Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1204 i 2054).

W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Pałka podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami oraz Urszula Łobodzińska wiceprzewodnicząca Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Szymon Dziaduła – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości według listy.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Są to druki 1204 i 2054.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania zgłoszono trzy poprawki. Poprawki nr 1 i 2 – prosiłbym przedstawicieli wnioskodawców o ich przedstawienie. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Czy mogłabym oddać głos stronie społecznej, która poprosiła o zgłoszenie tych poprawek, w celu przedstawienia uzasadnienia?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. 3 minutki.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Proszę bardzo. Urszula Łobodzińska, związek Ad Rem.

Wiceprzewodnicząca Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego  „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Ta poprawka ma przede wszystkim na celu uzupełnienie projektu o umożliwienie awansu na starszego asystenta osobom ze zdanym egzaminem komorniczym. Jest to egzamin, który… Analogicznie egzamin adwokacki, radcowski i notarialny mogą zdawać asystenci eksternistycznie i wykluczenie tych osób jest pewną niekonsekwencją w tym zakresie i uważamy, że powinniśmy docenić te osoby i też zachęcić osoby ze zdanymi egzaminami komorniczymi do pracy w sądzie, bo sprawy egzekucyjne nierzadko przysparzają wielu problemów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, panowie posłowie. Panie pośle Gosek, jak chce pan porozmawiać to tam za drzwiami, bardzo proszę. Dziękuję.

Proszę kontynuować.

Poseł Marek Ast (PiS):
Za drzwi.

Wiceprzewodnicząca KNSZZ „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Tak więc uważamy, że powinniśmy docenić te osoby i zachęcić osoby ze zdanymi egzaminami komorniczymi do pracy w sądzie i też zachęcać asystentów, żeby podwyższali swoje kwalifikacje w tym zakresie, bo sprawy egzekucyjne nierzadko przysparzają wielu problemów i są po prostu skomplikowane, a specjaliści w tym zakresie są po prostu w wymiarze sprawiedliwości bardzo potrzebni. Poprosilibyśmy o dopisanie tego egzaminu.

Poprawka ma również na celu umożliwienie asystentom sędziów ze stopniem naukowym doktora nauk prawnych normalnego awansu, bo w obecnym zaproponowanym brzmieniu ustawy osoby te, żeby awansować, będą musiały najpierw zapłacić z własnej kieszeni korporacjom prawniczym, z którymi w ogóle nie planują związania swojej przyszłości. Wydaje się nam to zupełnie bez sensu i w naszej ocenie prezesi sądów sami będą umieli ocenić, czy ktoś obronił doktorat, czy też nie i nie potrzebują przy decyzji o awansie swoich pracowników pośrednictwa właściwej ORA czy OIRP.

W końcu, poprawka ma za zadanie ustalić obowiązek czteroletniego stażu pracy przed uzyskaniem najwyższego stopnia i tego docelowego, jakim jest obecnie stanowisko starszego asystenta. Przy czym o tych 4 latach jesteśmy w stanie rozmawiać. To jest pewna propozycja. Wskazać należy, że pomysł, żeby starszymi asystentami zostawały osoby ze zdanym egzaminem, był pomysłem naszej organizacji związkowej i nie był ujęty w pierwotnej wersji projektu. Bardzo się cieszymy, że został wprowadzony, ale chcielibyśmy, żeby był jednak wprowadzony z pewnymi zasadami i z głową, bo obecni starsi asystenci musieli pracować na to stanowisko ponad 10 lat,  a teraz chce się dopuścić do tego, żeby osoby, które nigdy nie pracowały w sądzie, od razu otrzymywały awans i zarabiały więcej od osób, które będą je przyuczały do zawodu.

