Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, oraz Patryka Jaskulskiego (KO),  zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie wniosków w sprawie wyboru na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego (druki nr: 2331, 2332, 2333, 2334, 2335, 2336, 2337 i 2338),

– rozpatrzenie wniosku zgłoszonego w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie działań niezbędnych do zapewnienia spełniania przez  Trybunał Konstytucyjny wymogów sądu ustanowionego na mocy prawa, niezawisłego i bezstronnego (druki nr 2316 i 2330),

– rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Dorota Niedziela wicemarszałek Sejmu, Anna Korwin-Piotrowska, Magdalena Bentkowska, prof. Marcin Dziurda, prof. Krystian Markiewicz, dr Michał Skwarzyński, prof. Dariusz Szostek, prof. Maciej Taborowski kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Robert Hernand zastępca prokuratora generalnego, Piotr Schab sędzia reprezentujący Stowarzyszenie Sędziów RP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Przemysław Sadłoń, Michał Gajewski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam panią marszałek Dorotę Niedzielę. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości, a w szczególności kandydatów na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Witam panią sędzię Annę Korwin-Piotrowską oraz panią mecenas Magdalenę Bentkowską. Witam pana profesora Marcina Dziurdę oraz pana profesora Krystiana Markiewicza. Witam pana doktora Michała Skwarzyńskiego, pana profesora Dariusza Szostka oraz pana profesora Macieja Taborowskiego. Dzień dobry wszystkim. Informuję, że kandydat, pan profesor Artur Kotowski poinformował mnie pisemnie, że nie będzie obecny na dzisiejszym posiedzeniu Komisji i przedstawił swoje stanowisko w przedmiotowej sprawie. Witam także przedstawicieli organizacji. Witam pana prokuratora Roberta Hernanda z Niezależnego Stowarzyszenia Prokuratorów Ad Vocem oraz pana sędziego Piotra Schaba ze Stowarzyszenia Sędziów RP.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje  3 punkty. Pkt 1 to zaopiniowanie wniosku w sprawie wyborów na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego z druków od nr 2331 do nr 2338. Pkt 2 to rozpatrzenie wniosku zgłoszonego w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie działań niezbędnych do zapewnienia spełnienia przez Trybunał Konstytucyjny wymogów sądu ustanowionego na mocy prawa, niezawisłego i bezstronnego z druków nr 2316 i nr 2330. Pkt 3 to rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli w 2027 roku.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Uprawnione podmioty zgłosiły 8 wniosków w sprawie wyboru na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z art. 30 ust. 5 regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu skierował przedmiotowe wnioski do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu ich zaopiniowania. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie wniosków dotyczących wyboru na stanowisko sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Pani marszałek Dorota Niedziela przedstawi w imieniu prezydium Sejmu wnioski dotyczące kandydatów: pani Magdaleny Bentkowskiej, pana Marcina Dziurdy, pani Anny Korwin-Piotrowskiej, pana Krystiana Markiewicza, pana Dariusza Szostka oraz pana Macieja Taborowskiego. Są to odpowiednio druki nr 2331, nr 2332, nr 2333, nr 2335, nr 2337 i nr 2338. Oddaję głos pani marszałek.

Wicemarszałek Sejmu Dorota Niedziela:
Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący, Wysoka Izbo, jest mi bardzo miło i czuję się zaszczycona, że w imieniu prezydium mogę państwu przedstawić te wyjątkowe osoby. Zacznę od przedstawienia pani Magdaleny Bentkowskiej. Pani Magdalena Bentkowska posiada stopień naukowy doktora nauk prawnych oraz wykonuje zawód adwokata. W latach 1991-1995 odbyła aplikację adwokacką w Okręgowej Radzie Adwokackiej w Rzeszowie, zakończoną egzaminem adwokackim. W 1993 roku odbyła stypendium na amerykańskiej uczelni, odbywając przy tym praktyki w amerykańskiej kancelarii adwokackiej. W latach 1995-2000 pracowała jako prawnik w Biurze Radcy Ekonomicznego przy Ambasadzie Rzeczypospolitej w Waszyngtonie. Posiada bogate, niemal 35-letnie doświadczenie w praktyce prawniczej. Specjalizuje się w prawie karnym, rodzinnym, prawie pracy, prawie autorskim oraz ochronie dóbr osobistych. Jako adwokat wielokrotnie była obrońcą pro bono. Stopień naukowy doktora nauk prawnych uzyskała w 2014 roku  na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie.

Kolejnym kandydatem jest pan Marcin Dziurda. Pan Marcin jest radcą prawnym, doktorem habilitowanym nauk prawnych oraz profesorem w Katedrze Postępowania Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W 2004 roku uzyskał stopień naukowy doktora nauk prawnych, zaś w 2020 roku stopień naukowy doktora habilitowanego. W 2023 roku został profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. Dorobek naukowy kandydata obejmuje liczne publikacje w zakresie prawa procesowego cywilnego. Pan Marcin Dziurda posiada bogate doświadczenie z zakresu działalności na rzecz państwa i instytucji publicznych. W latach 2002-2005 pełnił funkcję wicedyrektora, a następnie dyrektora Biura Prawnego Urzędu Miasta Stołecznego Warszawa. W latach 2005-2006 jako pełnomocnik Rady Ministrów zorganizował Prokuratorię Generalną Skarbu Państwa, której w latach 2006-2012 był prezesem. W latach 2017-2023 był członkiem Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Kandydat posiada ponadto bogate doświadczenie w środowisku zawodowym prawników. Jest wicedziekanem Okręgowej Izby Radców Prawnych w Warszawie oraz członkiem Krajowej Rady Radców Prawnych. Jest także między innymi członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego.

Kolejną kandydatką jest pani Anna Korwin-Piotrowska. Na początku swojej kariery zawodowej związanej z wymiarem sprawiedliwości specjalizuje się w sprawach gospodarczych będąc zarazem propagatorką instytucji mediacji sądowej. W latach 1995-1997 odbyła aplikację sędziowską. W 1999 roku została powołana na stanowisko sędziego w Sądzie Rejonowym w Kędzierzynie-Koźlu, zaś 1 czerwca 2003 roku objęła funkcję prezesa tego sądu. Orzekała w sprawach cywilnych, egzekucyjnych i pracowniczych. W 2006 roku została powołana na stanowisko sędziego Sądu Okręgowego w Opolu. W 2007 roku podjęła się pełnienia drugiej kadencji prezesa Sądu Rejonowego w Kędzierzynie-Koźlu, którą to funkcję pełniła do 2009 roku. Od 2012 roku  pełniła funkcję wiceprezesa Sądu Okręgowego w Opolu. Łączyła wówczas pracę orzeczniczą, wizytatora oraz koordynatora do spraw mediacji. W 2017 roku została odwołana faksem z funkcji wiceprezesa sądu. Zaskarżyła odwołanie do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i w 2022 roku  zawarła ugodę z Rzeczpospolitą Polską. W 2024 roku została powołana na stanowisko prezesa Sądu Okręgowego w Opolu. Jest członkiem, założycielem, a w 2024 roku prezeską zarządu Stowarzyszenia Sędziów THEMIS.

Kolejnym kandydatem jest pan Krystian Markiewicz. Pan Krystian Markiewicz jest doktorem habilitowanym nauk prawnych. W 2006 roku obronił z wyróżnieniem rozprawę doktorską. W 2014 roku uzyskał stopień naukowy doktora habilitowanego. Od 2007 roku jest pracownikiem naukowym Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach, a obecnie od 2016 roku na stanowisku profesora. Jest autorem ponad 100 publikacji w zakresie prawa cywilnego, postępowań cywilnych oraz prawa ustrojowego. W 2012 roku jest stałym członkiem zespołu problemowego do spraw postępowania cywilnego przy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego działającego przy ministrze sprawiedliwości. Funkcję przestał pełnić wraz z rozwiązaniem Komisji Kodyfikacyjnej w 2015 roku. W 2024 roku został powołany na przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury. Ponadto od 2024 roku jest członkiem Rady Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Pan Krystian Markiewicz jest od ponad 20 lat związany z wymiarem sprawiedliwości. Od 2003 roku do 2007 roku był asesorem sądowym w Sądzie Rejonowym w Katowicach. Od 2007 roku do 2015 roku był sędzią Sądu Rejonowego Katowice Wschód w Katowicach. Od 2015 roku jest sędzią Sądu Okręgowego w Katowicach, którą to funkcję pełni do dziś. W 2016 roku do 2025 roku był prezesem zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich Iustutia. Od lat wspólnie z różnymi podmiotami popularyzuje wiedzę o prawie wśród uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych.

