Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, oraz posła Patryka Jaskulskiego (KO), zastępcy przewodniczącego, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 2075 i 2149),
– dyskusja na temat aktualnej sytuacji asystentów prokuratorów.
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Jamrogowicz zastępca prokuratora krajowego wraz ze współpracownikami, Elżbieta Aleksandrowicz przewodnicząca NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP, Klaudia Mucha i Krzysztof Chicheł przedstawiciele Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP, Magdalena Kołodziej i Paweł Wilkoszewski przedstawiciele Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów Ad Vocem, Marcin Skowronek członek zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Podczaski, Tomasz Czech – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam gości z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Arkadiusza Myrchę oraz panią Monikę Walewską, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego. Witam pana Piotra Sobczaka, dyrektora Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego, oraz panią Nataszę Waltoś, główną specjalistkę Biura Informacyjnego Krajowego Rejestru Karnego. Witam panią Kamilę Łuciuk, głównego specjalistę Biura Informacyjnego KRK, oraz panią Annę Niedźwiecką, główną specjalistkę Departamentu Legislacyjnego.
Witam przedstawicieli Prokuratury Krajowej. Witam pana Marka Jamrogowicza, zastępcę prokuratora krajowego, pana Lesława Wydrę, dyrektora Biura Budżetu i Majątku Prokuratury Krajowej, pana Jarosława Onyszczuka, dyrektora Biura Prezydialnego, a także panią Jolantę Żórawską-Poniewierkę, zastępcę dyrektora Biura Kadr Prokuratury Krajowej.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o KRK oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2075 i nr 2149. Punkt drugi porządku dziennego obejmuje dyskusję na temat aktualnej sytuacji asystentów prokuratorów.
Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego. Wczoraj w trakcie drugiego czytania zgłoszono jedną poprawkę do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw z druku nr 2085 i nr 2149. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców poprawki o jej przedstawienie.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Istotą tej poprawki jest zastąpienie określenia „ID AFIS”, które budziło wątpliwości w procesie procedowania tej ustawy, pełną nazwą, czyli „numer rejestracyjny zbioru automatycznie przetwarzającego dane daktyloskopijne”. Zmiany te zostały zastosowane w dwóch punktach, to jest pkt 1b i pkt 1c, gdzie wprowadzamy tę zmianę. Jest to tylko zmiana określenia, jakie jest używane, i sprowadza się do uproszczenia i wyjaśnienia tego określenia w całej ustawie, więc nie powinno być dalej wątpliwości w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Brak uwag. Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki, panie ministrze?
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie widzę. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką.
Szanowni państwo posłowie, bardzo proszę o zalogowanie się do systemu. Jeżeli państwo posłowie są gotowi, to pozwolicie, że przejdziemy do głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę o wyświetlenie wyników głosowania. Głosowało 21 posłów. Za było 21 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 0 posłów. Komisja stwierdza jednoznacznie, że poprawka została przyjęta.
Szanowni państwo, pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Iwonę Karolewską. Czy pani poseł wyraża zgodę? Nie ma innych zgłoszeń z sali? Zamykam punkt pierwszy porządku dziennego obrad.
Przechodzimy płynnie do realizacji punktu drugiego, czyli dyskusji na temat aktualnej sytuacji asystentów prokuratorów. W tym miejscu chciałbym prosić pana przewodniczącego o wprowadzenie, ale pan przewodniczący potrzebuje trzech minut przerwy, więc otwieram dyskusję do tego punktu.
Proponuję jednocześnie, aby w pierwszej kolejności wysłuchać przedstawicieli asystentów prokuratorów, a następnie udzielę głosu państwu posłom. Na koniec poproszę przedstawicieli prokuratury o odniesienie się do spraw poruszonych w dyskusji. Udzielam głosu przedstawicielowi asystentów prokuratorów. Bardzo proszę.
Przedstawiciel Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP Krzysztof Chicheł:
Dzień dobry państwu.
Na początku dziękuję za zorganizowanie tego posiedzenia Komisji poświęconego asystentom prokuratorów, ponieważ jest dla nas bardzo ważne, że ktoś się tym zainteresował i że ktoś się nami jeszcze przejmuje.
Tytułem wstępu chcę powiedzieć, kim w ogóle jest asystent prokuratora, bo mam wrażenie, że chyba to jest trochę pomijane. Zgodnie z ustawą – Prawo o prokuraturze asystent może przesłuchiwać świadków, zatwierdzać zatrzymanie rzeczy i przeszukanie, robić oględziny, prowadzić nadzór nad czynnościami w dochodzeniu, natomiast w praktyce asystent to jest taki trochę drugi prokurator, tylko że jego odpowiedzialność jest oczywiście mniejsza z racji wykonywanego zawodu. My jako asystenci naprawdę robimy wiele rzeczy, które w prokuraturze się dzieją.
Jeśli chodzi o postępowania karne i pisma, które trafiają często do państwa jako stron postępowania, a także do innych osób, często są tworzone przez nas. Jako asystenci tworzymy cały przekrój pism i korespondencji – od decyzji kończących, przez kasacje i apelacje, wytyczne dla Policji, projekty różnego rodzaju postanowień, aż po wnioski o tymczasowy areszt. Tak naprawdę nie ma w prokuraturze korespondencji o postępowania karne, które nie przechodzą przez nasze ręce i które nie są nam zlecane przez prokuratorów. Często również podczas nieobecności prokuratorów zdarza nam się dbać o ten referat, który oni mają u siebie.
