwa polskiego i polskich Sił Zbrojnych jest to, żeby te osoby wróciły na orbitę państwa polskiego i były z państwem polskim w ścisłym kontakcie. To jest nieocenione źródło doświadczenia i wiedzy i to jest wartość, która nie musi być literalnie ujęta w tej ustawie, a definiuje nasz interes bezpieczeństwa narodowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ćwik, proszę bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, szanowni państwo, chciałem zapytać o art. 1 ust. 1. Tutaj mamy zawężenie czasu obowiązywania, znaczy może nie obowiązywania ustawy, ale odnoszenie się do zdarzeń mających miejsce do określonej daty – to jest 31 grudnia 2026 r.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Stary projekt.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jeżeli to się zmieniło…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To procedura abolicji…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…wyprzedzającej, tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Rozumiem, że…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Przepraszam, bo posiłkuję się tekstem, który jest na stronie sejmowej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozpatrujemy sprawozdanie podkomisji, więc proszę zauważyć, że jest to druk nr 1196.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Też jest na stronie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To jest sprawozdanie do druku, ale też jest na stronie. Jeszcze pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, powiem tylko jedno zdanie. To głos poparcia, jeżeli bym mógł, bo rzeczywiście tematyka, którą poruszył pan poseł Zapałowski jest bardzo istotna. Myślę, że rzeczywiście konstrukcja takiego przepisu i dołączenie go do projektu ustawy byłaby właściwym kierunkiem. Mam nadzieję, że Komisje kierunkowo przyjmą takie działanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie. Czy na tym etapie, panie ministrze, pan lub względnie towarzyszące panu osoby chciałby dokonać jakichś wyjaśnień?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Cezary Tomczyk:
Jeżeli jest taka potrzeba, żeby się odnieść, to oczywiście. Na pytania pana posła Śliwki odpowiedzieć mógłby, jeżeli jest, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli panowie macie takie statystyki, to nie widzę przeszkód, żeby je w oczywisty sposób przekazać. Ja nimi nie dysponuję. Projekt jest poselski, więc też te analizy są nieco inne. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na art. 85 konstytucji, który mówi, że obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona ojczyzny i to jest najwyższy nakaz dla każdego polskiego obywatela kiedy mówimy o przysiędze i innych dotyczących tego elementach. Naprawdę duże grono ludzi, którzy narażają swoje życie, czeka na tę ustawę. Chciałbym wszystkim państwu posłom podziękować, że rozpoczynamy dzisiaj pracę w Komisji. Wydaje mi się, że ta ustawa jest bardzo ważna, nie tylko symbolicznie, ale też faktycznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby w ramach wyjaśnień zabrać głos? Biuro Legislacyjne? Ministerstwo Sprawiedliwości? Przepraszam, nie miałem w wykazie państwa obecności, więc proszę wybaczyć, że nie powitałem państwa.

Główny specjalista w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:
Szanowny panie przewodniczący, panowie przewodniczący, szanowne Komisje, panie ministrze, Bartosz Jakubowski – Ministerstwo Sprawiedliwości. Mamy takie statystyki, przedstawialiśmy je ostatnio na podkomisji. Sam je prezentowałem. Nie mam ich w dniu dzisiejszym, natomiast chcę powiedzieć, że były w ostatnich latach pojedyncze przypadki skazań z art. 141 i 142. Są akty oskarżenia, wyroki i prawomocne skazania z tych przepisów. Mamy te statystyki. Nie mam do nich dzisiaj dostępu więc możemy przekazać je na piśmie. Na ostatniej podkomisji miałem je wydrukowane i je zaprezentowałem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję uprzejmie. Czy moglibyśmy prosić państwa, żeby państwo byli uprzejmi przekazać te informacje i wtedy wydystrybuujemy je dla wszystkich posłów, uczestników dzisiejszego posiedzenia. Dobrze. W tym stanie rzeczy jeszcze mam pytanie, czy Biuro Legislacyjne chciałoby na tym etapie cokolwiek przekazać?