Kolejnym kandydatem jest pan Dariusz Szostek. Pan Dariusz Szostek jest doktorem habilitowanym nauk prawnych. W latach 2014-2021 był profesorem Uniwersytetu Opolskiego, zaś od 2021 roku jest profesorem Uniwersytetu Śląskiego. W 2013 roku uzyskał stopień doktora habilitowanego na Wydziale Prawa i Administracji Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. Obecnie pełni funkcję dyrektora Międzyuczelnianego Centrum Inżynierii Prawa, Technologii i Kompetencji Cyfrowych Cyber Science. Od 2024 roku jest przewodniczącym Zespołu Konferencji Rektorów Akademickich Szkół Polskich do spraw cyberbezpieczeństwa. Od 2025 roku jest także członkiem Rady Naukowej Instytutu Łączności oraz ekspertem Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego do spraw cyberbezpieczeństwa. Prowadzi badania z zakresu prawa nowych technologii. Piastował liczne funkcje eksperckie na forach międzynarodowych między innymi jako ekspert w Obserwatorium Sztucznej Inteligencji Parlamentu Europejskiego. W latach 2020-2024  pracował jako ekspert Krajowej Komisji Organizacji Narodów Zjednoczonych do spraw międzynarodowego prawa handlowego. Jako ekspert przygotował liczne opinie prawne oraz ekspertyzy między innymi dla Ministerstwa Nauki, Szkolnictwa Wyższego, Ministerstwa Sprawiedliwości i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Kolejnym kandydatem jest pan Maciej Taborowski. Pan Maciej Taborowski jest adwokatem, doktorem habilitowanym nauk prawnych i profesorem w Instytucie Nauk Prawnych Polskiej Akademii Nauk. Jest autorem i redaktorem ponad 100 publikacji z zakresu prawa europejskiego oraz prawa międzynarodowego. Posiada wieloletnią praktykę w zakresie doradztwa na rzecz krajowego i zagranicznego, kancelarii oraz przedsiębiorców, w szczególności w zakresie prawa unijnego na styku z prawem krajowym, postępowań krajowych z elementami międzynarodowymi i unijnymi, a także postępowań w przed trybunałami międzynarodowymi. Pan Maciej Taborowski występował na posiedzeniach w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej w Luksemburgu oraz w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu. W latach 2019-2022 pełnił funkcję zastępcy rzecznika praw obywatelskich. Sprawował wówczas nadzór nad kilkuset sprawami administracyjnymi i sądowymi, często w procedowanym charakterze. W imieniu rzecznika praw obywatelskich występował w sprawach toczących się przed Trybunałem Konstytucyjnym, Sądem Najwyższym i Naczelnym Sądem Administracyjnym. Dziękuję bardzo.  Jestem wyjątkowo zaszczycona, że mogę być osobą, która państwa może przedstawić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani marszałek, bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie kandydatur. Bardzo proszę teraz pana posła Krzysztofa Szczuckiego o przedstawienie wniosku dotyczącego pana profesora Artura Kotowskiego. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Bardzo dziękuję. Artur Kotowski jest profesorem zwyczajnym nauk prawnych. Urodził się  15 marca 1984 r. w Kielcach. Jest specjalistą w dziedzinie prawa publicznego i teorii prawa zatrudnionym na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, gdzie pełni funkcję kierownika Katedry Teorii i Filozofii Prawa na Wydziale Prawa i Administracji.  Jest autorem blisko 100 opracowań naukowych, 6 monografii jednoautorskich, 38 artykułów w czasopismach naukowych, 48 rozdziałów w monografiach zbiorowych, redaktorem bądź współredaktorem 7 monografii wieloautorskich oraz kilkudziesięciu opracowań popularyzatorskich. W 2003 roku podjął studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Tam doktoryzował się w 2012 roku oraz w 2019 roku przeprowadził postępowanie habilitacyjne. W roku 2024 uzyskał tytuł naukowy profesora nauk społecznych w dyscyplinie nauk prawnych. Jest związany także z praktyką prawniczą. Od 2017 roku jest członkiem Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, przy czym pracownikiem Sądu Najwyższego jest już od 2009 roku. Jest także radcą prawnym. Posiada blisko 20-letnie doświadczenie w praktyce prawniczej i głęboką wiedzę o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości. Był także sędzią Sądu Giełdowego przy Giełdzie Papierów Wartościowych oraz członkiem Głównej Komisji Orzekającej w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Jest wykładowcą akademickim nieprzerwanie od 2009 roku. W latach 2020-2024 był dyrektorem Instytutu Nauk Prawnych i przewodniczącym Rady Dyscypliny Nauk Prawnych UKSW.  Zarówno wykształcenie, wyróżniająca wiedza prawnicza oraz bogate doświadczenie naukowe w dziedzinie prawa wskazuje, że pan profesor doktor habilitowany Artur Kotowski jest bardzo dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pana posła Kazimierza Smolińskiego o przedstawienie wniosku dotyczącego kandydata Michała Skwarzyńskiego. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność przedstawić kandydaturę pana doktora Michała Skwarzyńskiego, który ukończył studia prawnicze na Wydziale Prawa Kanonicznego i Administracji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego w 2009 roku i już w 2011 roku zakończył studia doktoranckie na tym uniwersytecie ze średnią ocen 5.0. Warto tu przypomnieć, że miał wtedy 26 lat, więc to bardzo młody człowiek, który zrobił studia doktoranckie. W następnym roku obronił pracę doktorską zatytułowaną „Specyfika praw człowieka do własności intelektualnej, a granice jej dziedziczenia w polskim porządku prawnym”. Studia podyplomowe również odbył w latach 2024-2025 na Uniwersytecie w Miszkolcu, gdzie uzyskał tytuł Master of Laws. W 2011 roku do 2014 roku był asystentem na Katedrze Prawa Człowieka Wydziału Prawa w Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. W 2012 roku rozpoczął praktykę adwokacką, a po ukończeniu aplikacji adwokackiej jest nadal członkiem Izby Adwokackiej w Lublinie. Od października 2014 roku jest adiunktem w Katedrze Prawa Człowieka i Prawa Humanitarnego Wydziału Prawa, Prawa Kanonicznego i Administracji Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Odbywał też wielokrotnie nadobowiązkowe praktyki studenckie w czasie studiów i praktyki urzędnicze. Wielokrotnie prowadził działalność ekspercką w różnych instytucjach takich jak Główny Urząd Miar czy Instytut Wymiaru Sprawiedliwości. Był również ekspertem prawnym Perły Nauki Ministerstwa Edukacji Narodowej, a także ekspertem jednej z komisji sejmowych. Należy do wielu stowarzyszeń takich jak Polskie Towarzystwo Prawa Wyznaniowego, Towarzystwo Naukowe KUL, Stowarzyszenie Prawo na Drodze. Otrzymał wiele nagród, ale przypomnę tylko niektóre: Medal Komisji Edukacji Narodowej czy Brązowy Medal za Długoletnią Służbę. Od 2014 roku pan doktor prowadził też szereg precedensowych i medialnych spraw jak TK SK 7/14, która dotyczyła praw represjonowanych osób w czasach komunistycznych, która się przyczyniła między innymi do zmian w tak zwanej ustawie lutowej, sprawy i procesy polityczne. Broni również księdza Olszewskiego, sędziów, prokuratorów i urzędników w zakresie różnych represji oraz sprawę Marka Franczaka, sprawę ostatniego żołnierza wyklętego Józefa Franczaka, sprawy przed ETPC, sprawy przed Sądem Najwyższym, sprawy zlecane przez NSZZ Solidarność, Solidarność PKP i tak dalej. Działalność naukowa to ponad 100 publikacji naukowych, ponad 80 wystąpień naukowych na konferencjach krajowych i międzynarodowych cytowanych ponad 290 razy, aktualny indeks Hirscha 10. Realizator grantów w kraju i za granicą. Autor bardzo wielu publikacji: Monografia „Specyfika prawa człowieka do własności intelektualnej”, gdzie napisał rozdział „Sprzeciw sumienia w adwokaturze”. Opracował podręcznik „Prawo międzynarodowe praw człowieka” razem z panami Orzeszynem i Tabaszewskim wydawnictwa  C.H. Beck. Wydał monografie systemowe w języku angielskim taką jak „International Human Rights Law” w 2023 roku również wydawnictwa Becka. Ma również bogatą działalność szkoleniową dotyczącą aplikantów, adwokatów, referendarzy sądowych, aplikantów sędziowskich, asesorów, sędziów, szkolenia z obrony bronią palną. Ogromne zainteresowania naukowe głównie prawa człowieka, procedury przed organami ochrony praw człowieka, subsydiarność prawa karnego prawa człowieka, prawo do posiadania broni, ale tylko niektóre z nich. Zainteresowania to szachy, gemmologia, historia, strzelectwo. Biorąc pod uwagę zarówno wykształcenie, wyróżniającą się wiedzę prawniczą oraz bogate doświadczenie naukowe w dziedzinie prawa wskazują, że pan adwokat doktor Michał Skwarzyński jest bardzo dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę, żebyśmy uszanowali powagę wyboru, którego dzisiaj dokonujemy. Dokonujemy wyboru kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego i jutro Sejm będzie głosował tych kandydatów. To będzie 9-letnia kadencja, bardzo ważna i odpowiedzialna funkcja, która będzie spoczywała na sędziach Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo chcę, żebyśmy wyczerpali wszyscy swoje pytania, które mamy na tej sali. Będę starał się zabezpieczyć tak, żeby każda z pań i panów posłów byli ukontentowani możliwością zadawania pytań, ale apeluję, że te słowa, które dzisiaj padały z mównicy od wielu z państwa o istocie i wadze Trybunału Konstytucyjnego, żeby miały odzwierciedlenie dzisiaj na tej sali. Żebyśmy zachowali jako posłowie równowagę poszczególnych władz i opanowanie. Bardzo proszę, żeby w pytaniach nie było polityki. Bardzo proszę o merytorykę. Pan poseł może się śmiać, ale dla mnie jest to bardzo istotny wybór i w instytucji, o której do tej pory tylko się uczyłem się mogę brać czynny udział w dokonywaniu wyboru i w kształtowaniu prawa dla obywateli. Bardzo proszę, żebyście z powagą podeszli do moich słów. Będę ograniczał te pytania i możliwość wypowiedzi, która będzie publicystyką polityki, natomiast merytoryka jak najbardziej nas interesuje. Bardzo apeluję również, żeby wszyscy na tej sali zachowali... Panie pośle, bez mikrofonu też słyszę. Bardzo proszę o spokój. Panie pośle, jest pan na najbliższej drodze do opuszczenia tej sali. Pan poseł Jaskulski będzie prowadził listę. Panie pośle Gosek, na podstawie art. 155 ostrzegam pana, że utrudnia pan prowadzenie tej Komisji. Panie pośle, ostrzegam pana po raz pierwszy. Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński z wnioskiem formalnym.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, mam wniosek odpowiadający na pana apel o poważne traktowanie Trybunału, o poważne traktowanie tej procedury, poważne traktowanie Sejmu, który dokonuje tego wyboru, ale także strony społecznej. Szanowny panie przewodniczący, o godzinie 16:19, czyli  40 minut przed rozpoczęciem tego posiedzenia do organizacji społecznych, które wcześniej zgłaszały się do udziału w Komisji został wysłany na ich adresy e-mailowe komunikat, że jednak będą mogły wziąć udział w posiedzeniu, bo nastąpiła zmiana decyzji w ostatniej chwili. To nie jest poważne traktowanie strony społecznej. Nie jest również poważnym traktowaniem kandydatów wysyłanie do nich zawiadomienia o posiedzeniu tej Komisji na niecałe 24 godziny przed jej rozpoczęciem – ten e-mail został wysłany o 17:46 i między innymi dlatego pan profesor Kotowski skierował do Komisji pismo, że nie może wziąć w niej udziału, które to pismo uważam, że powinien pan również odczytać do protokołu. Wnoszę o to, abyśmy odroczyli to posiedzenie. Przez długie miesiące nie spieszyło się wam do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego i negowaliście w ogóle istnienie tego Trybunału, ale jeśli mamy się poważnie traktować to powinniśmy dać kandydatom, Sejmowi i tej Komisji, ale także stronie społecznej więcej czasu na tę debatę. Co do kwestii tego, żeby pytania nie były polityczne, to panie przewodniczący, przypominam panu, gdzie jesteśmy – Sejm jest ciałem politycznym, jesteśmy politykami i pan także jest politykiem, a to co pan robi to jest czysta polityka i w tym co pan mówił dzisiaj rano w Sejmie nie ma śladu merytoryki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie pośle, chciałbym panu odpowiedzieć na pytanie – tak, zmieniłem zdanie. Panie pośle, po raz drugi pana ostrzegam, a następnym razem będę musiał pana wyprosić z Komisji. Dziękuję. Sekundkę. Zmieniłem zdanie, ale jak pan widzi przedstawiciele tych organizacji, które się wtedy zgłosiły są na sali. Jeżeli chodzi o pana profesora Kotowskiego to nie usprawiedliwiał się, dlatego że miał za mało czasu, żeby zdążyć, bo jak widać siedem osób zdążyło, ale pan profesor Kotowski nie powiedział, że nie zdąży czy, że miał inne czynności tylko stwierdził, że nie przyjdzie. Jeżeli chodzi o list, który skierował pan profesor Kotowski to jest on do odebrania u pracowników sekretariatu i każdy z posłów może odebrać ten list. Dziękuję bardzo. Pan poseł Zimoch z wnioskiem przeciwnym. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest właśnie brak powagi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja z wnioskiem przeciwnym do wniosku złożonego przed chwilą, bo jeśli chodzi o kandydata pana Kotowskiego, to dwukrotnie przecież odbyło się posiedzenie Komisji, dwukrotnie opiniowaliśmy tego kandydata i członkowie Komisji, a także i wszyscy posłowie doskonale tę kandydaturę znają, więc wydaje mi się, że argument przedstawiony przez pana posła jest chybiony.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja mam tylko prośbę i dobrze, że zmienił pan zdanie, cieszę się z tego, że w dzisiejszej Komisji mogą brać udział przedstawiciele różnych organizacji społecznych, natomiast wnoszę, żeby mogli oni również dzisiaj zabrać głos w tej debacie, bo to jest ważne – to jest ważna debata dla całego społeczeństwa, dlatego uprzejmie proszę także o dopuszczenie tych organizacji do głosu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję za stanowisko. Czy mógłby pan sformalizować sam wniosek formalny?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wnoszę odroczenie tego posiedzenia do następnego posiedzenia Sejmu.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Z jakiego powodu?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie pośle Zimoch, trzeba było słuchać to wiedziałby pan z jakiego powodu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przechodzimy do głosowania.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Dlaczego mamy odraczać? Z jakiego powodu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle Jabłoński, jaki jest cel odroczenia posiedzenia Komisji? Nie podał pan celu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Celem zapewnienia odpowiedniego stopnia powagi, o której sam pan przewodniczący tyle mówił. Zwoływanie posiedzenia i zawiadamianie kandydatów na niecałe 24 godziny przed rozpoczęciem Komisji jest traktowaniem niepoważnym wobec samych kandydatów i Sejmu. Panie przewodniczący, głosujmy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zaraz.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy macie problem z większością?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przechodzimy do głosowania wniosku formalnego o odroczenie posiedzenia Komisji.

