Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– wysłuchanie publiczne dotyczące rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018-2025 (druk nr 2107).

W posiedzeniu udział wzięli: Waldemar Żurek minister sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Adam Jan Jaworski, Zygmunt Drożdżejko i Michał Lasota przedstawiciele Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów „Sędziowie RP”, Małgorzata Ferfet i Małgorzata Rosłońska-Kijowska przedstawicielki Stowarzyszenia Wolność Równość Demokracja, Aleksandra Wrzesińska-Nowacka i Jan Grzęda przedstawiciele Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych, Łukasz Piebiak, Paweł Mroczkowski, Wiktor Radzik, Łukasz Zawadzki i Anna Wanda Gąsior-Majchrowska przedstawiciele Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski, Marek Jaskulski członek Krajowej Rady Sądownictwa, Przemysław Jadłowski przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądowniczej i Prokuratury „Votum”, Jędrzej Zdzisław Jabłoński analityk w Centrum Badań i Analiz w Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris, Roman Poturalski przedstawiciel Fundacji Wolne Społeczeństwo, Bartłomiej Przymusiński, Arkadiusz Tomczak i Urszula Żółtak przedstawiciele Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia, Krzysztof Terlecki i Kinga Barbara Śliwińska-Buśkiewicz przedstawiciele Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów Aequitas, Stanisław Smentoch przedstawiciel Stowarzyszenia Prawe Kaszuby, Marzena Seferyńska i Anna Irena Łabuś przedstawicielki Stowarzyszenia Polskie Babcie, Piotr Schab sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie, Kamila Borszowska-Moszowska sędzia Sądu Okręgowego w Świdnicy, Hanna Teresa Kaflak-Januszko sędzia Sądu Okręgowego w Słupsku, Bogdan Kowalski i Krzysztof Mazur przedstawiciele strony społecznej, Paweł Zieliński stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel, Monika Bies-Olak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Bardzo proszę o uwagę. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Waldemarem Żurkiem na czele. Witam pana ministra Dariusza Mazura oraz pana profesora Krystiana Markiewicza, przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury. Witam pana profesora Marcina Walasika, członka Komisji Kodyfikacyjnej oraz pana sędziego Bartłomieja Przymusińskiego, przedstawiciela zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Witam panią sędzię Urszulę Żółtak, przedstawiciela zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia oraz pana sędziego Arkadiusza Tomczaka, przedstawiciela zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia. Witam pana Adama Synakiewicza, dyrektora Departamentu Prawa Karnego, pana Dominika Czeszkiewicza, dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego i panią Martę Kożuchowską-Warywodę, dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam panią Dominikę Ziętarę, zastępcę dyrektora Biura Komunikacji i Promocji, pana Zbigniewa Gromka, eksperta Departamentu Legislacyjnego i pana Pawła Kisiaka, głównego specjalistę Departamentu Prawa Karnego. Witam wszystkie osoby, które zgłosiły swój udział w wysłuchaniu publicznym i przybyły dzisiaj na posiedzenie.

Uprzejmie proszę, żeby wszyscy uczestnicy złożyli podpisy na wyłożonych listach obecności, które są po mojej prawej stronie przy wejściu, jeżeli ktoś z państwa jeszcze tego nie zrobił.

Na podstawie listy obecności członków Komisji stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie obejmował wysłuchanie publiczne w sprawie rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu stanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018-2025 z druku nr 2107.

Informuję, że zgodnie z art. 70f ust. 3 regulaminu Sejmu, porządek dzienny posiedzenia Komisji, na którym przeprowadza się takie wysłuchanie publiczne nie może obejmować żadnych innych punktów.

Chciałbym w tym momencie przypomnieć też pewne zasady, którymi będziemy się na tym posiedzeniu kierować i bardzo proszę, żebyśmy się tych zasad trzymali. Proszę, żebyśmy wszyscy wypowiadali się z szacunkiem do siebie nawzajem, w stosunku do swoich wypowiedzi, żebyśmy sobie nie przeszkadzali, słuchali siebie wzajemnie, ale także nie wchodzili w polemiki i trzymali się ram czasowych.

Zgodnie z art. 70b regulaminu Sejmu, prawo do udziału w wysłuchaniu publicznym oraz wystąpienia w jego trakcie przysługuje podmiotom, które zgłosiły zainteresowanie pracami nad projektem ustawy w trybie i terminie określonym w regulaminie Sejmu. Zgodnie z art. 70f ust. 2 regulaminu Sejmu, wysłuchanie publiczne odbywa się tylko na jednym posiedzeniu Komisji. Zgodnie z art. 70g ust. 1 regulaminu Sejmu, kolejność oraz czas wystąpień podmiotów biorących udział w wysłuchaniu publicznym ustala przewodniczący Komisji. Zgodnie z art. 70g ust. 2 regulaminu Sejmu, podmioty, które biorą udział w wysłuchaniu mogą wystąpić tylko raz. Oznacza to, że w trakcie wysłuchania publicznego nie przeprowadza się dyskusji, niedopuszczalne są polemiki, riposty czy też zadawanie pytań, a samo wysłuchanie oparte jest na koncepcji przyjęcia przez Komisję do wiadomości stanowiska osób wysłuchiwanych. Zgodnie z art. 70i ust. 1 regulaminu Sejmu, uczestnik wysłuchania może złożyć do protokołu tekst wystąpienia niewygłoszonego na posiedzeniu, ale także i tego wygłoszonego, który będzie zamieszczony w biuletynie opublikowanym na stronie internetowej Sejmu oraz załączony do protokołu posiedzenia Komisji. Zgodnie z art. 70ga regulaminu Sejmu, przedstawiciel wnioskodawcy projektu ustawy po zakończeniu wystąpienia podmiotów wysłuchiwanych przedstawia stanowisko do tych wystąpień ustnie na posiedzeniu tej Komisji, na której odbywa się wysłuchanie albo na piśmie w terminie 7 dni od dnia dzisiejszego.

W tym momencie przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Lista osób dopuszczonych do udziału w wysłuchaniu została opublikowana na naszej stronie internetowej Sejmu. Podjąłem także decyzję o tym, aby dopuścić do udziału w wysłuchaniu podmioty, których zgłoszenia nie spełniły wszystkich wymogów formalnych albo wpłynęły po terminie. Ustalam czas wypowiedzi każdej z osób zabierających głos na tym posiedzeniu na 3 minuty. Udzielać głosu będę na podstawie listy. Każdą wyczytaną osobę uprzejmie proszę o podejście do mównicy, która jest po mojej lewej stronie. Proszę także o ścisłe przestrzeganie czasu wystąpień. Przypominam także o możliwości przedłożenia stanowiska na piśmie do protokołu. Będę wyczytywał mówców po kolei według listy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam pytanie do listy osób zgłoszonych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę uprzejmie, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, mam jedno pytanie, bo zauważyłem z dużym zdumieniem, że na liście obecności czerwoną kreską wykreśleni są przedstawiciele…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Wytłumaczę ubiegając pytanie. Zadzwonili do mnie bezpośrednio, że to wyjątkowa sytuacja, bo nastąpiła choroba wszystkich 3 osób, która uniemożliwiła im obecność. Przepraszali, że ich nie będzie. Też nad tym boleję, bo również chciałem usłyszeć głos Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Nie wiem natomiast co stało się, jeśli chodzi o pana Michała Łydkę, bo nie mam wiedzy w tym zakresie.

Szanowni państwo, ze swojej strony chcę powiedzieć, że niezwykle cieszę się, że przybyliście państwo tak licznie na to bardzo ważne wysłuchanie publiczne. Wysłuchanie publiczne było moim pomysłem, ponieważ uważam, że w tej sprawie musimy zapewnić obywatelom spokój, pewność orzeczniczą, że nikt nie podważy wyroku o rozwód, postanowienia o spadek, orzeczenia o alimenty, władzę rodzicielską czy wyroków karnych na późniejszym etapie. Uważam, że my musimy zająć się tym problemem, który jest teraz fundamentalnym problemem w wymiarze sprawiedliwości i ten problem musimy rozwiązać. Projekt ustawy, które przedłużyło ministerstwo jest istotnym projektem, który tak naprawdę jest przecięciem tego węzła gordyjskiego, w który zostaliśmy niestety zaplątani, a który jest wynikiem licznych orzeczeń nie tylko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie tylko TSUE, ale także polskich sądów powszechnych i polskiego Sądu Najwyższego. Są uchwały Sądu Najwyższego, który dostrzega ten istotny problem. Teraz to na nas spoczywa ten obowiązek, żebyśmy zapewnili obywatelom stabilność – stabilność legislacyjną, pewność orzeczeń i pewność tych wyroków. Bardzo się cieszę, że są obie strony poglądów w tym zakresie, bo chciałbym, żebyśmy zagłębili się w oba poglądy i z uwagą słuchali siebie nawzajem. Ostatnia kwestia, którą chcę poruszyć i będę tego bardzo przestrzegał to wzajemny szacunek do siebie. Możemy stać po dwóch stronach barykady, możemy widzieć ten problem zupełnie inaczej albo nie dostrzegać tego problemu, ale bardzo proszę, żeby na tej sali panował szacunek do drugiej osoby.

W takim razie przejdziemy po kolei do listy mówców najpierw prawidłowo zgłoszonych. Pierwszą osobą jest pan Mroczkowski Paweł. Czy jest pan obecny? Czy chce pan zabrać głos? Bardzo proszę do mównicy. Proszę przestrzegać czasu 3 minut na wypowiedź.

Członek Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Paweł Mroczkowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, witam wszystkich. Nazywam się Paweł Mroczkowski, jestem sędzią sądu rejonowego i członkiem Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski. Szczerze mówiąc nie spodziewałem się, że będę otwierać tę dyskusję, ale skoro tak, to spróbuję stanąć na wysokości zadania. Proszę państwa, nie jest tajemnicą, że nasze Stowarzyszenie, którego to pogląd w zupełności podzielam zajmuje stanowisko bardzo krytyczne, wobec tego i pozostałych projektów, które zostały w zbliżonym czasie zgłoszone do prac sejmowych. Nie podzielamy przede wszystkim założeń, które leżą u podstaw tych projektów, z których generalnym i centralnym założeniem jest założenie o wadliwości Krajowej Rady Sądownictwa urzędującej obecnie od 2017 roku. Zdaniem naszym, jak również zdaniem moim, jest to pogląd niezgodny z prawdą, oparty na całkowicie błędnej wykładni prawa – wykładni niestety, ale stronniczej. Mam nadzieję, że pan przewodniczący nie poczyta tego za jakiś atak, ale tak to właśnie widzę i chciałbym, żeby wyraźnie na tej sali to wybrzmiało. Proszę państwa, cały ten projekt opiera się na założeniu, że ta Krajowa Rada Sądownictwa, która obecnie urzęduje od 2017 roku jest dotknięta wadą, a mianowicie utraciła jak to się określa w preambule projektu – tożsamość konstytucyjną. Tego poglądu nie podzielamy. Pojęcie tożsamości konstytucyjnej nie jest tworem prawa tylko jest tworem nauki prawa, a w najlepszym przypadku nauki prawa, a wydaje się jednak, że zostało stworzone w celu czysto instrumentalnym po to właśnie, żeby podważyć działanie konstytucyjnego organu państwa, jakim jest była i co do tego nie ma żadnych wątpliwości Krajowa Rada Sądownictwa wybrana w latach 2017 i późniejszych. Proszę państwa, dlaczego ten pogląd uważam i uważamy za fałszywy? Jest to rzecz prosta i oczywiście powszechnie znana, ale myślę, że nie zaszkodzi tego tutaj przypomnieć. Proszę państwa, domniemana wadliwość Krajowej Rady Sądownictwa w obecnym składzie wywodzi się z tego, że 15 członków Rady-sędziów, którzy mają być według tego twierdzenia przedstawicielami sędziów nie wyłoniło tak zwane środowisko sędziowskie, tylko zostali wybrani przez w cudzysłowie polityków. Proszę państwa, mamy tutaj niestety do czynienia z celowo zafałszowaną narracją i to na kilku poziomach. Po pierwsze, proszę zwrócić uwagę, że sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa, podobnie zresztą jak posłowie i senatorowie, nie są żadnymi przedstawicielami. Żaden przepis ustawy ani tym bardziej konstytucji nie nadaje im takiego charakteru. To są po prostu sędziowie w Krajowej Radzie Sądownictwa. Z tego wynika, że ci sędziowie nie muszą nikogo reprezentować. To jest druga rzecz. Trzecia rzecz...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo prosiłbym zmierzać do końca, bo minął już czas. Jeszcze 15 sekund, bardzo proszę.

Członek Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Paweł Mroczkowski:
W związku z tym nie ma absolutnie żadnego powodu do tego, aby wymagać, żeby te 15 osób było wybierane przez tak zwane środowisko sędziowskie, które w ogóle w świetle konstytucji żadnym bytem nie jest w przeciwieństwie do narodu, który jest suwerenem państwa polskiego. Dziękuję. Przepraszam za przekroczenie czasu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Łukasza Zawadzkiego.

Członek Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Łukasz Zawadzki:
Dziękuję za udzielony głos. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Łukasz Zawadzki, sędzia Sądu Okręgowego w Opolu, Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski. Proszę państwa, projekt ustawy, bo tak to trzeba nazwać jest kompletnie niezgodny z przepisami konstytucji. To jest jasne, choćby z tego powodu, że zgodnie z konstytucją sędziowie powoływani są na czas nieokreślony nie mogą być odwołani i nie ma możliwości ich odwołania. Prezydent, zgodnie z ustawą Prawo o ustroju sądów powszechnych, powołuje sędziów nie na stanowisko sędziego, ale na stanowiska sędziego sądu rejonowego, okręgowego lub apelacyjnego. Nie ma możliwości, aby w akcie o charakterze generalnym i abstrakcyjnym dokonać destrukcji prerogatywy prezydenta, która wynika z samej konstytucji. Prerogatywa, uprawnienie prezydenta, które sięga tak daleko wszyscy wiemy, że nawet sam prezydent nie może uchylić swojego aktu powołania, a zatem skoro prezydent powołuje sędziów na stanowisko odpowiednio sędziego sądu rejonowego, sędziego sądu okręgowego i sędziego sądu apelacyjnego i tylko w drodze aktu o charakterze indywidualnym, a więc po przeprowadzeniu zindywidualizowanego postępowania dyscyplinarnego istnieje możliwość złożenia sędziego z urzędu. Stąd należy przyjąć, że proponowane rozwiązania, które dzielą sędziów na 3 kategorie według dyskryminującego kryterium – to kryterium dyskryminacyjne, czyli daty powołania, które to kryteria są całkowicie sprzeczne z polską ustawą zasadniczą. Szanowni państwo, pan przewodniczący był uprzejmy nawiązać do orzecznictwa, a właściwie decyzji TSUE czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, więc proszę pokazać taką decyzję TSUE lub ETPC, która wskazuje na wadliwość powołania sędziowskiego i która wskazuje na to, że sędziowie powołani po roku 2017 nie są sędziami. Nie ma takiego orzeczenia i nie ma takiej decyzji. Oczywiście stwarza się taką fikcję na podstawie, której mówi się, że to są wadliwie obsadzone składy, ale nawet w tych decyzjach w uzasadnieniu mowa jest o tym, że są to sędziowie.