Legislator Jakub Bennewicz:
Na tym etapie nie. Będziemy mieli uwagi do poprawek, ale to dopiero w określonym momencie.  Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ponieważ wyczerpaliśmy prezentację sprawozdania oraz pytania, dyskusję i wyjaśnienia przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy do tytułu ustawy są uwagi? Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałbym złożyć poprawkę, żebyśmy ustawę w tytule nazwali ustawą „o niekaraniu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej biorących udział po stronie Ukrainy w konflikcie zbrojnym wywołanym agresją Federacji Rosyjskiej na Ukrainę”. Wydaje mi się, że tekst tytułu zredagowany w taki sposób będzie właściwszy i bardziej odpowiadający merytoryce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pytanie do posła sprawozdawcy i również do ministerstwa.

Poseł Paweł Suski (KO):
Popieramy tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak. Uważam, że ze względów symbolicznych jest to ważne, żeby to rozszerzyć i powiedzieć kto jest agresorem, a kto jest ofiarą. Uważam, że warto, żeby Wysokie Komisje taką poprawkę przyjęły.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Musimy ją chyba formalnie zgłosić.

Poseł Paweł Suski (KO):
Jest zgłoszona.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Biuro Legislacyjne?

Legislator Jakub Bennewicz:
Ta poprawka ma charakter merytoryczny i nie mamy do niej uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Wobec tego, czy mogę użyć formuły, że jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to poprawka zostanie przyjęta przez Komisje obradujące wspólnie? Dobrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony pań i panów posłów, członków Komisji obradujących wspólnie, uznam że poprawka do tytułu została zaaprobowana. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.

Art. 1 – może będziemy procedowali ustępami. Będzie chyba łatwiej. Ust. 1 – czy są uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Nie tyle uwaga, co wyjaśnienia, jako że jestem autorem pewnej modyfikacji projektu, który przyjęła podkomisja. Chciałbym wyjaśnić, że w pierwotnym przedłożeniu była w zakresie czasowym obowiązywania tej ustawy data 2022 r., ale wskazałem, że agresja Rosji przeciwko Ukrainie zaczęła się w 2014 r. Mamy wiedzę i to nie jest jakaś tajna wiedza czy objęta ochroną informacji niejawnych, że polscy ochotnicy wspierali Ukrainę w zwalczaniu agresji rosyjskiej już na etapie tej operacji antyterrorystycznej po 2014 r. więc zgłosiłem taką poprawkę na podkomisji i została przyjęta.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję za to wyjaśnienie. Pan poseł Śliwka, proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wnioskuję o skreślenie w ust. 1 wyrazu: „wykroczenia”. To jest konsekwencja tych poprawek, które złożyłem. Wnioskuję o to, żeby pkt 3 w art. 1 ust. 1 oraz ust. 2 zostały skreślone. Wynika to z tego, że te czyny, które miałyby zostać objęte abolicją dotyczą chociażby naruszenia obowiązków związanych z kwalifikacją wojskową, kwestii związanych z uchylaniem się od ćwiczeń i szkoleń wojskowych, czy też naruszenia obowiązków związanych ze świadczeniem osobistym lub rzeczowym. W moim przekonaniu, gdy polskie państwo wzywa ochotnika, który jedzie na Ukrainę, pierwszeństwo ma służba Rzeczypospolitej. Zakładając dobre intencje wnioskodawców uważam, że doprecyzowanie tego, że jeżeli w tym okresie państwo polskie powiedziało: „masz się stawić na kwalifikacji wojskowej, masz brać udział w szkoleniach”, to obowiązkiem polskiego obywatela jest służenie w polskiej armii, a nie w innej armii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Biuro Legislacyjne?

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję. Szanowni państwo, w tym zakresie są dwa aspekty, które należałoby poruszyć. Pierwszy ma charakter powiedzmy merytoryczno-prawny, a drugi aspekt ma charakter czysto legislacyjny. Jeśli chodzi o ten pierwszy, to jest oczywiście kwestia merytoryczna. To należy do decyzji Wysokich Komisji i szanownych państwa posłów. Naszym zdaniem należałoby się nad tym zastanowić, ponieważ przyjęcie tej poprawki spowodowałoby, że przebaczalibyśmy i puszczali w niepamięć przestępstwo polegające na służbie w obcej armii, natomiast dalej chcielibyśmy karać za niestawienie się np. na ćwiczeniach wojskowych. Rodzi się pytanie, czy to byłoby wykonalne, ażeby taki żołnierz stawił się na ćwiczeniach czy na komisji wojskowej w sytuacji, kiedy służy w obcym wojsku, co mu darowaliśmy i przebaczyliśmy. Należałoby się zastanowić czy taka poprawka w kontekście tego co zostanie w projekcie ma sens. To jest przede wszystkim kwestia merytoryczna, więc to należy do decyzji państwa posłów.