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odroczenie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zdążyli zagłosować? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 32 posłów: za było 13 posłów, przeciw było 18 posłów, wstrzymał się 1 poseł.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Proponuję, żebyśmy zadawali pytania w schemacie trzy pytania do jednego kandydata albo do trzech różnych kandydatów – później nie będę ograniczał, ale zacznijmy od trzech pytań. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Proszę państwa, mam prośbę, żebyśmy traktowali się poważnie, bo przecież ten wniosek był absurdalny – wszyscy kandydaci się stawili, a my głosujemy nagle wniosek, bo kandydaci nie zostali zawiadomieni. Stawiło się 7 kandydatów. Panie i panowie, nad czym my głosujemy?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, głosowaliśmy, ale wniosek nie znalazł poparcia wśród posłów. Panie pośle, to, że uzasadnienie budzi pewne daleko posunięte wątpliwości to jest inna sprawa, natomiast wniosek był formalnie prawidłowo złożony. Panie pośle Kaleta, bardzo proszę o pytania.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, tylko proceduralnie...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Na razie będą pytania posłów i posłowie zadają pytania, które mam zamiar wyczerpać. Proszę się nie obawiać, będzie to przeprowadzone z dużą powagą. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mam pytanie, bo chciałbym zadać każdemu z kandydatów trzy pytania. Czy każdemu z kandydatów mogę zadać po trzy pytania, czy nie? To jest ważne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Będzie pan mógł zadawać pytania.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Każdemu z kandydatów trzy pytania, natomiast wnoszę o to, żebyśmy mogli...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Chciałem to zgrupować, że trzy pytania i odpowiedź, a następnie trzy pytania i odpowiedź, a nie, że tylko trzy pytania. Będzie dużo czasu na pytania, ale mam prośbę, żeby starać ograniczać się czasowo i zachować merytorykę. Dziękuję. Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Chodzi o to, żeby było to zrozumiałe przede wszystkim dla obywateli, którzy śledzą te obrady. Ja mam pytania do każdego z kandydatów, więc pozwolę sobie jako pierwszego zapytać pana sędziego Markiewicza. Pierwsze moje pytanie do pana sędziego jest następujące: czy Polska zobowiązana jest do uznawania za wiążące orzecznictwa TSUE w zakresie organizacji ustroju sądownictwa oraz Trybunału Konstytucyjnego? Czy popiera następującą tezę TSUE o brzmieniu „Zgodnie z zasadą pierwszeństwa prawa Unii fakt powoływania się przez państwa członkowskie na przepisy prawa krajowego, nawet jeśli są one rangi konstytucyjnej nie może naruszać jedności i skuteczności prawa Unii”? W sytuacji, kiedy odpowiedź na pierwsze pytanie byłaby twierdząca i na drugie również kieruję do pana sędziego trzecie pytanie o następującej treści: jak zamierza pan jako ewentualnie sędzia Trybunału Konstytucyjnego pogodzić taki pogląd z treścią ślubowania sędziego Trybunału Konstytucyjnego wynikającą z art. 4 ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego o brzmieniu „Ślubuję uroczyście przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków sędziego Trybunału Konstytucyjnego służyć wiernie narodowi, stać na straży konstytucji, a powierzone mi obowiązki wypełniać bezstronnie i z najwyższą starannością”? Dziękuję. Będę bardzo wdzięczny za odpowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie sędzio, bardzo proszę o odpowiedź na te trzy pytania.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Bardzo dziękuję za pytania. Każde z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości, Unii Europejskiej, Europejskiego Trybunału Praw Człowieka czy innego sądu traktuję bardzo poważnie, bo jeżeli żyjemy w państwie prawa, w państwie unijnym i w państwie, które należy do Rady Europy, to te orzeczenia należy przestrzegać obojętnie, czy mi się podobają, czy mi się nie podobają. Takie mam podejście i to wynika z powagi wszystkich orzeczeń, które są wydawane przez sądy i trybunały. Proszę wybaczyć, ale co do zasady to jako sędzia nie mówię jak będę orzekał w jakiejś sprawie, a po prostu orzekam w sprawie. Tak czysto abstrakcyjnie odpowiadając na to pytanie, to na podstawie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej został podpisany traktat akcesyjny, staliśmy się państwem członkowskim Unii Europejskiej bez żadnych zastrzeżeń. W referendum Rzeczypospolita Polska zdecydowała o przystąpieniu do Unii Europejskiej i te wszystkie przepisy zarówno Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, jak i prawa międzynarodowego, które są przyjęte na podstawie i zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w całości obowiązują Rzeczpospolitą Polską i nas wszystkich. Bardzo dziękuję.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, pan kandydat nie odpowiedział na żadne z postawionych pytań, a zatem pozwolę sobie je powtórzyć. Panie sędzio, jako osoba wykształcona i pełniąca funkcje publiczne powinien pan rozumieć treść zadawanych pytań, ale może mówiłem niewyraźnie, więc powtórzę wyraźniej. Czy Polska zobowiązana jest do uznawania za wiążące orzecznictwa TSUE w zakresie... Panie sędzio, nie pytałem o każdy zakres tylko o konkretny, a mianowicie w zakresie organizacji ustroju sądownictwa oraz Trybunału Konstytucyjnego? Drugie pytanie, które pojawia się...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, chwila. Zadał pan pytania, a kandydat odpowiedział tak jak uważał, że należy odpowiedzieć na to pytanie. Panie pośle, nie jest konieczne powtarzanie na nowo pytań.