Szanowni państwo, prerogatywa prezydencka i my to wszyscy wiemy sanuje wszelkie uchybienia proceduralne, ale mówię to w sytuacji, w której hipotetycznie przyjęlibyśmy, że takie były w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2017. Mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, z którego wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa funkcjonuje prawidłowo z 9 marca 2018 roku, o ile dobrze pamiętam. Zatem mamy do czynienia z sytuacją, w której nie tylko dojdzie w wypadku uchwalenia tej ustawy i wprowadzenia jej w życie do zakwestionowania prerogatywy prezydenta, ale również do naruszenia wszelkich norm, które ukształtowane zostały również w międzynarodowym orzecznictwie sprzecznych z zasadą dyskryminacji. Nie może być bowiem tak, że w drodze aktu o charakterze generalnym i abstrakcyjnym usuwa się część sędziów z zawodu i wbrew pozorom, wbrew narracji wypowiadanej przez stronę rządową i przez państwa projektodawców, nie dochodzi do sytuacji degradacji na inne stanowisko sędziowskie, ale do usunięcia sędziów. Szanowni państwo, powtórzę, że prezydent powołuje sędziów na stanowiska sędziego sądu rejonowego, okręgowego i apelacyjnego. Złożenie sędziego z urzędu może nastąpić tylko w wypadku orzeczenia kary dyscyplinarnej, a nie w akcie o charakterze generalnym i abstrakcyjnym, tak jak proponuje to ten projekt ustawy. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przypomnę panu sędziemu takie orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jak Rzeczkowski przeciwko Polska. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana sędziego Drożdżejko, a następnie proszę o przygotowanie się przez pana Patryka Wachowca lub Ziędalskiego Eryka z Forum Obywatelskiego Rozwoju. Proszę o wypowiedź jednej z tych osób. Bardzo proszę, panie sędzio.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów „Sędziowie RP” w Krakowie  Zygmunt Drożdżejko:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, na wstępie nie do końca rozumiem, dlaczego zostali przywitani i przedstawieni członkowie zarządu Iustitia. W związku z tym pozwolę sobie przywitać w imieniu swoim pana sędziego Jaworskiego i Michała Lasotę, którzy są członkami Stowarzyszenia „Sędziowie RP”. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą prawidłowej techniki legislacyjnej, to podstawowa jest taka zasada, że jeżeli nadajemy w jakiejś ustawie tytuł, to w zasadzie ten tytuł powinien nawiązywać do rzeczywistej treści tej ustawy. W związku z tym ustawa powinna nosić tytuł o wyrzucaniu, degradacji i poniżaniu sędziów, aby zrobić miejsce dla sędziów nominowanych przez ministra sprawiedliwości.

Dlaczego tak o tym mówię? Proszę państwa, jeżeli popatrzymy na konstrukcję, to skąd się wyrzuca sędziów? Mają być wyrzuceni sędziowie Sądu Najwyższego, mają być wyrzuceni sędziowie z NSA, mają być wyrzuceni sędziowie sądów apelacyjnych. Po co? Po to, żeby zrobić miejsca dla sędziów, którym w 2018 roku obiecało się, że jak my wrócimy do władzy, to wówczas wszystkie nominacje wszystkie i powołania zostaną odwołane. To jest celowy i rzeczywisty cel tej ustawy. Ponadto ustawa w tym zakresie oparta jest na braku kompletnej logiki. Otóż przyjmując nawet założenia o pewnej wadliwości powołań, z czym oczywiście my się w ogóle nie zgadzamy, ale przyjmijmy na chwilę tę logikę – co się okazuje? Że degradujemy i usuwamy sędziów, którzy do systemu zostali według prawidłowej procedury powołani, natomiast nie ruszamy sędziów, którzy w ogóle zostali przyjęci do systemu w wadliwej procedurze. Oczywiście uzasadnienie jest pewną hipokryzją, a mianowicie uzasadnia się, że to są młodzi ludzie, którzy nie mieli innego wyboru, a ja chciałbym zapytać, czy 50-letni profesorowie prawa, którzy chcieli awansować i chcieli orzekać w sądach, to czy oni mieli inny wybór? Nie. Jest wręcz odwrotnie – młody człowiek, który miał 30 lat miał wybór, bo mógł wybrać inną ścieżkę kariery i inną ścieżkę zawodową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Forum Obywatelskiego Rozwoju. Bardzo proszę o przygotowanie się przedstawiciela z Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów Aequitas. Nie ma nikogo z Forum Obywatelskiego Rozwoju? Nie ma. Bardzo proszę w takim razie Ogólnopolskie Zrzeszenie Sędziów Aequitas.

Przedstawicielka Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów Aequitas Kinga Barbara Śliwińska-Buśkiewicz:
Nasze Stowarzyszenie w pierwszej kolejności zwraca uwagę na to, że projekt ustawy jest sprzeczny z konstytucją z art. 179 i art. 180. ust. 1 konstytucji, gdyż uderza w zasadę nieusuwalności sędziów i to już wynika z art. 3 i art. 5 ustawy. W latach 2007-2009 wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny stwierdzał niezgodność ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i Trybunał zawsze wierzył zasadzie nie działania prawa wstecz i nigdy nie cofano żadnych nominacji i nie pozwalano na wzruszanie orzeczeń, natomiast wymagano, żeby zawsze przepisy o Krajowej Radzie Sądownictwa były naprawiane na przyszłość, co powinno być również rozwiązaniem w tym przypadku.  Jeśli chodzi o projekt tej ustawy, to on narusza zasadę demokratycznego państwa prawa wyrażoną w art. 2 konstytucji, zasadę legalizmu zawartą w art. 7 konstytucji, zasadę podziału i równowagi władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej z art. 10 ust. 1 konstytucji, zasadę ochrony godności człowieka wyrażoną w art. 30, zasadę równości wobec prawa zawartą w art. 32, prawo do sądu wynikające z art. 45 konstytucji, prawo dostępu do służby publicznej na jednakowych zasadach wynikające z art. 60 konstytucji i oczywiście zasadę nieusuwalności z art. 179 i art. 180.

Jeśli chodzi o kwestie europejskie, to również ten projekt ustawy godzi w Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Obywatela, gdyż nie można mocą ustawy ingerować we władzę sądowniczą w ten sposób, żeby usuwać jakąś grupę sędziów tylko z racji tego, że mieli nominację w jakimś określonym okresie bez spełnienia innych wymogów wskazywanych w licznych orzeczeniach europejskich. Tymczasem nie ma żadnego orzeczenia Europejskiego Trybunału, które kwestionowałoby status sędziów sądów powszechnych nominowanych od 2018 roku, nie podważyła tego również uchwała trzech izb Sądu Najwyższego z 23 stycznia 2020 r. i podobnie Komisja Wenecka w swojej opinii... Co prawda to była opinia z października 2024 roku, aczkolwiek była ona wydana w stosunku do ustawy praktycznie bliźniaczej w swojej treści.  Nie da się utrzymać narracji o tym, że sędziów można w taki sposób usunąć, a później zmusić ich do pracy w trybie przymusowych dwuletnich delegacji i nie będzie można wzruszać ich wyroków. Proszę państwa, nie da się usunąć sędziego i nie mieć możliwości wzruszenia jego wyroku i nie da się uznać, że sędzia delegowany przymusowo będzie wydawał niezależne wyroki w ramach przymusowej delegacji. Ten projekt godzi w te kwestie, co było też wskazywane w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czas minął. Proszę o wypowiedź Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski, a następnie pani Borszowska-Moszowska Kamila.

Prezes Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Łukasz Piebiak:
Łukasz Piebiak, Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski. Iusticię zgłosiło Ministerstwo Sprawiedliwości, a pan przewodniczący ich powitał, więc ja też powitam członków naszego Stowarzyszenia „Sędziowie RP” oraz Stowarzyszenia Aequitas. Przechodząc do rzeczy, nie wiem, czy wykorzystam swoje 3 minuty na wypowiedź, bo właściwie nie ma specjalnie o czym mówić. Ta ustawa z zapowiedzi ośrodka prezydenckiego nie ma szans na wejście w życie. W związku z tym równie dobrze Wysoki Sejm po tym dzisiejszym wysłuchaniu może ogłosić Donalda Tuska królem Europy, a Włodzimierza Czarzastego prezydentem Ameryki. Skutek tego będzie taki sam, czyli żaden. Dzisiaj przynajmniej możemy publicznie poopowiadać na temat tego, co ministerstwo przedstawiło i wszyscy Polacy mogą to ocenić. Po pierwsze, sam tytuł wprowadza w błąd, albowiem sugeruje, że ma na celu przywrócić prawo do niezależnego i bezstronnego sądu rzekomo naruszone uchwałami Krajowej Rady Sądownictwa w latach 2018-2025. Szczerze powiedziawszy, gdyby twórcy tego projektu chcieli przywrócić praworządność, to ograniczyliby się do okresu po 13 grudnia 2023 r. i skorzystali z instytucji dobrowolnego poddania się karze za to, co zrobili i nadal robią, a nie próbowali regulować coś co regulacji nie wymaga, a wynika to z konstytucji i z prerogatywy prezydenckiej jaką jest powoływanie sędziów.

Po drugie, projekt jak już pan prezes Drożejko wskazywał, tak naprawdę opiera się na bolszewickiej zasadzie, że kadry decydują o wszystkim, bo tu chodzi o kadry. Tu chodzi o to, żeby ci, którzy byli przez tyle lat pomijani i z tego powodu strasznie cierpią, a niektórzy są na tej sali teraz mogli się obsadzić w tych najwyższych instancjach, a cała reszta to jest wata i maskowanie rzeczywistości. Chodzi o to, żeby ludzie, którzy robili sobie sweet fotki z osobami oskarżonymi o korupcję w Brukseli, z panem Reyndersem i tym podobnymi indywiduami byli za chwilę sędziami Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, prezesami sądów apelacyjnych i o tym jest to ustawa, a nie o tym co w tytule napisano. Było to mówione, więc tylko przywołam, że jest to wprost sprzeczne z konstytucją i ustawowo ingeruje w prerogatywę prezydenta.  Nie da się ustawą zaprzeczyć konstytucji, nie da się prezydentowi odebrać prerogatywy, a sędziego wyrzucić można tylko w drodze postępowania dyscyplinarnego. Coś o czym jeszcze nie było mówione, a chyba warto powiedzieć dotyczy tego, że ten projekt niszczy Izbę Kontroli Nadzwyczajnej, bo ją znosi. Izbę, która w tysiącach spraw przywróciła godność Polakom...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie sędzio. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią Kamilę Borszowską-Moszowską i bardzo proszę o przygotowanie się panią Annę Wandę Gąsior-Majchrowską.

Sędzia Sądu Okręgowego w Świdnicy Kamila Borszowska-Moszowska:
Dzień dobry państwu. Jestem sędzią Sądu Okręgowego w Świdnicy i nie należę do żadnego ze stowarzyszeń sędziowskich. Chciałabym wypowiedzieć się merytorycznie, ocenić kwestie związane z tym projektem i zwrócić państwa uwagę na podstawowe kwestie. Proszę państwa, ten projekt jest nie tylko niezgodny z konstytucją, czyli art. 180, art. 32 i tymi wszystkimi, o których mówili już moi przedmówcy, ale przede wszystkim takie przepisy znoszące sędziów z urzędu już były panie ministrze, dlatego że w wyroku K 1/98 Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem pana Marka Safjana orzekł, że jeżeli chcemy pozbawić sędziego urzędu z mocy ustawy, to jest to niekonstytucyjne nie tylko w związku z art. 180, ale też art. 77 ust. 2 konstytucji, który daje prawo każdemu obywatelowi do odwołania, w tym również sędziemu. Niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego po tylu latach na nowo są uchwalane takie przepisy. Nie da się natomiast ukryć, że ta ustawa jest konsekwencją kwestii związanych z rzekomą nielegalnością Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę państwa, ja oczywiście badając te kwestie sięgnęłam do stenogramu Komisji Kodyfikacyjnej zgromadzenia narodowego, a dokładnie na posiedzeniach w dniach 5 i 25 września 1995 r., gdzie obradowano o Krajowej Radzie Sądownictwa. I muszę powiedzieć z całą stanowczością kładąc na szali swoje 20-letnie doświadczenie sędziowskie, że nie ma tam zdania na temat tego, że sędziów mają wybierać sędziowie, a wręcz przeciwnie między innymi poseł Jacek Taylor mówił wprost, że kształt Krajowej Rady Sądownictwa to materia ustawowa. Zatem ta narracja, którą często posługuje się pan minister, że Sejm ma ograniczenie do liczby posłów, ponieważ konstytucja tak mówi i należy to czytać a contrario jest oczywiście błędną wykładnią. Nie ma a contrario w prawie publicznym – to jest prawo stosowane ściśle. Ten przepis mówi tylko o limicie posłów wybieranych przez Sejm. Dlaczego postanowiłam o tym powiedzieć? Dlatego, że jeden z posłów, a mianowicie poseł Wit Majewski w czasie obrad chciał, żeby Sejm ograniczyć tylko i wyłącznie do posłów i co się stało? Ta poprawka upadła. Było 20 głosów przeciw i 9 głosów za. Zatem nie możemy mówić, że Sejm został ograniczony, a więc jeżeli nie został ograniczony, to art. 187 konstytucji mówi wprost, że to jest odesłanie do ustawy. Jeszcze jedno, bo mówimy o orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i o orzecznictwie TSUE, więc musimy sięgnąć do źródła. To źródło to jest wyrok TK 25/07 gdzie pierwszy raz Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu powiedział, że sędziów mają wybierać sędziowie co było i jest niezgodne z naszą konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią Annę Gąsior-Majchrowską. Proszę o przygotowanie się pana Marka Jaskulskiego, a następnie pana Bogdana Kowalskiego.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Anna Wanda Gąsior-Majchrowska:
Anna Gąsior-Majchrowska, Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski. Szanowni państwo, ten projekt nie jest żadną ustawą naprawczą, a jest to ustawa sankcyjna o charakterze quasi represyjnym. Pod pozorem przywracania praworządności ustawa ta ingeruje jednocześnie w kilka fundamentalnych zasad konstytucyjnych, narusza prerogatywę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z art. 179 konstytucji, narusza zasadę nieusuwalności sędziów oraz stabilności ich statusu ustrojowego art. 180 ust. 1 konstytucji, narusza prawo do sądu i do skutecznego środka odwoławczego, a także zasadę zaufania obywatela do państwa i prawa wyrażone w art. 45 ust. 1 i art. 2 konstytucji. Wprowadza także niedopuszczalną retroakcję oraz odpowiedzialność zbiorową sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawa, wyrażoną w art. 2 konstytucji. Słabość konstytucyjna tego projektu jest tak głęboka, że nie da się jej przykryć retoryką wykonywania wyroków ETPC i TSUE. Orzecznictwo europejskie nie upoważnia ustawodawcy do ustawowego podważania skutków prerogatywy prezydenta ani do automatycznego różnicowania statusu sędziów z pominięciem standardów konstytucyjnych. Pierwszym zasadniczym problemem jest próba ustawowego unieważnienia skutków powołań sędziowskich. Poprzez mechanizmy przewidziane w projekcie Sejm wkracza w sferę konstytucyjnie zastrzeżoną obchodząc art. 179 konstytucji i faktycznie kwestionując skuteczność aktu powołania dokonanego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa zwykła nie może pełnić funkcji korekty konstytucyjnych prerogatyw.