Kwestia legislacyjna jest taka, że mamy przed sobą poprawki, które będzie zgłaszał pan poseł Suski. Jeżeli te poprawki zostałyby przyjęte, to chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że będzie kolizja pomiędzy tymi poprawkami, które ma zamiar zgłosić pan poseł Suski a pkt 3 w tej poprawce, to znaczy zmiany w art. 2. Poprawka pana posła Suskiego nadaje brzmienie całemu art. 2, wobec czego wydaje się, że pkt 3 poprawki pana posła Śliwki należałoby wykreślić, ponieważ obie te poprawki nie mogą być jednocześnie przyjęte. Druga kwestia legislacyjna – gdyby państwo zdecydowali się na przyjęcie pakietu poprawek posła Śliwki i zrezygnowali z wykroczeń, to również miałoby to swoje odzwierciedlenie w konieczności dokonania niezbędnych zmian w poprawkach pana posła Suskiego. Może przy okazji omawiania poprawek pana posła Suskiego powiem jakie zmiany byłyby tam konieczne, gdyby rzeczywiście te poprawki pana posła Śliwki zostały przyjęte, bo jedne będą rzutowały na drugie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Słyszę zgłoszenie pana posła Zembaczyńskiego i następnie udzielę panu głosu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, oczywiście sens tej poprawki jest wewnętrznie sprzeczny. Nie ma możliwości wypełnienia dwóch obowiązków jednocześnie. Jeżeli ustawowo regulujemy tę dyspensę, to nie możemy stawiać wymagalność w innej płaszczyźnie tego samego zadania bojowego. Uważam, że ta poprawka jest po prostu sprzeczna i nie może być przyjęta. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Główny specjalista w departamencie MS Bartosz Jakubowski:
Panowie przewodniczący, szanowne Komisje, panie ministrze, podzielam zdanie Biura Legislacyjnego i pana posła, który przed chwilą zabierał głos. Wydaje mi się, że ta poprawka jest niespójna wewnętrznie i przekłada się na bardzo poważne konsekwencje merytoryczne, a przynajmniej może się przełożyć. Wychodzimy z założenia przy tej poprawce, tak jak uzasadnił pan poseł Śliwka, żeby pozostawić objęte abolicją i amnestią tylko najpoważniejsze przestępstwa objęte tym projektem ustawy, czyli w skrócie zaciąg do obcego wojska, eliminując spod abolicji i amnestii wykroczenia, które mogą nastąpić, m.in. niestawianie się na jakieś ćwiczenia rezerwistów lub innych żołnierzy do właściwej komisji wojskowej mówiąc w skrócie. To powoduje niespójność aksjologiczną. Musimy wyjść od tego założenia i od zasady a maiori ad minus, to znaczy jeśli my, jako państwo zamierzamy darować tę poważniejszą zbrodnię, to tym samym powinniśmy darować drobniejszy delikt.