Poseł Michał Woś (PiS):
Jeśli kandydat nie zrozumiał...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo. Kandydat odpowiedział na te pytania tak, jak uważał i jeżeli uważa pan, że kandydat nie odpowiedział na te pytania, to może pan poprosić pana sędziego o uzupełnienie, a jeżeli pan sędzia uważa, że nie potrzebuje uzupełnić swojej wypowiedzi, bo odpowiedział już w całości, to przechodzimy do dalszych pytań. Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w takim razie stwierdzam, że pan sędzia nie odpowiedział na pytania, które postawiłem dosyć klarownie, z konkretnymi wariantami do odpowiedzi, które pan sędzia mógłby oczywiście uzasadnić wedle własnych poglądów, które publicznie wielokrotnie prezentował w przeszłości, a dzisiaj nie chce zatem uznaję, że nie odpowiedział i proszę pana przewodniczącego, aby poprosił kandydata o przemyślenie, czy to jest jego ostateczna odpowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie sędzio, czy chciałby pan uzupełnić coś w tym zakresie, czy to jest całość pana wypowiedzi?

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Nie. Dziękuję. Poza tym, że jeżeli mówię, że coś odnosi się do całości, to dokładnie dotyczy to każdej jego części.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo proszę o następne pytania.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Warchoł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie do pani sędzi Anny Korwin-Piotrowskiej. Jaka jest pani sędzi opinia na temat niepublikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw i kiedy pani zdaniem należy zacząć publikować te orzeczenia? Drugie pytanie chciałbym skierować do pana profesora Marcina Dziurdy. Czy sędziom Trybunału można nie wypłacać uposażenia? Trzecie pytanie może bardziej zamknięte do pana profesora Markiewicza i jest to pytanie z pierwszego roku studiów, więc mniemam, że pan profesor zna je doskonale, a mianowicie co to jest takiego bikameralizm nieegalitarny?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani sędzia.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Witam państwa. Panie pośle, oczywiście i nie ulega żadnych wątpliwości, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego muszą być publikowane.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dziękuję. Super.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Bardzo proszę, następne pytanie do kogo było skierowane?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Do pana profesora Dziurdy. Czy można nie wypłacać uposażenia sędziom Trybunału?

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Szanowny panie pośle, bardzo dziękuję. Oczywiście jest tak, że na płaszczyźnie zarówno przepisów ustawowych, jak i ogólnych zasad prawa wynagrodzenia osobom, które pełnią odpowiednie funkcje i które pełnią dane funkcje powinny być wypłacane.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję. Super.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, do kogo było trzecie pytanie?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pytanie było do pana profesora Markiewicza. Co to takiego jest bikameralizm nieegalitarny? Pierwszy rok studiów, wstęp do prawoznawstwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Rozumiem, że będziemy egzaminowani z wiedzy prawniczej?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Oczywiście. Panie profesorze, art. 3 ustawy o statusie sędziów wymaga, żeby sędzia charakteryzował się wiedzą prawniczą. To jest jeden z warunków. Prawda?

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Naturalnie. Panie pośle, rozumiem, że chodzi o funkcjonowanie dwóch izb. Tak? Parlamentu niższej i wyższej?

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Nie, bo zapytałem wyraźnie, co to jest takiego bikameralizm nieegalitarny, więc to nie jest funkcjonowanie dwóch izb na zasadzie równości tylko sytuacja... Odpowiadam kandydatowi, żeby go dokształcić. To jest sytuacja, w której jedna z izb wyraźnie dominuje nad drugą...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, a ja pozwolę sobie zadać jedno pytanie, ale trzem kandydatom na sędziów, czyli panu profesorowi Taborowskiemu, panu profesorowi Markiewiczowi i pani sędzi Korwin-Piotrowskiej, jeżeli mogę prosić. Chcę zapytać, jak państwo postrzegacie usytuowanie prawa Unii Europejskiej w hierarchii źródeł prawa polskiego i tu mam na myśli akty pierwotne i wtórne prawa, a zwłaszcza w relacji do konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej? Czy w związku z tym dopuszczacie państwo możliwość badania zgodności z konstytucją aktów pierwotnych i wtórnych? Co w sytuacji, gdyby Trybunał zakładając, że taką możliwość dopuszczacie, co w sytuacji, gdyby Trybunał Konstytucyjny uznał niezgodność wtórnego aktu prawa Unii Europejskiej z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej? Jakie tutaj kroki są możliwe? Jakie kroki powinno państwa zdaniem podjąć państwo polskie w takiej sytuacji? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy mógłby pan wskazać tych kandydatów? Czy ja nie usłyszałem?

