Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, oraz posła Patryka Jaskulskiego (KO), zastępcy przewodniczącego, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie przywrócenia konstytucyjnych standardów wyboru członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa  (druk nr 2258).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła oraz Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak oraz Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Dariusza Mazura i pana Dominika Czeszkiewicza, dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie przywrócenia konstytucyjnych standardów wyboru członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa z druku nr 2258.

Bardzo proszę o krótkie uzasadnienie pana posła Tomczykiewicza, pana posła Pyrzyka, panią poseł Annę Marię Żukowską i pana posła Ćwika.

Przepraszam bardzo, najpierw sprawa formalna, która jest istotna. Informuję, że marszałek Sejmu zlecił Komisji przedstawienie sprawozdania o tym projekcie uchwały w terminie umożliwiającym jego rozpoznanie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Zgodnie z art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu pierwsze czytanie może się odbyć nie wcześniej niż 7 dnia od dnia doręczenia posłom druku projektu.

W związku z tym, że termin 7-dniowy nie upłynął, wnoszę, aby Komisja wyraziła zgodę na skrócenie tego terminu. Zgodnie z art. 51 regulaminu Sejmu postępowanie z projektami może ulec skróceniu – poprzez przystąpienie do pierwszego czytania bez zachowania wspomnianego terminu – na uzasadniony wniosek. W wypadku tego projektu w związku ze skierowaniem go do Komisji o wniosku takim rozstrzyga Komisja większością głosów, więc nad tym będziemy zaraz głosowali.

Pragnę zwrócić uwagę, że do Komisji wpłynęło od pana marszałka Piotra Zgorzelskiego pismo, w którym zostało podniesione, że ten projekt uchwały został skierowany do pierwszego czytania z zaleceniem przedstawienia sprawozdania w terminie umożliwiającym jego rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Jest to uchwała, która jest fundamentalną uchwałą dla polskiego wymiaru sprawiedliwości i niestety z żalem muszę przyjąć, że pan prezydent nie sprostał zadaniu, które umożliwił mu Sejm, przedstawiając mu do podpisania ustawę dotyczącą Krajowej Rady Sądownictwa. Dlatego koniecznym jest podjęcie tej uchwały, żeby usystematyzować to, co się dzieje w polskim wymiarze sprawiedliwości i w sądach, a ta uchwała jest ratunkiem w tym kierunku.

Przystępujemy zatem do rozstrzygnięcia wniosku o skrócenie tego terminu.

Kto z pań i panów posłów jest za skróceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów: za było 14 posłów, przeciw było 12 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o skrócenie terminu wynikającego z regulaminu Sejmu. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Otwieram pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie przywrócenia konstytucyjnych standardów wyborów członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa z druku nr 2258. Proszę o przedstawienie uzasadnienia projektu uchwały.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowni państwo, wszyscy wiemy, że w systemie sądownictwa jest problem. Koledzy z prawej strony, a chwilowo z mojej lewej, postrzegają tę sprawę inaczej, ale ja powiem, jak postrzegam ją ja i jak postrzegamy ją jako wnioskodawcy.

Sędziowie, którzy skorzystali na zniszczeniu systemu, są gotowi zrobić wszystko, żeby utrzymać ten zniszczony system, żeby nowa władza przyklepała niejako te wszystkie nieprawidłowości i niegodziwości, które się wtedy działy, i żeby mogli oni spokojnie dalej orzekać, żeby mogli zachować te nieuczciwie uzyskane awanse. My chcemy, żeby system znowu zaczął działać normalnie, i podejmowaliśmy próby zmiany ustawy. Ustawa przeszła przez Sejm i Senat, natomiast nie została podpisana przez prezydenta. Ja wiem, dlaczego ona nie została podpisana przez prezydenta – ponieważ rozwiązywałoby to chaos, który pojawił się w sądownictwie, i utrudniałoby to zachowanie korzyści nieuczciwie osiągniętych przez wielu sędziów, jak na przykład przypadek sędziego sądu, pana I., który unikał uchylenia immunitetu bodajże od trzech miesięcy. Jechał najprawdopodobniej bardzo pijany samochodem i uderzył w drzewo. Inny sędzia, który nie jest objęty tym systemem ochrony, stracił immunitet po dwóch dniach – to jest decyzja de facto w tożsamej sprawie, a są różne decyzje.

To pokazuje, jak ten chaos na nas oddziałuje, oddziałuje na społeczeństwo, na odpowiedzialność wobec prawa. Należy to rozwiązać. Skoro na drodze do tego rozwiązania stanął pan prezydent i pan prezydent chce ten chaos w sądownictwie podtrzymywać po to, żeby podburzać ludzi, to my nie możemy się temu szantażowi poddać. Znajdujemy rozwiązanie i przedstawiamy państwu rozwiązanie, które może nas doprowadzić wszystkich do szczęśliwego finału, w którym ten system znowu zacznie poprawnie działać. To rozwiązanie jest rozwiązaniem, które uwzględnia zarzuty, które pojawiały się ze strony PiS co do systemu sądownictwa w 2015 i 2016 r. Tylko że w przeciwieństwie do tego, co zrobili koledzy z PiS pod wodzą pana ministra Ziobry… Zmienili oni niedziałający za dobrze system z problemem kooptacji wśród sędziów, który faktycznie występował, na system, który dalej jest zamknięty i dalej faworyzuje jakieś osoby, tylko teraz to byli znajomi pana ministra.

My tą uchwałą pomagamy ten system uzdrowić. Tworzymy sytuację, składamy deklarację wobec środowiska sędziowskiego, że jeżeli to środowisko sędziowskie w wyborach powszechnych wśród sędziów uwzględniających wszystkie prawidłowo złożone kandydatury wskaże nam, którzy sędziowie – zdaniem całego tego środowiska, a nie jakiejś kasty i pojedynczych środowisk – są godni, żeby zasiadać w Krajowej Radzie Sądownictwa… Nie sędziowie uwikłani politycznie jak w poprzednich kadencjach, którzy mając problem uzbierać odpowiednią liczbę podpisów, chodzili po ministerstwie, żeby obskoczyć tych sędziów, którzy siedzą w ministerstwie. Wiadomym było bowiem, że uzależnieni od ministra Ziobry sędziowie podpiszą im krzyżowe listy poparcia, a potem apanaże z tego tytułu. My mówimy, że każdy sędzia, z dokładnie takim samym głosem w tej sprawie może wskazać swoich przedstawicieli do Krajowej Rady Sądownictwa, tak aby ta reprezentacja sędziów nie była upolityczniona.

Moglibyśmy wejść w wasze buty, ale nie chcemy wejść w wasze buty i nie chcemy kontrolować sędziów – chcemy, żeby środowisko wyłoniło spośród siebie jak najlepszych kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa. Uważamy, że najlepiej to zrobi w wyborach powszechnych, przejrzystych, gdzie mają równy głos. Do tego zmierza ta uchwała, żeby taki proces przeprowadzić, a nie żeby wracać do systemu zadawnionego, który miał swoje problemy.

Nie możemy też zostawić systemu, który koledzy z Prawa i Sprawiedliwości stworzyli, niszcząc system sprawiedliwości i sądownictwa. Proponujemy sytuację, żeby wskazać tych faktycznie najlepszych, niezależnych od nas, posłów, od wszystkich posłów – od posłów Koalicji Obywatelskiej, od posłów PiS, od posłów Polski 2050, od posłów Centrum, od posłów Konfederacji i od jakichkolwiek posłów, którzy się w przyszłości pojawią. To mają być ludzie, którzy znają się na swoim zawodzie, którzy wiedzą jak pracują i jak uczciwi są inni przedstawiciele tego zawodu, jaki mają kręgosłup moralny.

Chcemy, by w taki sposób to było zrealizowane i ta uchwała zmierza w tym kierunku. Szczególnie państwa z prawej strony sceny politycznej bardzo proszę, żebyście się poważnie pochylili nad tym tematem, bo z waszej strony nie pojawiło się dotąd żadne rozwiązanie, o którym można by było poważnie rozmawiać, bo rozwiązanie przedstawione przez pana prezydenta jest takie, że równie dobrze moglibyśmy głosować za wyjściem z Unii Europejskiej, bo to jest wypowiedzenie jakichkolwiek kwestii związanych z traktatami. Do niczego nas to nie doprowadzi, bo gdybyście panowie jako PiS naprawdę zaproponowali coś, o czym można rozmawiać, coś co przyjmuje rzecz…

Nie jesteście w stanie dopuścić do świadomości od lat, że przyjęliście złe ustawy, że przyjęliście niekonstytucyjne ustawy, że nie możemy ich dalej realizować i nie będziemy z tego czerpać korzyści. Ja was serdecznie zapraszam – zgłoście jakieś uczciwe pomysły, jak uniezależnić sądownictwo od polityki i od polityków.

Pan poseł Jabłoński się bardzo uśmiecha, ale mnie to w ogóle nie bawi. Myślę, że pan poseł jako adwokat sam najlepiej powinien wiedzieć, że najlepiej tę pracę wykonuje się i jest się najuczciwszym wobec klientów, kiedy sądownictwo jest niezależne od polityków. Ja o takim sądownictwie marzę i zrobię wszystko co w mojej mocy, żeby do takiego sądownictwa w końcu doprowadzić.

Nie wiem, panie pośle Gosek co pana bawi w mojej chęci przywrócenia niezależności sądownictwa, ale generalnie zauważyłem od samego początku państwa działalności, w dużej mierze działalności Solidarnej Polski, że traktujecie sądownictwo jak żart, co jest smutne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle Gosek, jak chce pan sobie porozmawiać z posłem Tomczykiewiczem, to zapraszam do kuluarów. Panie pośle Gosek, przywołuję pana do porządku. Słyszy mnie pan? Panie pośle Gosek, wywołuję pana trzeci raz. Jeśli chce pan pogadać z kolegą, to zapraszam do kuluarów. Dziękuję.

Panie pośle Tomczykiewicz, dziękuję bardzo za przedstawienie uzasadnienia projektu.

Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Kto z pań i panów posłów chciałby się zgłosić? Pan poseł Kaleta, poseł Jabłoński. Wiedziałem, że nie będzie lekko.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Ja chciałem oświadczyć, że jeżeli pan poseł Gosek jeszcze raz pod moim adresem powie, że jestem obrońcą pedofilii, to złożę oskarżenie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan sędzia wprowadza w błąd, bo nikt nic takiego nie powiedział.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowni państwo, czy chcecie mieć przerwę?

Zamykam listę mówców.

Panie pośle Gosek, ja tego nie słyszałem, ale jeżeli usłyszę od pana takie słowa… Na tej Komisji nie będzie takich oskarżeń. Jeżeli ja usłyszę jeszcze raz, że takie słowa są kierowane w stosunku do pana ministra albo kogokolwiek na tej Sali, to będę kierował takie wypowiedzi do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Panie pośle Gosek, mówię po raz ostatni. Będę podnosił głos, jak będzie potrzeba.

Zapraszam do dyskusji. Wyznaczam minutę na wystąpienia. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta jako pierwszy.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, to nie jest żadne przywracanie praworządności i naprawa czegokolwiek, a to jest po prostu napad na KRS, żeby powsadzać tam swoich kolesi z kasty, czyli z Iustitii i Themis. Jest to układ niepisany między rządem a tą kastą, jak sami siebie ochrzciliście, a dokładnie zrobiła to pani Kamińska z Themis.

Polega to na tym, że kasta odzyskuje KRS i znowu tworzy państwo w państwie za gwarancję tego, że są spełniane polityczne życzenia Donalda Tuska wobec represjonowania opozycji. Te wasze bajania o tym, że mówicie o praworządności i o chaosie… To wy ten chaos od lat tworzycie, wy jesteście źródłem tego chaosu przez kwestionowanie polskiej konstytucji i polskich ustaw. Stwierdzenie w tej uchwale, że konstytucyjny jest model, że sędziowie siebie wybierają – czegoś takiego w polskiej konstytucji nie ma, bo w polskiej konstytucji każda władza pochodzi od narodu. Do 2015 r. w zakresie sądownictwa tak nie było i my to na szczęście zmieniliśmy, a wy przykrywacie to, że chcecie zastąpić przepisy ustawy, które obowiązują, wielkimi, aczkolwiek fałszywymi słowami.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo ciekawie słuchało mi się tego wystąpienia pana posła Tomczykiewicza przede wszystkim dlatego, że ono jest kompletnie oderwane od stanu prawnego. Pan, panie pośle przecież doskonale o tym wie, jako adwokat również, że naszym mechanizmem, w oparciu o który wybieramy członków Krajowej Rady Sądownictwa, jest konstytucja i ustawa. W konstytucji wskazano wprost, że tryb wyboru sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa określa ustawa – nie uchwała Sejmu, tylko ustawa.

Panie przewodniczący, za chwilę będziemy czytali panu przewodniczącemu Jaskulskiemu, skoro sam nie potrafi zajrzeć w ustawę, ale ja panu odpowiem z pamięci: tryb wyboru określa ustawa. To jest dosłowny cytat z konstytucji. Nasza ustawa stanowi, że to Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wybiera członków Krajowej Rady Sądownictwa, nie żadne środowisko. Co to w ogóle jest środowisko sędziowskie? To jest jakaś niedookreślona struktura, w którym są stowarzyszenia: Stowarzyszenie Iustitia, Stowarzyszenie Themis, Stowarzyszenie Sędziowie RP, Stowarzyszenie Prawnicy dla Polski i masa różnych stowarzyszeń. Nie ma czegoś takiego jak jednolite środowisko. Nie ma podstawy prawnej, która przewiduje jakiekolwiek wybory, prawybory czy nawet organizację jakiegoś plebiscytu. Uchwała, nad którą zaczynamy właśnie debatę, ma być takim erzacem prawa, bo ta uchwała nie stanowi źródła prawa, a stanowi wyraz pewnej… To jest deklaracja polityczna, którą wy tutaj wyrażacie i którą pan poseł Tomczykiewicz…

Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Chcę zaznaczyć, że dałem panu 42 sekundy dłużej. Bardzo proszę, ostatnie dwa zdania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ostatnie zdanie.