To my bierzemy odpowiedzialność za wiele czynności, na przykład za przesłuchanie świadka, czyli czynność niezwykle istotną i często trudno powtarzalną z różnych względów. To na nas spoczywa odpowiedzialność, żeby zadać odpowiednie pytania i odpowiednio to zaprotokołować, a przesłuchanie świadka rzutuje przecież także często na bieg dalszego postępowania. To my bierzemy odpowiedzialność za podpisywanie się pod tym protokołem i to my jesteśmy z tego później rozliczani. To my jesteśmy odpowiedzialni za prawidłowe kierowaniem przesłuchaniem, w tym pouczenie świadka o art. 183 k.p.k., co jest niezwykle istotne, bo w trakcie przesłuchania mogą wyjść różne okoliczności, które powodują, że takie pouczenie trzeba będzie zastosować i to my musimy wziąć za to odpowiedzialność.
Tymczasem niestety od zeszłego roku na mocy porozumienia Ministerstwa Sprawiedliwości ze związkami sądowymi to nasze nieformalne połączenie z asystentami sędziów zostało rozerwane i od roku nie możemy uzyskać żadnych informacji o tym, że są prowadzone czynności, które doprowadzą do tego, że nasze wynagrodzenia będą zrównane z wynagrodzeniami asystentów sędziów. Proszę pamiętać, że prokuratura to jest naprawdę niezwykle ważny organ w działaniu państwa i wydaje mi się, że takie działania powodują, że zawód asystenta prokuratora jest mniej konkurencyjny z innymi. A jest to zawód, który naprawdę ma ogromny udział w prowadzeniu postępowania – niezależnie od tego, czy jest to prokuratura rejonowa, okręgowa, regionalna, czy zespoły w Prokuraturze Krajowej. Ten udział jest mniejszy lub większy, ale jednak jest.
Dzisiaj nasze stanowiska stały się mniej konkurencyjne. Sam mam w swoim gronie troje znajomych, którzy w zeszłym roku opuścili szeregi prokuratury na rzecz sądu, bo sądy lepiej płacą. Asystenci w sądzie dostają 7500 zł brutto, choć jest to niesformalizowane w tym sensie, że rozporządzenia dotyczące wynagrodzeń obu grup asystenckich są tożsame, jednak jeśli chodzi o praktykę, to one są oderwane. Dzisiaj w prokuraturze wielu asystentów zarabia najniższe widełki swoich wynagrodzeń, czyli 6500 zł brutto. Prokuratura staje się niekonkurencyjna, a wiadomo, że jak ktoś jest po studiach i chce przyjść do pracy, to patrzy na zarobki. Dzisiaj prokuratura jest niekonkurencyjna, bo sąd jest w stanie zaoferować większe środki.
Niestety brak jest wsparcia, chociażby ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, w podejmowaniu działań w tym zakresie, żeby poprawić naszą sytuację. Od roku słyszymy, że z pustego to i Salomon nie naleje – padł taki komentarz. Widzimy promocję stanowiska młodszego asystenta sędziów czy spotkania, które Ministerstwo Sprawiedliwości organizuje ze studentami, a tymczasem nasz zespół zwrócił się w sierpniu ubiegłego roku do ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego o spotkanie z nami i niestety do dnia dzisiejszego takiego spotkania nie było. Co więcej, z tego, co się orientuję, nie ma także żadnych prac lub w ogóle o nich nie słychać, jeśli chodzi o jakiekolwiek zmiany przepisów w kwestii naszych wynagrodzeń. Zapewne za chwilę zostanie opublikowane rozporządzenie w przedmiocie wynagrodzeń asystentów, które wydaje minister sprawiedliwości. Zakładam, że jedynym, co tam się zmieni, będzie podniesienie o 3% waloryzacji wynagrodzenia minimalnego, nic więcej.
Proszę państwa, asystent prokuratora zarabia dzisiaj na poziomie 6500 zł do 8000 zł brutto – to jest rozpiętość widełek. W prokuraturze są również inne stanowiska, jak chociażby urzędnicy, którzy mają widełki sięgające do 13 tys. zł. Asystent takich widełek nie ma, nie wiadomo dlaczego, chociaż jego praca potencjalnie jest chyba najbardziej zbliżona do pracy prokuratora, który w toku postępowania karnego wykonuje najważniejsze czynności i jest najważniejszym organem. Mimo tego widełki naszych wynagrodzeń sięgają 8000 zł, a nawet i z tym jest problem.
Starszy asystent prokuratora, czyli stanowisko awansowe, które można uzyskać dopiero po 10 latach pracy jako asystent prokuratora… Uważam to zresztą za pewien ewenement, że dopiero po 10 latach pracy jako asystent można ubiegać się o starszego asystenta, który to awans jest awansem uznaniowym. Zdarzają się w Polsce sytuacje, że asystenci pracują 10 lat na stanowisku asystenta prokuratora, mogliby uzyskać awans i tym samym podwyżkę na co najmniej 8000 zł brutto, ale od swoich przełożonych słyszą komentarze, że nie są oni w stanie dać wyższego stanowiska, ponieważ nie mają środków, żeby dać podwyżkę do 8000 zł brutto. Zatem na stanowisku asystenta prokuratora można obecnie pracować wiele, wiele lat i mieć tę samą pensję, ponieważ ścieżka rozwoju asystenta prokuratora w tej chwili nie istnieje. Znam osoby, które pracują po 8 czy 9 lat, a ich pensja nie różni się niczym od osób, które dopiero co przyszły do prokuratury. To nie jest motywujące.