W sądach jest wiele stanowisk z przydomkiem „starszy” – starszy sekretarz, starszy referendarz, starszy inspektor czy starszy specjalista. Wszystkie te stanowiska są powiązane ze stażem pracy właśnie w sądzie. Starszy asystent to ma być osoba samodzielna, która sama wie, co ma robić, znajdować pracę i po której nie trzeba tej pracy poprawiać i ma przyuczać do zawodu inne osoby, a przede wszystkim, jeśli sędziego z jakiegoś powodu nie ma i nie może przyjść do pracy, to ten starszy asystent musi samodzielnie wiedzieć, co ma zrobić. W naszej ocenie nie jest to możliwe w przypadku osób, które nigdy nie pracowały w sądzie.

Wydaje nam się, że brak określenia wymogu konkretnego stażu przez to, że przyznanie awansu jest fakultatywne, spowoduje, że w jednym sądzie będzie to od razu, w innym sądzie po 4 latach, w jednej części kraju po 2 latach, a jeszcze w innej po 6 latach, a jeszcze gdzie indziej może nie być w ogóle i nie wytworzy się żaden standard, według którego będzie można ocenić, czy dochodzi do nierównego traktowania. Osoby w tej samej sytuacji i po spełnieniu tych samych kwalifikacjach będą traktowane w bardzo różny sposób i może wręcz dochodzić do nadużyć w tym zakresie.

To wszystko doprowadzi do jeszcze większej ilości konfliktów i frustracji, których naprawdę mamy już wystarczająco w obecnym wymiarze sprawiedliwości i chcielibyśmy, żeby stworzyć systemową reformę zawodu asystenta sędziego, który jest obecnie tak ważny, by wesprzeć sędziów w tej trudnej sytuacji, w której się znaleźli, a nie łatać dziury na szybko asystentami taką niedopracowaną ustawą, dlatego prosilibyśmy o pozytywne zaopiniowanie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos ministerstwu, prosiłbym także o zreferowanie poprawki nr 3. Proszę przedstawiciela Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska, bo to ten klub złożył poprawkę. Kto z pań i panów posłów? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, tak, wczoraj podczas drugiego czytania złożyliśmy poprawkę do art. 10. Ta poprawka w zasadzie jest tylko poprawką, która powoduje dostosowanie w zakresie nomenklatury jaką posługuje się projektowana nowelizacja i nie powoduje tak naprawdę żadnych ważniejszych zmian, ale chodzi o to, by rozporządzenie w jakiejkolwiek części nie stawało się niezgodne z ustawą czy też wymagało dostosowania do ustawy w projektowanym brzmieniu. Dziękuję. Druk został państwu dostarczony.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Prosiłbym o ustosunkowanie się ministerstwa do tych trzech poprawek.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sławomir Pałka:
Dziękuję bardzo. W imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości co do poprawki Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej opowiadamy się za przyjęciem tej poprawki. Ona ma charakter porządkujący.

Natomiast co do poprawek złożonych przez Koło Parlamentarne Razem opowiadamy się przeciwko i już krótko, dlaczego. Uważamy, że wprowadzenie czteroletniego wymogu, żeby zostać zatrudnionym jako starszy asystent w sytuacji, kiedy kandydat złożył egzamin adwokacki, radcowski lub notarialny jest zbędne, ponieważ uważamy, że żeby przyciągnąć do sądów osoby o wysokich kwalifikacjach już po egzaminach zawodowych, musimy je zachęcać również w ten sposób, żeby można je było od razu zatrudniać na tym najwyższym stopniu awansu asystenckiego.