Przede wszystkim, jeżeli pan przewodniczący Tomczykiewicz mówi, że to środowisko powinno wybierać, to zwracam pana uwagę na art. 11 ust. 2 pkt 1 ustawy – również obywatele mają prawo do poparcia swoich kandydatów. Tą uchwałą chcecie odebrać obywatelom ich prawa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Ja chcę odnieść się w dwóch zdaniach, ponieważ vetomat waszego prezydenta swoją chyba  27. odsłoną, jeżeli dobrze liczę, uniemożliwił odpolitycznienie KRS i przywrócenie praworządności w Polsce. Ta uchwała to jest odpowiedzialny ruch członków koalicji 15 października za przywrócenie praworządności i europejskich standardów demokracji, bo to wy doprowadziliście do takiego stanu, że Polki i Polacy wychodząc z sądu, nie wiedzą, czy mają wyrok w ważnej dla nich sprawie, czy kartkę wartą tylko tyle co koszt tego papieru. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan poseł Ast.

Poseł Marek Ast (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim uchwała jest kuriozalna i już sam tytuł zawiera kłamliwą tezę, bo nie można przywracać czegoś, co nigdy nie zostało naruszone. Była już mowa o tym, że standardem konstytucyjnym jest to, że ustawodawca określa tryb wyborów sędziowskiej części Krajowej Rady Sądownictwa, ale pytanie jest o właściwy cel tej uchwały. Państwo po prostu chcecie przykryć własną kompromitację wobec własnego elektoratu Silnych Razem. Wmawialiście tym ludziom, że ustawa o wyborze sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa i uchwała o KRS jest niekonstytucyjna, więc teraz musicie mieć przykrywkę, listek figowy wobec własnego elektoratu, żeby wytłumaczyć, dlaczego wobec tego wybieracie w myśl i na podstawie tej niekonstytucyjnej ustawy 15 sędziów do Trybunału Konstytucyjnego. Nie uda wam się tego przykryć, bo Polacy myślą w sposób oczywisty.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, adwokat Tomczykiewicz zrobił wystąpienie bardzo płomienne politycznie i nie odniósł się w ogóle do meritum sprawy.

Przypomnę art. 187 konstytucji: Krajowa Rada Sądownictwa składa się z: pierwszego prezesa, ministra sprawiedliwości i 15 członków wybranych spośród sędziów. W pkt 4 mówi o tym, że ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Sądownictwa oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa. Nie trzeba być prawnikiem, żeby wiedzieć, że właśnie sposób wyboru tych 15 sędziów określa ustawa i określiliśmy to w 2017 r. Nie bierzecie pod uwagę zmiany stanowiska nawet organów unijnych, bo Komisja Wenecka zmieniła swoje nastawienie i już mówi, że nie ma neosędziów, Helsińska Fundacja Praw Człowieka zmieniła swoje nastawienie i mówi, że nie ma neosędziów. Ostatnie orzeczenie Sądu Najwyższego III CB 72/23 uwzględnia m.in. stanowisko Komisji Europejskiej, które stwierdziła, że zgodnie z przepisami europejskimi parlamenty krajów członkowskich mogą wybierać członków krajowych rad sądownictwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, czyli nie ma sędziów neo w KRS? Tak? To ja mam pytanie do kolegi obok o wniosek, który złożył sam w sprawie jednego z klientów – chodzi o wyłączenie sędziego z tego powodu, że jest neosędzią. To hipokryzja.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest do mnie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, to nie ja zgłaszałem takie wnioski.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Skoro zadał mi pan pytanie to ja panu odpowiem. Pan kłamie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Aha, ja kłamię. Dobrze.

Pani poseł Bielawska.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Obawia się pan usłyszeć prawdę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pierwszy raz pana ostrzegam. Jeszcze raz pan powie takie słowo…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Teraz czwarty raz panu powiem, że jest pan tchórzem. Jest pan tchórzem, bo wyłącza mi pan mikrofon.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Będzie pan miał czas na swoje wystąpienie. Jeszcze raz, a będę pana prosił o opuszczenie sali.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Może mnie pan prosić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani poseł Bielawska.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Żałosny tchórz. Paweł, skoro zadajesz mi pytanie, to daj mi odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dam panu odpowiedzieć. Panie pośle, przeszkadza pan w prowadzeniu Komisji. Ostrzegam pana po raz pierwszy. Przeszkadza pan w prowadzeniu Komisji. Ostrzegam pana po raz drugi.

Pani poseł Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, na początku chcę przypomnieć tylko dwie dane – 550 mln euro potrącone z kar za neosędziów i dodatkowo 5,5 mln zł w przypadku 100 spraw, które przegraliśmy jako kraj i musimy wypłacić w tej chwili odszkodowania. To są dane twarde, które mówią o tym, że musimy podjąć próbę uzdrowienia KRS.

Podjęliśmy tę próbę dwa razy, ale zarówno były prezydent, jak i obecny prezydent niestety mają chyba problemy z czytaniem ze zrozumieniem i nie rozumieją intencji, tego, jak bardzo ważne jest to, żeby przywrócić praworządność i niezawisłość sądów. Dziękuję panu przewodniczącemu, który uzasadniał projekt tejże uchwały za to, że w takich krótkich, żołnierskich słowach powiedział pan o tym, co najważniejsze – o tym, że my nie chcemy doprowadzić do dalszej destabilizacji prawa, ale obawiam się, że do naszych kolegów po drugiej stronie to niestety nie dotrze, tak jak nie dociera to, że raz uznają neosędziów, a raz składają wniosek o to, że tych neosędziów nie ma.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, moi koledzy bardzo skutecznie i sprawnie udowadniali absurdalność projektu uchwały na tle porządku konstytucyjnego i na tle ogólnego porządku prawnego.

Ja tylko chcę wskazać, że ta ustawa jest również absurdalna na gruncie wewnętrznych przepisów Sejmu. Przecież jest uchwała w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, która w art. 29a wskazuje, że Sejm wybiera członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród sędziów na zasadach określonych w ustawie z dnia 12 maja 2011 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Czyli byliście na tyle niechlujni, że nawet nie dotknęliście tym absurdalnym projektem innej uchwały sejmowej w regulaminie Sejmu, co czyni obie regulacje ze sobą sprzeczne i co pogłębia jeszcze absurdalność projektu, nad którym dzisiaj procedujemy.

Jedno zdanie do pana ministra Mazura – tak się pan boi nazwiska Roman Polański, że polecam obejrzenie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Ja chciałbym wam podziękować za tę uchwałę, bo to jest najlepszy dowód zasadności naszego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. Żałuję tylko, że już go złożyliśmy, ale rozszerzymy go, powołując się na tę bezprawną uchwałę, bo zarzucaliście nam, że skarżymy tę ustawę, a my skarżymy to bezprawie, które dekretujecie tą właśnie uchwałą. Zmuszacie sędziów do tego, żeby sami siebie wybierali. Sejm nie może pozbywać się swojej funkcji kreacyjnej organów konstytucyjnych takich jak Krajowa Rada Sądownictwa czy rzecznik praw obywatelskich. To tak, jakby Sejm stwierdził, że nie będzie wybierał rzecznika praw dziecka, ale sceduje to prawo na przykład na jakieś szkolne kluby sportowe. Jest to absolutnie niedopuszczalne. Łamiecie prawo, ale paradoksalnie dziękuję wam za to, dołączę to do wniosku do trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Proszę dołączyć to do fast tracka w Trybunale Konstytucyjnym. Pan poseł przewodniczący.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę ministra, przede mną mówił profesor prawa, który w całej tej dyskusji gubi art. 10 konstytucji, który mówi wprost o zasadzie podziału władzy. Wiem, że wam to umknęło albo celowo zawłaszczyliście jedną z władz, czyli władzę sądowniczą, ale ja panu przytoczę art. 10: „Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej opiera się na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, władzy wykonawczej i władzy sądowniczej”.

Co wy zrobiliście w 2018 r.? Pan jako profesor prawa doskonale wie, że państwo uzależniliście od władzy ustawodawczej władzę sądowniczą po to, aby mieć mechanizmy do ręcznego sterowania awansami i nominacjami, a jaki bałagan mamy dzisiaj po tym wszystkim? Widzicie sami, jaki jest bałagan – płacimy miliardowe kary w związku z orzeczeniami ETPC, a sami na końcu się przyznajecie do tego, że ta ustawa jest niekonstytucyjna, bo składacie wniosek do trybunału. Po co? Nie po to, żeby cokolwiek naprawić, tylko żeby pogłębiać chaos. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Panie przewodniczący, ja chciałem zapytać, jaki jest rzeczywisty cel tej uchwały, bo mam wrażenie, że ona jest takim listkiem figowym. Możecie państwo dużo mówić, że takie czy inne rozwiązanie jest niezgodne z konstytucją, ale dokładnie za chwilę Sejm będzie wybierał sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Jakkolwiek nie czarowalibyście rzeczywistości uchwałami, to podniesiecie rękę zgodnie z procedurą, która przez was była oceniana jako niezgodna z konstytucją, z prawem europejskim i wszystkim innym, co oczywiście w zakresie tej niezgodności nie ma podstaw, ale to właśnie zrobicie.

Zresztą pragnę zwrócić uwagę na zastrzeżenie nr 35 Biura Legislacyjnego, bo ono jest tutaj kluczowe, że tą uchwałą uzupełniacie procedurę ustawową, czego robić nie wolno. Jak wymieniamy się już informacjami, co każdy prawnik powinien wiedzieć, to powiem tak. Uchwała nie może uzupełniać ustawy, nie może korygować ustawy i nie może modyfikować ustawy. Ta uchwała jest po prostu niezgodna z systemem źródeł prawa w Polsce i naprawdę nie ma znaczenia, czy zgadzamy się z takim, czy innym trybem wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, bo ta uchwała jest w zakresie źródeł prawa niezgodna z konstytucją.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan poseł przewodniczący Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Składam wniosek o odrzucenie tej niekonstytucyjnej uchwały w całości.

Szanowni państwo, chcę zwrócić uwagę na kilka aspektów, chociaż już moi koledzy z Prawa i Sprawiedliwości przedstawili bardzo szerokie uzasadnienie, dlaczego to jest zła uchwała. Ta uchwała powinna się nazywać uchwałą o połykaniu własnego języka przez Waldemara Żurka i innych rebeliantów w sądach. Przez blisko dekadę słyszeliśmy o niekonstytucyjności obecnego rozwiązania, o tym, że jest neo-KRS, że jest nielegalna KRS, że KRS nie istnieje, a okazuje się, że gdy trzeba tam wsadzić ludzi z Iustitia wybranych w jakichś prawyborach organizowanych przez Iustitię, organizowanych przez prezesów, czyli zaufanych ludzi Żurka… Jak to Żurek sam w gazecie powiedział – legalnych prezesów wyrzucił, a zaufanych ludzi wsadził za prezesów.

Waldemar Żurek każe im organizować jakieś prawybory i tymi ludźmi chcecie obsadzać Krajową Radę Sądownictwa, żeby przywracać władzę nadzwyczajnej kasty. To jest jeden jedyny cel, bo wykorzystujecie legalną procedurę opisaną w legalnej ustawie, a ta uchwała ma być kwiatkiem do kożucha, żeby przykryć to, że połykacie własne języki. Przypomnę, że w 2017 r. pierwszy skład Krajowej Rady Sądownictwa był wybrany większością 3/5 głosów parlamentu. To gigantyczna większość. Nie przeszkadzało wam to nazywać tych sędziów neosędziami, odmawiać im demokratycznego statusu.

Ostatnie zdanie co do art. 10 konstytucji – zasada podziału i równowagi władzy. Sędziowie nie są władzą oderwaną. Suweren jest najwyższym prawodawcą w Polsce i naród jest…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Wasz guru, profesor Piotrowski wielokrotnie podkreślał, że wybór 15 sędziów członków KRS przez Sejm, a nie przez samych sędziów, jest niezgodny z art. 187 konstytucji. Zajrzyjcie dokładnie do jego opinii.

Szanowni państwo, chcecie, żeby KRS nadal była taka, jaka jest? Popatrzcie na listy poparcia sędziów sprzed czterech lat – to pajęczyna układów. Naprawdę chcecie, żeby nadal były ustawiane konkursy na zlecenia polityków? Naprawdę uważacie, że to źle, że sędziowie powinni wybierać spośród siebie kandydatów do KRS? Naprawdę chcecie, żeby nadal przewodniczącą KRS była osoba, która zgromadzenia ogólne sędziów nazywa spędami? Trzeba znaleźć w końcu jakieś rozwiązanie, a uchwała Sejmu zgodnie z art. 69, to w pewnym sensie deklaracja – to informacja dla sędziów i dla obywateli, że trzeba wreszcie coś zmienić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):
Wystarczy zmienić ustawę zgodnie z prawem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani przewodnicząca Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Szanowni państwo, uchwała jest wyrazem woli Sejmu. Ta uchwała nie ma charakteru normatywnego, a jest wyrazem politycznej woli parlamentu, a konkretnie niższej izby. Panuje spór w doktrynie, czy można badać w ogóle konstytucyjność wszystkich uchwał Sejmu, bo można badać te, które rzeczywiście mają charakter normatywny, a nie polityczny, a to jest pewien dezyderat wzięcia pod uwagę opiniowania samych decyzji podjętych przez sędziów. Nie mamy innego wyjścia.

Pan prezydent Duda, a teraz pan prezydent Nawrocki pozostawili nas w takiej sytuacji, w której musimy operować na gruncie przyjętej przez Prawo i Sprawiedliwość ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ale nic nie może zabronić posłom sprawującym wolny mandat brania pod uwagę opinii samych sędziów, tak jak w przypadku na przykład wspomnianego wyboru rzecznika praw obywatelskich. Państwa środowiska polityczne – Prawa i Sprawiedliwości i inne środowiska – posiłkowały się opiniami wydawanymi przez konkretne organy, które mówiły, który kandydat według nich jest najlepszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Pyrzyk.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, uważamy, że Krajowa Rada Sądownictwa nadal nie jest tym samym organem, o którym mówi konstytucja w art. 186 i w art. 187, bo ustawa zasadnicza mówi literalnie, że Sejm wybiera czterech członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Pod rządami waszej ustawy mamy do czynienia z takim pozakonstytucyjnym zwiększeniem liczby członków KRS z nadania Sejmu, czym de facto państwo upolityczniliście ten naczelny organ konstytucyjny i zakłóciliście trójpodział władzy, a mechanizmy hamowania pomiędzy poszczególnymi władzami są określone w zupełnie innych przepisach. Chcąc zapobiec tej dalszej demolce wymiaru sprawiedliwości, dwukrotnie parlament w obecnej kadencji uchwalił nowelizację ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Niemniej jednak obecny i poprzedni prezydent uznali, że w mętnej wodzie lepiej się pływa i nie podpisali tych potrzebnych ustaw, dlatego chcemy zaapelować do środowiska sędziowskiego, aby wybrało swoich przedstawicieli z sądów różnych szczebli, różnych rodzajów, a Sejm po prostu tę decyzję uszanuje i ten wybór zaakceptuje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowni państwo, panie pośle Szczucki, posłużył się pan stwierdzeniem „listek figowy”, ale proszę, żebyśmy zostawili to określenie dla afery w Funduszu Sprawiedliwości, gdzie już padła ta kwestia. Zdaje się, że tylko pan poseł Woś, choć oczywiście przekręcając całą historię na swoją modłę i przypisując do motywacji, jakie pan i pana koledzy zazwyczaj macie, zajmując się tymi sprawami…

Ale zdaje się, że tylko pan w ogóle zrozumiał, o co chodzi, bo cała reszta kolegów z Prawa i Sprawiedliwości mówi o tej uchwale jako o ustawie, która wprowadza jakiś nowy tryb wyborów. Panowie, weźcie przeczytajcie chociaż ten projekt, bo to, co wy mówicie, nie ma z tym projektem absolutnie nic wspólnego. Tam nie ma nic z tego, o czym wy mówicie. Przygotowaliśmy projekt, który wyraża wolę polityczną Sejmu.