Proszę państwa, niestety to trwa i nikt nie chce tego zmienić. Wszyscy chcą mieć sprawną prokuraturę, którą tworzą pracownicy, urzędnicy, księgowi, asystenci i wiele innych osób, ale nikt nie chce tym ludziom zapewnić odpowiednich wynagrodzeń. W zeszłym roku Prokuratura Krajowa uzyskała środki na podwyżki i miała swój pomysł na ich wydatkowanie. Idea zapewne była słuszna i jej nie kwestionuję, natomiast doprowadzono do tego, że dzisiaj w prokuraturze minimalne wynagrodzenie to jest 6000 zł brutto – niezależnie, czy są to urzędnicy, czy asystenci. Na przykład są pracownicy, którzy pracują 20 lat w prokuraturze i zarabiają 6200 zł brutto, a urzędnik, który przyjdzie od razu po stażu i którego wiedza podstawowa jest niepełna, zarabia 6000 zł brutto. Proszę sobie wyobrazić w takim razie inną instytucję, w której ktoś z wieloletnim doświadczeniem i z wiedzą zarabia na poziomie osoby świeżo przyjętej. To jest demotywujące.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę o zmierzanie powoli do końca, bo wypowiada się pan już prawie 10 minut. Półtorej minuty do końca.
Przedstawiciel ZZPiPP RP Krzysztof Chicheł:
Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej. Zmierzam do końca.
W zeszłym roku w grudniu były nagrody, które były dość duże jak na ostatnie lata – pracuję 9 lat w prokuraturze i takich nagród nie widziałem. Natomiast niestety prawda jest taka, że każdy z nas chciałby mieć po prostu wyższe wynagrodzenie. Są sytuacje takie jak kredyt – ktoś chce mieć kredyt w banku, gdzie patrzą na zdolność kredytową i na wynagrodzenie z ostatnich miesięcy, a nie na to, czy dostaliśmy premię czy nagrodę w ostatnim czasie. Jeżeli w styczniu biorę kredyt, to premię czy nagrodę uzależnioną od dochodu będę miał w czerwcu, ale przede wszystkim są to ruchome kwoty, a nie stała część dochodu. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę jeszcze o przedstawienie się do protokołu.
Przedstawiciel ZZPiPP RP Krzysztof Chicheł:
Krzysztof Chicheł, asystent prokuratora.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.
Czy inni przedstawiciele asystentów prokuratorów także chcieliby zabrać głos? Proszę o przedstawienie się i proszę o 7 minut na wypowiedź.
Przewodnicząca NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Elżbieta Aleksandrowicz:
Dzień dobry. Elżbieta Aleksandrowicz, przewodnicząca NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP.
My w swoich szeregach też zrzeszamy asystentów sędziego i przyznam się, że dziwi nas bardzo rozbicie posiedzeń Komisji Sprawiedliwości: asystenci prokuratorscy dzisiaj, a asystenci sędziego na wtorek, kiedy to będzie rozpatrywana ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.
Zarobki w prokuraturach od zawsze były bardzo niskie. Dzięki działaniom obecnej Prokuratury Krajowej w zeszłym roku zostały one zrekompensowane przez lata zastoju, które mieli urzędnicy, asystenci i inni pracownicy, ale fakt jest taki, że nastąpiło bardzo duże zróżnicowanie między grupami zawodowymi w prokuraturze i w sądach. Asystenci sędziego odbijają już finansowo w ścieżce awansu czy w wynagrodzeniach od asystentów prokuratury. Mało tego, proceduje się teraz dodatkowe stanowisko młodszego asystenta sędziego, na którym nawet nie jest wymagane wyższe wykształcenie prawnicze – jest to kierowane do studentów trzeciego i czwartego roku prawa. Należałoby więc jakoś te stanowiska pod względem wymagań wynagrodzeń, kryteriów uczynić porównywalnymi, ponieważ nastąpi bardzo duży odpływ pracowników z jednej instytucji do drugiej.
Działamy wszyscy w ramach jednego wymiaru sprawiedliwości. Naszym głównym ministrem jest pan minister sprawiedliwości – prokurator generalny w jednej osobie. Chcielibyśmy, żeby żadna instytucja, czy to sądownictwo, czy prokuratury, nie podkradała sobie nawzajem pracowników z tytułu wynagrodzeń i warunków pracy. Popieram stanowisko mojego poprzednika, że należy dążyć do tego, żeby wynagrodzenia były porównywalne. Trochę szkoda, że jednym z punktów dzisiejszego spotkania nie jest to, co będzie we wtorek na Komisji Sprawiedliwości. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos w dyskusji. Czy są jeszcze inne zgłoszenia ze strony społecznej?
Członek zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia Marcin Skowronek:
Prokurator Marcin Skowronek, Stowarzyszenie Prokuratorów Lex Super Omnia.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę bardzo. Proszę o trzymanie się reżimu czasowego, pozostał jeden głos ze strony społecznej, a później będę przyjmował zgłoszenia od państwa posłów. Udzielam panu głosu.
Członek zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów Lex Super Omnia Marcin Skowronek:
Szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, szanowni państwo, ja w zasadzie powtórzę trochę argumenty, które przekazywał przedstawiciel asystentów, ale są one na tyle ważkie, że myślę, że warto je przemyśleć jeszcze raz.
Po pierwsze, ważne zróżnicowanie – kim są asystenci prokuratora i czym się różnią od asystentów sędziego? O ile obecna ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych wskazuje, że asystent sędziego wykonuje po prostu czynności zmierzające do przygotowania spraw sądowych do rozpoznania oraz czynności z zakresu działalności administracyjnej sądów, to to, co robi asystent prokuratora, jest czymś zgoła innym.