Drugim fundamentalnym zarzutem jest wprowadzenie sankcji działającej z mocy ustawy bez indywidualnej oceny sytuacji sędziego. Projekt nie przewiduje realnego testu niezależności ani badania konkretnych okoliczności danej sprawy. Odpowiedzialność jest przypisywana zbiorowo wyłącznie na podstawie momentu i trybu nominacji, co pozostaje w sprzeczności z konstytucyjnymi standardami państwa prawa oraz samym orzecznictwem ETPC, które akcentuje konieczność indywidualizacji naruszeń. Na tym tle szczególnie niepokojąca jest zapowiedź obwieszczenia ministra sprawiedliwości z listą sędziów i przypisaniem ich do określonych kategorii.  Taka lista nie ma charakteru informacyjnego, a ma charakter stygmatyzujący i sankcyjny – tworzy podstawę do masowego kwestionowania prawomocnych orzeczeń i wprowadza element publicznego napiętnowania, za który nie odpowiada sąd, lecz organ władzy wykonawczej. Projekt przewiduje ponadto pozorną kontrolę sądową – skutki decyzji ministra powstają natychmiast, podczas gdy ewentualna kontrola następcza nie wstrzymuje ich wykonania. W praktyce oznacza to pozbawienie sędziów efektywnego środka ochrony prawnej i naruszenia prawa do sądu. W ten sposób organ władzy wykonawczej uzyskuje decydujący wpływ na status sędziego co narusza zasadę trójpodziału władz zawartą w art. 10 konstytucji...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Marka Jaskulskiego i przygotowanie się pana Bogdana Kowalskiego.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Marek Jaskulski:
Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Jestem prawnikiem, sędzią z Poznania, członkiem Krajowej Rady Sądownictwa wybranym na drugą kadencję głosami blisko 2500 obywateli i właśnie dlatego wygłaszam te słowa jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej. Wziąłem urlop z pracy i przyjechałem tu na własny koszt, żeby nie było żadnych wątpliwości. Uznałem, że jako obywatel Rzeczypospolitej Polskiej nie można milczeć wobec rujnującego sądownictwo projektu tejże ustawy określonej przywracaniem prawa do niezależnego, bezstronnego sądu stanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków Krajowej Rady Sądownictwa. Nikomu nie wolno milczeć, zwłaszcza gdy rząd proponuje ustawodawcy wprowadzenie złego prawa, które stanowi zarzewie nowych konfliktów. Zamiast rozwiązać ten istnie gordyjski węzeł w sprawach wymiaru sprawiedliwości, to już art. 2 rzeczonego projektu dodaje kolejne węzły, supły i problemy. Gdyby rzeczywistą intencją autorów projektu ustawy była chęć uporządkowania spraw sądownictwa i wymiaru sprawiedliwości w Polsce, to ustawa tego rodzaju byłaby krótka, precyzyjna i mogłaby zawierać jedynie 3 artykuły. Mianowicie zachowajmy art. 1 projektu ustawy, art. 2 powinien zostać zmieniony poprzez wykreślenie zwrotu, który występuje in fine  „pozbawiony z mocy prawnej”, a na wstępie tego artykułu powinien znaleźć się zwrot –  kto instytucjonalnie podważa funkcjonujące w obrocie prawnym uchwały Krajowej Rady Sądownictwa wydane w lata 1989-2026 przez kolejne składy Krajowej Rady Sądownictwa podlega każdy pozbawienia wolności od lat 3, bowiem takiej karze powinien podlegać ten, kto destabilizuje obowiązujący ład konstytucyjny państwa polskiego. Jest to zbrodnia wobec Polski. Należałoby oczywiście zostawić art. 56, którego nazwano by art. 3 określający rychłą datę wejścia takiej ustawy. Na tym zakończyłby się ten gorszący spór wokół sądownictwa wywołany pozornymi i w istocie mylnymi poglądami co do brzmienia polskiej konstytucji oraz co do brzmienia ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z 20 grudnia 1989 r. będący w istocie zdobyczą polskiej demokracji, bo marzyliśmy o tym, aby sędziowie byli niezależni, niezawiśli i żeby nie decydowali o nich politycy. Pomylono w tej dyskusji nawet obyczaj konstytucyjny z obyczajem ustawowym. Proszę państwa, należy poszukiwać rozwiązania gdzie indziej, aby reprezentacja na przykład  15 sędziów w Krajowej Radzie Sądownictwa odpowiadała przekrojowi społeczeństwa polskiego i była poszanowaniem różnorodności poglądów, a nie że występuje jakaś monokultura.  Nie wolno się godzić na ten rządowy projekt ustawy z 15 października 2025 r., którego jeden jedyny art. 2 generuje 53 inne zbędne artykuły i jest zarzewiem kolejnego sporu w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Bogdana Kowalskiego i bardzo proszę o przygotowanie się przez panią Hannę Teresę Kaflak-Januszko.

Przedstawiciel strony społecznej Bogdan Kowalski:
Ja sobie pozwolę przywitać osoby niezrzeszone, zwykłych szarych obywateli, którzy przybyli tutaj, by wygłosić swoje zdanie na temat rządowego procedowanego projektu ustawy. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Bogdan Kowalski i postanowiłem przedstawić opinii publicznej mój pogląd co do tego rządowego projektu ustawy. Nie jest stratą czasu powtarzanie na głos tego co rząd projektuje, a czego ta proponowana ustawa nie przyniesie, nie wprowadzi i której tytuł nijak się ma do proponowanych w niej rozwiązań. Mówię to jako szeregowy obywatel, obywatel RP oczekujący realizacji zachowania konstytucyjnego prawa do niezawisłego sądu umożliwiającego sprawiedliwe, jawne i bezstronne rozpoznanie sprawy przez wolny sąd. Postanowiłem zabrać głos, gdyż nie mogę dłużej być biernym obserwatorem procesu rozkładu burzenia podwalin wymiaru sprawiedliwości, a do czego w mojej ocenie ten rządowy projekt zmierza. Szanowna Komisja, szanowni państwo obywatele słuchający tej relacji online, gdy zacząłem czytać projekt procedowanej ustawy nie mogłem uwierzyć własnym oczom. W preambule napisano, wskazując motywy do wprowadzenia procedowanej ustawy, w tym dążąc przede wszystkim do zapewnienia obywatelom i wszystkim jednostkom prawa do sądu, poczucia pewności prawa oraz do zaufania do sędziów i sądów. To piękne słowa, za którym stanęły takie przepisy, które naruszają zasadę trójpodziału władzy oraz konstytucyjny porządek, próbując ustawą zwykłą podważyć akt powołania sędziów przez prezydenta oraz szereg prawomocnych orzeczeń. Nie będę omawiał szczegółowo naruszeń konstytucji zawartych w tym projekcie. Wszak jest tu na sali wielu znamienitych mówców, ale zwrócę uwagę na wystąpienie pewnego posła, członka obecnego składu KRS z obecnej koalicji rządowej, który na łonie tejże Komisji jeszcze w styczniu 2026 roku, a mianowicie na słowa pana posła Tomasza Zimocha, który mówił, aby procedując jakiekolwiek ustawy dotyczące sądownictwa unikać rozwiązań niekonstytucyjnych.

Szanowna Komisjo, w państwach demokratycznych władza państwowa pochodzi od obywateli. Jestem obywatelem Rzeczypospolitej Polskiej, której konstytucja określa, iż władza zwierzchnia należy do narodu, a naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Sędzia nie orzeka w imieniu określonej grupy zawodowej tylko w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w związku z tym powinien posiadać legitymację demokratyczną pochodzącą od obywateli, w tym przypadku za pośrednictwem legalnie wybranych przedstawicieli – posłów i senatorów. Takie rozwiązanie zostało ostatecznie wprowadzone nowelą z 8 grudnia 2017 r. do ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Rozwiązanie, którego naród Polski, my obywatele z prawicy i z lewicy nie mieliśmy od 1945 roku. Ba, mogliśmy wskazywać kandydatów na sędziego w KRS, a rząd chce odwracać skutki tego rozwiązania, bo jest to w istocie cel tego projektu. Co więcej, detale tego projektu wprowadzą w mojej ocenie nieopisany bałagan...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu panią Hannę Teresę Kaflak-Januszko i bardzo proszę o przygotowanie się przez panią Agnieszkę Brygidyr-Dorosz.

Sędzia Hanna Teresa Kaflak-Januszko:
Hanna Kaflak-Januszko, mam ponad 30-letnie doświadczenia jako sędzia, od kilkunastu lat zajmuję się społecznie sprawami sędziów sądów i mogę się tylko zastanawiać po co my wciąż o tym rozmawiamy? Rozmawiamy o tym od kilkunastu lat, a jest to rozmowa o niczym i zapowiada się tak jeszcze poprzez kolejne cykle koniunkturalne polityczne, że ta rozmowa będzie się toczyć, kiedy rzecz tak naprawdę sprowadza się do oceny tego, czy ta zmiana, która została skrytykowana co do wyboru Krajowej Rady Sądownictwa była tą zmianą, która mieściła się w momencie konstytucyjnym, czyli czy można było z uwagi na poszukiwanie balansu między władzami taką zmianę wprowadzić. Czy taki moment był? Zawsze jak są takie momenty przewrotowe, bo nastąpiła zmiana polityczna jest obawa, że taka zmiana jest wprowadzona, ale jeżeli czytam książkę sędziego Tulei, który mówi, że w tym czasie śledził z kolegami rozwiązania węgierskie i się tym niepokoił, a ja w tym czasie byłam w zarządzie Iustitia z prezesem Strączyńskim, który mówił, że kroją nas jak salami krok po kroku, to sędzia Tuleya był jak zwykle jakoś nie w temacie. Notabene nie był wtedy aktywnym sędzią Stowarzyszenia Iustitia. Podobna sytuacja jest taka i to jest przecież dla państwa tutaj obecnych znane, że tak samo przecież prezes sądu pana sędziego Tuleyi w tym czasie szuka kontaktów, żeby Warszawa mogła wejść na miejsce do Krajowej Rady Sądownictwa, bo duży ośrodek nie miał tam swojego przedstawiciela tak był zabetonowany. To są tylko takie fragmenty. Czy ten moment konstytucyjny był, czy nie, czy trzeba było działać, czy to było jedyne rozwiązanie na tamten czas? Następnie mamy kolejną sytuację do oceny, czy TSUE może wchodzić przy harmonizacji w ocenę tego co się u nas działo? Przecież to są zawsze jakieś oceny polityczne. Oni patrzą jak są te sprawy sądownictwa nierozwiązane w poszczególnych państwach. Notabene znawcy także innego trybunału opierającego się na Europejskiej Konwencji Praw Człowieka doskonale wiedzą, że jego orzeczenia są oparte w ogóle na takich rozwiązaniach mówi się, że politycznych,  ale tak naprawdę w kontekście danego kraju, czyli czego możemy wymagać. W tych orzeczeniach, które zaczęły początkować całą tę ocenę sytuacji nasz krajowy guru w tym temacie wskazywał, że jest tam słaby łącznik prawa krajowego, czyli te orzeczenia są oparte na fałszywej narracji, która była w bardzo poważnym stopniu zakładana, a my to wszystko bierzemy i dyskutujemy na ten temat poważnie. W ogóle nasuwa mi się do tego tematu szereg rozmaitych dygresji. Ja ze swojej strony jeszcze złożę tylko wniosek, że sędziowie, którzy dobrowolnie chcieliby się zrzec urzędu, dlatego że w tej chwili się rozchorowali, bo mają być na przykład wycofywane rozwody z sądów okręgowych, to oni nie odnajdują się w tych sprawach, które mieliby sądzić jako sędziowie cywilni albo inni, którzy nie odnaleźli się w sądach wyższej instancji, czyli oni dobrowolnie mogli zejść do właściwych sądów, bo są tam potrzebni.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią Agnieszkę Brygidyr-Dorosz i przygotowania się przedstawiciela Fundacji Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris. Nie ma pani sędzi. Bardzo proszę w takim razie Fundację Ordo Iuris, a następnie proszę o przygotowanie się Fundacji Wolne Społeczeństwo.

Analityk w Centrum Badań i Analiz w Fundacji Instytut na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris Jędrzej Zdzisław Jabłoński:
Dzień dobry. Szanowni państwo, Jędrzej Jabłoński, Instytut Ordo Iuris. Cechą szczególnie wyraźną w tym projekcie jest arbitralne różnicowanie sytuacji podobnych i to widać oczywiście w tym co mówiono, czyli naruszanie art. 180 konstytucji, ale to widać już w art. 1 projektu, który najlepiej wyjaśnia, o co tak naprawdę chodzi w tym projekcie, bo jest powiedziane, że reguluje się skutki uchwał podjętych w sprawach indywidualnych od 7 marca do 13 maja 2026 r. Jakie są ważne zdarzenia od 7 marca do 13 maja 2026 r.? Jaki przepis prawa się wtedy zmieni? Będziemy mieli przecież do czynienia cały czas z tą samą podstawą prawną, więc dlaczego sytuacja osób, które będą powołane po tej dacie, a wcześniej ma być inna? Dlaczego osoby, które są tak zwanymi młodymi sędziami nie są tutaj różnicowani, jeżeli problem jest zasadniczy? Jest jeszcze jeden aspekt, o którym nie mówiono, gdzie widać dokładnie to nieustanne różnicowanie, czyli kwestia procedury uchylania wyroków. Otóż projektodawca proponuje bardzo arbitalny zakres tego uchylania i to jeszcze, że było ciekawie inny dla wyroków sądów powszechnych, a inny dla wyroku Sądu Najwyższego i NSA. Rodzi się pytanie, czy sytuacja, w której władza ustawodawcza zakreśla w arbitralny i zupełnie nieuzasadniony sposób zasady, na jakich można podważyć wyroki sądowe nie jest rażącym naruszeniem zasady podziału władzy? Jest to rażące wkroczenie władzy ustawodawczej w zakres autonomii władzy sądowniczej. Innym naruszeniem zasady podziału i równowagi władz, o którym wcześniej była mowa, jest przewidziane chyba w art. 30 projektu naruszenie prerogatywy prezydenta do powołania sędziów poprzez zakreślenie mu terminu na powołanie sędziów na wniosek KRS. Takie rozwiązanie jest wprost sprzeczne z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego i to wyrokiem z roku bodajże 2007, a więc znacznie starszym niż cały ten spór. Ponadto osłabienie pozycji prezydenta w procesie powoływania sędziów jest oczywistym naruszeniem zasady równowagi władz jako osłabianie mechanizmu checks and balances, który sprawia, że różne władze niezależne od siebie są balansowane w ten sposób. Przyznanie całej władzy, jeśli chodzi o powołanie sędziów tylko jednemu czynnikowi składu sędziowskiego byłoby w oczywisty sposób sprzeczne z zasadą równowagi władz. Projekt również likwiduje instytucje skargi nadzwyczajnej, mimo iż te instytucje bardzo ochoczo z niej korzystają – rzecznik praw obywatelskich ocenia ją pozytywnie jako faktycznie środek ostateczny mogący uchylić najbardziej skrajne przypadki sądowego bezprawia w sytuacji, w której inaczej nie byłoby to możliwe. Przyjęcie tego projektu nie będzie tylko sprzeczne z wymienionymi już art. 2, art. 4, art. 10, art. 179 czy art. 180 i art. 32. konstytucji, ale również znacznie uniemożliwia realizację prawa do sądu, o którym mowa w art. 32 konstytucji poprzez doprowadzenie do skrajnej przewlekłości postępowań sądowych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu przez Fundację Wolne Społeczeństwo i przygotowanie się do głosu przez pana Adama Jaworskiego.