Szanowni panowie, wy jak przyjdzie do głosowania na sali plenarnej, możecie głosować przeciw tym kandydatom, którzy są popierani przez środowisko sędziowskie. Naprawdę możecie i nikt wam tego nie zabrania. Przeczytajcie, to się zorientujecie. Zaczynamy od czytania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Zaczynamy od czytania i na czytaniu skończymy, ponieważ ja rzeczywiście apeluję do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, żeby dokładnie czytali przepisy i zapisy konstytucji. Konstytucja w sposób jednoznaczny wskazuje, kogo ma wybierać Sejm. Gdyby ustawodawca chciał w konstytucji wprowadzić, żeby również i 15 członków wybierał Sejm, to zapisałby to w konstytucji, a tu chodziło o tryb wybrania pozostałych sędziów, a nie o to, że Sejm wybiera sędziów. O to tu chodzi.

Panie pośle, a nawet jeżeli fundamentalnie się nie zgadzamy, to każdy z nas – bez względu na to, po której stronie tej sali siedzi – wie, że w wymiarze sprawiedliwości jest problem przez nas polityków spowodowany. Ten problem tak naprawdę dotyka obywateli i to obywatele nie mają pewności, czy ich wyrok rozwodowy się utrzyma, czy ich postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku będzie w mocy, czy alimenty będą mogły być egzekwowane. Dlaczego? Bo druga strona może powiedzieć, że sędzia był źle obsadzony, bo istnieje problem orzeczenia sądów powszechnych w tym zakresie.

Daliśmy szansę prezydentowi zachowania się w sposób godny i przyzwoity, ale on tego nie zrobił. Ustawa o KRS nie była taka jak wasza, że ścinała kadencję KRS, tylko jak KRS się kończy, to wtedy wprowadza te regulacje, żeby zrobić to, mówiąc kolokwialnie, legitnie, czyli zgodnie z prawem, a nie tak jak wyście to zrobili, na rympał, żeby tylko przejąć władzę. Pan minister Mazur wielokrotnie pokazywał te krzyżowe poparcia sędziów, a potem awanse polityczne, awanse w sądach dla tych sędziów, którzy popierali siebie nawzajem.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie pośle, minuta już minęła.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zgadza się, ale mam ten przywilej, że to ja prowadzę tę Komisję.

Poseł Michał Woś (PiS):
Czyli ciebie minuta nie obowiązuje?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz – naszą odpowiedzialnością w stosunku do obywateli jest naprawienie tego.

Z przykrością i z bólem serca jako adwokat słuchałem tego, co wczoraj pan minister Bogucki mówił odnośnie do tego, jakie są zamierzania pana prezydenta do działań KRS. Chcecie wprowadzić jeszcze większy chaos, żeby Polacy nie mieli pewności, czy jak idą do sądu w swojej najważniejszej sprawie życiowej, to mogą mieć pewność orzeczniczą Tu jest największy problem. Proszę o odpowiedzialność w tej sprawie. Dwa razy KP RP miała szansę zachować się przyzwoicie, dwa razy skrewiła i to jest przykre.

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskurs.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przepraszam bardzo, ale zgłaszałem się. Niech pan się zachowa przyzwoicie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle Woś…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mówię wprost, żeby zachował się pan przyzwoicie i dopuścił mnie do głosu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Biorę to na siebie, bo nie odnotowałem pana posła Wójcika.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle Wójcik, widziałem, że się pan zgłaszał, tak samo jak poseł Gosek, ale listę prowadził pan przewodniczący.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam. Za krótko trzymaliście rękę w górze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zachowuję się przyzwoicie, więc bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Szanowni państwo, uważam, że nie powinniśmy w ogóle procedować tej uchwały, dlatego że ja akurat przeczytałem, co tam jest napisane. Były tam takie hasła jak: niekonstytucyjna ustawa, nielegalni, powinni zrezygnować i tak dalej.

Proszę państwa, przecież Sejm nie jest Trybunałem Konstytucyjnym, a Trybunał Konstytucyjny nie jest Sejmem – to są podstawy i na studiach prawniczych pewnie w pierwszym miesiącu uczą takich rzeczy. Nie może być czegoś takiego, ponieważ ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności i jeżeli chcecie ją obalić, to proszę bardzo, od tego jest ta instytucja. Przecież to jest pomieszanie z poplątaniem. Końcowa część tego projektu to jest instrukcja, które środowisko ma co wydawać w stosunku do Sejmu i że mamy głosować nad kimś, kto wybiera to środowisko. Instrukcje? To narusza właśnie art. 10, o którym mówicie – Sejm jest autonomiczny, niezależny i nikt nie może na niego wpływać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Pan poseł Gosek.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dzień dobry. Wszelka władza początek swój bierze z woli narodu.

Panie przewodniczący, jak otworzy pan stronę www.sejm.gov.pl, to przeczyta pan to przesłanie. Wszyscy powinniśmy się do tego stosować, również władza sądownicza. Jeżeli nawet w sposób bezpośredni naród nie sprawuje władzy nad władzą sądowniczą, to w sposób pośredni powinien to czynić, co już uprzednio wskazali koledzy, a w szczególności pan profesor Marcin Warchoł. Prerogatywą pana prezydenta jest ostateczna decyzja, czy sędzia zostaje powołany do urzędu sędziego, czy sędzia zostaje awansowany, czy też nie – to bezpośrednio wynika z konstytucji. Wypychanie uchwałą ustawy jest karygodne. Doskonale wiecie, że nie ma możliwości, żeby tego typu bubel prawny ustawą wchodził w życie, więc próbujecie obchodzić to drogą jakiejś uchwały, zmieniać w ten sposób zapisy ustawy. To jest skandaliczne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Świetna interpretacja prawna pana pedagoga.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Wniosek o odrzucenie. Proszę bardzo, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam wniosek formalny o przerwę i zwrócenie się do naszego Biura Legislacyjnego o odpowiedź na następujące pytanie.

Zgodnie z art. 34 regulaminu Sejmu do projektu należy dołączyć uzasadnienie do tej uchwały, a w tym druku ani na stronie żadnego uzasadnienia nie dołączono i nie wiem dlaczego. Może uważacie, że to jest tak genialne, że nie trzeba tego uzasadniać. Tym niemniej z punktu widzenia formalnego wydaje mi się, że ten projekt ma braki. Jeśli Biuro Legislacyjne mogłoby się wypowiedzieć, czy my w ogóle nie powinniśmy poczekać, aż zostanie dołączone uzasadnienie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, ale to jest w sumie na etapie szczegółowego rozpoznania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie. To jest wniosek formalny o przerwę i zwrócenie się do Biura Legislacyjnego z pytaniem o to, czy nie mamy tu braku formalnego, który uniemożliwia nam dalsze procedowanie do czasu uzupełnienia formalnego tego dokumentu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Przejdziemy zatem zaraz do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za zarządzeniem przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 31 posłów: za było 12 posłów, przeciw było 19 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie.

Pan poseł Woś złożył wniosek o odrzucenie, więc przechodzimy do głosowania wniosku o odrzucenie.

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 31 posłów: za było 12 posłów, przeciw było 19 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Wniosek o odrzucenie nie został uwzględniony. Przechodzimy zatem do szczegółowego rozpatrzenia projektu uchwały. Przechodzimy do tytułu uchwały. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, chcę złożyć poprawkę o nadanie innego brzmienia tytułowi tej uchwały. Brzmiałby on: „Uchwała w sprawie połykania własnego języka przez Waldemara Żurka i rebeliantów w sądach”.

Uzasadnię.

Art. 187 konstytucji przewiduje, iż członków Krajowej Rady Sądownictwa wybiera się następująco:czterech członków spośród posłów przez Sejm, dwóch członków spośród senatorów przez Senat i piętnastu członków spośród sędziów. Ustawa nie wskazuje, że przez sędziów, a wskazuje w ust. 4, że ma to określić ustawa. Jest gigantyczny mit wytworzony przez nadzwyczajną kastę i rebeliantów w sądach, że konstytucja i ustrojodawca tego nie przesądza, a było to przedmiotem prac Zgromadzenia Narodowego. Odsyłam do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która we wrześniu 1995 r. prowadziła nawet głosowanie w tej sprawie. W głosowaniu przesądziła o tym, iż sprawa ma nie być uregulowana w konstytucji, bo konstytucja ma stanowić pewne ramy i umożliwić ustawodawcy określenie sposobu wyboru sędziowskiej części Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym ten tytuł uchwały oddaje intencję, która wam przyświeca.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie przeczytać treść tej poprawki, ponieważ…

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie pośle, mogę ją odczytać, bo mam brzydkie pismo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, czy pan naprawdę napisał w ten sposób?

Poseł Michał Woś (PiS):
Proszę dać, to panu odczytam, bo może pan źle odczytał.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
„W sprawie połknięcia własnego języka przez Waldemara Żurka i innych rebeliantów w sądach”.

Poseł Michał Woś (PiS):
Dokładnie tak. Potwierdzam. To jest prawdziwa intencja tej ustawy. Wy tą ustawą chcecie umożliwić tym rebeliantom odwrócenie i pomalowanie rzeczywistości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Skandalem jest to, że robi pan sobie komedię z poważnego posiedzenia. Wie pan co? Pokazuje pan, gdzie ma pan obywateli i jak pan traktuje obywateli, którzy czekają na szybkie procesy. Nie ma dyskusji nad tą poprawką. Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania. Głosowało 30 posłów: za było 12 posłów, przeciw było 18 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Poprawka została odrzucona. Pan poseł Zimoch.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Do tytułu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale nie, nie. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Tak, ja do tytułu.

Szanowni państwo, są granice chamstwa i głupoty, których nie wolno przekraczać. Panie pośle Woś, pan je dzisiaj przekroczył.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie pośle Zimoch, opowiada pan bzdury.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Może sobie pan to tak odbierać, ale ja panu raz jeszcze powiem, że granica głupoty, bezczelności i chamstwa została po raz kolejny przez pana przekroczona. Może pan dla swojego elektoratu mówić, co chce…

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle, nie mamy teraz dyskusji. Proszę przejść do meritum.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
To jest kompromitacja, jeśli tak zachowuje się poseł.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ja szczegółowo uzasadniłem swój wniosek.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przywołuję panów posłów do porządku. Trzymamy się procedowania tej uchwały. Proszę nie wchodzić sobie w głos.

Bardzo proszę, żeby pan minister Woś wysłuchał pana posła Zimocha, dopiero później ewentualnie będzie pan mógł się odnieść. Zachowajmy elementarny standard jakiejś dyskusji. Dobrze?

Poseł Michał Woś (PiS):
Zgłaszam się do głosu.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Teraz głos ma pan poseł Zimoch. Dziękuję. Przyjmuję pana zgłoszenie.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Skończyłem. Po prostu wręcz apeluję o to, żebyśmy procedowali normalnie. Rozumiem, że dla własnego elektoratu i dla własnych pryncypałów chcecie zabłysnąć. Nie chcecie procedować? Macie inne zdanie? Możecie mieć, ale nie przekraczajcie naprawdę granicy chamstwa, bezczelności i normalnych zasad zachowania.

Poseł Michał Woś (PiS):
To jest przekroczenie granic.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowni państwo, panie mecenasie, ponieważ były pewne wątpliwości co do uzasadnienia tej uchwały, bardzo proszę o głos w tej sprawie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na wątpliwość zgłoszoną przez pana posła Jabłońskiego, chcielibyśmy wyjaśnić, że art. 34 regulaminu Sejmu w ust. 1 wskazuje, iż projekty ustaw i uchwał składa się w formie pisemnej na ręce marszałka Sejmu, wskazując przedstawiciela upoważnionego do reprezentowania go w pracach nad tym projektem. Ust. 2 reguluje uzasadnienie do projektu ustawy, wskazując, iż do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno spełniać określone wymogi. Natomiast w zakresie projektów uchwał mamy ust. 6, który wskazuje, iż marszałek Sejmu może zażądać dołączenia uzasadnienia do projektu uchwały, jeżeli nakłada ona na określone podmioty obowiązki. W sytuacji, kiedy taki obowiązek zostanie nałożony, to wtedy to uzasadnienie powinno spełniać wymogi określone w ust. 2–3a. W tym przypadku rozumiemy, że skoro projekt został skierowany do pierwszego czytania w Komisji, to marszałek Sejmu nie skorzystał z art. 34 ust. 6. Natomiast mamy jeszcze pewne uwagi do tytułu projektu uchwały.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, proszę je od razu przedstawić.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o tytuł, to mamy dwie kwestie do poruszenia.

Jedna rzecz dotyczy tego, że należy wskazać w sprawozdaniu Komisji, a dalej w uchwale, która będzie podejmowana przez Sejm, że jest to uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, więc proponowalibyśmy uzupełnić tytuł o te wyrazy. Druga kwestia do rozstrzygnięcia przez Komisję – samo ogólne określenie przedmiotu ustawy, czyli w sprawie przywrócenia konstytucyjnych standardów wyboru członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa… Chodzi nam o to sformułowanie „członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa”. Jest to termin, który nie jest terminem ani konstytucyjnym, ani ustawowym. Art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji mówi o członkach wybranych spośród sędziów.

Co więcej, jest pewna niekonsekwencja terminologiczna w treści tego projektu uchwały, bo tam pojawiają się zamiennie formy takie jak: sędziów-członków, sędziowskich członków i członków-sędziów. Wydaje nam się, że to narusza zasady używania jednakowych określeń do oznaczania jednakowych pojęć, to jest § 10 zasad techniki prawodawczej.