W żaden sposób nie chcę deprecjonować pracy asystentów sędziego, ale asystenci prokuratora wykonują także szereg czynności procesowych, takich jak na przykład przesłuchanie świadka. To nie są czynności niepowtarzalne w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego, ale one w pewien sposób są niepowtarzalne. Jeżeli asystent sędziego popełni jakiś błąd, na przykład przyjmując zawiadomienie o przestępstwie od pokrzywdzonego, to często taki błąd jest już nie do naprawienia. Owszem, tego pokrzywdzonego można przesłuchać po jakimś czasie jeszcze raz, ale przez ten okres po pierwsze dojdzie do kontaminacji śladów pamięciowych – on może w tym czasie rozmawiać z innymi świadkami, może zapomnieć część zdarzenia i ten materiał dowodowy będzie już zdegradowany.
Waga tej czynności jest więc ogromna. To jest odpowiedzialność, która ciąży na asystencie. Rzetelny asystent zdaje sobie z tego sprawę i ponosi koszty psychiczne związane z odpowiedzialnością, która na nim ciąży. Czymś zupełnie innym jest praca asystenta sędziego, który w spokoju na przykład przygotowuje projekt uzasadnienia wyroku, który to projekt będzie później czytany przez sędziego, który się pod nim podpisze, weźmie za niego odpowiedzialność, skoryguje go, a czym innym praca, którą wykonuje asystent prokuratora, który podpisuje się pod protokołem, który bierze na siebie odpowiedzialność za to, co robi. Chociażby z tego powodu jest absolutnie niezrozumiałe, że wynagrodzenie asystentów prokuratorów nie jest wyższe, jak powinno się wydawać, ani nie jest tożsame, ale jest niższe niż wynagrodzenie asystentów sędziego.
Co to powoduje? Powoduje to, że najlepsi z nich wolą stać się asystentami sędziego, wolą przejść do sądu. To jest coś, z czym ja się spotykam osobiście – u nas w jednostce też była sytuacja, kiedy asystentka prokuratura przeszła do sądu. Rozmawiałem z nią później i zapytałem, jak jest w tym sądzie, jak jej się tam pracuje, a ona stwierdziła, że to jest zupełnie inny rodzaj pracy, jest dużo spokojniej i dużo wolniej wykonuje się te czynności. To jest ogromna różnica. To jest to, na co powinniśmy zwrócić uwagę, kiedy słyszymy o tym, że asystenci prokuratora domagają się zrównania swoich wynagrodzeń z wynagrodzeniami asystentów sędziego. Nie chcę już wchodzić w kwestie bardziej szczegółowe, a mianowicie dotyczące ewentualnego dalszego rozszerzenia zakresu czynności asystentów prokuratorów, bo o tym też powinno się za jakiś czas mówić.
O tym, czy na przykład asystenci prokuratorów nie powinni wykonywać takich czynności jak przesłuchanie podejrzanych, ale przesłuchanie podejrzanych, które nie będzie się łączyło z czynnościami z art. 313 i art. 314 k.p.k., czyli stawianiem zarzutów i zmianą zarzutów. To są bowiem czynności kluczowe, które jednak powinniśmy pozostawić w rękach prokuratora. Ale na przykład przesłuchanie podejrzanego w dochodzeniu – to już jak najbardziej. Ewentualnie jest kwestia występowania asystentów prokuratorów przed sądem w takich najprostszych sprawach, gdzie byłoby prowadzone postępowanie w formie dochodzenia, a przestępstwo byłoby zagrożone karą nie większą niż 5 lat pozbawienia wolności.
Mogłoby to spowodować z jednej strony odciążenie prokuratorów, co jest bardzo ważne, bo taki jest sens tej instytucji – od prowadzenia w sądzie, obsadzania spraw najcięższych gatunkowo… A z drugiej strony umożliwiałoby nabywanie tym asystentom istotnej praktyki w sytuacji, kiedy oni będą chcieli skorzystać z asystentury jako alternatywnej ścieżki do wejścia do zawodu prokuratora.
Reasumując, konieczne jest moim zdaniem podjęcie zdecydowanych działań, ale legislacyjnych, w kierunku zrównania wynagrodzeń asystentów prokuratorów z wynagrodzeniami asystentów sędziego. Tutaj jak najbardziej zasadne byłoby zrobienie tego poprzez powiązanie wynagrodzenia asystenta prokuratora z wynagrodzeniem zasadniczym prokuratora za pomocą systemu mnożnikowego – przy uwzględnieniu, że im więcej damy uprawnień asystentowi, tym bardziej to wynagrodzenie powinno być zbliżone do wynagrodzenia zasadniczego. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.
Teraz poproszę o głos ostatnią osobę ze strony społecznej, a następnie oddam głos państwu posłom.
Przedstawiciel Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów Ad Vocem Paweł Wilkoszewski:
Paweł Wilkoszewski, Niezależne Stowarzyszenie Prokuratorów Ad Vocem, które przychyla się do głosu pana asystenta wskazującego na swoiste upośledzenie finansowe asystentów prokuratorów w stosunku do asystentów sędziów.
Pokrótce pozwolę sobie nakreślić taki rys historyczny. Instytucja asystenta prokuratora pojawiła się w polskim ustawodawstwie w 2007 r. i początkowo asystenci byli zatrudniani głównie w prokuraturach wyższego rzędu, czyli w prokuraturach apelacyjnych, w prokuraturach rejonowych. Właściwie można powiedzieć, że byli jak yeti, nikt ich nie widział. Natomiast od 2016 r., kiedy zwiększono etatyzację, to asystenci w sposób znaczący zaczęli pomagać prokuratorom zatrudnionym w prokuraturach okręgowych, a także w prokuraturach rejonowych. Dzięki temu rzesze prokuratorów przekonały się, że pomoc asystentów prokuratora jest trudna do przecenienia.