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Pan profesor Taborowski, pan profesor Markiewicz i pani sędzia Korwin-Piotrowska.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
W tej kolejności bardzo proszę o odpowiedź na te pytania.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Jeżeli chodzi o miejsce prawa Unii Europejskiej w polskiej konstytucji, to mieści się ono między konstytucją, która jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej, a ustawami zgodnie z art. 90 i art. 91. Jest to umowa międzynarodowa ratyfikowana w trybie tej dużej ratyfikacji przez zgodę wyrażoną przez Sejm. Co do następnego pytania to rozumiem, że chodzi o stwierdzanie niekonstytucyjności aktu prawa wtórnego unijnego? To jest problem, który obecnie jest w orzecznictwie zarówno Polskiego Trybunału Konstytucyjnego, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej od dosyć dawna, bo mniej więcej od lat 70. Pierwsze orzeczenie, które tego zagadnienia dotyczyło, czyli nr 11/70 Internationale Handelsgesellschaft rozstrzyga z perspektywy unijnej sprawę tak, że wyłączną właściwością Trybunału Sprawiedliwości jest orzekanie o ważności aktów prawa wtórnego i obecnie wynika to z art. 19 ust. 1 akapit nr 1 Traktatu o Unii Europejskiej, który Rzeczpospolita przyjęła jako zobowiązanie i tam też jest kompetencja Trybunału Sprawiedliwości do orzekania w tym zakresie. Problem oczywiście powstaje i to nie jest tylko problem Polski, a jest to problem w wielu państwach członkowskich, jeżeli powstaje różnica zdań między Krajowym Trybunałem Konstytucyjnym i Trybunałem Unijnym. Z perspektywy unijnej jest jednoznaczne, że Trybunał Sprawiedliwości jest właściwy w trybie skargi na nieważność z art. 263 albo w trybie pytania prejudycjalnego sądu krajowego, które każdy sąd polski też może zadać, bo może orzekać o ważności aktów prawa wtórnego. Z perspektywy krajowej z uwagi na najwyższą rangę konstytucji perspektywa trybunałów konstytucyjnych jest inna i niektóre dopuszczają taką kontrolę w pełnym zakresie, a niektóre w ograniczonym zakresie. Jak rozumiem orzecznictwo dominujące europejskich trybunałów konstytucyjnych i Trybunału Sprawiedliwości i istota rozwiązania tego konfliktu leży w dialogu sądowym. Dialog sądowy polega na tym, że jeżeli krajowy sąd konstytucyjny ma taką sprawę, w której podniesiona została niekonstytucyjność aktu prawa wtórnego, to z perspektywy Trybunału Sprawiedliwości jest zachęta do tego, żeby zadawać pytanie prejudycjalne i wejść w dialog z tym sądem europejskim, który odpowiada właśnie za to prawo wtórne. Takie dialogi miały miejsce jak chociażby włoski Trybunał Konstytucyjny przeprowadził w ostatnim czasie bardzo wzorcowy dialog, który dotyczył przedawniania się przestępstw VAT, gdzie w pierwszym orzeczeniu Trybunał Sprawiedliwości powiedział, że ustawodawca skrócił ten termin przedawnienia w sposób nieodpowiadający skuteczności prawu unijnemu, ale potem sądy krajowe włoskie miały wątpliwości co do tego, czy zasady konstytucyjne nie stoją jednak temu na przeszkodzie, żeby sądy orzekając wydłużały ten termin, który został skrócony przez ustawodawcę. Drugie pytanie prejudycjalne spowodowało rozwiązanie tego konfliktu, czyli pytanie z sądu krajowego o konflikt tych wartości spowodowało rozwiązanie z perspektywy Trybunału Sprawiedliwości. Tak – u nas te same wartości i te same elementy, które chronią obywateli w państwie także funkcjonują i w związku z tym my w ramach Karty Praw Podstawowych także uważamy, że ta skuteczność prawa unijnego powinna być ograniczona i prawa podstawowe powinny dominować. W ten sposób w drodze dialogu rozwiązania krajowe i unijne stały się jednym rozwiązaniem. Myślę, że z perspektywy funkcjonowania Polski w Unii Europejskiej jest to najlepszy sposób rozwiązywania tego typu konfliktów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Proszę państwa, w pełni podzielam stanowisko pana profesora Taborowskiego i również uważam, że ta forma komunikacji między sądami, trybunałami, a Trybunałem powinna być priorytetowa, jeżeli chodzi o dialog i znajdowanie rozwiązania, które jest do zaakceptowania w państwie unijnym, które zawsze ma jakąś specyfikę i znalezienia takiego rozwiązania, które jest zgodne z prawem pierwotnym. Taki dialog i próba kompromisu powinna zawsze cechować sądy i trybunały krajowe i europejskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani sędzio.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Również podzielam w pełni opinię pana profesora Taborowskiego, natomiast jeżeli chodzi o moją, to z pewnością, jeżeli przed Trybunałem Konstytucyjnym stanie rozstrzygnąć taką kwestię, czy można badać zgodność prawa unijnego z polską konstytucją, to z najwyższą starannością rozpoznam taki wniosek.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Do pana profesora Taborowskiego i do pani mecenas Bentkowskiej, ale może dobre maniery każą zacząć od pani mecenas. Pani mecenas, czy w pani opinii działalność Stowarzyszenia Obywatele RP i podkreślam, że chodzi o praktyczną działalność, a niekoniecznie o wyłącznie deklarowane cele programowe mają charakter polityczny czy mają charakter wręcz radykalnie polityczny? Pytam, bo w pani curriculum vitae jest podawana nagroda tego Stowarzyszenia udzielona pani mecenas. To pierwsze pytanie. Pytanie do pana profesora Taborowskiego – czy akty prawa wewnętrznego na przykład akt prawa wewnętrznego jakim jest uchwała Sejmu mogą wywierać podobne skutki prawne jak akty prawa powszechnego to znaczy wywierać skutki prawne wobec podmiotów, osób i instytucji umiejscowionych niejako na zewnątrz tego organu kolegialnego, który uchwalił akt prawa wewnętrznego na przykład uchwałę Sejmu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani mecenas Bentkowska.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Panie pośle, odpowiadając na pana pytanie chcę zwrócić uwagę na działalność Stowarzyszenia Obywateli RP w latach 2015-2023, bo o takim okresie chyba mówimy. Działalność tego Stowarzyszenia była związana z obroną praw człowieka w zderzeniu z sytuacją polityczną i z wydarzeniami politycznymi, które wtedy miały miejsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pan profesor Taborowski.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Jeżeli chodzi o uchwały Sejmu, to jest to sprawa dosyć oczywista i jeżeli chodzi o powszechnie wiążące źródła prawa to jest katalog konstytucyjny. Uchwała Sejmu jest to akt Sejmu i ja rozumiem uchwały sejmowe w różnych sprawach, które są podejmowane w taki sposób, że stanowią jakąś dyrektywę interpretacyjną ewentualnie dla funkcjonowania aktów wiążących.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo serdecznie. Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja się nie gniewam. Mam pytanie do pana Macieja Taborowskiego. Panie profesorze, zadam to pytanie, które już padło wcześniej, ale ważna jest odpowiedź, ponieważ przez wiele miesięcy nie było przekazywane uposażenie dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Czy pana zdaniem władza wykonawcza miała prawo do tego, żeby zablokować wypłacanie środków finansowych, czyli uposażenia dla sędziów, czy nie? To jest pierwsze pytanie do pana profesora. Drugie pytanie jest do pana Dariusza Szostka. Panie profesorze, przez bardzo długi czas były wakujące stanowiska w Trybunale Konstytucyjnym – czy pana zdaniem Sejm może nie wybierać sędziego przez tak długi czas, a trwało to chyba rok na wakujące stanowisko? Czy pana zdaniem, czy zgodzi się pan ze mną, że to jest delikt? Trzecie pytanie do pana Marcina Dziurdy. Panie profesorze, to będzie najprostsze pytanie, czy może mi pan powiedzieć kto jest teraz prezesem Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, po kolei. Pan profesor Taborowski.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Ja nie mam innego zdania niż mój przedmówca, który już odpowiadał na to pytanie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Czyli jakie, panie profesorze?

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Czyli jeżeli według wiążących aktów prawa jest obowiązek wypłaty, to należy je wypłacić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan profesor Szostek.

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Panie pośle, bardzo dziękuję za to pytanie. Zgodnie z przepisami w przypadku zwolnienia miejsca w Trybunale Konstytucyjnym powinni zostać powołani na to miejsce sędziowie. Czy to jest delikt? Delikt dotyczy z reguły osoby poszczególnej, jednej, natomiast nie instytucji jako Sejm. Sejmowi nie możemy przypisać jakiegokolwiek deliktu, natomiast uważam, że Trybunał składa się z 15 sędziów i tyle powinien Trybunał mieć prawidłowo powołanych sędziów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Proszę o bardziej rozbudowane pytanie, bo trochę kolegom zazdroszczę. Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła, to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołał na prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Bogdana Święczkowskiego. Oczywiście odrębną kwestią jest ocena prawidłowości tego powołania. Ja w tym momencie nie mam kompetencji, żeby takiej oceny dokonywać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Chodzi mi o pana zdanie. Jest prezesem czy nie?