Przedstawiciel Fundacji Wolne Społeczeństwo Roman Poturalski:
Dziękuję bardzo. Fundacja Wolne Społeczeństwo, Roman Poturalski. Zadaniem Fundacji Wolne Społeczeństwo reprezentującej interesy osób, które chcą uzyskać ochronę swoich praw w sądzie niż interesy osób, które prowadzą sąd albo są sędziami jest wskazanie możliwości interpretowania przepisów konstytucji, czyli art. 187 konstytucji w związku z art. 4 ust. 2 konstytucji celem przyjęcia, że osobami, które są uprawnione do wybierania 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa mogą być obywatele Rzeczypospolitej, czyli naród. Skoro konstytucja nie określa podmiotu uprawnionego do wybierania tych 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa, to można stosować ogólną zasadę z art. 4 konstytucji, czyli działania narodu wszędzie tam, gdzie nie ustanowiono zastępstwa przedstawiciela reprezentanta dla narodu. W tym przypadku logika konstytucji może być uzupełniona ograniczeniem wyboru osób do tej grupy 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa do grupy sędziowskiej. Otóż dzięki takiemu ograniczeniu wybór dokonywany przez naród nie musi być wyborem opartym o znajomość kwalifikacji przygotowania, ponieważ ta znajomość wynika już z zawodowego przygotowania sędziów. Logika tego rozwiązania byłaby istotna w odniesieniu do sytuacji, w których konieczne jest radzenie sobie w dzisiejszych skomplikowanych i coraz bardziej międzynarodowych warunkach działania sądownictwa z sytuacjami, w których niestety nieprawidłowości sięgające przestępczości obciążają również sędziów. W takim wypadku Krajowa Rada Sądownictwa reprezentująca nie tylko sędziów i nie tylko funkcjonariuszy publicznych, ale w znacznej mierze również naród i obywateli mogłaby stanowić czynnik równoważący wpływy grupowe i powiązania zawodowe ograniczające skuteczność kontroli sytuacji, w których sądownictwo jest zagrożone przestępczością. Taka przestępczość nie jest sytuacją hipotetyczną. Taka przestępczość dotyka osób, które powinny być chronione w stopniu szczególnym. To nie jest zjawisko nowe. Już parę lat temu, a nawet w roku 2020,  parlamentarzyści wypowiadali się na temat przestępczości sądowej dotykającej dzieci w Polsce. Chodziło przede wszystkim o tak zwane adopcje zagraniczne. Chodziło o pozbawianie dzieci ochrony prawnej, możności korzystania z systemu prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Tak na przykład marszałek senior, poseł Marek Sawicki wypowiadając się w telewizji Polsat zwracał się do wiceministra sprawiedliwości mówiąc: niech pan minister w końcu rozpatrzy te wszystkie skargi...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana sędziego Jaworskiego i bardzo proszę o przygotowanie się przez pana Michała Lasotę.

Wiceprezes do spraw finansowych w Ogólnopolskim Stowarzyszeniu Sędziów „Sędziowie RP”  Adam Jan Jaworski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, mam zaszczyt reprezentować Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów „Sędziowie RP”. Przyłączając się do głosów krytycznych poprzedników chciałbym już na wstępie zaapelować do Wysokiej Komisji o odrzucenie projektu ustawy w całości. Rażąca niekonstytucyjność tego projektu została wykazana nie tylko głosami poprzedników – pani sędzia Śliwińska-Buśkiewicz była uprzejma wskazać konkretne artykuły konstytucji, które ten projekt naruszają, ale również chciałbym odwołać się do bardzo szczegółowej opinii pana prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Jacka Chlebnego, gdzie również wszystkie wady projektu ustawy są wskazane. O tych wadach mógłbym mówić długo, dlatego skupię się na trzech kwestiach.

Pierwsza rzecz dotyczy wadliwego założenia, wynikającego już z art. 1 projektu, gdzie projektodawca wprost wskazuje, że jego założeniem jest uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Szanowni państwo, przede wszystkim musimy pamiętać o tym, że uchwała Krajowej Rady Sądownictwa jest owszem warunkiem koniecznym, ale niewystarczającym do powstania stosunku służbowego sędziego, a tym aktem niezbędnym do powstania stosunku służbowego sędziego jest postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pomijając wszystkie inne zastrzeżenia do projektu ustawy, ale samo uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa jest niewystarczające do osiągnięcia skutków, które chcą osiągnąć projektodawcy, co wynika chociażby z orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Druga kwestia to art. 15 projektu, gdzie projektodawcy przewidują co prawda środek prawny, ale nie od czynności, która ma pozbawić sędziów statusu sędziów, ale umieszczenia w wykazie, czyli można powiedzieć czynności materialno-technicznej, której ma dokonać minister sprawiedliwości. Taki środek prawny jest środkiem pozornym, ponieważ on nie zapewnia ochrony prawnej ani sędziom, ani przede wszystkim nie zapewnia możliwości wstrzymania jaskrawo negatywnych skutków prawnych. Oczywiste jest, że w świetle zasad przyzwoitej legislacji nie można tworzyć środków prawnych pozornych. Pragnę również podkreślić, że na konieczność zagwarantowania sędziom środków prawnych w obszarze dotyczącym stosunku służbowego wskazywał zarówno Trybunał Konstytucyjny – tutaj wskażę na wyrok chociażby SK 57/06,  jak i Europejski Trybunał Praw Człowieka, gdzie warto pamiętać o wyroku, chociażby w sprawie państwa Broda i Bojara przeciwko Polsce.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana Michała Lasotę.

Przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów „Sędziowie RP” Michał Lasota:
Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pokrótce chcę zwrócić uwagę na jedno, ale zasadnicze zagadnienie, a mianowicie, że jest pozorem i nieprawdą, fałszem i manipulacją, że ten projekt, który jest rozważany wykonuje orzeczenia TSUE i ETPC. Żeby zaanonsować można byłoby długo o tym mówić, więc po pierwsze, proponuję, żebyście państwo zapoznali się z rzetelnymi źródłami zarówno z zakresu orzecznictwa, jak i z zakresu piśmiennictwa. Przede wszystkim odsyłam uprzejmie do postanowienia Naczelnego Sądu Administracyjnego z 8 grudnia 2023 r. Wówczas to NSA rozpoznawał wniosek prokuratorów wysłany przez pana ministra po to, żeby wykluczyć sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeśli zaś chodzi o rzetelne piśmiennictwo, to uprzejmie wskazuję, że te wszystkie zagadnienia zostały poruszone w monografii, która służyła mi jako pomoc do przygotowania się tego wystąpienia, a mianowicie w pracy doktorskiej pana doktora Oskara Kidy „Kompetencja Prezydenta RP do powoływania sędziów”. To jest też to, o czym mówił pan sędzia Jaworski.

Zupełnie zapomniałem powiedzieć na wstępie, więc teraz do tego wrócę, że jestem dumnym członkiem Stowarzyszenia „Sędziów RP”, ale też dumnym Członkiem Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski.

Jeśli chodzi o to, o czym zacząłem mówić, czyli to, że nie jest prawdą, że projekt wykonuje orzeczenia ETPC i TSUE i wskażę na dwa flagowe judykaty to jest orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości z 15 lipca 2021 r. C 719/19 – to orzeczenie dotyczy Izby Dyscyplinarnej jako całości, a nie statusu poszczególnych sędziów. Wówczas Trybunał stwierdził i jest to teza nr 104, że organ taki Krajowa Rada Sądownictwa uczestniczący w procesie powoływania sędziów składa się w przeważającej mierze z członków wybranych przez władze ustawodawczą i nie może sama w sobie prowadzić do powzięcia wątpliwości, co do statusu sędziów uprzednio powołanych na mocy ustawy i co do sędziów wyłonionych w tym procesie. Jeśli chodzi o ETPC, to wystarczy przypomnieć także flagowy judykat, bo trudno nazwać to wyrokiem z uwagi na wątpliwość co do statusu tak zwanych sędziów tych Trybunałów, a mianowicie wyrok z 11 listopada 2023 r. w sprawie 50849/21, czyli Wałęsa przeciwko Polsce. Ten wyrok nie dotyczył statusu sędziów, a dotyczył tylko jednej z izb Sądu Najwyższego. Owszem, w jakiś tam sposób Trybunał zakwestionował KRS, izbę jako taką i skargę nadzwyczajną, ale nie zakwestionował statusu sędziów. Jeszcze a propos tego wyroku warto podkreślić, że ten wyrok dotyczył tylko sędziów Sądu Najwyższego, tej konkretnej izby i tych konkretnych sędziów, a w żadnej mierze nie odnosił do sędziów sądów administracyjnych, a przedłożenie dotyczy sędziów sądów administracyjnych. Żadne z tych orzeczeń ani to odsyłanie ETPC nie dotyczyło sędziów sądów powszechnych. Na koniec wydaje mi się, że Komisja Europejska również nie dostrzega potrzeby ingerencji w status sędziów, albowiem 29 maja 2024 r. zakończyła procedurę...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan sędzia Schab i proszę o przygotowanie się przedstawiciela Stowarzyszenia Studentów i Aplikantów KSSiP „Votum”.

Sędzia Piotr Schab:
Sędzia Piotr Schab. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu. Chciałem na wstępie powiedzieć, że pan przewodniczący zechciał na początku tej konferencji potwierdzić podporządkowanie pana sędziego Markiewicza ministrowi sprawiedliwości, skoro zaliczył go do przedstawicieli resortu obecnych na tej sali. Pan Markiewicz nie zaprzeczył i mamy zatem do czynienia z jakąś znamienną deklaracją o charakterze politycznym, którą trzeba uszanować w gruncie rzeczy. Proszę państwa, chcę powiedzieć rzecz następującą – ramy tej dyskusji miały zakreślać w pierwszej kolejności enigmatycznie określane w sposób bliski demagogii orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale nie wyrok z 19 listopada 2019 r. w dwóch połączonych sprawach na rozstrzygnięcie, których przeciwnicy nowych obowiązujących od 2018 roku  regulacji charakteryzujących ustrój Krajowej Rady Sądownictwa oczekiwali z wielką niecierpliwością, a tam Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej pod przewodnictwem bodaj pana sędziego Safjana zechciał stwierdzić w tezie nr 145, że prezydencka prerogatywa w zakresie powoływania sędziów nie podlega weryfikacji. Proszę o tym pamiętać wówczas, gdy będą państwo posługiwali się demagogią sprowadzającą się do braku przekonania o wiedzy waszych oponentów, bo argument z orzecznictwa jest argumentem bardzo mało skutecznym już teraz. Chcę powiedzieć jeszcze jedno, a mianowicie, że ramy tej dyskusji mają nam wytyczać orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, orzecznictwo ETPC, a dlaczego nie opinia Komisji Weneckiej z 11 i 12 października 2024 r.? Tam napisano bardzo ważne rzeczy, bowiem podważono to, co stało się osią projektu omawianego w dniu dzisiejszym, utrwalonego w sposób bardzo sugestywny i wyraźny w preambule uchwały Rady Ministrów z 18 grudnia 2024 r., gdzie stwierdza się wprost, że za stosowanie się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego grozić będzie odpowiedzialność karna. Skoro funkcjonariusze publicznie, a zatem także sędziowie, stosując te wyroki będą uznawani za funkcjonariuszy, którzy przekraczają swe uprawnienia, a zatem państwo ma obowiązek ich ścigać. W tym duchu tkwi ten projekt, o którym dzisiaj mówimy i przeciw temu protestowała Komisja Wenecka właśnie w tej opinii, która jest do tej pory przedmiotem jakiejś zdumiewającej deprecjacji i akcji o charakterze propagandowym. Już w tej chwili Komisja Wenecka nie jest podmiotem chwalebnym, a podmiotem, który wspomaga młodą polską demokrację w jej naturalnym rozwoju – jest przeszkodą. Proszę państwa, napisano tam...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Serdecznie dziękuję. Mam pytanie, czy pan sędzia Piotr Schab, to ten sam sędzia, który był na kongresie Brauna?

Sędzia Piotr Schab:
Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Aha, wszystko jasne.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, to jest wstyd.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zapytałem tylko, bo byłem w szoku, że sędzia bierze udział w takim spotkaniu, a myślałem, że to zbieżność nazwisk. Panie sędzio, proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu Komisji. Bardzo proszę, pan sędzia Radzik.

Członek zarządu Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski Przemysław Wiktor Radzik:
Dzień dobry państwu. Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, nazywam się Przemysław Radzik, jestem sędzią Sądu Apelacyjnego w Warszawie i reprezentuję Stowarzyszenie Prawicy dla Polski, którego mam zaszczyt być członkiem zarządu. Proszę państwa, ten projekt w sferze retorycznej opiera się na hipokryzji apolityczności. W sferze retorycznej pełno tutaj odniesień do standardów, do zasad – mówi się o zasadzie bezpieczeństwa prawnego obywateli. To wszystko jednak fałsz i pozór. W sferze prawnej projekt jest rażąco sprzeczny z konstytucją, a przede wszystkim łamie zasadę legalizmu, zasadę trójpodziału władz, zasadę bezpieczeństwa prawnego obywateli. Fundamentem bezprawności tej ustawy nie waham się powiedzieć jest złamanie zasady z art. 180 konstytucji, że sędzia jest nieusuwalny. Nieusuwalność sędziego to fundament niezawisłości sędziowskiej i wszyscy to wiedzą. Wiemy też wszyscy, że sędzia może być usunięty z zawodu wyrokiem sądu dyscyplinarnego, może umrzeć, można zmienić konstytucję – to są te warunki i te okoliczności, kiedy sędzia może stracić urząd. Tymczasem władza polityczna dzisiaj chce pozbawić urzędu, chce pozbawić pracy, chce ingerować w życie prywatne ponad 3000 sędzi i sędziów legalnie powołanych przez prezydentów Rzeczypospolitej w zgodnej z prawem procedurze. Przypomnę, że procedura wyboru przez KRS jest zgodna z konstytucją, co potwierdził wyrok TK z 9 marca 2017 r. i co istotne, według tej samej procedury najprawdopodobniej będą wybierani dzisiaj kandydaci do KRS, ale teraz to są kandydaci nasi, więc wszystko będzie w porządku i wszystko będzie legalnie. Proszę państwa, ja chciałem mówiąc o zasadzie nieustronności sędziów i odwołać się do historii. Przygotowywałem sobie szereg materiałów w tym zakresie, jednak zostały mi ukradzione w wyniku bezprawnej akcji prokuratury i rozbicia nam szaf 21 stycznia bieżącego roku. Powiem tylko krótko, że tego nie robili komuniści. Nawet komuniści nie zdecydowali się na to, żeby usunąć z pracy ustawą, decyzją polityczną 3000 czy 1000 sędziów, którzy pełnili służbę sędziowską w okresie II Rzeczypospolitej. Nawet oni się na to nie zdecydowali. Tego nawet nie zrobili Niemcy. Przypomnę, że hitlerowcy nakazali sędziom przedwojennym stawić się do służby...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę o zabranie głosu przez przedstawiciela Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów KSSiP „Votum”.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądowniczej i Prokuratury „Votum” Przemysław Jadłowski:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, nazywam się Przemysław Jadłowski, jestem asesorem sądowym w Sądzie Rejonowym Warszawa-Śródmieście i zaprezentuję stanowisko Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądowniczej i Prokuratury „Votum”. Swoją wypowiedź chcę rozpocząć od wskazania, że nie jest wystarczającym dla zaprzestania istnienia stosunku służbowego sędziego, uchylenie i uznanie za bezskuteczne uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, gdyż to nie uchwała Krajowej Rady Sądownictwa, a postanowienie prezydenta stanowi akt, który nawiązuje stosunek służbowy. Pan sędzia Jaworski dokładnie o tym opowiedział, więc nie będę już w to wchodzić i zajmę się kolejnymi kwestiami. Szanowni państwo, odtrącając argument o nieusuwalności osób, które miały być pozbawione stanowiska sędziowskiego w wyniku tej ustawy projektodawca wskazuje, że osoby te nie są sędziami w rozumieniu konstytucji albo nie został spełniony jeden z warunków powołania w postaci wniosku Krajowej Rady Sądownictwa. Abstrahując tutaj od kwestii prawidłowości ukształtowania składu Krajowej Rady Sądownictwa zwracam państwa uwagę na to, że nieusuwalność sędziego to nie jest jakiś jego przywilej, a sędzia jest nieusuwalny po to, żeby mógł swobodnie sprawować wymiar sprawiedliwości. Jeżeli więc mamy osoby, które od kilku lat ten wymiar sprawiedliwości sprawują, to mówienie, że można ich usunąć, ponieważ oni nie są sędziami w rozumieniu konstytucji sprawia, że ta gwarancja, ale nie dla sędziów tylko dla ich podsądnych, dla osób, które te osoby sądziły jest iluzoryczna. Co prawda te osoby sprawowały wymiar sprawiedliwości, co prawda utrzymujemy w mocy te orzeczenia wydane przez sądy w tymże składzie, a jednocześnie mówimy, że osoby, które rozstrzygnęły te sprawy cywilne, karne i administracyjne nie są sędziami, więc nie przysługują im te gwarancje.