Absolutnie należy zgodzić się z tym, że docelowo wynagrodzenia asystentów prokuratorów powinny być powiązane z wynagrodzeniami prokuratorów, a w żadnym wypadku te wynagrodzenia nie powinno być zróżnicowane, jeżeli chodzi o wynagrodzenia asystentów sędziów. Do naszego stowarzyszenia Ad Vocem dochodziły głosy z całej Polski o praktycznych skutkach zróżnicowania płac asystentów sędziów i asystentów prokuratorów. Niestety nie mamy takich przekrojowych danych z całej Polski, ale wiemy, że faktycznie asystenci prokuratorscy odchodzą do innych zawodów, najczęściej do zawodu asystenta sędziego. Bardzo dobrze, że na sali jest przedstawiciel ministerstwa i że jest pani prokurator z Biura Kadr, którzy być może dysponują dokładnymi danymi, którymi mogliby się teraz podzielić, aby szanowni państwo posłowie dysponowali przekrojową wiedzą na temat tego, jakie skutki przynosi to faktyczne upośledzenie płacowe asystentów prokuratorów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo za ten głos.
Zanim oddam głos państwu posłom, pan przewodniczący Śliz.
Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.
Szanowni państwo, to posiedzenie zostało zwołane zgodnie z planem pracy naszej Komisji, a także w związku ze zgłoszeniami wielokrotnie kierowanymi do naszej Komisji o rozważenie problemów przede wszystkim finansowych, bo tak naprawdę o to tutaj chodzi. Jestem w stanie to zrozumieć, bo sam jestem praktykiem adwokatem dalej praktykującym proces karny i częstym państwa klientem. To wy jesteście tym pierwszym frontem, do którego my, obrońcy, przychodzimy. Uzyskujemy wszystkie istotne informacje, dokumenty czy protokoły, które prowadzone są z waszym udziałem. Dostrzegam ten dysonans, który jest pomiędzy wynagrodzeniami asystentów sędziowskich i asystentów prokuratorskich. Wiem, że nie zawsze premie rekompensują wynagrodzenie, tak jak pan wspomniał, chociażby jeżeli chodzi o uzyskiwanie kredytów.
Bardzo się cieszę, że wybrzmiał dzisiaj ten głos ze strony asystentów prokuratorskich, bo właśnie o to chodziło, żeby wybrzmiało to na posiedzeniu Komisji. Bardzo dziękuję za ten głos. Z mojej strony na pewno będę apelował do ministerstwa, żeby pochyliło się nad problemem, który państwo dzisiaj zgłaszaliście. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.
Otwieram dyskusję, jeżeli chodzi o stronę poselską. Mamy trzy zgłoszenia, więc po kolei poseł Woś, potem poseł Jabłoński, a na końcu poseł Wójcik. Proszę o 5 minut wypowiedzi.
Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan przewodniczący Śliz chce apelować do Ministerstwa Sprawiedliwości, a jeśli mnie oczy nie mylą, to przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości opuścili posiedzenie. Był pan minister Myrcha odpowiadający za budżet szeroko rozumianego resortu sprawiedliwości, w tym także prokuratury, ale pana ministra Myrchy nie ma, czyli nie jest zainteresowany tym tematem.
Ja jestem świadomy tego, że część budżetu, którą dysponuje prokuratura, cieszy się autonomią, że prokurator generalny i Prokuratura Krajowa tym budżetem zarządza samodzielnie. Ale doskonale znamy praktykę wielu, wielu lat, kiedy partnerem do rozmów z Ministerstwem Finansów nie jest, z całym szacunkiem, nielegalnie powołany wiceprokurator krajowy, który jest na sali, ale minister sprawiedliwości i Departament Budżetu i Inwestycji. Zawsze tak było, że to Departament Budżetu i Inwestycji Ministerstwa Sprawiedliwości wspierał budżet prokuratury i zawsze było tak, że rozmowy z ministrem finansów co do różnych przesunięć i co do zwiększeń, które były przygotowywane, co do płac także – były prowadzone na tym poziomie i były często to propozycje wspólne.
Panie przewodniczący, skoro apeluje pan do Ministerstwa Sprawiedliwości, to ja apeluję do pana, żeby pan zadzwonił do pana Myrchy – niech tu przyjdzie i niech wysłucha. Niech państwo przedstawiciele asystentów prokuratorów jeszcze raz to powiedzą, bo to, że mówią to do pana neowiceprokuratora krajowego… Pan neowiceprokurator krajowy doskonale to wie. Pan dyrektor Wydra z Prokuratury Krajowej też to wie, bo od lat przecież rozmawia z asystentami prokuratorów i ze związkami zawodowymi, które są na tej sali.
To, co wybrzmiało. powinno usłyszeć natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości, które pewnie też o tym wie, ale my jako posłowie chcemy wiedzieć, jakie działania zostały podjęte w ciągu ostatnich 2 lat. My możemy razem z Michałem Wójcikiem, który też nadzorował budżet w Ministerstwie Sprawiedliwości, mówić o konkretach, o tym, co zrobiliśmy w ciągu naszych rządów, a jest tego naprawdę sporo do przekazania. Ale przypomnę, że wybory parlamentarne i władza była przejęta przez koalicję 13 grudnia właśnie 13 grudnia 2023 r., czyli ponad 2 lata temu. A przez te 2 lata jest ciągłe mydlenie oczu, ciągłe mówienie, rozmowy, dyskusje i apele, z całym szacunkiem, prominentnego przedstawiciela tej koalicji w osobie przewodniczącego.