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Naprawdę nie mam kompetencji, żeby powoływać się na takie opinie. Jestem na razie kandydatem na sędziego Trybunału i nie jestem żadnym członkiem ciała, które byłoby władne taką kwestię rozstrzygać. Natomiast jeżeli mogę sobie pozwolić na trochę dłuższą odpowiedź, to uważam, że nie powinno się i że niedobrze jest oczekiwać od kandydatów na sędziów, a zwłaszcza Sądu Konstytucyjnego, że będą mieli jasne i stanowcze poglądy na każde pytanie, ponieważ to oznaczałoby, że w ogóle całe orzekanie przed sądem, prawo do bycia wysłuchanych nie ma sensu. Jeżeli ktoś zostaje sędzią, to orzeka w konkretnej sprawie, w stosunku do konkretnych przepisów albo w stosunku do konkretnego stanu faktycznego, w oparciu o wskazany wzorzec konstytucyjny. Na takim najbardziej ogólnym poziomie cechą sądu jest to, że z góry nie się da przewidzieć jak będzie orzekał. Uważam, że cechą sędziego odrywając się na ten moment od polityki jest to, że nawet jeżeli wyraziłem jakiś pogląd naukowy z zakresu postępowania cywilnego, to nie mogę się do niego przywiązywać zostając sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Jeżeli ktoś mnie przekona, czy strony postępowania, czy członkowie składu kolegialnego, to ja mam najświętszy obowiązek od tego swojego poglądu odstąpić, bo na tym polega rola sądu, żeby orzekać w konkretnej sprawie w oparciu o przepisy, które powinny mieć dokładnie w tej sprawie zastosowanie. Bardzo dziękuję.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Przepraszam, bo nie chcę się kłócić w żadnym razie, ale nie usłyszałem kto jest prezesem Trybunału, bo pan mi nie odpowiedział?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Odpowiedź została udzielona bardzo obszernie. Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Choma ma pytanie? Pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja mam krótkie pytanie do trzech kandydatów, a mianowicie do pana Marcina Dziurdy, pani Anny Korwin-Piotrowskiej i pana Krystiana Markiewicza. Czy osoba, która została wybrana przez Sejm na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a nie złożyła ślubowania przed prezydentem może rozpocząć urzędowanie i czy jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę o odpowiedzi w tej kolejności, w której zaznaczył pan poseł.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Zgodnie z konstytucją, sędziów Trybunału Konstytucyjnego powołuje Sejm. Nie ulega wątpliwości, że nie jest to nominacja prezydenta – prezydent pełni funkcję w pewnym sensie tylko ceremonialną, czyli odebrania ślubowania. W związku z tym, odpowiadając na pytanie nie wyobrażam sobie, żeby prezydent nie odebrał ślubowania od prawidłowo wybranego przez Sejm sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani sędzio.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
To nie jest odpowiedź na pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani sędzia.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Konstytucja jasno stanowi, że sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybiera Sejm i z momentem wyboru przez Sejm osoba wybrana staje się sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Pan profesor Markiewicz, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Nie będę oryginalny, bo uważam podobnie jak profesor Dziurda, jestem przekonany i wierzę w to, że w przypadku wyboru przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego obojętnie kto by to nie był to prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odbierze od takiej osoby ślubowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie pośle.

Poseł Marek Ast (PiS):
Mam pytania do profesora Taborowskiego, profesora Szostka i profesora Markiewicza. W uchwale sejmowej, którą zapewne Sejm w dniu jutrzejszym przyjmie, a dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego jest taka oto teza w pkt 1: Trybunał Konstytucyjny, w którego składzie zasiadali Mariusz Muszyński, Henryk Cioch i Lech Murawski wybrani do Trybunału Konstytucyjnego z rażącym naruszeniem podstawowych norm dotyczących wyboru sędziów na miejsce już wcześniej obsadzony, nie spełniał wymogów sądu ustanowionego na mocy prawa niezawisłego i bezstronnego. Po śmierci Henryka Ciocha i Lecha Murawskiego do Trybunału Konstytucyjnego wybrano Justyna Piskorskiego i Jarosława Wyrębaka, którzy nadal zasiadają w jego składzie, co oznacza, że wymogi te w dalszym ciągu nie są spełnione. Moje pytanie jest takie – czy te wymogi będą spełnione wówczas, kiedy na miejsce sędziego Mariusza Muszyńskiego Sejm jutro dokona wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odpowiedzi w tej kolejności, w której wskazał pan poseł.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Myślę, że odpowiedź na to pytanie jest prosta – kadencja tych osób, które nie zostały dopuszczone do orzekania w Trybunale Sprawiedliwości, a zostały wybrane przez Sejm jako sędziowie Trybunału Konstytucyjnego już minęła, więc każdy wybór w okresie kiedy trwała kadencja i miejsce było zajęte, to każdy wybór w tym okresie jest obarczony wadą, o której pan poseł wspomniał i o którym wspomniały również trybunały międzynarodowe, czyli Europejski Trybunał Praw Człowieka czy Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w grudniowym wyroku. Po upływie kadencji wybór na to miejsce jest już wolny.

Poseł Marek Ast (PiS):
Panie profesorze, śmierć sędziego też oznacza koniec pełnienia funkcji.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Panie przewodniczący, odpowiem, jeśli może nie dość precyzyjnie się wyraziłem. Chodzi o to, że kadencja osoby, która została wybrana, a nie dopuszczona do orzekania trwa 9 lat i to zdarzenie, o którym pan poseł mówi wydarzyło się w tym okresie 9 lat – przez te 9 lat wybór na miejsce zajęte jest obarczony wadą, a po 9 latach już nie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Szanowni państwo, ten rok jest wyjątkowy, ponieważ myślę, że po wielu latach jesteśmy w stanie zakończyć spór dotyczący Trybunału Konstytucyjnego, a wszyscy wiemy jak ważna jest to dla nas instytucja. W tym roku wygasło już 6 wątpliwych mandatów, a te które nam jeszcze pozostały to jeden wygaśnie we wrześniu, a następny wygaśnie w styczniu przyszłego roku. Proszę państwa, mamy naprawdę olbrzymią szansę przejść ze sporów, które toczymy od prawie dekady do realnego działania i ochrony naszego państwa, bo Trybunał Konstytucyjny jest tą instytucją, która ma chronić tych mniejszych i po to kandydujemy, żebyśmy mogli pracować i działać dla państwa, żebyśmy mogli po dekadzie z powrotem przywrócić Trybunałowi rolę niezawisłego i bez dyskusji co do wyboru osób. Mamy tę szansę właśnie w tym roku i po prostu z niej skorzystajmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Szanowny panie pośle, szanując czas pana posła i wszystkich państwa powiem tylko, że moje stanowisko jest dokładnie takie same jak pana profesora Taborowskiego. Niejednokrotnie je wyrażałem, więc proszę wybaczyć, ale chyba nie ma sensu powtarzać tego samego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam pytanie do pani Magdaleny Bentkowskiej. Pani doktor, czy brak udziału prokuratora generalnego lub jego przedstawiciela na rozprawie przed Trybunałem Konstytucyjnym stanowi naruszenie przepisów powszechnie obowiązującego prawa? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł ma tylko jedno pytanie wobec jednego kandydata?

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Tak, jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani sędzio.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Proszę powiedzieć, w jakiej sprawie miałby występować pan prokurator generalny? Czy mówimy o jakichś konkretnych sprawach?

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Mówimy o ogólnych sprawach, które toczą się w każdej sprawie, bo przed Trybunałem toczą się różne sprawy o różne kwestie. Czy udział jest obowiązkowy zgodnie z obowiązującym prawem?