Szanowni państwo, to nie są gwarancje dla sędziów – to są gwarancje dla ich podsądnych, a w obecnej sytuacji mamy projekt, który przewiduje, że co prawda te osoby mogły sprawować funkcję sędziowską, ale nie podlegają żadnym gwarancjom. Co więcej, proszę sobie wyrazić sytuację podsądnych osób, które są w tej chwili sądzone przez sędziów powołany na wniosek KRS  w składzie od 2018 roku – te osoby nie wiedzą, czy w najbliższym czasie nie zostanie wygaszony w ten lub inny sposób ich stosunek służbowy i jednocześnie w dalszym ciągu orzekają, bo przecież systemowo nie wprowadzono żadnego przepisu, który sprawiłby, że już mają nie orzekać. Minister sprawiedliwości nie zdecydował się wyłączyć z SLPS, prezesi sądów nie zdecydowali się, żeby oni mieli nie przyjmować więcej spraw, więc te osoby dalej orzekają, a jednocześnie ich podsądni widzą, że nie daje się im żadnych gwarancji nieusuwalności. Co ci podsądni mają myśleć na temat nieusuwalności sędziego, który sądzi w jego sprawie? To jest jedna kwestia, która moim zdaniem jest bardzo istotna.

Szanowni państwo, druga kwestia jest taka, że projekt ten przewiduje absolutny brak zaufania dla tej nowej KRS, która ma być wybierana według prawidłowych zasad. Art. 25 przewiduje, że KRS ma wydać uchwałę o odmowie przedstawienia, nie dając KRS żadnej swobody decyzyjnej. Dlaczego ustawodawca nie ufa również tej nowej Krajowej Radzie już prawidłowo powołanej w przyszłości?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Ostatnia osoba z prawidłowo zgłoszonych zgłoszeń, czyli przedstawiciel Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych. Następnie przejdziemy teraz do listy osób, które się nieprawidłowo zgłosiły, więc proszę o przygotowanie się przez pana Krzysztofa Mazura.

Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych Aleksandra Wrzesińska-Nowacka:
Dzień dobry. Aleksandra Wrzesińska-Nowacka, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Sędziów Sądów Administracyjnych. Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że Stowarzyszenie uznaje, że przedstawiony rządowy projekt ustawy o przywracaniu praworządności jest projektem pożądanym i prawidłowym. Chcę powiedzieć, że w kilku wystąpieniach odnosiliśmy się do tej rzeczy najważniejszej, której ten projekt ma służyć, a mianowicie przywróceniu obywatelowi prawa do sądu. Nie jest tak, że obywatele uważają, że to co jest obecnie jest prawidłowe –  obywatele wychodzili na ulice i bronili sądów i swojego prawa do sądów już wcześniej. Ciągle się to podkreśla, że trzeba uszanować wolę suwerena. Poza tym proszę zauważyć, że bardzo często odwołujemy się do konstytucji, a w szczególności do prerogatywy prezydenckiej. Państwo cytujecie konstytucję i konkretne artykuły, a proszę mi pokazać artykuł, który mówi i używa określenia prerogatywa w odniesieniu do uprawnień prezydenta do powołania sędziego. Nie ma takiego słowa w polskiej konstytucji – są tylko uprawnienia i to uprawnienie prezydent może zrealizować w momencie, kiedy ma uchwałę Krajowej Rady Sądownictwa.  Proszę zauważyć różnicę choćby między konstytucją polską z 1935 roku, a konstytucją obecną. W tamtej konstytucji prezydent nie odpowiadał, nie ponosił żadnej odpowiedzialności za swoje akty urzędowe, a w naszej konstytucji prezydent jest wymieniony w art. 10 jako, po pierwsze, organ władzy wykonawczej, po drugie, przewidziana jest jego odpowiedzialność za wydawane przez niego akty urzędowe, poza tymi, do których wyrażona jest kontrasygnata asygnata premiera – wówczas tę odpowiedzialność za dany akt prezydenta przejmuje prezes Rady Ministrów. Zatem nie używajmy słowa prerogatywa, bo tego słowa w polskiej konstytucji po prostu nie ma. Między innymi z tego powodu w tej ustawie zaproponowano taki sposób rozwiązania problemu, który mamy i proszę nie udawać, że go nie mamy. Polska płaci odszkodowania za naruszenie prawa obywatela do sądu i będzie te odszkodowania płaciła. Tyka nam zegar, bo mamy określony termin do wykonania wyroku pilotażowego i jeżeli ten wyrok nie zostanie wykonany, a już przesunięto nam dwukrotnie termin jego wykonania, to zostaną uruchomione te sprawy, które w tej chwili w Trybunale oczekują na propozycje rządu polskiego co do rozstrzygnięcia tej sytuacji. Mówimy tu dużo o tym, że ta ustawa jest o wyrzucaniu sędziów... Proszę państwa sędzia to nie tylko znakomity prawnik, a sędzia, to zgodnie z naszą każdą ustawą ustrojową, jest to osoba o nieskazitelnym charakterze, a ta osoba o nieskazitelnym charakterze powinna się zastanowić, czy powinna przystępować do konkursu przed Radą, która nie została prawidłowo powołana? Proszę przypomnieć o tych, którzy nie startowali...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przez pana Krzysztofa Mazura i proszę, żeby przygotowywał się pan Paweł Zieliński.

Przedstawiciel strony społecznej Krzysztof Mazur:
Występuję tutaj jako obywatel, jestem ekonomistą z wykształcenia i chciałem szanownym prawnikom zwrócić uwagę na fakt, że już dwukrotnie Komitet Noblowski przyznał w 1993 roku i w 2024 roku nagrodę z dziedziny ekonomii dla tych ekonomistów, dla tych badaczy, którzy wykazywali jak ważna jest stabilność systemu prawnego i instytucjonalnego dla rozwoju, więc wszyscy teraz chodzimy po grząskim gruncie. Oczywiście jako obywatel chcę mieć pewną, że jak pójdę do sądu, to będzie on niezależny, bezstronny i że nikt z wyższej instancji ani druga strona nie zakwestionuje po wyroku składu sędziowskiego. Dyskutowana dzisiaj ustawa będzie miała rację bytu, jeżeli w maju sędziowie wybrani do KRS nie będą kwestionowani – jeżeli w maju dokonany zostanie wybór w oparciu o obecną ustawę o KRS, to ta nowa majowa KRS będzie miała takie same umocowanie prawne jak obecna KRS – dosłownie takie samo i żadne wybory nie zmienią sytuacji. Co można zrobić, jeżeli prezydent zawetuje dzisiejszą ustawę? Apeluję, żeby posłowie zaczęli czytać wnioski prezydenta do Sejmu o ponowne rozpatrzenie ustaw ze zrozumieniem, odnosili się do argumentów prezydenta i postarali się część uwzględnić, a tych co nie uwzględnią uargumentowali w kolejnej poprawce, dlaczego nie są uwzględnione. Jeżeli ta ustawa nawet po poprawkach nie przejdzie, to należy się zastanowić, czy nie przygotować innej ustawy, która nie degradowałaby sędziów, tylko dopuszczałaby uczestnictwo tak zwanych neo sędziów – przepraszam wszystkich neo sędziów za ten zwrot, że nie będą uczestniczyli w losowaniach nowych spraw w okresie 2-3 lat i w tym okresie będą mogli startować w różnych konkursach przed KRS. Mogą to robić, chociaż jest wiele problemów z tym związanych, ale przynajmniej nie będzie tego argumentu, że kogoś degraduje, bo cały czas pozostaną na swoich stanowiskach. Nawet, jeśli nie zostanie przyjęta ta ustawa, ani żadna inna, to czas doprowadzić to tego, żeby w przyszłości tak zwani neo sędziowie uzyskali poprawne umocowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Skoro mówimy o czasie, to chcę, żebyście państwo wiedzieli, że jest jeszcze 12 zgłoszeń. Bardzo proszę pani Małgorzata Rosłońska-Kijowska. Bardzo proszę, żeby przygotowywał się pan Zbigniew Hajdacki. Pozostało nam 9 zgłoszeń.

Członek zarządu Stowarzyszenia Wolność Równość Demokracja Małgorzata Rosłońska-Kijowska:
Dzień dobry państwu. Małgorzata Rosłońska-Kijowska, Stowarzyszenie Wolność Równość Demokracja, czyli obywatelskie stowarzyszenie. Chciałabym odczytać nasze stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018-2025. Jako Stowarzyszenie Wolność Równość Demokracja w pełni popieramy rządowy projekt ustawy przywrócenia prawa do niezależnego i bezstronnego sądu. Z powodu braku ustaw naprawczych pogłębia się chaos prawny w polskim sądownictwie.  Trójpodział władzy w praktyce nie funkcjonuje – konstytucja, więc nie jest przestrzegana. Czy obywatel może czuć się bezpiecznie w takim państwie? My, obywatele czujemy się totalnie zdezorientowani. Na salach sądowych Sądu Najwyższego słyszymy, że prokurator krajowy nie jest prokuratorem krajowym, że prokurator generalny nie jest prokuratorem generalnym, że wyroki sądów i trybunałów europejskich nie będą respektowane, bo tak postanowiło zgromadzenie dwóch Izb Sądu Najwyższego, w którym zasiadali neo sędziowie. Z drugiej strony mamy konstytucję mówiącą o źródłach prawa. Są wśród nich traktaty międzynarodowe, które Polska ratyfikowała i zobowiązała się przestrzegać. Państwo polskie płaci ogromne odszkodowania za wyroki podjęte przez neo sędziów. Sąd Najwyższy jest prawie w całości opanowany przez neo sędziów. Trybunał Konstytucyjny został w całości zawłaszczony i upolityczniony przez środowisko Prawa i Sprawiedliwości, a więc sąd konstytucyjny w Polsce nie istnieje. Skargi wyborcze rozpatrywała Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Przypomnijmy sobie rekomendację Komisji Weneckiej z grudnia 2017 roku, która opiniowała projekty ustaw prezydenckich i która mówiła, że nowo powstała izba, która nie spełnia wymogów niezależności obsadzona przez sędziów, którzy nie spełniają tych wymogów nie powinna rozpatrywać protestów wyborczych. W tej chwili spływają do obywateli odpowiedzi z Sądu Najwyższego, gdzie jest podjęte postanowienie, że protesty wyborcze pozostają bez dalszego biegu. Pomyślcie sobie państwo, że przed nami są następne odszkodowania wypłacane obywatelom, którzy za chwilę zwrócą się do sądów europejskich o rozstrzygnięcie tej kwestii.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pozostałą część można złożyć do protokołu. Czas minął, bardzo mi przykro. Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią Małgorzatę Ferfet i proszę, żeby przygotowywał się pan Bartłomiej Przymusiński.

Członek Stowarzyszenia WRD Małgorzata Ferfet:
Dzień dobry. To, co sobie przygotowałam to przekażę panu na piśmie, ponieważ siedzę tu i nie mogę dalej uwierzyć, że uczestniczę w czymś takim. Po pierwsze, żądam wprowadzenia tej ustawy. Po drugie, jest mi wstyd, bo patrzę jako obywatel na dwie strony wypowiadających się sędziów i zastanawiam się, czy wy uczyliście się prawa? Czy uczyliście się w tych samych uczelniach tego samego prawa i tych samych wykładni prawa? Przecież to się w głowie nie mieści, że jedni sędziowie mogą wystąpić przeciwko innym sędziom. To jest nieprzyzwoite i kiedyś będziecie państwo za to rozliczeni – za tą nieprzyzwoitość, którą stosujecie do własnego środowiska. Proszę mi nie przerywać…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo. Proszę zatrzymać czas. Szanowni państwo, panie pośle, bardzo prosiłem o szacunek. Słuchamy obywatela – nie sędziego zrzeszonego w jakimś stowarzyszeniu, tylko obywatelki. Bardzo proszę, żebyśmy wysłuchali głosu obywatela, bo po to tu przyszliśmy. Pani sędzio...

Członek Stowarzyszenia WRD Małgorzata Ferfet:
Ja nie użyłam żadnego obraźliwego...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani sędzio, pozwoliłem się pani wypowiedzieć, więc bardzo proszę nie przeszkadzać.

Członek Stowarzyszenia WRD Małgorzata Ferfet:
Nie ma żadnej wypowiedzi ad personam, tylko ogólne stwierdzenie jednych sędziów wobec drugich.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę kontynuować.

Członek Stowarzyszenia WRD Małgorzata Ferfet:
Zamiast przyjść z ustawą, która porządkowałaby wymiar sprawiedliwości administracyjnie i ogólnie prawnie dla obywateli dla ich dobra, czyli żeby sądy i administracja działała lepiej, żeby wprowadzić cyfryzację, żebyśmy nie musieli czekać latami na rozpoznanie sprawy, to państwo zaczęliście się bawić w politykę. Moja rodzina już to przeżyła i ja mam prawo tu być i to mówić. Za komuny sądy wydawały takie wyroki, że mój ojciec miał wyrok śmierci. Od 2015 roku nie mogę uwierzyć, że wy się bawicie w taką grę. Nie mogę po prostu w to uwierzyć. Wiele tu obecnych osób jest z mojego pokolenia i nasze pokolenie walczyło o to, żebyśmy mogli żyć w szczęśliwie wolnym kraju uwolnionym od presji rosyjskiej, a tamte sądy działały właśnie pod tą presją.  Jak wy możecie w ogóle to robić? Jak możecie? Tego się w ogóle nie spodziewałam, a szczególnie po sędziach. Proszę się uspokoić…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę o zachowanie spokoju.

Członek Stowarzyszenia WRD Małgorzata Ferfet:
Nie ma ad vocem. Ja was oskarżam o prorosyjskość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowna pani, bardzo proszę o zachowanie spokoju. Dziękuję bardzo.