Chcę przejść do praktyki. Proszę sobie wyobrazić, że zdarzy się taka sytuacja faktyczna i polski obywatel będzie walczył w ukraińskim wojsku, natomiast ktoś w Polsce, czyli właściwy oskarżyciel publiczny postawi mu zarzut, że w tym samym czasie nie stawił się na jakieś ćwiczenia jako rezerwista. W związku z tym, jak on wróci do kraju, a wykroczenie się jeszcze nie przedawni on przed sądem powie: ale dlaczego chcecie mnie ukarać za niestawienie się na ćwiczeniach, kiedy zwolniliście mnie z jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, że ja walczyłem jako polski obywatel w ukraińskim wojsku. Jak to ma działać? W takiej sytuacji nie ma rozstrzygnięcia normatywnego na gruncie naszych krajowych przepisów, co z takim dylematem moralnym zrobić? W związku z tym najprawdopodobniej, wypowiadam się trochę jako praktyk, sądy będą musiały jakąś praktykę wytworzyć. Ta praktyka może polegać na tym – wróżę, jeśli panowie pozwolicie, z fusów, za przeproszeniem – na przyjęciu, że nie ma zawinienia w takim wykroczeniu albo nie ma społecznej szkodliwości. Takie postępowania będą umarzane, ewentualnie na późniejszym etapie obwinieni sprawcy będą uniewinnieni. To pytanie otwarte do wszystkich państwa, którzy o tym projekcie decydują, czy tak powinniśmy obywatela zostawić, zdać indywidualne przypadki na łaskę sądu, za przeproszeniem. Wtedy na jednym terytorium kraju rozstrzygnięcia będą tego typu, a na innym obszarze, w innej apelacji, będą innego typu. Czy nie powinno to być ujednolicone i usankcjonowane w projekcie ustawy?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Rozumiem, co pan poseł Śliwka miał na myśli. Wydaje mi się, że każdą z tych spraw można było uzasadnić, ale akurat w tej sprawie trzeba sobie powiedzieć jasno – albo robimy abolicję dla ochotników, którzy walczą na Ukrainie z Rosją i w związku z tym cały ten czyn jest abolicją objęty, wszystko, co się z tym wiąże, czyli ktoś jest na wyjeździe, nie bierze udziału w kwalifikacjach, w ćwiczeniu i szkoleniach, bo nawet ten anons mógłby do niego nie trafić, albo robimy jakąś taką protezę, która niekoniecznie jest tym co, co chcielibyśmy osiągnąć. Tak jak już powiedziano, jeżeli darujemy przestępstwo, czyli jakby zupełnie inny kaliber, a zajmujemy się teraz wykroczeniami, będziemy kogoś ścigać, że nie był na kwalifikacji, to wydaje mi się, że nie ma to najmniejszego sensu, więc jesteśmy przeciwni. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mamy pytanie do posła wnioskodawcy, czy byłby gotowy na tym etapie wycofać poprawkę?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, panie przewodniczący. Na tym etapie wnioskuję o wycofanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie. Zatem przechodzimy do rozpatrywania kolejnych poprawek. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy po tej decyzji posła wnioskodawcy zarówno art. 1 pkt 1 jak i ust. 1 i ust. 2. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje obradujące wspólnie zaaprobowały art. 1 zarówno w ust. 1 jak i ust. 2. Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do art. 2. Pan poseł sprawozdawca ma autopoprawkę.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Autopoprawka dotyczy kwestii, nazwijmy ogólnie, amnestyjnych. Jest to szczegółowo opisany cały zestaw środków, które są przewidziane do tego, abyśmy mogli zwolnić z kary, objąć amnestią tych wszystkich żołnierzy, którzy mają albo orzeczone prawomocne kary, wyroki, albo są w trakcie postępowania karnego. Wydaje się zasadnym, żeby w tej treści poprawka została przyjęta. Bardzo proszę o jej zaakceptowanie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, proszę o komentarz.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo. To szczegóły, jeśli chodzi o tę poprawkę. Jeśli chodzi o ust. 3, w którym jest mowa o tym, że koszty i opłaty związane z postępowaniem w sprawie amnestii ponosi Skarb Państwa, wydaje nam się, że zasadnym byłoby ujęcie tutaj też kwestii abolicji. Po drugie, należy redakcyjnie ujednolicić ten przepis z ust. 4, gdzie jest mowa o zastosowaniu amnestii. Stąd nasza propozycja, ażeby w tym fragmencie ust. 3 brzmiał: „o zastosowaniu amnestii i abolicji”. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że wydaje nam się, że ust. 3 i 4 powinny być ujęte w osobny artykuł, który powinien się znaleźć na końcu, po art. 7, tak czysto chronologicznie, jeśli chodzi o układ projektu. W ust. 4 powinniśmy chyba mówić, w tym fragmencie, gdzie jest mowa o zastosowaniu amnestii, o zastosowaniu amnestii i abolicji stosuje się odpowiednio – Kodeks postępowania karnego albo Kodeks postępowania jest sprawach o wykroczenia. Sugestia z naszej strony jest taka, że jeśli chodzi o kwestie czysto redakcyjne, Biuro Legislacyjne mogłoby dokonać samo takich zmian, korzystając z upoważnienia Komisji do dokonania oczywistych zmian redakcyjnych, o które to upoważnienie jednocześnie chciałbym poprosić. Ewentualnie ujęcie w tym ust. 3 kwestii abolicji obok amnestii wymagałoby drobnej poprawki ze strony posła wnioskodawcy, ale to może być jakaś odręczna adnotacja z parafką pana posła, gdyby nasza sugestia spotkała się z aprobatą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mamy dwie sprawy. Pierwsza to pytanie do posła wnioskodawcy, czy jest gotów wnieść autopoprawkę do ust. 3.