Do Ministerstwa Sprawiedliwości mój apel jest taki, żeby ściągnąć to ministerstwo, niech ministerstwo powie, co zrobiło i jakie podjęło konkretne działania przez te 2 lata. Traktujmy się poważnie, a przede wszystkim traktujmy poważnie stronę społeczną i asystentów prokuratorów, którzy chcieli wywołać ten temat i tę dyskusję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Myślę, że mieliśmy do czynienia z taką tyradą.
Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, nie jest pan od komentowania.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę, żeby nie wchodził mi pan w zdanie, bo będę musiał pana przywołać do porządku. Dziękuję za pana tyradę polityczną. Przekażemy oczywiście wszystkie ustalenia.
Poseł Michał Woś (PiS):
Czy zadzwoni pan do Ministerstwa Sprawiedliwości?
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bym pana proszę o to, żeby zachował pan elementarną kulturę. W tym momencie ja wyznaczam głos, teraz ja mówię, więc prosiłbym, żeby pan wyłączył mikrofon i nie wchodził w taką pyskówkę. Próbujemy przeprowadzić…
Poseł Michał Woś (PiS):
Zachęcam pana przewodniczącego do tego, żeby trzymać się regulaminu i udzielać głosu posłom zgłoszonym wpisanym na listę, a nie komentować wypowiedzi posłów.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na pana szczęście nie mogę panu wyłączyć mikrofonu, ale bardzo pana proszę…
Poseł Michał Woś (PiS):
Nie potrafi pan wyłączyć tego mikrofonu?
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie mogę wyłączyć tego mikrofonu, bo nie jestem zalogowany na swoją kartę.
Poseł Michał Woś (PiS):
Musi się pan przesiąść na miejsce pana Śliza i wtedy użyć tego drugiego guziczka.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
To też nie zadziała.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie przewodniczący, ja mam taką prośbę…
Poseł Michał Woś (PiS):
Realizujemy pytania posłów. Zgadzam się z panią poseł Kasią.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Jak pan siedzi bliżej mnie, to jest pan spokojniejszy.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Koledzy mają ewidentnie zły wpływ.
Poseł Michał Woś (PiS):
Zapraszamy do nas, miejsce jest.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wszystkie uwagi, które padły, będą przekazane do Ministerstwa Sprawiedliwości. Przekazuję głos kolejnej osobie, czyli panu posłowi Jabłońskiemu. Proszę bardzo.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, przyłączam się do wniosku mojego przedmówcy, a bardziej precyzując, chciałbym, żeby doszło do opanowania pewnych mechanizmów relacji między władzą ustawodawczą a wykonawczą, bo chcieliśmy wiedzieć, czy ministerstwo w ogóle zostało tutaj zaproszone, jeżeli tak, to czy odmówiło czy po prostu nie odpowiedziało. To jest dość istotne, bo brak obecności ministra czy przedstawiciela ministra na tak ważnym posiedzeniu jest przejawem braku szacunku – do Komisji oczywiście też, jesteśmy do tego przyzwyczajeni, ale do ludzi, którzy przyszli dzisiaj w swoich sprawach życiowych. To są sprawy dotyczące zarówno tego, czy oni mogą godnie wykonywać swój zawód, czy mogą utrzymać swoje rodziny, ale ma to przełożenie na funkcjonowanie niezwykle istotnego organu, jakim jest prokuratura.
Jeżeli będziemy dalej pozwalać na to, żeby osoby na tak istotnych stanowiskach otrzymywały wynagrodzenie niewiele wyższe od pensji minimalnej, to jest to oczywiście niegodne, jest to mechanizm o charakterze potencjalnie korupcjogennym. Jest to mechanizm, który zniechęca ludzi posiadających wysokie kwalifikacje do tego, żeby pozostawać w prokuraturze. Będą oni przechodzić do sektora prywatnego.
Panie przewodniczący, uprzejma prośba o odpowiedź na moje pytanie. Czy ministerstwo było zaproszone, czy była odpowiedź, czy po prostu zbyli to milczeniem?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.
Ja opanowałem kwestię techniczną i mam nadzieję, że panowie też opanują kwestię związaną z prowadzeniem w sposób kulturalny dyskusji. Pan poseł Woś.
Poseł Michał Woś (PiS):
Mówi pan o kulturze, a nie odpowiada pan na pytanie?
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę odpowiedzieć na moje pytanie: Czy było zaproszone ministerstwo, czy nie?
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan poseł Woś ma udzielony głos.
Poseł Michał Woś (PiS):
Ja już miałem udzielony głos. Proszę sprawnie prowadzić obrady Komisji.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, pan poseł Wójcik. Proszę, żebyście państwo nie rozbijali tej dyskusji. Dziękuję bardzo.
Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.
Szanowni państwo, uważam, że to jest oszukiwanie tych ludzi, którzy zajmują te stanowiska w prokuraturze. Po prostu oszukiwanie. Odbędzie się to spotkanie, zakończy się… To jest prawda, że powinno siedzieć Ministerstwo Sprawiedliwości, bo tak jest to zbudowane w resorcie, że to nie kto inny, ale wiceminister sprawiedliwości odpowiada w istocie także i za budżet prokuratury i to on może dokonać pewnych przesunięć. To są takie fundamenty, które trzeba znać. Mówienie o tym, że zaapelujecie państwo do ministra sprawiedliwości, żeby wsłuchał się w ten głos, który tutaj dzisiaj wybrzmiewa, nie jest uczciwe. Nie jest uczciwe, bo wiceminister sprawiedliwości powinien tu być i powinien odpowiedzieć, czy mają jakiś pomysł, co chcą zmienić.