Członek Stowarzyszenia WRD Małgorzata Ferfet:
Ja nic nie robiłam na granicy. Proszę się ode mnie odczepić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Członek Stowarzyszenia WRD Małgorzata Ferfet:
Żądam wprowadzenia tej ustawy do obrad.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana Bartłomieja Przymusińskiego bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej, bo mam pewną wątpliwość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Słucham.

Poseł Michał Woś (PiS):
Wiem z sekretariatu Komisji, iż pan Przymusiński został zgłoszony jako przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości. Zgodnie z art. 70g regulaminu, przedstawiciel wnioskodawcy, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości zabiera tylko jeden głos na końcu wystąpienia, a jeżeli zgłosił się w ramach błędów proceduralnych, o których pan mówił, to czym innym są zgłoszenia, gdzie brakuje jakichś skanów, a czym innym jest zgłoszenie się po terminie. Art. 70b regulaminu Sejmu wskazuje, że prawo wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym mają ci, którzy zgłosili się 10 dni przed wysłuchaniem publicznym. W związku z tym, czy pan przewodniczący ma w tym przypadku tytuł, żeby skracać ten 10 dniowy termin z mocy regulaminu Sejmu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę kontynuować.

Poseł Michał Woś (PiS):
Proszę o odpowiedź. To proszę w takim razie o stanowisko...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja nie jestem w szkole, żeby mnie pan przewodniczący pytał.

Poseł Michał Woś (PiS):
Mamy regulamin. Jestem tylko ciekaw w jakim charakterze występuje pan sędzia, a po drugie, na jakiej podstawie pan przewodniczący skrócił 10 dniowy termin?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie sędzio, 3 minuty dla pana.

Prezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia Bartłomiej Przymusiński:
Na początku chcę podkreślić, że zgłoszenie złożył zarząd Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia i decyzją pana przewodniczącego mamy prawo do głosu. Jeśli chodzi o materię, o której dzisiaj dyskutujemy, to słyszeliśmy tutaj bardzo dużo o obronie tego stanu, który jest bardzo często ze strony osób, które w ostatnich latach uzyskały indywidualne korzyści związane z powołaniem Krajowej Rady Sądownictwa, która nie spełnia standardów unijnych. A czy ktoś dzisiaj tutaj głośno zastanowił się nad tym, gdzie w tym wszystkim są obywatele? Gdzie w tym wszystkim są ludzie, którym państwo polskie nie zapewnia prawa do sądu należycie powołanego? Polska jest objęta wyrokiem pilotażowym w sprawie Wałęsa, a w sprawach składów z udziałem wadliwie powołanych osób w Sądzie Najwyższym Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odmawia odpowiedzi na pytania prejudycjalne. To takich składów dotyczy orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości z 4 września, które mówi o tym, że sąd może uznać orzeczenie z udziałem wadliwie powołanych osób za niebyłe. Ludzie, którzy przychodzą do sądu mają prawo do sprawiedliwego wyroku w rozsądnym terminie, który będzie stabilny. Ta ustawa ma zapewnić przyspieszenie spraw, które będą rozpoznawane w sądach dzięki artykułowi tej ustawy, który mówi o tym, że orzeczenia wydane po 2018 roku co do zasady zachowują swoją moc, za wyjątkiem tych sytuacji, w których strony wcześniej kwestionowały prawidłowość składu, a więc zapewnia stabilność i rozwiązuje problem na przyszłość zapewniając ponowne konkursy przed Krajową Radą Sądownictwa, która będzie ukształtowana w sposób zgodny z konstytucją. Czego boją się osoby, które uzyskały stanowiska przed tak wadliwie ukształtowaną w ostatnich latach Krajową Radą Sądownictwa? Uczciwej rywalizacji? Czy jeżeli dzisiaj państwo oglądają transmisję z olimpiady, to czy wygląda to tak, że sędziego, który sądzi rywalizację na takiej olimpiadzie wybiera jedna drużyna? Właśnie dlatego środowisko sędziowskie powinno wskazywać 15 z 25 członków  Krajowej Rady Sądownictwa, aby zapewnić, że Rada taka nie będzie reprezentowała interesów politycznych żadnego ugrupowania. Za takimi wartościami opowiada się ta ustawa oraz nasze stowarzyszenie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę o zabranie głosu przez panią Urszulę Żółtak i bardzo proszę o przygotowywanie się do wystąpienia pana Arkadiusza Tomczaka.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o potwierdzenie, że pani sędzia nie występuje jako przedstawiciel ministerstwa i że stowarzyszenie nie było w stanie zachować terminu zgłoszenia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, są to osoby, które zgłosiły się w sposób wadliwy z pewnymi błędami i to na mojej decyzji opiera się zgoda na dopuszczenie tych osób tak jak wszystkich... Panie pośle, jest pan już nie pierwszą kadencję, więc dobrze pan wie, że taki zwyczaj był zawsze.

Poseł Michał Woś (PiS):
Zwyczaj był taki, że stowarzyszenia miały po jednym głosie...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To są zgłoszenia indywidualne.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pan sędzia przed chwilą mówił, że zgłosił go zarząd.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani sędzia, bardzo proszę.

Wiceprezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia Urszula Żółtak:
Urszula Żółtak, Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia. Szanowni państwo, szanowna Komisjo, spójrzmy na tytuł ustawy – ustawa jest ustawą o przywracaniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu. To jest ustawa dla obywateli. Prawo do sądu jest jednym z podstawowych praw obywatelskich gwarantowanych przez polską konstytucję, kartę podstawowych praw europejskich i Europejską Konwencję Praw Człowieka. Obejmuje ono nie tylko prawo dostępu do sądu, ale prawo do rozpoznania sprawy przez niezależny sąd i prawo do stabilności wydanego orzeczenia. Kryzys praworządności, którego doświadczamy nie jest sporem o sędziów. To jest realny problem obywateli, którzy nie wiedzą, czy ich wyrok będzie uznawany, wykonywany i ostateczny. Pokazał to przykład bardzo dobitny ostatnio wyroku Sądu Rejonowego w Giżycku, który nie uznał wyroku sądu okręgowego dotyczącego rozwodu, ponieważ wyrok ten był wydany w składzie z osobami wadliwie powołanymi na stanowisko sędziowskie. To nie jest spór doktrynalny, a jest to realna krzywda obywateli, którzy znajdują się w prawnej osobistej próżni, nie mają możliwości i nie mają wiedzy co do tego jak się potoczy ich przyszłość. Sędziowie nie stworzyli tego chaosu, natomiast funkcjonujemy w tym chaosie, a jako sędziowie powinniśmy mieć zagwarantowaną stabilność prawa. Prawo jest naszym narzędziem, które pozwala nam na wykonywanie naszej pracy. Dla nas istotne jest to, abyśmy mogli orzekać w składach z legalnie powołanymi sędziami, aby nasze orzeczenia nie były kwestionowane ze względu na to, że sąd jest wadliwie obsadzony, abyśmy mieli gwarancję, że nie przyczyniamy się w żadnym zakresie w składach orzekających do tego, że generujemy dodatkowe odszkodowania…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, pani sędzio. Teraz ja mówię. Bardzo proszę nie dyskutować, bo będę musiał prosić o opuszczenie sali. Mówię po raz ostatni. Bardzo proszę nie dyskutować. Panie pośle, pana również proszę, żeby nie wchodzić w dyskusję. Ostatni raz panią ostrzegam i będę musiał panią poprosić o opuszczenie sali. Pani sędzio, proszę kontynuować.

Wiceprezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia Urszula Żółtak:
Jako sędziowie musimy dla obywateli wykonywać należycie swoją pracę. Musimy dawać gwarancję, że nasze orzeczenia nie będą przedmiotem późniejszych odszkodowań przed Trybunałem Praw Człowieka. Musimy także nie narażać obywateli na jakiekolwiek szkody majątkowe związane z tym, że skład orzekający składał się z neo sędziów i sędziów wadliwie powołanych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana sędziego Arkadiusza Tomczaka i proszę o przygotowywanie się pana Stanisława Smentocha.

Poseł Michał Woś (PiS):
Rozumiem, że pan sędzia też nie jest przedstawicielem ministerstwa, mimo że ministerstwo pana sędziego zgłaszało?

Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia Arkadiusz Tomczak:
Nie. Panie pośle, jestem sędzią Rzeczypospolitej Polskiej.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pytam o zgłoszenia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan sędzia zgłosił się sam po terminie.

Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia Arkadiusz Tomczak:
Szanowni państwo, ja bardzo krótko. Stowarzyszenie w pełni popiera złożony projekt, który przede wszystkim wykonuje wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a w szczególności sprawę Wałęsa przeciwko Polsce. Tym wyrokiem zobowiązana jest Polska jako kraj – wszystkie organy, nie tylko sądy, ale również Wysoka Izba. Projekt ten wykonuje również wyroki TSUE, akceptuje orzecznictwo polskich sądów, czyli Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Krytycy tego projektu, jak wielokrotnie dzisiaj słyszeliśmy, zarzucają projektowi rzekomą dyskryminację i upatrują ją w jurydycznej weryfikacji nielegalnie uzyskanych korzyści awansowych, a tymczasem projekt ten wszystkim sędziom również tym wadliwie powołanym pozwala na udział w uczciwych konkursach. W konkursach, w których ci sędziowie mogą stanąć w szranki ze wszystkimi osobami, które spełniają ustawowe wymogi i biorą udział w tym konkursie. Wbrew narracji przeciwników tego projektu, projekt ten nie usuwa z systemu tych sędziów. Te osoby dalej pozostają w systemie i dalej orzekają, więc jeżeli od rana do wieczora słyszymy o tym, że ktoś kogoś wyrzuca, to jest po prostu kłamstwo. Jeśli chodzi o osoby, które nigdy wcześniej nie uzyskały legalnej nominacji, to pozostają w systemie jako orzecznicy, ale do czasu zakończenia uczciwych konkursów mają już zagwarantowane stanowisko referendarzy. Panie pośle, dziękuję za tę polemikę zresztą nie po raz pierwszy na komisji sejmowej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie sędzio, sekunda. Panie pośle, ja rozumiem, że jest pan po drugiej stronie tej barykady, ale jak wypowiadali się przedstawiciele, którzy podzielają pana pogląd, to słowem się pan nie odzywał. Warto posłuchać także tej drugiej strony, bo obywatele widzą potrzebę naprawy tego co zostało zniszczone. Proszę, żeby wsłuchał się pan w ten głos, a może dojdzie do refleksji w pana sercu. Bardzo proszę, 40 sekund.

Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustitia Arkadiusz Tomczak:
Ostatnia kwestia. Ten projekt wprowadza dla wszystkich nas, dla obywateli niepodważalność wyroków – daje jurydyczny spokój wszystkim obywatelom. Chyba na tym wszystkim powinno zależeć Wysokiej Izbie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie sędzio. Poproszę teraz o zabranie głosu pana Stanisława Smentocha i proszę o przygotowanie się pani Anny Ireny Łabuś.

Członek Stowarzyszenia Prawe Kaszuby Stanisław Smentoch:
Szanowna Komisjo, szanowni państwo obecni, szanowni obywatele nas wysłuchujący, nazywam się Stanisław Smentoch, jestem Kaszubem i Polakiem, jestem przewodniczącym Klubu Gazety Polskiej w Sierakowicach oraz członkiem Stowarzyszenia Prawe Kaszuby. Przybyłem tutaj w imieniu mojej społeczności, bo konieczne jest zaprotestować przeciwko rządowemu projektowi ustawy z 15 października 2025 r. Jestem Kaszubem, moja ziemia nosi do dzisiaj ślady terroru wobec ludzi wiernych Polsce i ludzi wiernych obywatelom. Wiem, jak wielki strach panował pośród ludzi, którzy ze strachu robili różne przykre z dzisiejszego punktu widzenia rzeczy. Ta ustawa w rzeczywistości chce takie uczucia pośród sędziów wywołać, a stało się tak tylko dlatego, że pewnym ludziom nie spodobało się, że zwyczajnie obywatele Polski, w tym także i my Kaszubi, mogliśmy wskazywać kogo spośród sędziów chcemy w Krajowej Radzie Sądownictwa. Zrobiliśmy to na dwa sposoby – poprzez nas reprezentujących posłów i senatorów i przez własne osobiste podpisy rekomendujące. Projektowana ustawa jest niepotrzebna, ponieważ żaden sędzia powołany pod 2018 roku nie sprzeniewierzył się prawu, a tysiące nowych sędziów wydawało dobre, sprawiedliwe i uczciwe wyroki. Obserwowałem w ostatnich latach zachowania sędziów powołanych po 2018 roku i widziałem ich pracę społeczną, czy to były wykłady, czy to były prelekcje, czy to była edukacja, czy inne czynności – robili to na swój koszt, służyli edukacji tak dla dorosłych, jak i dla młodych. Dlaczego nie widziałem sędziów, którzy przedtem biegali na jakieś dziwne koncerty, a ostatecznie porzucili służbę sędziowską, by służyć politykom?

Szanowna Komisjo, szanowni państwo, mam nadzieję, że ten rządowy projekt zostanie odrzucony po tym wysłuchaniu publicznym z powodu nieusuwalnych wad niezgodności z konstytucją oraz z powodu niebezpieczeństwa nieodwracalnej destabilizacji sądownictwa i całego wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Nadmieniam, że ostatnie wybory w Polsce wykazały, że są granice nierespektowania prawa i mówię temu stanowcze „nie”. Dla złych pomysłów „nie” mówi także moja społeczność kaszubska. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, teraz coś bardzo miłego. Poproszę panią Annę Irenę Łabuś, Stowarzyszenie Polskie Babcie.

Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Polskie Babcie Anna Irena Łabuś:
Dzień dobry państwu. Witam szanowną Komisję. Panie przewodniczący, uczestniczyłam w szeregu Komisji, ale takie zamieszanie jakie wprowadziliście państwo dzisiaj w tych obradach mnie przeraża. Byliśmy na ulicy od momentu łamania przepisów prawa. Konstytucja dla nas jest najważniejsza. Nosiliśmy z lubością znak konstytucji przypominając o niej obywatelom na ulicy. Zrzeszaliśmy się, żeby bronić praw obywateli i co ja dzisiaj słyszę po takim ośmioletnim bałaganie, który to my obywatele właśnie tak rozumieliśmy na ulicy. Proszę się nie śmiać. My czytamy prawo tak jak jest napisane, a ta konstytucja, którą trzymam w ręku była co chwilę łamana nie tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości. Wy się do tego przyczyniliście popierając te działania. Mało tego, jak gdyby mieliście nadzór nad tym łamaniem konstytucji, bo dlaczego były wyroki zaskarżane w europejskich strukturach? Dlatego, że właśnie u nas, w Polsce obywatel się nie liczył. Co chcieliście zrobić z tym państwem? Chciałabym się dowiedzieć, gdzie mieliśmy pędzić? Przecież to było państwo nie do życia. Jeśli obywatel idzie i upomina się o swoje prawa i spotyka mur, to nie można tego nazwać prawem. Oburzenie obywateli w setkach tysięcy dawało temu przykład, że my rozumiemy prawo tak jak jest napisane, a nie trzeba go przekręcać w jedną i w drugą stronę, żeby jakaś grupa polityczna na tym zyskała. Dziękuję serdecznie za zaproszenie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos obywatela. Tym bardziej miło jest poprosić panią Marzenę Seferyńską. Bardzo proszę, by się przygotowała na końcu pani Irena Kolenda.