W związku z tym proponujemy zmianę tytułu na „Uchwała w sprawie przywrócenia konstytucyjnych standardów wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa”. Można jeszcze dodać ewentualnie wyrazy „wybieranych spośród sędziów”, natomiast wydaje nam się, że Komisja powinna przyjąć to w wariancie bez tych wyrazów. Dlaczego? Dlatego, że po pierwsze tytuł projektu ustawy będzie zwięzły, a po drugie uchwały, które były podejmowane w 2018, 2021 i 2022 r., które są wymienione w treści uchwały procedowanej, posługiwały się zwrotem „w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa”. Taką też poprawkę chcielibyśmy zaproponować, jeżeli Wysoka Komisja wyrazi zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo za tę uwagę.

Czy pan minister chce odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego?

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Rzeczywiście to nie jest termin ustawowy, więc wydaje mi się, że określenie: „członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych spośród sędziów”. Bo to ta część Krajowej Rady Sądownictwa jest niekonstytucyjna, a nie całość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł Tomczykiewicz przygotowuje poprawkę w tym zakresie?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, przygotowuję poprawkę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, czy chce się pan odnieść do tytułu? Proszę, żebyśmy traktowali tę pracę poważnie, a nie robili sobie żarty.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę zacząć od siebie w tym zakresie.

Natomiast co do tytułu sprawa jest rzeczywiście dość poważna, bo mówicie państwo, że to jest tylko deklaracja polityczna i nie rodzi żadnych konsekwencji, a pan poseł Tomczykiewicz wzywał nas do tego, żebyśmy dokładnie przeczytali tę uchwałę. Czytam więc tytuł, gdzie jest zapisane, że uchwała jest w sprawie przywrócenia konstytucyjnych standardów wyboru członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa. Czy waszym zdaniem ta uchwała przywraca konstytucyjne standardy? Co się zmienia w standardach wyboru po przyjęciu tej uchwały? To pytanie do wnioskodawcy. Pan poseł skrzętnie notuje, więc mam nadzieję, że mi pan odpowie. Czy ta uchwała przywraca takie standardy, czy też ich nie przywraca? Nie da się być trochę w ciąży i nie da się być trochę w zgodzie ze standardami wyborczymi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ja też jestem wnioskodawcą. Ten tytuł naprawia to, co zepsuliście, i wskazuje na to, co zostało zepsute przez państwa w ustawie z 2017 r. Proszę nauczyć się czytać, bo słowo „uchwała” tłumaczy to, co państwo chcecie zrozumieć.

Pan poseł Zimoch teraz.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Żeby zmienić standardy, trzeba zmienić…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja z pytaniem do kochanych legislatorów, ale także do strony rządowej. Tak, kochanych, bo cierpliwie na to patrzą, a niestety pewnie tak jak wszyscy się denerwują.

Czy można ominąć słowo „członków” w tytule – a więc „wyboru sędziów Krajowej Rady Sądownictwa”?

Panie Szrot, to świadczy tylko o panu. Szczytem chamstwa jest to, co pan w tej chwili zaprezentował. To jest szczyt chamstwa. Niech pan wstanie, ma odwagę i niech pan to powie głośno. Kim pan jest?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo. Panie pośle Zimoch, mam pytanie.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Czy można skreślić wyraz „członków”?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle Zimoch, mam pytanie, jeśli mogę. Jaka jest pana propozycja?

Poseł Michał Woś (PiS):
Nie chce członków.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Propozycja jest pytaniem, czy nie lepiej byłoby – żeby uniknąć ewentualnie dyskusji i sporów, czy to jest określenie konstytucyjne, czy nie – „standardów wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa”?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
To jest pojęcie konstytucyjne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Warchoł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do ekspertów sejmowych: Czy ta uchwała ma treść normatywną? Stwierdzenie, że Sejm apeluje o wybór takich kandydatów, którzy będą reprezentować wszystkie rodzaje sądów, więc dokonywanie wyboru i opiniowanie przez zgromadzenia ogólne, jest zupełnie pozaprawną ścieżką. Nie ma swojej podstawy prawnej, bo trudno szukać w Prawie ustroju sądów powszechnych prawa zgromadzeń ogólnych do wyboru czy opiniowania sędziów. Jaki jest charakter tego, z czym mamy teraz do czynienia? Czy to jest ustawa pod przykryciem uchwały, czyli uchwała zawierająca treść normatywną? Jaki charakter ma ten apel? Czy to jest zobowiązanie zgromadzeń ogólnych? Jeżeli tak, to zupełnie nie ma tego oparcia w obowiązującym prawie, a przypomnę, że pan przewodniczący cytował art. 10.

Ja zacytuję art. 7 konstytucji, który mówi, że dopuszczalne dla organu państwa jest tylko to, co jest wyraźnie przewidziane w ustawie – inaczej niż dla obywatela. Dla obywatela to, co nie jest zabronione, jest dozwolone. Dla organu państwa musi być wyraźnie podstawa prawna do każdych działań, a zgromadzenia ogólne nie mają w swojej podstawie prawnej tego typu kompetencji do opiniowania i wyboru kandydatów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, naprawdę pan o to pyta? Naprawdę pan nie rozumie, jaka jest idea uchwały i treść uchwały? Panie mecenasie, dosłownie w dwóch, trzech zdaniach.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, były dwa pytania do Biura Legislacyjnego, więc może zacznę od pana posła Zimocha.

My jednak stoimy na stanowisku, że konstytucja w art. 187 mówi o członkach Krajowej Rady Sądownictwa, więc naszym zdaniem nie powinniśmy pomijać w tytule projektu uchwały tego wyrazu, natomiast jeżeli pan poseł złoży poprawkę polegającą na doprecyzowaniu, iż chodzi o wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych spośród sędziów, to my nie będziemy zgłaszać dalszych uwag w zakresie tytułu.

Co do charakteru uchwały to co do zasady art. 69 regulaminu Sejmu wskazuje, iż w trybie przewidzianym dla uchwał Sejm może podejmować rezolucje, deklaracje, apele, oświadczenia. To jest podstawowy tryb przewidziany dla uchwał, w którym Sejm może podejmować określone działania. Oczywiście są takie kategorie uchwał, które mają taki charakter, o którym mówimy, czyli charakter prawotwórczy. Takimi uchwałami są chociażby uchwały o powołaniu komisji śledczej – one też podlegają w takiej sytuacji kontroli konstytucyjnej. Natomiast co do dokładnie tego projektu uchwały to mamy pewne wątpliwości co do jednego fragmentu tej uchwały, a mianowicie akapitu nr 9.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, przejdziemy do tego.

Panie pośle, obiecuję, że jak będziemy w akapicie nr 9, to ja osobiście zapytam Biuro Legislacyjne o uwagi w tym zakresie. OK? Daję słowo.

Panie pośle… Panowie, zapraszam na zewnątrz.

Udostępnię możliwość wypowiedzi w tym zakresie przy akapicie nr 9. Biuro Legislacyjne jest pamiętliwe i oni mają wszystko zapisane, więc na pewno będą pamiętać. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, jest poprawka do druku nr 2258. W tytule słowa „członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa” zastępuje się słowami „członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych spośród sędziów”. Proponowana zmiana najlepiej odzwierciedla treść uchwały. Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Drobna kwestia – wybieranych przez sędziów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie wybranych, tylko wybieranych?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dokładnie tak – wybieranych. W pozostałym zakresie nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Wspólna poprawka. Szach-mat. Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad treścią tej poprawki z uwagą pana mecenasa.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zmieniającej tytuł? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 29 posłów: za było 18 posłów, przeciw było 11 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Przebrnęliśmy przez tytuł, a teraz jeszcze trochę więcej niż 9 akapitów. Proponuję, że będziemy rozpoznawać ten projekt akapitami

Biuro Legislacyjne do akapitu nr 1. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy dwie korekty redakcyjne pod rozwagę. Wydaje się, że one nie wymuszają zgłaszania poprawek merytorycznych. Pierwsza kwestia to jest zwrot „Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej” – ona występuje w pierwszym akapicie po raz pierwszy, a następnie mamy użyty zwrot „Konstytucja RP”. Proponowalibyśmy posługiwanie się w całej uchwale pełną nazwą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Możemy to traktować jako poprawki legislacyjne i upoważnić Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Absolutnie tak. Jeżeli Komisja wyraża zgodę, to my taką uwagę naniesiemy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy Komisja wyraża zgodę? Nie widzę sprzeciwu. Komisja wyraziła zgodę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Druga kwestia to jest wykreślenie w akapicie nr 1 wyrazu „konstytucyjnej” przed „zasady podziału i równowagi władz” z uwagi na to, że mamy odesłanie na art. 10 ust. 1 konstytucji, więc z tego odesłania wynika, że ta zasada jest zasadą konstytucyjną. Tutaj też dla przeciwwagi wskazujemy, że w akapicie nr 1 jest przywołany również art. 2 konstytucji i zasada demokratycznego państwa prawnego. Przy określaniu zasady demokratycznego państwa prawnego nie używamy przymiotnika „konstytucyjna”, stąd też tym bardziej ten wyraz wydaje się zbędny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy to też może być poprawka legislacyjna?

Legislator Łukasz Nykiel:
Może być. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy do wszystkich poprawek legislacyjnych Komisja może upoważnić Biuro Legislacyjne?  Nie widzę sprzeciwu. Upoważniamy Biuro Legislacyjne do wszystkich poprawek legislacyjnych, więc nie musimy ich omawiać na tym na etapie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do akapitu nr 1 to wszystkie uwagi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Rozpoznaliśmy akapit nr 1.

Bardzo proszę, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W projekcie uchwały stwierdza się, że przywrócenie rządów prawa oraz odbudowa niezależności sądów i niezawisłości sędziów stanowią jedno z najważniejszych zadań Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, co oznacza, że autor projektu uważa, że dzisiaj nie ma w Polsce rządów prawa, nie ma niezależnych sądów i nie ma niezawisłości sędziów.

Zakładam, że oczywiście waszą intencją było stwierdzenie, że to już się wcześniej zaczęło i to nie jest w tej chwili przestrzeń, żeby o tym dyskutować, ale jednak chciałbym docenić fakt, że przyznajecie, że dzisiaj rzeczywiście nie ma niezależności sędziów i niezawisłości sądów od władzy politycznej. Pan mówi o jakiejś przyjaciółce jakiegoś ministra, a ja powiem panu o sędzi Łubowskim, którego ręcznie odsunęliście od sprawy w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Wy odsuwacie sędziów od orzekania tam, gdzie zapytają o orzeczenia, które nie są po myśli ministra Żurka. On mówi o tym wprost. Mówi wprost o tym, że trzeba mieć zaufanych ludzi w sądach, bo jak władza nie będzie miała zaufanych sędziów, to będzie przegrywać sprawy. Cieszę się, że to stwierdzacie, choć nie cieszę się, że doprowadziliście do takiego stanu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Wrócę do Zgromadzenia Narodowego i Komisji Konstytucyjnej, która 5 września w głosowaniu przy 20 głosach przeciw, 9 głosach za i 5 głosach wstrzymujących rozstrzygnęła, iż nie chce w konstytucji zapisywać sztywnych parytetów i chce sprawę wyboru sędziów sędziowskiej części członków Krajowej Rady Sądownictwa pozostawić ustawodawcy. W związku z tym mam pytanie – jak ma się sprawa intencji ustrojodawcy wyrażonej w Zgromadzeniu Narodowym do twierdzeń autora wnioskodawcy, iż następuje jakieś naruszenie zasad równowagi władz wyrażonej w art. 10? Z czego wynika te twierdzenie? Jeśli nie z ideologii, to z czego?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do akapitu nr 2. Czy są jakieś uwagi oprócz legislacyjnych?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam, ale było pytanie do wnioskodawców. Jako wnioskodawca mógłby pan odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To było już wielokrotnie wałkowane i odpowiadane.

Poseł Michał Woś (PiS):
Nie było ani razu. Proszę o odpowiedź wnioskodawcy. Jak to się ma odnośnie do Zgromadzenia Narodowego? Taka odpowiedź nie padła.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Już tłumaczę.

Panie pośle, może pan odkryje, że w rzeczywistości mogą wystąpić więcej niż dwa sposoby wyboru członków KRS. To nie jest tak, że jedynym dostępnym sposobem jest ten, który wy twierdzicie, że jest dobry, czyli wybór przez posłów. Albo jedynym dobrym jest wybór przez sędziów. Oczywiście wyobrażam sobie sytuację, w której byłyby to wybory powszechne, w których głosują wszyscy obywatele Rzeczypospolitej Polskiej. Uważam, że to byłoby zgodne z konstytucją, natomiast mając na uwadze, że konstytucja wprost wskazuje, jaką reprezentację wybiera Sejm, to nie można tej kompetencji Sejmu rozszerzać na innych członków KRS. Dziękuję.

Poseł Michał Woś (PiS):
To jest wbrew Zgromadzeniu Narodowemu, bo pan tak twierdzi. Z czego pan wywodzi pana twierdzenie?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, ja panu odpowiedziałem i nie będziemy mielić tego samego.

Poseł Michał Woś (PiS):
Nie ma pan argumentów. Okłamujecie miliony Polaków.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle, przywołuję pana i bardzo pana proszę o porządek. Proszę o niewchodzenie w zdanie. Odpowiedź padła, jest ona wyczerpująca, a państwa dyskusja teraz ma za zadanie tylko i wyłącznie wprowadzać obstrukcje.

Proponuję przejść do rozpatrzenia akapitu nr 2. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, mamy uwagi naniesione na tekst. Może nie będę ich tak bardzo szczegółowo omawiać, natomiast dotykają one kwestii zwrotu „Krajowa Rada Sądownictwa”. Projektodawca raz używa zwrotu „Krajowa Rada Sądownictwa”, a w niektórych przypadkach wyrazu „Rada”. Proponujemy konsekwentnie w całej uchwale użyć we wszystkich tego typu przypadkach zwrotu „Krajowa Rada Sądownictwa”.

Mamy jeszcze propozycję redakcyjną, żeby rozbić akapit nr 2 na dwa zdania – pierwsze kończyłoby się po wyrazach „stoi na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów”, kropka. Kolejne: „realizacja tej funkcji jest możliwa, gdy organ ten pozostaje niezależny od władz ustawodawczej i wykonawczej”. Mamy wskazane dwie władze, więc liczba mnoga jest tutaj bardziej uzasadniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jesteście państwo upoważnieni do wprowadzania takich zmian.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W akapicie nr 2 autor projektu stwierdza, że Rada może realizować swoją funkcję, gdy jest niezależna od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Jakby na to nie patrzeć na całe szczęście dzisiaj Krajowa Rada Sądownictwa jest jeszcze niezależna od waszej władzy i od waszej władzy sejmowej.