Natomiast wprowadzenie tej samej reguły co do osób, które zdały egzamin komorniczy lub uzyskały stopień naukowy doktora nauk prawnych, wydaje nam się zbyt daleko idące. Uznajemy, że egzamin komorniczy jest zbyt wąski merytorycznie. Również dotyczy to uzyskania stopnia doktora nauk prawnych, ponieważ doktor nauk prawnych może – nie ujmując niczego – dotyczyć także kwestii wysokospecjalistycznych z zakresu filozofii prawa, historii prawa. Natomiast my potrzebujemy w sądach praktyków. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Kto z państwa? Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tym zakresie? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Jedno zdanie, jeszcze odnosząc się do uzasadnienia tej poprawki nr 1. Dodałabym tylko, że osoby, które złożyły ten egzamin adwokacki czy radcowski, czy notarialny, mają za sobą 5 lat studiów, 3 lata aplikacji i zdany ten egzamin, więc to jest naprawdę bardzo duże doświadczenie, merytoryczne przygotowanie do tego zawodu. Nie mówimy tu przecież o studentach po pierwszym semestrze. Są to osoby, które są naprawdę do tego zawodu przygotowane i myślę, że trudno jest znaleźć kogoś, kto nie ma za sobą żadnego doświadczenia czy w sądzie, czy w kancelarii po tych 5 latach studiów, 3 latach aplikacji i jeszcze zdanym egzaminie. Przecież te osoby są już adwokatami, radcami, reprezentują klientów i biorą na siebie ogromną odpowiedzialność i tym samym powinny też móc mieć dostęp do tego zawodu starszego asystenta.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Zawisza, ale 2 minutki.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Nawet krócej. Chciałabym tylko…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, 2 minutki.

Poseł Marcelina Zawisza (Razem) – spoza składu Komisji:
Chciałabym tylko doprecyzować, że w ustawie są dopuszczeni doktorzy nauk prawnych, tylko muszą uzyskać wpis na listę adwokatów, a ta poprawka powoduje, że nie będą musieli. To jest jedyna różnica z ustawą, która jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Można jeszcze na chwilę?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko powiedzieć, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w ramach reprezentacji w tej Komisji poprze poprawkę pani poseł Zawiszy. Bardzo dziękujemy za tę poprawkę. Jest to kontynuacja polityki antykorporacjonistycznej, którą prowadził rząd Zjednoczonej Prawicy od można powiedzieć 20 lat.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami. Bardzo proszę się przygotować. Głosujemy łącznie nad poprawkami nr 1 i 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2?  Kto jest przeciw?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Która?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Poprawki nr 1 i 2.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Która to?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ma pan głosować, panie pośle, za. To jest ta, którą pan ma zagłosować za, panie pośle.  Nie wprowadzam na minę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Przepraszam, nie działa mi głosowanie, panie przewodniczący. Czy mogę ręcznie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie, jeżeli zrobiliśmy głosowanie… Proszę zmienić automat do głosowania. W trakcie głosowania nie można wyrobić karty, bardzo mi przykro.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Rozpoznaje mnie, ale nie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To w takim razie dokonamy reasumpcji tego głosowania ze względu na fakt, że rzeczywiście pan poseł ma kartę, tylko fizycznie nie działa, więc proszę o anulowanie tego głosowania. Panie pośle, proszę wyrobić sobie kartę roboczą. Panie pośle, proszę sprawdzić, czy działa. Czy wszystkim pozostałym posłom i posłankom działa? Nie ma jeszcze głosowania. Dobrze. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami nr 1 i 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1 i 2? Kto jest przeciw?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Mnie się dalej nie wyświetla.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
W takim razie będziemy ręcznie głosować. Działa?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Nie ma przypadków, są tylko znaki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.  Głosowało 26 posłów. 13 – za, przeciw – 13. Głos przewodniczącego, jak dobrze… Nie?

Sekretarz Komisji Paulina Gabor:
Nie. Nie ma większości. Negatywna.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie ma. Negatywna opinia. Tak. Człowiek się uczy całe życie.

Głosujemy w takim razie… Ciągle się uczę. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26. 17 – za, 1 – przeciw, 8 się wstrzymało. Ta poprawka uzyskała większość.

Pozostaje nam tylko wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Aleksandrę Kot, która była dotychczasowym sprawozdawcą. Czy jest przeciw? Nie słyszę. Stwierdzam, że pani poseł została wybrana na sprawozdawcę Komisji.

Pragnę poinformować, że w razie zgłoszenia poprawek w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy – Kodeks wyborczy posiedzenie Komisji może się odbyć o godz. 14:30 w sali nr 312 w budynku U. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.