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Udział nie jest obowiązkowy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł Kurowska, bardzo proszę.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja mam pytanie do panów profesorów Taborowskiego, Markiewicza i Szostka, a mianowicie czy istnieje kategoria orzeczeń Trybunału, od których przysługuje środek zaskarżenia? Jaki to środek, jeżeli przysługuje? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, jedno pytanie do tych trzech kandydatów? Bardzo proszę, pan profesor Taborowski.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Zgodnie z konstytucją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan profesor Markiewicz.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Mógłbym dodać jeszcze trzy zdania, które mogę oczywiście rozszerzyć na 30 minut rozmowy, ale chyba nie o to chodzi. Trwa dyskusja na temat podstaw do wznowienia postępowania i ta dyskusja w literaturze toczy się od jakichś 15 czy 20 lat, a może więcej, ale zasada jest taka jak powiedział pan profesor. Powstaje jednak pytanie, czy stosując odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego, bo do postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym się je stosuje można również stosować przepisy o wznowieniu postępowania? Dominujące stanowisko w literaturze jest takie, że nie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Pan profesor Szostek?

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Koledzy w pełni odpowiedzieli na to pytanie, tak że przychylam się absolutnie i zgadzam z powszechnym poglądem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie. Panie pośle, kandydaci tak odpowiedzieli na to pytanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle, możecie potem podjąć na podstawie tych odpowiedzi własną, suwerenną decyzję.

Poseł Maria Kurowska (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy już wyczerpali panowie odpowiedź na to pytanie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, to nie jest dyskusja. Bardzo proszę, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam pytania do pani mecenas Bentkowskiej, do pana mecenasa Skwarzyńskiego i do pana profesora Dziurdy. Do pani mecenas Bentkowskiej i do pana mecenasa  Skwarzyńskiego mam to samo pytanie. Art. 8 konstytucji stanowi, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, a już na wcześniejszych etapach dzisiejszego posiedzenia część z państwa wypowiadała się w zakresie potencjalnego konfliktu dwóch systemów prawnych – krajowego systemu prawnego i systemu prawnego Unii Europejskiej. Mam pytanie do obu państwa mecenasów. Jeżeli zostaniecie państwo wybrani na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to czy wyobrażacie sobie państwo sytuację, żeby Trybunał z waszym udziałem wydał orzeczenie, żebyście głosowali za takim orzeczeniem, które stwierdzi, że jakiś akt prawa Unii Europejskiej, czy to prawo pierwotne, któryś z traktatów, czy prawa wtórnego, czy akty stosowania prawa Unii Europejskiej wyprzedzają jakąś normę o charakterze konstytucyjnym, albo wyprzedzają skutki któregoś z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Nawiązuję tu wprost do istniejącego już orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wydanych wyroków i w sprawach dotyczących Rzeczypospolitej Polskiej, ale także w sprawach dotyczących Rumunii. Jestem przekonany, że świetnie znacie państwo te orzeczenia. Czy wyobrażacie sobie państwo taką sytuację, czy też zawsze będziecie państwo głosować za podjęciem takich orzeczeń, które będą stwierdzały nadrzędność Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, nawet jeżeli miałoby to być uznane za niezgodne z prawem Unii Europejskiej? Do pana profesora Dziurdy z kolei mam pytanie będące również swego rodzaju kontynuacją wcześniejszej dyskusji w zakresie tego kto jest prezesem Trybunału i co z tego wynika. Otóż zgadzam się z poglądem pana profesora, że rzetelny sędzia zawsze powinien być otwarty na możliwość zmiany poglądu przez argumentację stron postępowania i to bardzo dobrze, że takie stanowisko przedstawia pan profesor tym niemniej doskonale wiemy dzisiaj, kto jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego zatem pańska jednoznaczna odpowiedź w tej sprawie jest niezwykle istotna. Zadam pytanie bardzo proste – czy jeżeli zostanie pan wybrany na sędziego Trybunału Konstytucyjnego będzie się pan stosował do decyzji prezesa Bogdana Święczkowskiego w zakresie powoływania składów orzekających, czy w innym zakresie tego jak funkcjonuje Trybunał zgodnie z ustawą i zgodnie z konwencjami prezesa Trybunału? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę w tej kolejności o udzielenie odpowiedzi.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Dziękuję. Wobec nadrzędności konstytucji jako najważniejszego źródła prawa w Polsce uważam, że orzeczenia powinny być przede wszystkim tak sformułowane i tak zweryfikowane pod względem merytorycznym, żeby podkreślały nadrzędność Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę kolejną osobę.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
To jest pytanie, które tak naprawdę nie powinno padać do kandydatów, którzy mają w przyszłości orzekać w Trybunale Konstytucyjnym, ale na to pytanie można odpowiedzieć w bardzo prosty sposób, że ten problem został przez Trybunał Konstytucyjny i przez dużą część państwa posłów na sali już rozstrzygnięty. Mianowicie, jak weszliśmy do Unii Europejskiej to pojawił się problem z europejskim nakazem aresztowania, który był wprost sprzeczny z polską konstytucją. Polska konstytucja zabraniała ekstradycji obywatela polskiego i jedynym rozwiązaniem tej sytuacji była zmiana polskiej konstytucji w taki sposób, żeby była ona zgodna z prawem unijnym i art. 55 konstytucji został zmieniony, a wiemy jakie to większości wtedy są kwalifikowane i wymagane. To pokazuje, co ma pierwszeństwo. W razie kolizji norm konstytucyjnych z treścią traktatów i z treścią jakiegoś prawa wtórnego czy pierwotnego Unii tak naprawdę jedynym rozwiązaniem normatywnym, które jest legalne to jest przeprowadzenie procesu zmiany konstytucji. Innego rozwiązania nie ma i żaden sędzia w Polsce, jeżeli ma do wyboru stosowanie konstytucji albo aktu hierarchicznie położonego niżej nie może zastosować aktu położonego niżej – to wynika z podstawowych zasad prawoznawstwa. Uzurpując sobie tylko prawo do odpowiedzi na poprzednie pytania to są takie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w postępowaniu dyscyplinarnym sędziów Trybunału Konstytucyjnego, które podlegają zaskarżeniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan profesor Dziurda.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Szanowny panie pośle, bardzo dziękuję. Mogę zapewnić, że jestem legalistą i zawsze respektuję wszystkie działania organów w granicach i zgodnie z prawem, więc jeżeli zostanę sędzią Trybunału Konstytucyjnego to będę respektował wszystkie działania prezesa Trybunału Konstytucyjnego w granicach prawa i zgodne z prawem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosek.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dziękuję. Szanowni państwo, ja mam pytania do szanownej pani sędzi Anny Korwin-Piotrowskiej oraz do pana sędziego Markiewicza. Otóż chodzi mi o taką sytuację, w której podam taki kazus, że art. 190 konstytucji stanowi jednoznacznie, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Z kolei uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego pod przewodnictwem jeszcze ówcześnie pani profesor Gersdorf wskazuje, że już samo wydanie wyroku na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego na sali w rozprawie jawnej powoduje, że ono wchodzi w życie. Mam pytanie dotyczące konkretnej sytuacji, a mianowicie jednej z komisji śledczych, która mało tego, że sama nie stosuje się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a konkretnie U 4/24 z dnia 10 września 2024 r. to poszła aż tak daleko, że zabrania mi również stosować się do wykonania tego wyroku. Co więcej, za to, że stosuję się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie U 4/24 z dnia 10 września 2024 r. są w mojej ocenie fałszywie i nieprawdziwie podawane informacje i nakładane są na mnie kary. Czy zdaniem pani sędzi Anny Korwin-Piotrowskiej takie działanie polityków, którzy wybierają sobie wyroki, które można stosować i sankcjonują oraz nakładają kary na tych z kolei polityków, którzy mówią, że mamy obowiązek stosować się na mocy art. 190 do wyroków Trybunału Konstytucyjnego, do orzeczeń, do wyroków sądów powszechnych jest właściwe? Czy w przyszłości pani sędzia gwarantuje, że każdy wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie podlegał publikacji? Co do postanowienia tymczasowego jestem bardzo ciekawy odpowiedzi również pana sędziego Markiewicza. Drugie z moich pytań dotyczy art. 189, czyli bezprawnego pozbawienia wolności, albowiem mamy do czynienia z sytuacją, gdzie wydane zostało tak zwane postanowienie tymczasowe. Jeżeli chodzi o postanowienie tymczasowe Trybunału Konstytucyjnego jak wszyscy państwo zapewne wiecie ono nie wymaga publikacji. Doszło do okoliczności faktycznej, gdzie został złamany przepis art. 189 Kodeksu karnego, czyli pan minister Zbigniew Ziobro został pozbawiony wolności pomimo tego, że takie postanowienie tymczasowe zostało wydane i zostało przekazane szefowi polskiej Policji, panu generałowi Boroniowi, a pomimo to doszło do bezpodstawnego pozbawienia wolności. Czy pan sędzia Markiewicz uznaje, że politycy mogą sobie wybierać wyroki i czy można karać na przykład mówiącego te słowa za to, że ja stosuję się do wyroków Trybunału Konstytucyjnego? Z drugiej strony co z postanowieniami tymczasowymi, bo one nie wymagają publikacji? Te dwa pytania są w zasadzie kontynuacją myśli pana profesora Warchoła, a kieruję je do szanownej pani sędzi Anny Korwin-Piotrowskiej i do uśmiechniętego, zadowolonego i szczęśliwego pana sędziego Markiewicza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani sędzia Korwin-Piotrowska, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Panie pośle, szanowni państwo, kandyduję, a w zasadzie moja kandydatura została zgłoszona przez Prezydium Sejmu na urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a nie premiera Rzeczypospolitej Polskiej w związku z czym zakładam, że niestety nie będę miała większego wpływu na publikowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, natomiast jeżeli chodzi o pana problem osobisty...