Panie pośle Jaskulski, mówi pan, że jest zależna od naszej władzy, ale nasza władza się skończyła. My nie sprawujemy dzisiaj władzy, bo jesteśmy w opozycji. Może pan się nie zorientował, ale to wy rządzicie trzeci rok. Próbujecie oczywiście podporządkować sobie Krajową Radę Sądownictwa, wchodzicie tam z Policją, łomami, szafy pancerne prujecie, ale dzisiaj wciąż jeszcze jest to organ niezależny i wy tę niezależność chcecie tej Radzie odebrać. Próbujecie różnymi metodami budżetowymi, zabieracie pieniądze metodami prokuratorskimi. Natomiast dzisiaj to jest właśnie przyczyna, dla której my tu się spotykamy, że to jest organ jeden z niewielu, który został, który nie jest wam podległy, nie jest on od was zależny. Rozumiem, że chcecie to zmienić i chcecie sobie to podporządkować, ale mam nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie chociaż wiem, że będziecie próbowali.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przechodzimy do akapitu nr 3. Czy są jakieś uwagi? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, tam rzeczywiście są uwagi legislacyjne i redakcyjne, więc nie będę ich omawiał, bo one tak naprawdę wynikają z chęci ujednolicenia i udoskonalenia treści tego akapitu, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwie kwestie.

Proponujemy w przedostatnim zdaniu po wyrazach „a skutkiem ich podjęcia było ukształtowanie składu Rady w sposób sprzeczny z konstytucją, Traktatem o Unii Europejskiej oraz Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a w konsekwencji utrata zdolności do” dodać wyrazy „prawidłowej realizacji przez Krajową Radę Sądownictwa jej konstytucyjnych funkcji”. Kierujemy się potrzebą ujednolicenia, bo wcześniej projektodawca mówi o prawidłowej realizacji konstytucyjnych funkcji.

O jedną rzecz chcielibyśmy również zapytać wnioskodawców i to być może byłaby kwestia do poprawki, bo mowa jest o konstytucyjnych funkcjach i zadaniach. Gdzie w konstytucji mamy te zadania Krajowej Rady Sądownictwa? Wydaje się, że art. 186 mówi o staniu na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Ta funkcja została też opisana w projekcie uchwały jako funkcja ustrojowa Krajowej Rady Sądownictwa, więc wydaje nam się, że wystarczyłoby odwołać się tylko do konstytucyjnych funkcji. Wtedy należałoby skreślić wyrazy „i zadań”. Czy wnioskodawcy widzą te kwestie podobnie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy tę kwestię możemy traktować jako poprawkę redakcyjną?

Legislator Łukasz Nykiel:
Kwestię dodatnia wyrazów od „prawidłowej” tak, natomiast z funkcjami i zadaniami prosimy pana posła albo pana ministra o wypowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Jeżeli będzie zapis „konstytucyjnych funkcji”, to w moim przekonaniu będzie to wystarczające.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zapytałem pana ministra, który jest obecny na sali, bo gdyby byli przedstawiciele KRS czy SN, to także udzieliłbym im głosu.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy zechciałby pan przygotować taką poprawkę?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Oczywiście. Przygotujemy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam dwie kwestie, bo trochę zaskakujące jest to, że pan minister stwierdza, że jakaś poprawka będzie wystarczająca. Jaka jest rola rządu w tym procesie? Przecież to Sejm wybiera członków Krajowej Rady Sądownictwa. Do czego to będzie wystarczające?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, zwróciłem się o wyrażenie stanowiska w tym zakresie i pan minister jako gość zaproszony przez naszą Komisję dostał głos. Tak samo, gdyby był Sąd Najwyższy czy KRS, to także udzieliłbym głosu przedstawicielom tych instytucji i zapytał o ich stanowisko w tym zakresie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie słuchał pan ze zrozumieniem. Ja nie mam pretensji, żeby pan udzielił głosu. Bardzo się cieszę, że pan udzielił głosu i że pan minister szczerze powiedział, że coś będzie wystarczające, bo to potwierdza, że tak naprawdę to jest działanie, w które będzie ingerował rząd. To jedna rzecz.

Druga kwestia bardzo istotna – mamy uwagę nr 12. To poprawka redakcyjna złożona do tego akapitu przez Biuro Legislacyjne, którą chcę doprecyzować, bo oczywiście jest masa rzeczy sprzecznych z konstytucją w treści tego akapitu, ale Biuro Legislacyjne pisze tak: „poprawka redakcyjna, czyli tytuł konwencji, plus to, co zrobiliśmy w uchwale z 20 grudnia 2023 r.”.

Co zrobiliście w tej uchwale z 2023 r.? O co tu chodzi? Czy Biuro Legislacyjne mogłoby to wyjaśnić?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, możemy to wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie pośle, szanowni państwo, jest to pewien skrót myślowy, za który serdecznie przepraszam Wysoką Komisję i pana posła, natomiast wyjaśnienie jest krótkie. Chodzi o tytuł konwencji małą literą. Czyli dużą „Konwencja”, a pozostałe wyrazy w tytule „o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności” małą. Ten tytuł został użyty również w uchwale  z 20 grudnia 2023 r., gdzie Sejm podjął uchwałę z tymi właśnie małymi literami. Chcieliśmy się do tego odnieść, żeby to było spójnie z tą uchwałą z 20 grudnia 2023 r.

To tylko tyle. Nie mieliśmy żadnej ukrytej intencji, że coś robiliśmy w tej uchwale.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ja bardzo szanuję pracę Biura Legislacyjnego i bardzo dziękuję za tę ciężką pracę.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja do wnioskodawców – używacie sformułowania „uchwały zostały podjęte z rażącym naruszeniem konstytucji”, a następnie „skład ukształtowano w sposób sprzeczny z konstytucją, Traktatem o Unii Europejskiej, Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności”. Na jakiej podstawie stwierdzacie, że było to sprzeczne z konstytucją i z traktatami? Z jakich przepisów, z jakich uchwał, z jakich wyroków?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi mi o tę część dotyczącą konstytucji, bo traktaty to być może będzie łatwo wyjaśnić, natomiast to, że coś jest sprzeczne z konstytucją, już ciężko. Kto orzekł, że coś zostało uchwalone sprzecznie z konstytucją? To jest ważne. Jednocześnie mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy wolno nam jako Sejmowi posługiwać się tego typu sformułowaniami? Przecież to jest ważne w kontekście tego, co powiedział pan profesor Warchoł, czyli tego, jaką treść ma ta uchwała, czy ma treść polityczną, czy ma treść normatywną. To jest ważne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Chcę dopytać Biuro Legislacyjne o domniemanie zgodności z konstytucją. Mam prośbę, żeby eksperci zechcieli przypomnieć Wysokiej Komisji i wnioskodawcom tej uchwały, na czym polega domniemanie konstytucyjności i czy ustawy cieszą się zgodnością z konstytucją. Czy my jako Komisja mamy tytuł ku temu, żeby przesądzać, że jest coś niekonstytucyjne tylko dlatego, że grupa ideologów sobie to wymyśliła i wmawiała to od 2017, 2018 r. swoim wyborcom, tylko po to, żeby dalej dzierżyć władzę tych, którzy ukształtowali Krajową Radę Sądownictwa?  Przypomnę, że pierwszy skład Krajowej Rady Sądownictwa był złożony w zdecydowanej większości z ludzi z legitymacjami partyjnymi partii komunistycznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne odpowie na te dwa pytania?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o pytanie dotyczące niezgodności z konstytucją i o to, czy Sejm jest władny określać, czy dana ustawa, czy też dane działanie było zgodne, czy niezgodne z konstytucją, to chcemy zwrócić uwagę, że w akapicie nr 3 projektodawca odwołuje się do uchwały Sejmu z dnia 20 grudnia 2023 r. w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego w kontekście pozycji ustrojowej oraz funkcji Krajowej Rady Sądownictwa w demokratycznym państwie prawnym. Stwierdzenia mówiące o tym, że uchwały zostały podjęte z rażącym naruszeniem konstytucji, jak również wezwanie członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych do jej składu wbrew konstytucji są zaczerpnięte z treści uchwały z dnia 20 grudnia 2023 r. My interpretujemy tę część uchwały w taki sposób, że projektodawca przedmiotowej uchwały w tej części odwołuje się do stanowiska, które zostało zajęte przez Sejm w uchwale z 20 grudnia 2023 r. W tym zakresie…

Przechodząc już do odpowiedzi i kwestii dosyć oczywistej dla prawników, czyli domniemania konstytucyjności, to oczywiście każda ustawa korzysta z domniemania konstytucyjności, chyba że Trybunał Konstytucyjny orzeknie o niezgodności danego przepisu z konstytucją. Uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej tego stanu nie zmienimy. Dziękuję.

Poseł Michał Woś (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Jest poprawka od pana posła Tomczykiewicza. W akapicie nr 3 po słowach „Krajową Radę Sądownictwa i jej konstytucyjnych funkcji” wykreślić słowo „i zadań”. Zmiana ujednolica użyte sformułowanie z istniejącymi aktami prawnymi. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów: za było 17 posłów, przeciw było 10 posłów, wstrzymało się 0 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do akapitu nr 4. Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, tu jest uwaga redakcyjna, natomiast pozwolę sobie jednak trochę ją omówić, bo chcielibyśmy zastąpić w naszej ocenie niedookreślony zwrot „środowisko sędziowskie”. Poprawka wydaje się mieć charakter redakcyjny, natomiast biorąc pod uwagę, że odbyła się dyskusja w tym względzie w pierwszym czytaniu, to wolelibyśmy, żeby zostało to przyjęte jako poprawka i proponujemy brzmienie: „Obecnie funkcjonująca Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem niezależnym od innych władz, gdyż wybrani do jej składu sędziowie nie są reprezentantami”. I tutaj byłaby nasza propozycja: „wszystkich rodzajów sądów ani szczebli sądownictwa, czego wymaga art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”.

Chodzi o to, żeby nie odwoływać się do tego zwrotu „środowisko sędziowskie”, które wydaje nam się rzeczywiście niedookreślone i nieostre, tylko żeby mówić o reprezentantach wszystkich rodzajów sądów oraz wszystkich szczebli sądownictwa, tak jak zresztą projektodawca wskazywał we wcześniejszych akapitach.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie mecenasie, zostało to odnotowane wcześniej jako poprawka redakcyjna i w mojej opinii może być procedowana jak zmiana zgodna z upoważnieniem. Ta poprawka jak najbardziej pozostaje w pełni w duchu treści tej uchwały i tego jej fragmentu.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Myślę, że pan mecenas ma rację i to nie jest poprawka redakcyjna.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy mogę poprosić państwa o to, żebyście państwo dali mi prowadzić tę Komisję, a nie zabierali głos w dowolnym momencie? Będzie naprawdę łatwiej. Staram się prowadzić Komisję porządnie, ale pan poseł Woś robi wszystko, aby to prowadzenie utrudnić.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bzdury.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Po co pan mnie obraża? Po co to?

Poseł Michał Woś (PiS):
Że bzdury pan wygaduje?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ma pan taki styl i wchodzi pan ludziom w zdanie.

Szanowni państwo, jeżeli są uwagi do akapitu nr 4, to proszę o podniesienie ręki i zapisanie się na listę. Widzę pana posła Jabłońskiego, posła Kaletę. Jak rozumiem, jeszcze poseł Woś i poseł Smoliński zgodnie z odczytaną przeze mnie kolejnością. Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.

Mam kilka uwag. Po pierwsze to jest nielogiczne, bo napisane jest, że „Rada nie jest organem niezależnym od innych, gdyż wybrani do jej składu sędziowie nie są reprezentantami wszystkich rodzajów sądów czy środowiska sędziowskiego”. Może i można stwierdzać, że nie jest reprezentatywna, że nie jest pluralistyczna, ale to akurat z niezależnością nie ma nic wspólnego. To po pierwsze.

Po drugie, przez długie lata przed rokiem 2018 Krajowa Rada Sądownictwa składała się wyłącznie z sędziów sądów apelacyjnych i sądów okręgowych. Był jeden w historii sędzia sądu rejonowego, który był członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, więc w zasadzie dziękuję za to, że przyznajecie, że to jest fatalna sytuacja, bo Rada musi być reprezentatywna.

Po trzecie, jeżeli sędziowie przedstawią takie kandydatury, to my jako posłowie mamy obowiązek tę reprezentatywność zapewnić zgodnie z przepisami ustawy, bo to jest zadanie Sejmu. Jeżeli Sejm się z tego nie wywiąże, to rzeczywiście byłoby to niezgodne z ustawą, ale to nie jest wina Sejmu, że nie zgłosi się odpowiednia liczba kandydatów z różnych szczebli, chociaż mam nadzieję, że się zgłoszą ze wszystkich szczebli.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Chcę zwrócić uwagę, że uwaga Biura Legislacyjnego dotycząca rodzajów sądów potwierdza, że ta uchwała i główna teza tej uchwały, że sędziowie zgodnie z konstytucją mają wskazywać swoich kandydatów, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, bo nawet twórcy uchwały nie byli w stanie prawidłowo sformułować brzmienia tej reprezentacji. Nie dziwię się jednak, że nie potrafili –  musieli coś wymyśleć, ponieważ pojęcia tego rodzaju reprezentacji nie ma w ogóle w polskiej konstytucji. Nie ma czegoś takiego jak samorząd sędziowski czy reprezentacja sędziowska. To pokazuje dobitnie kolejny raz, że to jest wymysł wasz i zblatowanej z wami kasty.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za pana opinię. Rozumiem, że nie ma pan uwag.

Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że Biuro Legislacyjne ma rację, że to jest poprawka legislacyjna, dlatego że państwo jako wnioskodawcy podajecie dwie przesłanki, że to jest organ niezależny: brak reprezentatywności środowiska i niereprezentowanie sędziów wybranych we wszystkich rodzajach sądów. Jeżeli chcecie to zmienić, to musi to być poprawka merytoryczna, a nie poprawka legislacyjna. Rzeczywiście jest tu niekonsekwencja, bo nie jest organem niezależnym, gdyż wybrani do jej składu sędziowie nie są reprezentatywnymi. Co reprezentatywność ma wspólnego z niezależnością? Jest w tym brak logiki, więc należałoby w ogóle zmienić całą tę konstrukcję, jeżeli ona miałaby być w jakiś sposób logiczna i konsekwentna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Proszę o ustosunkowanie się posła wnioskodawcy.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, jeżeli chodzi o kwestię tego, czy jest to poprawka redakcyjna, czy nieredakcyjna, to pierwotnie Biuro Legislacyjne wskazało w przesłanych dokumentach, że traktuje to jako poprawkę redakcyjną. Pan mecenas wyraził wówczas pewne wątpliwości, natomiast Biuro Legislacyjne nie wycofało się ze twierdzenia, że to jest poprawka redakcyjna. Ja uważam, że jest redakcyjna. Jako współautor tej uchwały wskazuję, że ona po takiej zmianie w pełni wyraża wolę projektodawców tej uchwały, tak to powinno wyglądać. Podtrzymuję, że proszę o traktowanie tego jako poprawki redakcyjnej.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za te wyjaśnienia. Myślę, że są wystarczające.