Uważam, że ci ludzie powinni więcej zarabiać, ale w tym kontekście chciałbym się odnieść do głosu pani przewodniczącej ze stowarzyszenia, bo pani powiedziała, że przez lata nic się nie działo i dopiero teraz się coś zaczęło dziać. Otóż uważam, że ten głos nie polega na prawdzie i pani to doskonale wie, bo pani pamięta nasze spotkania. Najwyższe w historii podwyżki w prokuraturze i w sądownictwie były w czasach, kiedy my rządziliśmy. Wie pani, kto za to odpowiadał? Pani przełożona, pani przewodnicząca Gardias.
Nie jest pani przełożoną? To przepraszam. Ale jesteście częścią Forum Związków Zawodowych? Już nie jesteście.
W każdym razie pani doskonale pamięta nasze dyskusje i pamięta pani, jakie były podwyżki. Nie można powiedzieć, że nic się nie działo, bo to jest nieprawda, to jest nieuczciwe wobec nas. Na dziś ministerstwo natomiast mogłoby coś zrobić, bo rzeczywiście rządzicie państwo już 2 lata i te 2 lata zostały zmarnowane w moim przekonaniu. Możecie państwo pstryknąć palcem i ci ludzie mogliby dostawać więcej pieniędzy, ale czy to zrobicie? Nie ma tu nawet wiceministra sprawiedliwości, co pokazuje najlepiej, jak podchodzicie do tego tematu. Odbędzie się spotkanie i nic po tym spotkaniu nie będzie się działo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za dyskusję.
Warto zwrócić uwagę i przypomnieć państwu, bo państwo zapominacie o tym fakcie, że rządziliście 8 lat i to wy zostawiliście te głodowe pensje w wymiarze sprawiedliwości. Bardzo proszę pana posła o elementarną kulturę osobistą.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panowie, naprawdę…
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mówi pan o szacunku do gości, którzy przyszli na Komisję, a pan nie ma tego szacunku i pokazuje pan to teraz w ten sposób, ale ignoruję pana głos. Przywołuję pana do porządku.
Szanowni państwo, jak widzicie państwo…
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Minister sprawiedliwości, pan Żurek, powinien być obecny.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. To jest pana opinia.
Jak zostało to zauważone, w końcu dzieje się coś pozytywnego – były nagrody, poruszyliśmy temat asystenta sędziego, pracujemy nad kolejnymi rozwiązaniami i poprawą warunków pracy w wymiarze sprawiedliwości. Dziękuję państwu ze strony społecznej za obecność.
Zgłasza się pani prokurator, więc oddam głos pani prokurator i będziemy kończyć pracę dzisiejszej Komisji. Oddaję głos przedstawicielom prokuratury. Proszę bardzo.
Przewodnicząca NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Elżbieta Aleksandrowicz:
Chciałam się odnieść do wypowiedzi pana posła, bo mówimy dzisiaj o prokuraturze, a nie o całym sądownictwie i prokuraturze. Do zeszłego roku 70% pracowników prokuratury zarabiało pensję minimalną, więc jeśli chodzi o sądownictwo, to bardzo mocno odbiegali od sądów, w prokuraturze pensje były bardzo niskie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, a teraz pan prokurator Marek Jamrogowicz. Proszę bardzo.
Zastępca prokuratora krajowego Marek Jamrogowicz:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w moim wstąpieniu chcę skoncentrować się na bardzo istotnych kwestiach merytorycznych, poruszonych przez koleżanki i kolegów asystentów czy też przedstawicieli związków, ale muszę się również odnieść do pewnych wypowiedzi. Nie będę wdawał się w polemikę, ale pozwolę sobie przytoczyć pewne cyfry i pewne dane, bo one chyba są obiektywne – bez emocjonalnego nastawiania się i obrażania się na temat tego, czy ktoś jest umocowany, czy nie.
Nie wiem, czy jestem partnerem, czy byłem partnerem w rozmowach z Ministerstwem Finansów, ale pomimo mojej dość niskiej rangi uczestniczyłem w spotkaniu pana ministra Żurka, pana ministra Myrchy i mojej skromnej osoby w Ministerstwie Finansów, gdzie rozmawialiśmy również na temat asystentów. Nie uważam, że miałem w tej rozmowie jakąś wysoką pozycję, natomiast rozmawialiśmy i dyskutowaliśmy na ten temat, więc to nie jest tak, że ta tematyka nie jest związana z funkcją Prokuratury Krajowej.
Jeżeli chodzi natomiast o kwestie stwierdzeń, że kiedyś przeznaczano takie, a nie inne środki na wynagrodzenia, to zanim jeszcze powiem, nad czym pracujemy i nad czym zastanawiamy się w Prokuraturze Krajowej, jeżeli chodzi o wynagrodzenia asystentów, pragnę przypomnieć, że w latach 2021–2023 nie było indeksacji waloryzacji czy pełnej waloryzacji wynagrodzeń prokuratorskich. Z tego tytułu budżet prokuratury został zmniejszony o około 120 mln zł. Wtedy istniała idealna szansa, by te pieniądze przeznaczyć na godne wynagrodzenia, m.in. asystentów i urzędników, ale jednak tego nie uczyniono, a my jeszcze w tych 2 latach płacimy odsetki i zaległe wynagrodzenia dla prokuratorów. To jest tylko taka retrospekcja dotycząca tego, czy wszystko zrobiono w poprzednich latach.