Poseł Paweł Suski (KO):
Tak, oczywiście. Już tego dokonałem.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pytanie do pana ministra, czy strona rządowa popiera tę autopoprawkę?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Drugie pytanie kieruję do pań i panów posłów, członków Komisji obradujących wspólnie: czy państwo wyrażają zgodę, aby upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania zmian redakcyjnych i samego układu wynikającego m.in. z wyłączenia ust. 3 i 4 do odrębnego artykułu, po art. 7. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje obradujące wspólnie dały takie przyzwolenie.

Dziękuję bardzo. Wobec tego, po tych wyjaśnieniach chciałbym zapytać, czy po rozpatrzeniu przedłożonych poprawek przez posła sprawozdawcę, wraz z dokonanymi poprawkami i propozycją przeniesienia, czy Komisje obradujące wspólnie aprobują treść art. 2. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje obradujące wspólnie zaaprobowały i uznały za przyjęty art. 2.

Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję, że art. 2 został przyjęty.

Art. 3 – czy są do niego uwagi? Biuro Legislacyjne, strona rządowa? Dziękuję bardzo. Czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi? Nie słyszę uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje obradujące wspólnie zaaprobowały treść art. 3.

Art. 4 – Biuro Legislacyjne, strona rządowa, panie ministrze? Nie ma uwag. Czy panie i panowie posłowie mają jakieś uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że art. 4 w obecnej redakcji został przez Komisje obradujące wspólnie przyjęty.

Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.

Art. 5 składa się z 6 ustępów i tutaj mamy poprawkę zgłoszoną przez posła sprawozdawcę.

Poseł Paweł Suski (KO):
Poprawka dotyczy ust. 3. Proszę o skreślenie ust. 3. Wnoszę o skreślenie tego ustępu. Poprawka dotyczy ochrony informacji niejawnych. W ust. 3 sprawozdania ograniczamy klauzulę do „zastrzeżone”. Wydaje się, że to jest zbyt daleko idące ograniczenie. Wszystko zależy od rangi sprawy i treści pozyskanych informacji. Wystarczy, że będziemy mogli zastosować ustawę o ochronie informacji niejawnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?

Legislator Jakub Bennewicz:
Poprawka ma charakter merytoryczny. Nie mamy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę? Nie słyszałem, bo nałożyły się głosy.

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie mamy uwag, poprawka merytoryczna.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Zapałowski, proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Tomasz Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, chciałem tylko uświadomić, że po wejściu w życie tej ustawy każdy, kto dalej walczy na Ukrainie będzie dokonywał przestępstwa, ponieważ art. 5 odnosi się do 6 miesięcy po powrocie do kraju, ale osoba, która jest zaangażowana do dnia wejścia tej ustawy w życie jeżeli będzie walczyła dzień lub dwa dłużej, to dalej, zgodnie z tą ustawą, dokonuje przestępstwa.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Taka jest logika tego przepisu. Słyszę, że Biuro Legislacyjne podziela ten pogląd, wyrażonym gestem i również przedstawiciel MS, prawda? Proszę bardzo.

Legislator Tomasz Czech:
Panie przewodniczący, to jest oczywiście decyzja merytoryczna, aczkolwiek słusznie pan poseł zwrócił uwagę. Chyba na podkomisji również o tym wspominaliśmy, że będzie to dotyczyło tylko tych czynów, które zostały popełnione przed wejściem w życie ustawy. Ktokolwiek popełni jakiekolwiek przestępstwo po wejściu w życie tej ustawy dalej będzie oczywiście karany.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Mam pytanie – czy państwo macie jakąś propozycję korekty tego przepisu?

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, to jest kwestia merytoryczna, więc Biuro Legislacyjne nie może samo zaproponować tego typu poprawek. To jest państwa decyzja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
To skazuje nas na nowelę tej ustawy, jak pojawią się takie sytuacje, o których wspomniał pan poseł Zapałowski, w niedługim okresie.

Poseł Paweł Suski (KO):
Może w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie ministrze, proszę uprzejmie.