Pan poseł Woś, a następnie poseł Zimoch. Do głosu zgłaszało się również Biuro Legislacyjne i pan minister Mazur.

Poseł Michał Woś (PiS):
Trzy sprawy.

Pierwsza sprawa dotyczy tego, że podtrzymujemy sprzeciw co do tego, iż nie jest to poprawka w naszej ocenie redakcyjna, dlatego prosimy o głosowanie tej sprawy.

Druga sprawa to sędziowie. Jest wskazane, iż sędziowie nie są reprezentantami środowiska sędziowskiego. Chcę zapytać wnioskodawcę, z czego wynika to, iż 15 sędziów wybranych spośród sędziów nie reprezentuje środowiska sędziowskiego? Cóż mają reprezentować w ocenie wnioskodawcy? Dlaczego stwierdzenie, że KRS nie jest organem niezależnym od innych władz, ma wynikać z faktu, iż według wnioskodawcy nie są reprezentantami środowiska sędziowskiego? Jaki ma związek bycie reprezentantem środowiska sędziowskiego z niezależnością od innych władz? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Zimoch, proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja tylko w odpowiedzi panu posłowi Jabłońskiemu i panu posłowi Kalecie.

Poseł Jabłoński może o tym nie wiedzieć, ale gdyby prześledził 14 sędziów w KRS – z jakich sądów pochodzą i z jakich sądów zostali wybrani, to złapałby się za głowę. Mówię wyraźnie o 14 sędziach,  bo do tej pory państwo nawet nie zabieracie głosu, a przewodnicząca KRS od wielu miesięcy nie poinformowała marszałka Sejmu o tym, że jedna osoba przestała być członkiem KRS. Przewodnicząca KRS nie poinformowała o tym marszałka Sejmu.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Teraz proszę o głos pana ministra.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
W moim przekonaniu istotę tego akapitu najlepiej oddawałby zapis, że obecnie funkcjonująca Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem niezależnym od innych władz, gdyż wybrani do jej składu sędziowie nie są wybrani przez innych sędziów, jak tego wymaga art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji RP. W świetle orzecznictwa ETPC i TSUE to jest właśnie ta wada, która powoduje, że usunięte zostaje domniemanie niezależności Krajowej Rady Sądownictwa od władzy wykonawczej i ustawodawczej, a powiem szczerze, że trop w stronę reprezentatywności też mnie nie przekonuje, bo trochę innym problemem jest reprezentatywność, a innym problemem jest brak niezależności.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za ten głos w dyskusji.

Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o charakter zmian w tym akapicie, to po ponownym przeanalizowaniu tego problemu jednak widzimy konieczność złożenia poprawki. Czy byłaby to poprawka w tym duchu, w którym Biuro Legislacyjne zgłaszało wątpliwości, żeby zwrot „środowisko sędziowskie” oraz „brak reprezentacji sędziów wszystkich rodzajów sądów” zastąpić zwrotem, że chodzi o reprezentację wszystkich rodzajów sądów oraz wszystkich szczebli sądownictwa, natomiast to, o czym mówi pan minister, to byłaby konkurencyjna poprawka i ciężar byłby położony zupełnie na inne kwestie?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie mecenasie, ja w tej sprawie przygotuję poprawkę w duchu uwag legislacyjnych zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne.

Panie mecenasie, rząd nie kazał. Proszę sobie wyobrazić, że można na tym świecie funkcjonować, nie będąc zależnym od prezesa tego czy innego.

Panie pośle, naprawdę się da. Gdyby pan poseł się przysłuchał, to zauważyłby pan, że poprawka zmierza w innym kierunku, niż powiedział pan minister.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przywołuję panów posłów do porządku.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest nasza wspólna decyzja – tak trzeba dopisać do protokołu.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szanowni państwo, żeby uporządkować dyskusję, jeżeli państwo pozwolicie, w międzyczasie pan poseł przygotuje poprawkę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Już jest gotowa.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
W takim razie od razu przejdziemy do jej głosowania.

Poprawka brzmi: w akapicie nr 4 wyrazy „środowiska sędziowskiego” jak również „nie reprezentują sędziów wszystkich rodzajów sądów” zastąpić wyrazami „wszystkich rodzajów sądów oraz szczebli sądownictwa”. Poprawka ma na celu… Przepraszam bardzo, mam problem z rozczytaniem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Prosimy o doręczenie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę o skserowanie i dostarczenie wszystkim posłom tej poprawki. Czy mogę poprosić Biuro Legislacyjne? Proszę o odczytanie tej poprawki.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. My pomagaliśmy w redakcji tej poprawki, więc odczytam brzmienie tego akapitu po wprowadzeniu tej poprawki, bo tak będzie łatwiej: „Obecnie funkcjonująca Krajowa Rada Sądownictwa nie jest organem niezależnym od innych władz, gdyż wybrani do jej składu sędziowie nie są reprezentantami wszystkich rodzajów sądów ani szczebli sądownictwa, czego wymaga art. 187 ust. 1 pkt 2 Konstytucji RP”.

Takie byłoby brzmienie, natomiast poprawka brzmi: wyrazy zastępuje się wyrazami, co oczywiście jest dopuszczalną formą. Zrobiliśmy to skrótowo, biorąc pod uwagę czas wszystkich państwa, natomiast ona sprowadza się właśnie do tego, że brzmienie będzie takie, jak zacytowałem.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o ustawienie systemu do głosowania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Prosimy o doręczenie poprawki.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę o dostarczenie poprawki posłom i za chwilę przeprowadzimy głosowanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Żeby nie tracić czasu, przechodzimy do akapitu nr 5. Głosowanie przeprowadzimy za chwilę. Czy są jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy krótką uwagę. Tam, gdzie jest w dalszej części uchwały, ale również w tym akapicie zwrot „wyboru sędziów-członków Krajowej Rady Sądownictwa” Biuro Legislacyjne zgodnie z upoważnieniem ujednolici to brzmienie z tytułem, czyli będzie mowa o „członkach Krajowej Rady Sądownictwa wybieranych spośród sędziów”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Pan poseł.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Sprostowania wymaga to, co nastąpiło wcześniej.

Panie przewodniczący, państwo członkowie Komisji, nie ma żadnych neosędziów, nie ma żadnych paleosędziów, natomiast rzeczywiście są sędziowie, którzy podważają wyroki z powodów pozaustawowych i z powodów absurdalnych. Hipotetycznie proszę sobie wyobrazić, że jest jakiś sędzia, który uważa, że jak w niższej instancji wydał wyrok sędzia łysy, to on zawsze mu te wyroki będzie uchylał, tak to teraz dokładnie wygląda. Mówię to również o sobie, bo ja też jestem trochę łysy – byłbym wtedy dyskryminowany. To jest pozaustawowa przesłanka i powiem więcej – gdyby do mnie przyszedł klient i powiedział, żeby się powoływać na przesłankę, że sędzia jest łysy, bo ten sędzia uchyla wyroki, to oczywiście w interesie klienta trzeba byłoby to zrobić.

Panie przewodniczący, ja akurat nigdy takich wniosków nie składałem, natomiast rzeczywistość jest taka, że wielu innych pełnomocników to czyni, o czym pan doskonale wie. Obywatele nie mają prawa do sądu, bo ich wyroki są podważane nawet bez ich udziału jak choćby w tej sprawie rozwodowej, gdzie się zgodnie rozwiedli, a potem sędzia – niestety rebeliant – wbrew woli stron uchylił ten wyrok i stwierdził, że on nie istnieje. O to tu chodzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Przechodzimy do głosowania poprawki pana posła Tomczykiewicza złożonej do akapitu nr 4.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 26 posłów: za było 17 posłów, przeciw było 9 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta.

Przechodzimy do akapitu nr 6, bo akapit nr 5 został już wyczerpany. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o akapit nr 6, to poza czysto redakcyjnymi kwestiami, czyli zwrotami: „sędziów-członków Rady” zgodnie z tytułem i „ustawa była uchwalona w dniu  23 stycznia 2026 r.”, proponujemy skorygować dwie kwestie, które wymagają w naszej ocenie korekty i przemyślenia przez wnioskodawców.

Pierwsza kwestia to jest zwrot „uchwalona w dniu 23 stycznia 2026 r. przez parlament”. Użycie sformułowania, iż ustawa jest uchwalona przez parlament, jest dosyć nieścisłe, gdyż zgodnie z konstytucją ustawa jest uchwalana przez Sejm, a Senat może ją przyjąć, odrzucić lub zgłosić poprawki, więc jeżeli już mielibyśmy używać formuły uchwalenia, to chodzi o uchwalenie przez Sejm i przyjęcie przez Senat. Wydaje nam się, że bez szkody dla treści projektu uchwały moglibyśmy zrezygnować z wyrazów „przez parlament” i to chcielibyśmy zaproponować.

Druga kwestia, która jest też pewną nieścisłością, to jest zwrot, że ustawa z 12 lipca 2024 r. o zmianie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa nie weszła w życie wobec jej niepodpisania przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to pewne uproszczenie, gdyż ustawa ta nie została zawetowana, lecz skierowana przez prezydenta do Trybunału Konstytucyjnego w trybie kontroli prewencyjnej zgodnie z art. 122 ust. 3 konstytucji w sierpniu 2024 r., a trybunał w wyroku z bodajże 19 listopada 2025 r. orzekł o jej niekonstytucyjności. Zwracamy uwagę na to, że ten zwrot wobec jej niepodpisania nie jest do końca ścisły, natomiast nie mamy gotowej propozycji zastąpienia tych wyrazów. Dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę to, jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, przygotowuję poprawkę wykreślającą sformułowanie „przez parlament”, natomiast w zakresie drugiej uwagi nie przewiduję zmieniania tej treści, bo ona w mojej opinii jest jasna.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeżeli przygotowuje pan poprawkę, to proponowalibyśmy o zrobienie poprawki również w akapicie nr 10, bo to byłaby analogiczna uwaga – tam też jest „przez  parlament”. Chodzi o to, żeby te wyrazy skreślić w tych dwóch miejscach.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł przewodniczący.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, komentarza i zwrócenia uwagi, a być może pytania, wymaga skala zakłamania autorów wnioskodawców, a mianowicie tak bardzo chcecie zakłamywać rzeczywistość, iż próbujecie przeoczyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Biuro Legislacyjne dosyć naokoło to przedłożyło i przekazało, ale przecież nie chodzi o niepodpisanie przez pana prezydenta. Chodzi o skierowanie w sierpniu 2024 r. tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego i orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w listopadzie 2025 r., w którym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niekonstytucyjność rozwiązań forsowanych przez większość koalicyjną. Niekonstytucyjność m.in. takiego rozumienia, jakie ideologicznie przyjmujecie – że art. 187 wymaga tego, by 15 sędziowskich członków Krajowej Rady Sądownictwa było wybieranych przez samych sędziów, a najlepiej przez nadzwyczajną kastę i członków Iustitia. Otóż jest to nieprawda i nie ma takiego zapisu w konstytucji, a uprawniony do wykładni konstytucji jest Trybunał Konstytucyjny, a nie państwo posłowie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Rozpatrzyliśmy akapit nr 6, w którym jest przygotowana poprawka. Za chwilę będziemy głosować, a teraz przechodzimy do akapitu nr 7, żeby nie tracić czasu. Czy są jakieś uwagi oprócz redakcyjnych? Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Poza uwagami czysto redakcyjnymi nie zgłaszamy żadnych innych uwag.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Znów stwierdzenie, jakoby określone ukształtowanie składu Rady najpełniej realizowało wartości konstytucyjne, pomija przepis art. 187 pkt 4 konstytucji, który mówi właśnie o tym, że co do trybu wyboru właściwym aktem jest ustawa. Wy całkowicie odrywacie się od tego, choć jednocześnie ta uchwała ma wam posłużyć jako swego rodzaju usprawiedliwienie tego, że za chwilę na podstawie tej samej obowiązującej ustawy będziemy jako Sejm tego wyboru dokonywali. Tym samym stwierdzenie o tym, który mechanizm najpełniej lub w sposób najmniej pełny realizuje jakieś wartości konstytucyjne, jest w zasadzie niezgodne z rzeczywistością, bo dziś mamy rzeczywistość taką, że mamy szereg wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował mechanizm wyboru Krajowej Rady Sądownictwa przez sędziów w trybie kooptacji i mamy ważny obowiązujący wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście tak jak jeden z panów posłów mówił, to nie jest tak, że obecny model jest jedynym dopuszczalnym. Pan poseł Tomczykiewicz może będzie zaskoczony, ale ja się zgadzam z tym pomysłem, żeby były wybory powszechne wśród obywateli – to byłaby rzeczywiście pełna demokratyzacja, ale do tego jest potrzebna zmiana ustawy. Tą uchwałą ustawa się nie zmienia, więc żadne wartości konstytucyjne w wyniku tej uchwały nie będą realizowane w sposób pełniejszy ani mniej pełny, bo ona rzeczywiście nie zmienia tego, że podstawą wyboru jest ustawa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy mamy poprawkę?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, już przejmuję.