Jeżeli mówimy o sytuacji asystentów, to musimy się generalnie zastanowić i myślę, że będziemy jeszcze rozmawiać z przedstawicielami asystentów o modelu. Padało porównanie do asystentów sądowych i ja oczywiście nie deprecjonuję ani jednego zawodu, ani drugiego, tylko wskazuję na pewną niekonsekwencję w pomyśle na asystenturę w prokuraturze. Przez lata kolejne kierownictwa nie potrafiły wypracować modelu, kim ma być ten asystent. Czy asystent ma być samodzielnym zawodem z awansem na starszego asystenta – a mamy też bardzo liczną grupę byłych funkcjonariuszy Policji, którzy wspomagają pracę prokuratora, będąc już na emeryturze – czy też jest to droga dojścia do zawodu prokuratora poprzez asesurę.
Chciałbym zauważyć, że w chwili obecnej około 20% asystentów prokuratora nie ma wyższego wykształcenia prawniczego i wynika to właśnie z tego modelu, który nie został skonkretyzowany. To też jest problem i to też jest kwestia zastanowienia się nad tym, jaki powinien być model asystentury prokuratura przy tych odrębnościach, o których wspominał pan prokurator.
Jeżeli chodzi natomiast o kwestie wynagrodzeń, to bardzo istotna, a być może już najpilniejsza rzecz, to faktycznie kwestia tego, że istnieją różnice, które powstały w związku z regulacjami, które nastąpiły w tamtym roku. Proszę natomiast zauważyć i przyjąć taką informację wskazywaną również przez asystentów, że forma swoistej rekompensaty, na pewno za niskiej i na pewno niezadowalającej… Ale w tym roku i w roku poprzednim były one stosunkowo wysokie. Pragnę zauważyć, że rok temu Prokuratura Krajowa na etat pracownika, w tym etat asesora, przeznaczyła średnio ponad 7000 zł, a w roku 2026 było to już prawie 16 tys. zł. Jeżeli porównamy lata poprzednie, to najwyższy wskaźnik wynosił jakieś 4000 zł, a w 2020 r. to było 350 zł. Mówiąc krótko, jako kierownictwo prokuratury dostrzegamy ten problem.
Zaznaczę jeszcze, że niejednoznaczna jest sytuacja związana z modelem dotyczącym przechodzenia asystentów do zawodu prokuratora. Mamy bardzo niski wskaźnik zdawalności egzaminów, do których asystenci przystępują jako do aplikacji uzupełniającej bądź też bezpośrednio po okresie zatrudnienia w prokuraturze.
Jeżeli mówimy o kwestii odejść, o której wspomniał pan kolega prokurator, to myślę, że te wskaźniki nie są jednoznaczne. W roku ubiegłym fluktuacja kadr wynosiła 122 osoby, ale to nie jest wskaźnik wskazujący na to, że te osoby odeszły, bo zrezygnowały z pracy, wybierając asystenturę sądową bądź też odchodząc do innych zawodów, dlatego że mieliśmy w poprzednim roku bardzo dużą liczbę asystentów, którzy mając uprawnienia wynikające z aplikacji korporacyjnej, przeszli na stanowiska asesorów. Dlatego trudno nam w tej chwili jeszcze zdiagnozować to zjawisko, aczkolwiek zdajemy sobie sprawę, że jeżeli nie będziemy konkurencyjni dla sądu, to asystenci będą odchodzić z prokuratury. Będzie nas to bardzo martwiło, dlatego że asystenci są bardzo istotnym wsparciem pracy prokuratora, ale myślę, że forma nagród i tej rekompensaty w jakimś stopniu przyhamowała odejścia.
Jeżeli chodzi o przyszłość, to myślę, że jeżeli poszlibyśmy w kierunku zwiększenia kompetencji, uprawnień asystenta i zwiększania liczby asystentów przy jednoczesnym niezwiększaniu liczby prokuratorów, to moglibyśmy w rozmowach z Ministerstwem Finansów mieć jakiś argument związany z wynagrodzeniami. To są trudne rzeczy i bardzo poważne. Zrobiłem analizę dotyczącą skutków finansowych dotyczących powiązania wynagrodzenia prokuratora z asystentem i te koszty są gigantyczne. Myślę, że w chwili obecnej byłyby one pewnie nie do udźwignięcia, ale nie jest to tak, że kierownictwo Prokuratury Krajowej, łącznie z Ministerstwem Sprawiedliwości, z którym jesteśmy w bezpośrednim kontakcie, nic nie robi i że los asystentów jest nam zupełnie obojętny. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.
Niniejszym chciałbym podsumować dyskusję i przekazać informację…
Panie pośle, nie był pan kulturalny względem mnie i muszę oceniać pana podejście i szacunek do wszystkich. Były głosy, zamknęliśmy dyskusję. Jeżeli ma pan jeszcze jakieś pytania, to może je pan oczywiście zadać w sposób publiczny.
Bardzo dziękuję, panie pośle Jabłoński. Niech pan się zachowuje zgodnie z funkcją, którą pan pełni, dobrze?
Szanowni państwo, oczywiście stenogram z tego posiedzenia zostanie przekazany ministerstwu. Zamykam punkt drugi posiedzenia Komisji. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo państwu dziękuję za obecność i za dyskusję.