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Uważam, że warto się nad tym tematem pochylić, bo on był dyskutowany w trakcie prac podkomisji. Proponowałbym, żebyśmy na etapie drugiego czytania sobie to rozstrzygnęli, bo my też to przeanalizujemy. Rozumiem zasadność uwagi pana posła i uważam, że się trzeba temu przyjrzeć. Trochę jest tak, że zależy jaką logikę przyjmiemy. Jeżeli kierować się taką żelazną logiką dnia codziennego możemy założyć, chociaż nie zakładam takiego scenariusza, ale przynajmniej załóżmy, że taki scenariusz jest możliwy, że taka ustawa nie wejdzie w życie. Ktoś się zgłasza, chce wziąć w tym udział, poddać się abolicji, czy chciałby, żeby go to prawo dotknęło, a ustawa nie wchodzi w życie. Dobrze by było, żeby był okres, który dajemy, żeby ktoś mógł przyjechać do kraju i poddać się tej procedurze, którą przewidujemy w ustawie. Żebym był też na 100% przekonany, że mamy tutaj spójność poprosiłbym, żebyśmy mogli to po prostu odroczyć. Do tego wrócimy, podobnie jak robiliśmy wcześniej w procesie legislacyjnym w takich sytuacjach. Jeżeli byłaby zgoda na taki wariant i byśmy mogli się tak umówić, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie, to tak bym proponował.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze. Czy to wyjaśnienie pana ministra na tym etapie może być dla członków Komisji obradujących wspólnie satysfakcjonujące? Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Mam prośbę. Czy możemy zobowiązać Ministerstwo Sprawiedliwości do tego, żeby przedstawiło propozycję w tym duchu?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Myślę, że nie będziemy takiego zobowiązania nakładali na ministerstwo, tylko przyjmiemy zasadę, że to zostanie wypracowane w ramach dyskusji pomiędzy posłem sprawozdawcą, MON i MS i stosowny przepis zostanie przedłożony w trakcie drugiego czytania. Czy wobec tego, po tych wyjaśnieniach i propozycji skreślenia ust. 3 Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Jakub Bennewicz:
Nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, czy ma pan jakieś uwagi? Dobrze. Dziękuję bardzo.  Zobowiązanie zostało przyjęte, że pracujemy nad zmianą redakcji w taki sposób, aby można było to przedstawić w trakcie drugiego czytania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisje obradujące wspólnie zaaprobowały art. 5 wraz z przyjętymi poprawkami. Nie słyszę sprzeciwu.

Uznaję, że art. 5 został przyjęty przez Komisje obradujące wspólnie.

Art. 6 – Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Panie ministrze, czy do art. 6 są jakieś uwagi? Nie. Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań, panów posłów ma uwagi? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że art. 6 został przez Komisje obradujące wspólnie przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.

Uznaję, że art. 6 został przyjęty.

Czy do art. 7 są uwagi Biura Legislacyjnego lub strony rządowej? Panie ministrze, czy strona rządowa ma uwagi do art. 7?

Sekretarz stanu w MON Cezary Tomczyk:
Nie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje obradujące wspólnie zaaprobowały treść art. 7.

Sprzeciwu nie słyszę, zatem art. 7 został przez Komisje obradujące wspólnie zaaprobowany.

Art. 8 dotyczy terminu wejścia w życie. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Strona rządowa też nie ma uwag. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że art. 8 został przyjęty przez Komisje obradujące wspólnie.

Proszę państwa, tym sposobem rozpatrzyliśmy całe sprawozdanie przedłożone przez podkomisję. Czy jesteśmy zobowiązani przegłosować całe sprawozdanie?

Proszę państwa, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje obradujące wspólnie przyjęły treść sprawozdania ustawy z druku nr 1196.

Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję zatem, że Komisje obradujące wspólnie przyjęły sprawozdanie.

Proszę państwa, musimy wyznaczyć jeszcze posła sprawozdawcę. Czy mogę zaproponować, aby pan poseł Suski kontynuował tę pracę jako sprawozdawca Komisji obradujących wspólnie? Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Zatem jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisje obradujące wspólnie wyznaczyły pana posła Suskiego na sprawozdawcę projektu ustawy z tego sprawozdania.

Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że pan poseł Suski został wyznaczony na posła sprawozdawcę.

Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji obradujących wspólnie – obrony narodowej oraz sprawiedliwości i praw człowieka. Zamykam posiedzenie.