Kończymy pisać poprawkę, więc proszę o przygotowanie głosowania. Poprawka do projektu uchwały w brzmieniu: w akapicie nr 6 i nr 10 należy wykreślić sformułowanie „przez parlament”. Proszę o przygotowanie systemu do głosowania. Zagłosujemy za wykreśleniem sformułowania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy tę poprawkę mamy już doręczoną? Jeśli nie, to proszę.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak. Jest dostarczona.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja jej nie mam. Mam tylko tę poprzednią.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Już dla pana posła kserujemy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie pośle, procedura. Musi się pan tego nauczyć.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jak człowiek je posiłek, to się nie odzywa. Sugeruję się tego trzymać, bo pan mlaska, a chyba nie wypada.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję za pańskie wykłady.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zwłaszcza na Komisji nie wypada mlaskać. Panie pośle, trochę kultury.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Wie pan co to jest?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pana wykłady będą dla mnie źródłem inspiracji.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja nie wiem co to jest, czy to jest jakiś snus, czy pan sobie coś tam ciupcia, ale nie powinien pan ciupciać na Komisji.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Co robić?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja nawet nie będę komentował.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, chętnie przyjmę Mentosa.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, bądźmy poważni na tej Komisji. Jak wy się zachowujecie? Uchwała jest do zrobienia, a wy mówicie o ciupcianiu. To jest skandaliczne zachowanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Głosujemy. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam, ale nie otrzymałem poprawki.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, poprawka nie jest doręczona. Nad czym głosujemy?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jest już dostępna.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie dostaliśmy tej poprawki. Nie dostaliśmy poprawki, nad którą głosujemy. Proszę o doręczenie poprawek. Trzeba było przygotować dobrą uchwałę, to może nie trzeba byłoby nad nią tyle siedzieć. Nie musicie zresztą tyle siedzieć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jest już poprawka. Głosujemy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jak ją dostanę, to wtedy się odniosę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Spokojnie, dam czas na głosowanie. Ta poprawka nie wymaga zbyt dużej atencji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zapoznałem się i mam już swoje stanowisko. Nie będę tego popierał, bo nie jest to zbyt mądra poprawka.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ma pan prawo.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów: za było 17 posłów, przeciw było 10 posłów, wstrzymał się 1 poseł.

Stwierdzam, że poprawka została uwzględniona.

Przechodzimy do akapitu nr 8. Czy są uwagi? Nie widzę.

Akapit nr 9. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja mam uwagę do akapitu nr 8.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Teraz akapit nr 9.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ale wrócimy do akapitu nr 8?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Wrócimy.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o akapit nr 9 i uwagi Biura Legislacyjnego, to poza uwagami o charakterze redakcyjno-legislacyjnym dwie kwestie do podniesienia.

Pierwsza kwestia, można powiedzieć, że też jest redakcyjna, bo chcemy wykreślić wyraz „polskich” przed „sędziów”. Wydaje nam się… Prosimy o zgodę posłów wnioskodawców na wykreślenie tych wyrazów, gdyż zgodnie z wymogami określonymi w przepisach w Prawie o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustawach ustrojowych sędzią może być tylko osoba, która posiada wyłącznie obywatelstwo polskie. To kwestia już uregulowana na poziomie ustawowym, więc nie trzeba tego wskazywać w uchwale.

Kwestia, o której chciałbym powiedzieć przy akapicie nr 9, to jest kwestia uwzględnienia w decyzjach Sejmu „wyników wyborów dokonanych przez sędziów w wyborach powszechnych i transparentnych, przy uwzględnieniu wymogów konstytucyjnych co do składu Rady i ograniczeń wynikających z obowiązującej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa”. Nasze pewne wątpliwości budzi to sformułowanie, iż Sejm ma uwzględnić w swoich decyzjach wyniki wyborów, gdyż uchwała nie precyzuje, w jaki sposób miałoby to nastąpić.

Obowiązująca ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa z 2011 r. w brzmieniu nadanym nowelizacją z 2017 r. przewiduje procedurę wyboru 15 członków Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm spośród kandydatów zgłoszonych zgodnie z art. 11a – oni później są zgłaszani formalnie przez kluby poselskie. Wydaje nam się, że powinno paść z ust posłów wnioskodawców czy ten zwrot, że należy przy uwzględnianiu „wyników wyborów dokonanych przez polskich sędziów” brać pod uwagę również ograniczenia wynikające z obowiązującej ustawy, należy interpretować w ten sposób, że nie powoduje to obejścia w jakikolwiek sposób art. 11d ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, a w szczególności art. 11d ust. 4 i ust. 5. Przepisy te gwarantują klubom poselskim zgłaszanie kandydatów i na liście, która jest następnie ustalana przez właściwą komisję sejmową – zgodnie z art. 29a jest to Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka – uwzględnia się co najmniej jednego kandydata wskazanego przez każdy klub poselski.

Prosimy o odpowiedź, czy dobrze interpretujemy akapit nr 9.

Chcemy też zwrócić uwagę na jeszcze jedno ryzyko, chociaż oczywiście nie przesądzamy tego, że tak jest. Przyjęcie takiej uchwały w naszej ocenie może stwarzać pewne ryzyko precedensu polegającego na akceptacji zasady, że Sejm uchwałą może nie tyle modyfikować, bo w naszej ocenie pkt 9 ogranicza możliwość wykładni tego przepisu, ale doprecyzowywać czy też uszczegóławiać sposób wykonywania kompetencji przez Sejm, czyli regulować ten okres, kiedy jeszcze jest przed wykonywaniem tej kompetencji. Widzimy ryzyko, że przyjęcie takiej uchwały może stanowić pewien precedens, i chcielibyśmy o to zapytać posłów wnioskodawców. W pozostałym zakresie uwagi mają charakter czysto redakcyjny. Dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie mecenasie, nie ma w ogóle takiego ryzyka, że ta uchwała wpływa na wykonanie procedury przewidzianej ustawą. Ta procedura zostanie zgodnie z tym, jaka ona niestety jest… Prawa wszystkich osób uczestniczących w tej procedurze zostaną zachowane. Ta uchwała nie jest w stanie zmusić żadnego z posłów do konkretnego zachowania, o czym też mówiłem, przedstawiając ten projekt kolegom posłom z PiS. Ich mandat pozostaje wolny. Dokładnie tak jak przy poprzednich wyborach do nieprawidłowo obsadzanej KRS i jeszcze poprzednich będą oni mogli tak samo oddać swój głos na każdego z prawidłowo złożonych, zgodnie z obowiązującą ustawą, kandydatów sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Woś, pan poseł Warchoł i pan poseł Jabłoński.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, rozumiem, że do akapitu nr 8 i nr 9 łącznie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję za przypomnienie. Dwie minuty na oba akapity.

Poseł Michał Woś (PiS):
Dziękuję.

Akapit nr 8 pokazuje jednoznacznie intencję, to znaczy koalicja rządząca Polską nie chce uwzględniać polskiego ustroju i konstytucji, które w procesie legislacyjnym przewidują udział Prezydenta Rzeczypospolitej. To, że większości ustawowej i parlamentarnej nie podoba się to, że pan prezydent jest prezydentem i może decydować, podpisać lub nie podpisać, nie jest podstawą do tego, żeby Sejm deklarował wolę kontynuacji działań legislacyjnych. Jeżeli większość ustawowa chce działać legislacyjnie, to niech uchwala ustawy zgodne z konstytucją, takie, które będą akceptowane przez wszystkie organy państwa, które uczestniczą w procesie legislacyjnym. To uwaga do akapitu nr 8.

W zakresie akapitu nr 9 chcę zapytać o tryb, na którego podstawie Sejm ma prawo zapewnić, że w swoich wynikach i decyzjach będzie uwzględniał wyniki wyborów dokonanych przez sędziów. Po pierwsze, na jakiej podstawie zapewnia w takiej uchwale? Po drugie, na jakiej podstawie mają być przeprowadzone wybory? Co to za wybory dokonane przez sędziów w wyborach powszechnych i transparentnych? Kto takie wybory organizuje? Jaka jest podstawa prawna organizacji wyborów powszechnych i transparentnych w środowisku sędziowskim?

Już teraz wiemy, że nawet wśród prezesów z Iustitii powołanych spośród zaufanych ludzi Żurka na jedenaście sądów apelacyjnych znalazł się odważny jeden z sędziów, jeden z prezesów apelacji łódzkiej, który powiedział, że w tym nie będzie uczestniczył i nie podpisał się pod tym pismem, które ministerstwo wymusiło. Widzieliśmy, że już w tym apelu, który wystosowało środowisko prezesów, było, że Sejm wezwie ich do opiniowania i wtedy oni będą działać, czyli już wtedy było wiadomo, że tego rodzaju uchwała będzie procedowana. Wcześniej wygadał się prezes Iustitii, mówiąc o gentlemen’s agreement między władzą sądowniczą a władzą wykonawczą.

Teraz mam pytanie o zasady niezależności. Jeżeli nie chcecie stosować prawa, tylko wymyślacie bezpodstawne wybory i mówicie o porozumieniu między władzą wykonawczą a władzą sądowniczą, to gdzie tu jest niezależność i równowaga władz? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.

Bardzo się cieszę, że Biuro Legislacyjne tak dokładnie przedstawiło, o co tu chodzi. Tworzycie pewnego rodzaju mechanizm pozaustawowy, który stanowi po prostu obejście prawa. To jest naruszenie nie tylko art. 7 konstytucji, jak tutaj wskazano, ale również art. 104. Art. 104 w ust. 1 wskazuje, że posłów nie wiążą żadne zewnętrzne instrukcje – w tym przypadku chcielibyście doprowadzić do sytuacji, w której środowisko sędziowskie posługując się tym pierwotnie przez was używanym określeniem, dokona jakiejś preselekcji kandydatów, a my następnie jako Sejm zapewniamy, że uwzględnimy wyniki wyborów. Nie ma żadnych wyborów, jest po prostu wskazanie przez środowisko.

Jakie to są wybory? Czy to są wybory pięcioprzymiotnikowe? Nie, to są wybory dwuprzymiotnikowe. Wybory powszechne, chociaż z tą powszechnością to w ogóle jest problem i widzimy, jak sędziowie do tego podchodzą, bo też nie ma procedury, która by taką powszechność zapewniała. Ale czy te wybory na przykład będą tajne? Otóż nie, wybory mają być transparentne i przejrzyste. Czyli tak naprawdę, w jakim trybie to się ma odbywać? Jak rozumiem, będą kandydaci wskazywani przez stowarzyszenia, a zwłaszcza Iustitię i Themis, których członkowie będą popierali karnie tę listę kandydatów, która zostanie gdzieś tam wcześniej ustalona. O jakim my mówimy mechanizmie zapewnienia równości i prawidłowości liczenia tych głosów, jeśli mielibyśmy już nazwać to wyborami? To jest coś, co w ogóle nie ma podstawy ustawowej, ale co jest w swej istocie antydemokratyczne. Dlaczego? Dlatego, że w tej procedurze pomija się wymogi ustawy co do tego, że każdy klub poselski ma prawo zgłoszenia swoich kandydatów.

Wrócę do tego, o czym mówiliśmy na początku i co stoi w ogóle u istoty tego sporu – wy chcecie odebrać to prawo obywatelom. Zgodnie z ustawą w art. 11a ust. 2 mamy wskazanie,  że 2 tys. obywateli może wskazać swoich kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, a w tym trybie, który wy proponujecie, ci kandydaci obywatelscy mają być wykluczeni. Mają być brani pod uwagę tylko kandydaci z poparciem środowiska nadzwyczajnej kasty, jak to mówiła pewna pani sędzia. Nie lubię tego określenia, bo sędziowie w większości nie chcą być kastą, ale wy te kasty chcecie utwierdzać i umacniać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, ja pójdę jeszcze dalej, bo jest definicja sędziokracji. To jest właśnie zrobienie ze środowiska sędziowskiego świętych krów, które stoją po prostu ponad całym społeczeństwem. Taka jest tego definicja i dlatego cieszę się, że jest składany wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo m.in. pojawia się tam ten element. Naprawdę to jest dowód cudo.

Panie przewodniczący, bardzo dziękujemy. To jest znakomity materiał dowodowy dla Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Warchoł i pan poseł Zimoch.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do pana posła Tomczykiewicza. Cytując pana posła, że „będą mogli posłowie PiS oddać głos”, interesuje mnie, czy kluby będą mogły realizować swoje uprawnienie w trybie art. 11d ust. 1, gdzie każdy klub zgłasza do dziewięciu kandydatów? Czy to będą kandydaci zgłoszeni przez klub, czy to będą jedynie kandydaci do zaklepania przez Sejm, a wybrani wcześniej przez sędziów w tych wyborach, o których mówimy? Podkreślam, że w bezprawnych wyborach, ponieważ stwierdzenie w akapicie nr 9, czyli „Sejm uwzględni w swoich decyzjach wyniki wyborów”, absolutnie wiąże Sejm wyborami dokonanymi poza Sejmem, więc wiąże Sejm instrukcjami organizacji społecznych, związków sędziowskich w sposób całkowicie niekonstytucyjny. Czy klub będzie mógł zgłaszać do dziewięciu kandydatów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan poseł Zimoch i wtedy poproszę o odpowiedzi na pytania.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja chciałem zaspokoić ciekawość i przekazać informację posłom, którzy nie doczytali poprawki. W poprawce jest propozycja, żeby w uchwale określić, w jaki sposób będzie realizowany transparentny sposób wyłaniania sędziów.

Chcę też odpowiedzieć panu posłowi Wosiowi, że jest interpelacja poselska przygotowana przez jednego z posłów. Patrzy pan na mnie? Nie, nie ja to pisałem. Ale jak pan wywołał jedynego prezesa Sądu Apelacyjnego w Łodzi, który nie podpisał, to chcę panu powiedzieć, że skierowano interpelację w tej sprawie. W interpelacji zadano pytanie: prezes Sądu Apelacyjnego w Łodzi był powołany na swoje stanowisko za kadencji ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, który koniecznie chciał zrobić Sławomira Lermana prezesem sądu apelacyjnego, jednak sędziowie z apelacji sprzeciwili się. Ostatecznie Sławomir Lerman, były prokurator, został tylko wiceprezesem.

W mediach opisywano także okoliczności nominacji do orzekania osób blisko związanych z niektórymi sędziami, a także z rodziną pana prezesa Lermana.

Panie pośle Woś, albo pan przekazuje informacje do końca, albo wygodne, czyli niewygodne dla opinii publicznej informacje pan pomija, bo taka jest przyczyna.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję.

Panie pośle, nie chciałbym być złośliwy, ale ja mam wrażenie, że w dalszym ciągu niektórzy z państwa nie przeczytali tej uchwały, mimo że dobrnęliśmy do jej końca. Ta uchwała nie mówi, co będzie zrobione na przykład z wnioskiem, o który pan pyta, czyli w imieniu klubów, bo ta uchwała w ogóle tej tych kwestii nie reguluje – nie tej jednej kwestii, ale tych wszystkich kwestii, na które wielokrotnie się koledzy powołujecie. Po prostu ich nie reguluje, więc to pytanie jest nie do tej uchwały.