Członek Stowarzyszenia Polskie Babcie Marzena Seferyńska:
Szanowni państwo, nie przygotowałam na dzisiaj wystąpienia, ale w pełni popieram projekt ustawy. Obywatele i ulica są za. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy pani Irena Kolenda także chciałaby zabrać głos? Dziękuję bardzo. Wracamy w takim razie do dodatkowych zgłoszeń, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos z Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów Aequitas? Bardzo proszę.

Członek Ogólnopolskiego Zrzeszenia Sędziów Aequitas Rafał Krzysztof Terlecki:
Dzień dobry państwu. Proszę państwa, przede wszystkim chciałem powiedzieć, że w pełni się zgadzam z kolegami i koleżankami opozycji, że niewątpliwie mamy problem i ten projekt ustawy w żaden sposób nam tego nie rozwiązuje. Po drugie, chciałbym się zająć może nie tyle nami sędziami, ale obywatelami. Ten projekt na pewno nie pomoże obywatelom. Dlaczego? Dlatego, że 3983, a dokładnie tyle nominacji było w tym czasie w Pałacu Prezydenckim i jeżeli odliczymy osoby, które poszły w stan spoczynku i te które awansowały dwukrotnie to mamy 3800 sędziów. Ogólnie orzeka około 9000 sędziów, a to znaczy, że około 40% sędziów będzie objętych tymi zmianami. Kilkaset osób zostanie usuniętych z zawodu, a kolega miał okazję powiedzieć, że zostaną orzecznikami i jeżeli sędzia nie rozumie różnicy między referendarzem sądowym a orzecznikiem, to chcę powiedzieć, że na pewno jest to coś innego. W tej chwili w Sądzie Apelacyjnym w Gdańsku, gdzie ja orzekam będą wyznaczone na rok 2030 apelacje, które wpłyną w tym roku. Czy, jeżeli w wydziale będzie mniej sędziów, a część sędziów będzie pracowała na delegacji to będzie szybciej, czy wolniej? Jeżeli tak czy inaczej w jakiejś innej formie będziemy mieli Krajową Radę Sądownictwa, albo może pan prezydent zdecyduje się na podpisanie tego projektu, to w modelowych warunkach, które były w latach 2012-2017, to od momentu ogłoszenia przez pana ministra wolnego wakatu do momentu powołania sędziego był to rok, a teraz pewnie warunki te nie będą modelowe, bo mamy większe emocje i mamy większe kłopoty, czyli na około półtora roku te stanowiska nie będą obsadzane. Być może konkursy będą obsadzane, a być może nie i być może będą uczciwe jak mówią koledzy z opozycji, ale tego już nie wiem. Zwróćcie państwo uwagę jeszcze na jedną rzecz – są zastrzeżenia do naszych powołań i ja jestem z tak zwanej grupy żółtej to znaczy po pierwsze, zacząłem orzekać w roku 1997,  a skończę w roku 2036, bo takie mamy przepisy. Dla części osób jestem neo sędzią, ale na tle tego jak orzekam, to jakoś nie bardzo jestem się w stanie się tym przejąć, ale zwróćcie państwo uwagę, że jeżeli ten projekt wejdzie w życie, ja będę robił dokładnie to samo co teraz, czyli zostaję na przymusowej delegacji i zajmuję się tymi samymi sprawami, tylko że w każdej chwili prezes może tą delegację usunąć. Czy ja będę bardziej niezależny, czy mniej niezależny? To jest proste pytanie. Jeżeli mamy rozwiązać ten problem, to być może powinna być ustawa, która po prostu stanuje wszystkie powołania, które było do tej pory i zastanowimy się co robimy z tym na przyszłość, bo na pewno mamy jakiś problem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie, panie sędzio. Zostało ostatnie dodatkowe zgłoszenie z Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych. Proszę uprzejmie.

Członek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych Jan Grzęda:
Proszę państwa, podsumowując nasze wystąpienia mogę powiedzieć tylko jedno – co do niezgodności tego układu jaki zaistniał w zakresie Krajowej Rady Sądownictwa nie ma żadnych wątpliwości i pomijam wszystkie te szczegóły prawnicze, które do obywateli nie dotrą. Nie ma zmian w składzie KRS od początku, nie ma sędziego Sądu Najwyższego wybieranego przez Sejm i nie ma sędziego sądu wojskowego, a stanowiska są obsadzone. To jest ciało kolegialne, a skoro organ kolegialny jest zanieczyszczony niewłaściwą obsadą tego składu, to znaczy, że nie może podjąć skutecznej uchwały. Nie ma uchwały, nie ma wniosku, nie ma nominacji, a pan prezydent nie ma żadnych prerogatyw w tym zakresie i jest tylko i wyłącznie wykonawcą tego, co zgłasza Krajowa Rada Sądownictwa. Oczywiście prezydent ma prawo odmówić nominacji sędziemu, ale musi to uzasadnić. Dlaczego? Na sali jest kolega Drożdżejko, który był wśród 10 sędziów, o których milczał świętej pamięci prezydent Kaczyński? Dobrze mówię panie kolego? Ja mówię o tym momencie, kiedy było 10 sędziów niemianowanych. Nie było pana w tym składzie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo przepraszam. Panie sędzio, to nie jest forum dyskusyjne. Bardzo proszę nie dyskutować.

Członek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych Jan Grzęda:
To jest moja wina.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę kontynuować, pozostało półtorej minuty.

Członek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Sędziów Sądów Administracyjnych Jan Grzęda:
To jest moja wina. Była taka sytuacja, gdzie pan prezydent Kaczyński ani nie odmówił powołania, ani nie powołał 10 obywateli, którzy spełniali wszystkie wymogi konstytucyjne, żeby zostać sędzią. Było to jego prawo i wtedy twierdziło się, że miał taką możliwość, ale jest to nieprawdą. Proszę państwa, jeżeli ktoś spełniał wymogi, to należało mu powiedzieć – tak, możesz być sędzią i go powołać, albo mu odmówić i powiedzieć, dlaczego się odmawia. Milczącego zachowania się prezydenta w takim zakresie być nie może i to wynika z konstytucji. W związku z powyższym, skoro tego KRS nie ma na dzień dzisiejszy, bo go nie ma, bo jest zanieczyszczony składowo, a stanowiska dla Sądu Najwyższego i dla sądów wojskowych są obsadzone przez innych sędziów, to znaczy, że to jest nie w porządku. W związku z tym żadna uchwała nie jest skuteczna, a nie ma uchwały, nie ma wniosku i nie ma sędziego. Te 3000 osób, o których przed chwilą mówił pan kolega oczywiście nie zostaną wyrzuceni, ale kolega przedstawił przed chwilą okoliczności dotyczące tego, że ci ludzie zostaną jako sędziowie orzecznicy, a ci, którzy byli prawidłowo powołanymi sędziami wcześniej w niższych instancjach zostają na delegacji. Ja nie widzę problemów w tym zakresie, natomiast jeśli tego szybko nie zrobimy i nie uregulujemy tych spraw, to ta ilość wyroków, które będą budziły wątpliwości będzie narastała tak jak to się stało właśnie ostatnio z tym wyrokiem rozwodowym, a potem przy podziale majątku.  Spotykamy się z coraz większą ilością wniosków dotyczących uznania składu sądu za niewłaściwy właśnie z uwagi braki konstytucyjne. Ustawa jest prawidłowa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie sędzio. Szanowni państwo, bardzo się cieszę z tych licznych głosów, które dzisiaj padły. Panie ministrze, bardzo proszę o podsumowanie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, minister Żurek musiał opuścić salę ze względu na kolizję obowiązków, pomimo że bardzo chciał zostać, ale postaram się go godnie zastąpić. Proszę państwa, art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 47 Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, art. 45 polskiej konstytucji zawierają przepisy, które mają brzmienie praktycznie jednobrzmiące. Każdy obywatel demokratycznego państwa opartego na zasadzie rządów prawa ma prawo do rzetelnego procesu przed niezależnym i bezstronnym sądem ustanowionym ustawą. Ten projekt ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy i któremu są poświęcone wystąpienia jest jednym z dwóch kamieni milowych, żeby przywrócić prawo do rzetelnego procesu przed niezależnym i bezstronnym sądem dla polskich obywateli. Drugim kamieniem milowym jest projekt ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Jeżeli chodzi o stan polskiego sądownictwa po 8 latach pseudoreform, to jest on tak zły, że w zasadzie gorzej już być nie może, a w każdym razie bardzo trudno, żeby było jeszcze gorzej, niż jest.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, przepraszam. Szanowna pani, ostrzegałem panią i naprawdę ostatni raz ostrzegam w przeciwnym razie będę prosił panią o opuszczenie tej sali, jeżeli będzie dalej pani przeszkadzała i komentowała. W takim razie może pani opuścić salę. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Pani sędzio, ja pani nie przeszkadzałem. Na poparcie tej tezy przytoczę pewne dane statystyczne otóż około 100 spraw przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, których podstawą był udział nieprawidłowo powołanych sędziów w orzekaniu sędziów Sądu Najwyższego zostało już rozstrzygniętych, a po tych rozstrzygnięciach nałożono na państwo polskie obowiązek zapłaty odszkodowania w kwotach od 10 tys. EUR, kiedy to odbyło się w drodze ugody do 30 tys. EUR tam,  gdzie zapadały wyroki. Łącznie daje to kwotę około 5500 tys. zł, a to dopiero początek góry lodowej, ponieważ tych spraw na biegu, gdzie podstawą wniosku o odszkodowanie jest udział nieprawidłowo powołanego sędziego jest szacowane między 900, a 1100, więc przyjmijmy, że około 1000 spraw, więc jeżeli zastosujemy proporcję to może to wygenerować 50 000 tys. zł odszkodowań – ale to są tylko te sprawy, które są na biegu dzisiaj. Dodajmy, że wielu z tych nieprawidłowo powołanych sędziów dopiero zaczyna swoją karierę i oni będą orzekać następne 20-30 lat i przez cały ten okres fakt ich zasiadania w składach orzekających będzie mógł generować kolejne sprawy o odszkodowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, ale to i tak jest ten mniejszy z kosztów, który do tej pory ponosiliśmy i który być może będziemy ponosić. Oby nie. Popatrzmy na działalność Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego w całości składającej się z nieprawidłowo powołanych sędziów. Jakie wygenerowało to koszty? Ponad 550 000 tys. EUR. Rekordowa kara pieniężna nałożona w historii Europy przez Europejski Trybunał Praw Człowieka przez ponad 300 dni – 1 000 tys. EUR dziennie, a potem obniżona do 500 tys. EUR. Ponad 550 000 tys. zł, która zostały Polsce następnie potrącone z funduszy wypłacanych przez Unię Europejską. To jest również koszt orzekania nieprawidłowo powołanych sędziów, a przez to i koszt działania nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Nie chcę już wspominać o setkach wyroków orzeczonych przez sądy odwoławcze z powodu orzekania nieprawidłowo ustanowionych sędziów. Nie chcę już wspominać o tym, że każde orzeczenie trybunału międzynarodowego, które zapada przeciwko Polsce jest podstawą do wznowienia postępowania zarówno w procedurze karnej, jak i cywilnej. Ta sprawa toczy się od nowa i jest z punktu widzenia zachowania prawa do rozpoznania sprawy w rozsądnym terminie jeszcze gorsza, bo jeżeli sąd odwoławczy uchyli wyrok to sprawa przeciągnie się o rok, albo 2 lata, a kiedy ta sprawa pójdzie do ETPC to samo oczekiwanie na jego wyrok trwa 2-4 lata, a potem jeszcze mamy ponowione postępowanie przed sądem Polski. Naprawdę sytuacja polskiego wymiaru sprawiedliwości w dużej części z powodu działania nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa jest tak zła, że naprawdę trudno sobie wyobrazić, żeby ta sytuacja była jeszcze gorsza. Żeby nie być gołosłownym przejdę z poziomu statystyczno-systemowego do poziomu konkretnych przykładów, bo to one przemawiają do wyobraźni.

Konkurs do Sądu Okręgowego w Łodzi – 6 kandydatów z czego 5 znakomitych albo bardzo dobrych, 1 najsłabszy ma największą ilość uchyleń ze wszystkich kandydatów i w ogóle w całym sądzie łódzkim. Nieprawidłowo ukształtowana KRS wybiera tego najgorszego kandydata. Co pisze w uzasadnieniu? Pisze, że wysoka ilość uchyleń orzeczeń świadczy o jego samodzielności i niezależnym sposobie myślenia. Fakt, jest to sposób myślenia niezależny, ale on jest niezależny od przepisów prawa, od zasad pragmatyki i od zasad logiki, a chyba nie o to chodzi w konkursach awansowych sędziów. Inna sytuacja – konkurs do Sądu Okręgowego w Olsztynie. Wśród kandydatów jest osoba, która jest sędzią sądu rejonowego z 10-letnim stażem, z dużym dorobkiem naukowym, pracownik naukowy, a jego kontrkandydatem jest adwokat z podobnym stażem, bez szczególnych osiągnięć naukowych, natomiast ma dwie zalety – był przez szereg lat członkiem pewnej partii politycznej, a w wyborach parlamentarnych w 2019 roku wpłacił na fundusz wyborczy tej partii kilkanaście tysięcy złotych, po czym zrezygnował z członkostwa. I co? Staje się cud nad urną i ten kandydat wygrywa przed nieprawidłowo ukształtowanym KRS. Dlaczego? Spróbujmy sami zgadnąć. W Sądzie Okręgowym w Krakowie mieliśmy taką sytuację – mówię mieliśmy, bo jestem sędzią Sądu Okręgowego w Krakowie, gdzie było dwóch kandydatów do sądu okręgowego i jeden z nich uzyskał wyróżniającą opinię Kolegium i była to znakomita pani sędzia, a drugi kandydat uzyskał negatywną opinię Kolegium. Stał się cud i znowu ten z negatywną opinią wygrał konkurs przed Krajową Radą Sądownictwa. Być może dlatego, że wcześniej przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa, a wtedy jeszcze prezes Sądu Okręgowego w Krakowie zrobiła go prezesem jednego z krakowskich sądów rejonowych, pomimo że miał wtedy niezatarte postępowanie dyscyplinarne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie sędzio, bardzo proszę nie przeszkadzać.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Celowo staram się nie wymieniać nazwisk właśnie po to, aby nie prowadzić do takich uwag jak pan sędzia, ale jeżeli pan sędzia będzie zainteresowany, to wszystko jest udokumentowane. Ilość dziwnych sytuacji i nazwę je nawet skandalami z udziałem obecnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa jest tak duża, że można by w zasadzie ułożyć alfabet. Jeden z członków pierwszej Krajowej Rady Sądownictwa miał problem z antysemityzmem. Brak było jakichkolwiek działań nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa w celu ochrony niezależności sądów i niezawisłości sędziów w czasie kiedy około 100 sędziów miało postępowania dyscyplinarne za wykonywanie orzeczeń ETPC i orzeczeń TSUE, kiedy 10 sędziów było zawieszanych przez prezesów sądów i przez ministra sprawiedliwości za wykonywanie orzeczeń trybunałów międzynarodowych i kiedy 4 sędziów zostało zawieszonych bezterminowo przez to ciało jakim była Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego. Sytuacja COVID dała pretekst do tego, żeby zwoływać kilkunastominutowe posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa i wypłacać jej członkom wysokie diety, a w przypadku niektórych z nich to było 200 tys. zł rocznie dodatkowego wynagrodzenia. Kuriozalna była sytuacja w Komisji Bibliotecznej, gdzie wartość wypłaconych diet z tytułu posiedzeń tejże Komisji znacznie przekroczyła wartość zakupionych książek.