Mówi pan, że ta uchwała zobowiązuje, ale czy jeżeli ta uchwała zostanie przyjęta przez Sejm w takim kształcie, jaki ma, to czy pan się będzie czuł zobowiązany do zagłosowania na Iksińskiego z tego powodu? Czy ktoś na podstawie tej uchwały zakuje pana w kajdany i z kartą do głosowania przyprowadzi, żeby pan wcisnął ten, a nie inny guzik? Nie. To jest istota uchwały wyrażającej intencje – ona pana posła do niczego nie zmusza i nie odbiera panu żadnych praw, natomiast nawet w tej uchwale jest wskazanie, że wszystko będzie się odbywać z poszanowaniem dla istniejącej ustawy i dla tam przyjętych rozwiązań. Wszystko jest tu zapisane.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Panie pośle, minuta głosu, bo naprawdę już wystarczy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Cieszyłbym się, gdybyśmy tak stwierdzili i ta uchwała zakończyłaby swój żywot, bo rzeczywiście wystarczy już tego, co próbujecie robić, ale odnosząc się do tego, co mówi pan poseł Tomczykiewicz…

Panie pośle, skoro ta uchwała nie wywołuje żadnych skutków, to po co ona jest? Skoro my piszemy, że Sejm zapewnia, że uwzględni, że dokona takiego i takiego kroku, to oznacza, że Sejm w tym momencie wygłasza jakieś fałszywe oświadczenie, fałszywe przyrzeczenie, że my coś uwzględnimy i zapewnimy. To jest przejaw tego waszego dwójmyślenia i takiego trochę dość pokrętnego sposobu działania. Z jednej strony mówicie, że tu się nic nie dzieje i to w ogóle na nic nie wpływa, a z drugiej mówicie, że przywracacie standardy konstytucyjne. Niczego nie przywracacie, pogarszacie sytuację cały czas, a ustawa obowiązuje, choćbyście nie mogli się z tym pogodzić.

Będziemy głosowali na podstawie ustawy, na podstawie przepisów. To nie będzie żadna neo-KRS, choć teraz to my tak powinniśmy mówić. Jesteście hipokrytami.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan minister.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Chcę tylko powiedzieć, że ta ustawa w żaden sposób nie pozbawia możliwości wybrania przez Sejm kandydatów zgłoszonych zgodnie z tą ustawą, którzy zebrali 25 głosów poparcia od innych sędziów i zostali zgłoszeni choćby przez Prawników dla Polski i tak dalej.

Jeżeli zostanie przez parlament zostanie wybrany pan Schab, który m.in. postawił zarzuty sędziemu za to, że zwrócił się z pytaniem prejudycjalnym do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to będzie wybrany. Jeżeli będzie wybrany pan Piebiak, który według przekazów medialnych miał być członkiem grupy „Kasta” czy „Antykasta”, a na pewno został usunięty w związku z tą aferą z Ministerstwa Sprawiedliwości, to będzie wybrany. Nie ma żadnego ograniczenia w zastosowaniu tej ustawy po przyjęciu takiej uchwały Sejmu.

Tak naprawdę ustawa ta nie zmienia mechanizmu wyboru członków-sędziów Krajowej Rady Sądownictwa w tym sensie, że każdy poseł będzie mógł głosować na każdego przedstawionego kandydata. To po pierwsze.

Po drugie, jeszcze taka uwaga ogólna odnośnie do sensowności sposobu wyboru sędziów-członków Krajowej Rady Sądownictwa. Powiem tak. Gdybym miał mieć jakąś skomplikowaną operację, to bałbym się, żeby tę operację – z całym szacunkiem dla panów posłów – wykonywał chirurg wskazany przez pana posła Warchoła czy pana posła Wójcika, wolałbym, żeby wskazali inni chirurdzy. To tak na marginesie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do akapitu nr 10. Czy jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że po akapicie nr 9 pan poseł Zimoch złożył poprawkę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Oczywiście. Zaczęliśmy akapit nr 10, więc czy są jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do akapitu nr 10 mamy tylko uwagi redakcyjne, które są naniesione na tekst. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Wracamy do poprawki, która została doręczona wszystkim. Proszę, minuta.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nawiązując do tego, co mówił pan minister przed chwilą – panie ministrze, chirurg nie sprawuje władzy. Jak pan idzie do lekarza i nie jest pan zadowolony z tego, jaki jest poziom usługi medycznej, to może pan iść do innego. Chirurg nie wyśle pana do więzienia, chirurg nie zabierze panu majątku, a sędzia ma taką władzę, dlatego sędzia podlega kontroli.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Chirurg zabierze panu życie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam nadzieję, że nie zabierze mi życia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ale o tym mówimy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wie pan, że są mechanizmy do tego, żeby jak lekarz źle działa, to żeby na przykład stawiać mu zarzuty o błędy medyczne, a wy o zarzuty dyscyplinarne wobec sędziów poszliście na skargę do Trybunału Sprawiedliwości.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, właśnie dlatego czekamy trzy miesiące, żeby nawalonemu sędziemu uchylił immunitet.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Wystarczy. Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dziękuję.

Ad vocem do pana ministra. Pan mówi o zarzutach, które miał jakoby stawiać pan prezes Schab o zastosowanie prawa unijnego, ale ja chcę wszystkim państwu w tej chwili przypomnieć, że prowadzonych jest nie jedno, nie kilka, ale kilkanaście postępowań karnych w sprawie całkowicie legalnych udziałów sędziów w nominacjach sędziowskich. Zastraszacie sędziów przy wykorzystaniu prokuratury i nigdy nie było czegoś takiego. Nigdy Polska nie widziała czegoś takiego, żeby prokurator wszczynał postępowania karne w sprawie udziału w legalnej procedurze wyborczej. Tak, ci sędziowie, którzy dzisiaj są w KRS albo którzy dokładnie opiniowali tych obecnych sędziów w KRS, mają dziś postępowania karne prowadzone przez prokuraturę, m.in. regionalną Warszawy. To jest absolutny skandal, jakiego nigdy w życiu historia Polski nie widziała.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Ostatni głos do akapitu nr 10, czyli pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ja też chcę dopytać właśnie o tę kwestię. W tym akapicie w tej uchwale wzywają państwo do aktywizmu sędziowskiego, podkreślając, że to na środowisku sędziowskim spoczywa zadanie przywrócenia konstytucyjności, co zresztą jest bardzo ciekawą konstrukcją wykluczającą udział Trybunału Konstytucyjnego.

Chcę jednak zapytać, czy środowisko sędziowskie, które będzie udzielało poparcia członkom Iustitia, czyli tych 25 podpisów lub więcej – czy oni też będą mieli postępowania prokuratorskie?

Przypomnę, że członkom Krajowej Rady Sądownictwa wybranym chociażby w 2017 r. większością 3/5 głosów parlamentu… To nie jest nawet większość bezwzględna, bo to jest większość, która jest wymagana, jak państwo wiedzą, przy szczególnych progach i przy umowach międzynarodowych, chociażby w sprawach konstytucyjności. Zatem większością 3/5 głosów ci sędziowie zostali wybrani, a teraz prokuratura prowadzi postępowania wobec sędziów – nie wobec członków KRS, tylko wobec sędziów, którzy udzielili poparcia tym ludziom. Więc czy będziecie stawiać takie same zarzuty tym ludziom?

Panie ministrze, jest pan przedstawicielem władzy wykonawczej, zastępcą ministra sprawiedliwości, który jest jednocześnie prokuratorem generalnym. Czy w ramach obecnie obowiązującej ustawy, skoro jest to dokładnie taka sama ustawa, będziecie stawiać zarzuty ludziom biorącym udział w tej procedurze? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowni państwo, więcej głosów co do tego nie udzielam, bo mamy kolejną Komisję, która musi wejść na tę salę. Wrócimy teraz do poprawki pana posła Zimocha, którą każdy z państwa widział.

Panie pośle, minuta na uzasadnienie, bo ona jest znana każdemu posłowi. Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Może jednak trochę więcej czasu. Pan Woś po raz kolejny mija się z prawdą – nie 3/5 głosów, niech pan dokładnie sobie przypomni.

Poseł Michał Woś (PiS):
To było dokładnie 3/5 głosów w 2017 r. Niech pan sprawdzi. Niech pan sprawdzi i niech pan odwoła swoje słowa, że mijam się z prawdą, bo to pan się mija z prawdą bez przerwy.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
To nie usłyszałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, nie dyskutujmy.

Poseł Michał Woś (PiS):
To jest poziom pana posła.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Zimoch, proszę o poprawce.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Proszę państwa, co do tego, że pan Woś wymienia również jedno stowarzyszenie, to ja chcę panu powiedzieć, że prezes jednego ze stowarzyszeń w Krajowej Radzie Sądownictwa siedzi sobie na kanapie i wręcz błaga o podpisy, a pani sędzia Dalkowska, członkini, korzysta ze sprzętu, drukarek Krajowej Rady Sądownictwa. I właśnie w drukarkach zostawia takie pismo, by podpisywali je obywatele. Tak właśnie działają sędziowie w KRS wybrani przez pana.

Proszę państwa, by mocniej zaakcentować w uchwale powszechność i transparentność tego wyboru, czego domagał się pan poseł Woś, uważam, że istotne byłoby, by dodać akapit, że proces wyłaniania kandydatów będzie uczciwy i demokratyczny, a założenia zostały wyraźnie przedstawione w stanowisku prezesów sądów apelacyjnych z 16 lutego 2026 r. Wymienione jest dokładnie za tym stanowiskiem, co te założenia przedstawiają, że każdy sędzia będzie oddawał głosy na osoby spośród wszystkich zgłoszonych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, znamy tę poprawkę i te zapisy.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ale słuchają nas obywatele, którzy właśnie piszą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, 30 sekund. Czas leci.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Słuchają obywatele, którzy piszą i nie znają tej poprawki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, biegnie czas, 30 sekund.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Panie przewodniczący, ja panu coś powiem. Ta uchwała powinna być dyskutowana przez wiele godzin. Może mi pan zabrać głos i ja mogę nie udzielać odpowiedzi. Jeżeli pan uważa, że nie warto, to ja dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pana głos jest zawsze bardzo cenny w dyskusji i zawsze pana dopuszczam. Poprawka jest znana.

Poseł Michał Woś (PiS):
Mamy pytania do poprawki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 9.

Poseł Michał Woś (PiS):
Mamy pytania do poprawki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Kto z pań i panów posłów jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów: za było 3 posłów, przeciw było 20 posłów, wstrzymało się 2 posłów.

Poprawka nie została przyjęta. Wniosek mniejszości? Dziękuję bardzo. Przechodzimy do ostatniego akapitu, tj. akapitu nr 11. Bardzo proszę, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jest tu takie sformułowanie, że Sejm wyraża przekonanie, jaki to będzie istotny krok, jest też sformułowanie, że Sejm apeluje do sędziów o udział w procesie wyborczym.

Otóż ja apeluję do sędziów, żeby zgodnie z ustawą obowiązującą, uchwaloną prawidłowo przez parlament, zgłaszali się jako kandydaci, jeśli chcą, podpisywali poparcie dla kandydatów, jeśli chcą, i żeby przestrzegali prawa, a żeby w procedurach pozaprawnych nie brali udziału, dlatego że – to, co mówił jeden z moich przedmówców – dzisiaj trwają postępowania karne wobec sędziów, którzy wykonywali swoje ustawowe prawa.

Ja mam nadzieję, że nie dojdzie do skazania kogokolwiek, bo to byłby absurd, ale ten precedens stworzyła ta władza i ten człowiek, który tam siedzi, czyli m.in. pan Mazur, pan Bodnar i pan Żurek. To oni są odpowiedzialni za ściganie karne sędziów.

Państwo sędziowie, którzy nas teraz słuchacie, wiedzcie o tym, że – ja mam nadzieję, że nie będą stosowane tego typu precedensy – będą niektórzy mieli takie pokusy, żeby ścigać za udział w pozaprawnych procedurach. Nie łamcie prawa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do akapitu nr 10 oprócz uwag legislacyjnych?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie. Zarówno do akapitu nr 10, jak i nr 11 mamy tylko uwagi redakcyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam, do akapitu nr 11, bo omawiamy teraz akapit nr 11. Przepraszam serdecznie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tylko redakcyjne, naniesione na tekst.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Ostatni głos. Pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, ze smutkiem chcę stwierdzić, że nie doczekałem się odpowiedzi, mimo tego, że się dobrze przygotowaliśmy w ramach prac nad konstytucją co do tego, czy sędziowska części Krajowej Rady Sądownictwa ma być wybierana przez sędziów, czy może być wybierana przez inne organy. Konstytucja w tym zakresie, czyli art. 187, jest jasna i nie trzeba być prawnikiem, a wystarczy te sprawy przeczytać w konstytucji. Każdy z tego wniosek może sobie wyciągnąć.

Nie doczekałem się także odpowiedzi co do stanowiska zgromadzenia konstytucyjnego ustrojodawcy, czyli tych, którzy pracowali nad konstytucją. Przewodniczący Aleksander Kwaśniewski prowadził te obrady, a głosowali wtedy przedstawiciele różnych partii, które o konstytucji decydowały. Przesądziły, że nie chcą, żeby ta sprawa była ukształtowana w konstytucji, ma być w ustawie. Wielokrotnie dzisiaj o to pytałem i nie doczekałem się odpowiedzi, bo sprawa jest oczywista i jasna – od samego początku chodzi wyłącznie o bunt nadzwyczajnej kasty, o tę rebelię z Żurkiem na czele i o to, żeby przywrócić nadzwyczajną kastę w sądach wbrew ustawie. Ideologicznie wmawiacie, że coś jest niekonstytucyjne, bo wam się nie podoba to, że już nie macie tych wszystkich narzędzi i tych sznureczków kooptacji w swoich rękach, co słusznie dzisiaj krytykował także poseł Tomczykiewicz. Dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, w dzieciństwie mówiono mi, jak byłem taki rozproszony, żebym słuchał uchem, a nie brzuchem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Mam prośbę, żeby zostawić rodziny.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały z druku nr 2258 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Głosowało 26 posłów: za było 17 posłów, przeciw było 9 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Panie pośle Zimoch, minuta dla pana.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Prosiłem o głos przed głosowaniem. Ta uchwała i sposób wyłonienia sędziów-członków KRS – wszystko po to, panie pośle Jabłoński, żeby nie był pan później w kłopotliwej sytuacji i żeby nie stał pan w rozkroku, żeby nie było neosędziów, żeby pan nie musiał głowić się i składać różnych wniosków. To właśnie po to.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić kandydaturę pana przewodniczącego Śliza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ja proponuję pana posła Jabłońskiego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Głosujemy.

Kto jest za moją kandydaturą? Kto jest przeciw mojej kandydaturze? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 25 posłów: za było 15 posłów, przeciw było 10 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.