E jak Europejska Sieć Rad Sądownictwa w październiku 2021 roku wykluczyła polską Krajową Radę Sądownictwa nieprawidłowo powołaną ze swojego grona, pomimo że Polska Krajowa Rada Sądownictwa była jednym z założycieli. Wynik głosowania był miażdżący –  86 głosów za wykluczeniem, a 6 głosów bułgarskich wstrzymujących się.

F jak Farma trolli. W świetle doniesień medialnych i znowu nie wymieniam żadnych nazwisk poza jednym – 13 członków nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa miało wchodzić w skład tego nieformalnego gremium, które zajmowało się programowaniem i wymyślaniem oczerniających wystąpień i wpisów internetowych przeciwko sędziom, którzy bronili niezależności. W tym kontekście wymienię tylko jedno nazwisko osoby również związanej z nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radą Sądownictwa, czyli dyrektora Biura Prawnego tego organu, pana sędziego Tomasza Szmydta. Wymieniam go tylko dlatego, że akurat on w mediach publicznie przyznał, że takie ciało istniało i że był jego członkiem. Obecnie wiemy z jakich względów przebywa on na Białorusi.

L jak likwidacja możliwości zaskarżenia uchwał KRS dotyczących kandydatów do Sądu Najwyższego, co odbyło się w trakcie trwającego konkursu i co wyłączyło możliwość sądowej kontroli prawidłowości konkursów do sądu najwyższej rangi.

N jak nepotyzm wielopoziomowy, poczynając od etapu tworzenia tej Krajowej Rady Sądownictwa. Otóż analiza podpisów na listach poparcia do pierwszego składu nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa wskazuje, że 10 członków tego organu nie dostałoby się do tej Rady, gdyby nie podpisy złożone na ich listach przez sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości kierowanego wówczas przez ministra Ziobrę. Mówiło się, że tak ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa de facto jest przybudówką ministerstwa i jak słyszymy znajduje to pewne potwierdzenie w faktach.

Głosy poparcia w zamian za różne przyjmowane funkcje to tylko taki drobny przykład, jeden z wielu, czyli analiza listy poparcia dla sędzi Ireny Bochniak w Krakowie – 27 podpisów, a 25 z osób, które podpisało jej listy poparcia uzyskało różnego rodzaju benefity w postaci czy to stanowisk funkcyjnych, czy awansu przed nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radą Sądownictwa i różnych innego rodzaju benefitów.

O jak obniżenie standardów oceny kandydatów na sędziów, które szczególnie jaskrawo wystąpiło w odniesieniu do kandydatów do Sądu Najwyższego. Otóż w odniesieniu do nich organ taki jak nieprawidłowo ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa zrezygnował z wymogu badania akt kandydatów. W rezultacie konkurs został ograniczony do rozmowy z Komisją składającą się z 3 członków nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Jak jeden z obecnych na tej sali sędziów stwierdził, przypominało to nieco konkurs piękności. Paradoks polegał na tym, że w tamtym okresie łatwiej się było dostać do sądu podstawowego rzędu, bo były niższe wymogi niż do Sądu Najwyższego co jest dość trudne do zaakceptowania. W odniesieniu do sądów powszechnych za czasów nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa zrezygnowano z oceny kandydatów przez zgromadzenia sędziów. Uprawnienia do tej oceny zostały przyznane kolegium sądów zdominowanym przez prezesów wyznaczonych przez ministra Ziobrę.

P jak pozorność konkursów do sądów powszechnych. Na ponad 1100 osób awansowanych na wyższe stanowiska przez nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa ponad 550 konkursów były to konkursy dla jednego kandydata, a więc tylko on mógł wygrać, a więc były to konkursy pozorne.

R jak retorsje wobec niezależnych sędziów. Konstytucyjnym zadaniem Krajowej Rady Sądownictwa jest ochrona niezależności sądownictwa i niezawisłości sędziów. Nie przypominam sobie żadnego wystąpienia Krajowej Rady Sądownictwa w obronie 100 sędziów, przeciwko którym toczyły się postępowania dyscyplinarne – 10 zawieszonych przez prezesów sądów, bądź przez ministra Ziobrę, a 4 zawieszonych przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Doskonale pamiętam ustawę neo Krajowej Rady Sądownictwa de facto zakazującą sędziom noszenia koszulek z napisem konstytucja. Nie wiem, dlaczego to słowo wywołało tak wrogie reakcje nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Przypominam sobie także uchwałę nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa określającej jako niegodnego urzędu sędziego człowieka, którego śmiało można określić jako legendę polskiego sądownictwa, czyli sędziego Sądu Najwyższego Stanisława Zabłockiego, byłego prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego, który zapisał chlubną kartę w okresie stanu wojennego broniąc członków opozycji. Za co spotkał się z taką oceną, że jest niegodny sędziego? Otóż za to, że wykonywał orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Naczelnego Sądu Administracyjnego.

T jak tajemnica państwowa. Przez około 2 lata listy poparcia do nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa były najpilniej strzeżoną tajemnicą powstającej IV Rzeczypospolitej. Dwa lata trwała walka ujawnionych list poparcia w drodze wyroków sądów administracyjnych i w końcu zostały ujawnione te listy poparcia. Kiedy? Otóż w dniu wejścia ustawy kagańcowej – tego samego dnia, a więc tej ustawy, która zakazywała kwestionowania nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa i jej statusu pod groźbą wydalenia z zawodu. Przypadek? Chyba nie. Ujawnienie tych list poparcia ukazało między innymi, że ta pierwsza nieprawidłowo ukształtowana Krajowa Rada Sądownictwa była powołana w sposób nieprawidłowy nawet w świetle przyjętej niekonstytucyjnej ustawy, dlatego że wobec jednego z kandydatów część osób, która udzieliła poparcia wycofała się. zanim zostały te listy zgłoszone marszałkowi Sejmu. Rozpętała się dyskusja i niektórzy próbowali twierdzić, że to już za późno, ale wobec innego z kandydatów, gdzie również wycofała się część osób popierających, ale wciąż została ta minimalna wymagana tam już nie kwestionowano tego wycofania.

U jak układ zamknięty. Odwołania od uchwał nieprawidłowo powołanej Krajowej Rady Sądownictwa rozpoznawała Izba Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych złożona wyłącznie z nieprawidłowo powołanych sędziów Sądu Najwyższego, powołanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Mało kto lubi podcinać gałąź, na której siedzi, więc trudno było w tym układzie liczyć na obiektywizm. Zresztą ta pozycja ustrojowa czy pseudoustrojowa KRS nieprawidłowo ukształtowanej została bardzo dobrze zabezpieczona ustawą kagańcową pod groźbą wydalenia z zawodu i zabraniała sędziom kwestionowania statusu tego organu.

Proszę państwa, to pokazuje do czego prowadzi upolitycznienie trybu wyboru organu, który ma być odpowiedzialny za niezależność sądownictwa i niezawisłość sędziów. Te wszystkie patologie pokazują, że tak się nie da. To nie ma sensu. To nie oto w tym wszystkim chodzi. Nie tego oczekują obywatele demokratycznego państwa, w którym mają panować rządy prawa. To nie o to chodzi. Coś trzeba z tym nieporządkiem i bałaganem zrobić. To trzeba naprawić. Tak dalej być nie może. Obywatele nie mogą płacić tak wysokiej ceny za to, że ktoś kto był przez jakiś czas u władzy był owładnięty ideą ujednolicenia władzy państwowej i przerobienia sędziów na urzędników państwowych, na których można wywierać wpływ. Myślę, że wiele osób z nas tu obecnych na sali nie miałoby nic przeciwko temu, żeby dokonać indywidualnej oceny tych osób, którzy zostali ocenieni przez nieprawidłowo ukształtowaną Krajową Radę Sądownictwa. Problem jest w tym, że nie żyjemy w najlepszym ze światów i nie wszystko fizycznie da się przeprowadzić. Takie indywidualne oceny były przeprowadzane w niektórych krajach takich jak Mołdawia, Ukraina, Serbia, a również kilka innych krajów, ale tam była sytuacja jakościowo odrębna. Tam była sytuacja publicznych zarzutów czy przekonania społeczności o tym, że sędziowie są skorumpowani, powiązani ze zorganizowaną przestępczością i po to, żeby takie sytuacje wyjaśniać należy przeprowadzać indywidualne postępowania weryfikacyjne, w których w ramach postępowania dowodowego niemal jak w postępowaniu karnym sprawdzamy, czy sędzia faktycznie jest w cudzysłowie umoczony. Nasza sytuacja jest inna – mamy do czynienia z systemową wadą powołań, która niestety kładzie się cieniem na domniemaniu niezależności sądownictwa, a przede wszystkim niezawisłości sędziów, gdzie kryteria od kiedy ta sytuacja się zaczęła, z działalnością jakiego organu jest ona związana są bardzo jasne i one są kalendarzowe. Po drugie, skala liczbowa tych osób, których powołanie czy proces awansowy był nieprawidłowy jest tak duża, że to również wyklucza możliwość przeprowadzenia w sposób efektywny i taki, żeby społeczeństwo tego bardzo nie odczuło indywidualnej weryfikacji tych osób. Ja chcę zwrócić uwagę, że w tych krajach, które wymieniałem skala liczbowa tej weryfikacji była znacznie mniejsza, a i tak nigdzie ta indywidualna procedura nettingowa się nie udała. Najpierw powoływano komisje do spraw weryfikacji sędziów, następnie komisję do spraw weryfikacji tych komisji weryfikacyjnych, następnie były postępowania odwoławcze. Nigdzie ta procedura nie zakończyła się pełnym sukcesem. Użyję tutaj takiej metafory medycznej, że jeżeli ktoś skaleczy się w palec, to wtedy można na tę ranę nałożyć plasterek punktowo i nawet jeżeli takich niewielkich uszczerbków na zdrowiu ktoś będzie miał 10, to na ciele można założyć 10 plasterków, natomiast jeżeli cały organizm jest zainfekowany chorobą, która rozwijała się przez szereg lat i była ona nie tylko nieleczona, ale nawet podsycana, to wtedy musimy zastosować środek o charakterze ogólnym, czyli rodzaj antybiotyku i w przekonaniu Ministerstwa Sprawiedliwości tego rodzaju środkiem jest właśnie ta ustawa, nad którą obecnie obradujemy. Chcę podkreślić, że pomimo że przewiduje ona pewne rozwiązanie generalne, to jednak klasyfikuje sędziów na kilka grup. Uważam również, że mimo wszystko ta ustawa ma charakter nie wykluczający, ale inkluzywny i działa jednak w sposób mocno selektywny. Chcę przypomnieć, że spośród całej tej grupy nieprawidłowo czy wadliwie powołanych sędziów bądź awansowanych, która liczy około 2600 osób, a nie aż tyle jak to było wcześniej mówione, ale z około 1100 początkujących ich status ma zostać uzdrowiony z mocy samej ustawy. To są te osoby, które przeszły do zawodu po Krajowej Radzie Sądownictwa po asesurze, to są te osoby, które wcześniej były asystentami sędziów bądź referendarzami i one w naszym przekonaniu jednak znajdowały się w sytuacji daleko bardziej przymusowej niż powoływany tutaj przykład pracownika naukowego czy profesora, który jednak ma określony status społeczny i zawodowy, a tu są ludzie na samym początku swojej drogi zawodowej, którzy bardzo wiele lat poświęcili na naukę. Jest jeszcze coś co wyróżnia tę grupę na korzyść, a mianowicie te wszystkie osoby są po egzaminie sędziowskim, który jest najtrudniejszym ze wszystkich zawodów prawniczych, co oznacza, że mają całkiem solidne przygotowanie zawodowe.

Jeżeli chodzi o grupę tak zwaną grupę żółtą sędziów, którzy byli prawidłowo powołani na swoje pierwsze stanowiska sędziowskie, a następnie awansowani z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, to nikt nie zamierza ich wyrzucać z zawodu. Na mocy ustawy oni mają po prostu powrócić na ostatnie stanowiska zajmowane legalnie, a więc takie, na które zostali powołani z udziałem prawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa. Mało tego, te osoby z urzędu są wpisywane do powtórzonych konkursów, te osoby uzyskują delegację ustawową na 2 lata do orzekania w tym miejscu, w którym orzekają i uzyskują na okres tej delegacji de facto takie same wynagrodzenie, które uzyskiwały wcześniej. Myślę, że te osoby, o ile nie sprzeniewierzyły się zasadom niezawisłości sędziowskiej, mają realne szanse, żeby tak naprawdę pozostać na tych stanowiskach, na których się znajdują. Jest grupa rzeczywiście taka, która w związku z wejściem w życie ustawy zostałaby złożona z urzędu – to jest grupa zdecydowanie najmniej liczna, bo licząca około 400 osób, wliczając w to sędziów Sądu Najwyższego i sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego, natomiast zdecydowana większość z tej grupy nie jest pozostawiona sama sobie, no grupa ta może skorzystać z możliwości ubiegania się czy zostania referendarzami sądowymi co jest solidnym zawodem, gdzie wysokość wynagrodzenia jest związana z wysokością wynagrodzenia sędziów podstawowego szczebla. W naszym przekonaniu biorąc pod uwagę ogromną trudność i skomplikowanie sytuacji, w jakiej znalazło się polskie sądownictwo ta ustawa ma charakter proporcjonalny i nie ingeruje w niczyje prawa i wolności obywatelskie w sposób większy, niż jest to niezbędne.

Kończąc moje wystąpienie chcę posłużyć się cytatem z mów obrończych jednego z adwokatów, który występował w procesie politycznym z lat 50. On powiedział, że kiedy polityka wchodzi do sali sądowej jednymi drzwiami, to sprawiedliwość wychodzi z tej sali innymi drzwiami. Naszym celem jest wyprowadzenie polityki z sal rozpraw w interesie obywateli, którzy mają prawo do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego ustawą, bo tylko taki sąd daje im gwarancję rzetelnego rozpoznania sprawy w sposób wolny od nacisków zewnętrznych. Nie wiem, za co niektórzy tak nie lubią obywateli naszego kraju, że za wszelką cenę chcą im zafundować upolitycznione sądownictwo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Bardzo dziękuję państwu za ten głos z jednej i z drugiej strony, bo teraz dostrzegamy jak fundamentalnie istotny jest ten problem, żeby zapewnić obywatelom bezpieczeństwo. Może czasami warto zrobić krok wstecz i o to apeluję, żebyście państwo to zobaczyli, bo państwo stoicie twardo na swoim stanowisku i nie umiecie popatrzeć per obywatel. To jest najsmutniejsze. Ja niestety w wymiarze sprawiedliwości jestem od wielu lat i obserwuję te podziały, które państwo sędziowie zbudowaliście obywatelom. Okrutne jest to co się stało. Ja tylko przypomnę, jak niektórzy państwo na zebraniach darliście uchwały. Pamiętajcie państwo o tym, bo przed wami jest bezpieczeństwo i życie ludzkie. To wy decydujecie o losach ludzi i pamiętajmy o tym jak jest to istotne. Bardzo państwu dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję obywatelom, że wysłuchali tego posiedzenia. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zapraszam do dalszej obserwacji prac nad tą ustawą, bo ona jest fundamentalnie ważna. Zamykam posiedzenie.

Teksty wystąpień niewygłoszonych oraz wystąpień, które zostały wygłoszone we fragmentach są dostępne w pliku pdf.