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pani sędzio, przepraszam najmocniej, ale muszę sprecyzować, bo to jest naprawdę absolutnie ważne – chodzi mi o uchwałę Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Sądu Najwyższego pod przewodnictwem pani profesor Gersdorf, gdzie w tej uchwale jest jasno podjęte w takiej treści i brzmieniu, że już samo wydanie wyroku na sali rozpraw w rozprawie jawnej Trybunału Konstytucyjnego powoduje, że ten wyrok wchodzi w życie. Krótko mówiąc, nie wymaga publikacji.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Panie pośle, z takim zagadnieniem jako sędzia spotykałam się od wielu, wielu lat i musiałam sobie radzić na sali sądowej. Od początku swojej pracy orzeczniczej, a miała ona miejsce od 1997 roku  miałam to szczęście, że obowiązywała konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. gdzie jest art. 8 konstytucji, który ja jako nawet młody asesor odczytywałam właśnie w ten sposób, że jeżeli będę miała wydać orzeczenie w sprawie obywateli, ludzi gdzie będę przed dylematem, że przepis prawa, który powinnam zastosować narusza jego prawa, wolności obywatelskie gwarantowane w konstytucji to już wówczas uważałam, że po prostu moim obowiązkiem jako sędziego jest pominąć ten przepis prawa. W związku z tym, gdyby nawet orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie było opublikowane, to nawet bez tego orzeczenia Trybunału i tak mogłabym wydać wyrok z poszanowaniem przepisów konstytucji realizując gwarancję i prawa wolności.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pięknie pani dziękuję.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Panie pośle, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają skutek od dnia opublikowania, ale ten skutek polega na tym, że dany przepis prawa, który Trybunał uzna za niezgodny z konstytucją podlega wyeliminowaniu z porządku prawnego, natomiast to nie znaczy, że w indywidualnych sprawach sąd stosując tę zasadę kontroli rozproszonej konstytucyjności nie może orzec z pominięciem tego niezgodnego z konstytucją przepisu, co oczywiście nie będzie skutkowało tak jak wyrok Trybunału wyeliminowaniem przepisu prawa z porządku prawnego, a jedynie obywatel uzyska tę satysfakcję, że w jego sprawie zapadnie orzeczenie sprawiedliwe, zgodne z konstytucją i realizujące jego prawa i wolności obywatelskie. Panie pośle, doradziłabym panu też drogę sądową, bo kiedy mnie minister sprawiedliwości z naruszeniem wszelkich zasad faksem odwołał z funkcji wiceprezesa sądu, to chociaż żaden przepis prawa powszechnie obowiązującego w Polsce wprost nie stanowi o drodze sądowej, to ja złożyłam odwołanie do sądu pracy pozywając mojego pracodawcę i tam kwestionowałam skuteczność i zgodność z prawem tego rodzaju działania państwa. Po to są sądy, żeby właśnie chronić obywateli. Przez 30 lat mierzyłam się z tym zagadnieniem, a też kiedy samej stanęło mi skorzystać z tej drogi, to właśnie z niej skorzystałam. Polecam.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan sędzia Markiewicz, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Dziękuję bardzo. Panie pośle, co do zasady mam podobne stanowisko w zakresie dotyczącym treści art. 190 ust. 3, gdzie mowa o tym, że orzeczenie wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Oczywiście, że trzeba się odwoływać do tej uchwały, bo rozumiem, że chodzi panu o uchwałę trzech połączonych izb? Już wcześniej był szereg orzeczeń Sądu Najwyższego, które wskazywały właśnie na skuteczność związaną z samym wydaniem orzeczenia. Oczywiście normalną sprawą w orzecznictwie Sądu Najwyższego i sądów powszechnych jest to o czym mówiła pani sędzia, że brane są one pod uwagę w orzecznictwie tych sądów. Zgadzam się oczywiście, jeżeli dobrze zrozumiałem wypowiedź pana posła, że ani politycy, ani nikt nie może podchodzić wybiórczo do orzeczeń wydawanych przez jakikolwiek sąd czy trybunał. Obojętnie, czy mi się orzeczenie podoba, czy nie, ale jeżeli ono istnieje i jest ono skuteczne, to rządy prawa polegają na tym, że jeżeli jest takie skuteczne czy też prawomocne w zależności od konfiguracji orzeczenie wydane przy tym założeniu, o którym powiedziałem przed chwilą to powinno być ono stosowane, bo inaczej będziemy mieć po prostu chaos prawny. Jeszcze jedno pytanie dotyczyło chyba postanowień tymczasowych? Były pewne wątpliwości już chyba pewnie z 10 lat temu co do możliwości ich wydawania przez Trybunał Konstytucyjny – osobiście, jeżeli chodzi o moją wiedzę naukową, to uważam, że przepisy Kodeksu postępowania cywilnego także w tym zakresie znajdują zastosowanie i Trybunał Konstytucyjny co do zasady ma takie uprawnienie co do tego, żeby wydawać tak zwane postanowienia zabezpieczające tymczasowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Jaskulski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowna Komisjo, proszę kandydatów, czy uważają państwo, że w sytuacji, gdy pojawiają się poważne wątpliwości co do legalności powołania części sędziów Trybunału Konstytucyjnego wyznaczony do orzekania sędzia powinien orzekać mimo to, czy odmówić udziału w takim składzie? Bardzo proszę wszystkich kandydatów o uzasadnienie. Drugie pytanie – czy macie państwo jakiś pomysł jak poprawić przejrzystość procesu wyznaczania składów orzekających? Trzecie pytanie – czy powinny być publikowane orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wydane w składzie, co do którego legalności są poważne wątpliwości? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. I jak można od tej strony, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Dziękuję. Panie przewodniczący, mam pytanie do pana posła. Czy pytał pan o wyznaczenie składów w sądach w ogóle, czy w Trybunale Konstytucyjnym?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W Trybunale Konstytucyjnym.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Rozwiązanie, które zostało przyjęte po to, żeby obłożyć równomiernie pracą sędziów w sądach powszechnych, czyli system losowego przydziału spraw jest rozwiązaniem słusznym, bo mówiąc jako adwokat powoduje to przekonanie u strony postępowania, że sędzia nie był wskazany z palca, więc jeżeli ten standard w sądach powszechnych mamy przyjęty, to ja nie widzę żadnych przeszkód, że jak mamy 15 sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, to żeby z nich nie losować, bo to jest jeszcze prostsze, bo jest gotowy system. Uważam, że oczywiście powinien być skład w każdym przypadku losowany z oczywistym uwzględnieniem takiej kwestii, że jak tutaj wszyscy siedzimy nikt z nas nie zna się na wszystkim, bo nie ma takich ludzi na świecie. W naturalny sposób w najwyższych sądach, w Naczelnym Sądzie Administracyjnym czy w Trybunale Konstytucyjnym będą następowały specjalizacje i też trzeba wziąć pod uwagę to, że mogą być pewne korekty, że ktoś się na czymś po prostu lepiej zna, ale jeżeli to będzie w transparentnej procedurze, że mamy wylosowanych 5 sędziów, a 1 sędzia jest zmieniony na przykład decyzją prezesa Trybunału Konstytucyjnego i jest zamieniony na sędziego, który ma lepsze kompetencje merytoryczne, to ja też nie widziałbym przeszkód, bo my to wszyscy jako obywatele będziemy widzieć i to nie jest problem. Teraz pozostaje kwestia tego co pan powiedział na temat sędziego, który nie jest uprawniony – ja tu pewnie będę w mniejszości, bo twierdzę, że nie było problemu sędziów dublerów. Nie było problemu z tego powodu, że oczywiście sama konstytucja nie mówi o tym, że sędzia ma złożyć ślubowanie przed panem prezydentem, ale z punktu widzenia tego co w konstytucji i co w porządku konstytucyjnym występuje w sposób naturalny, czyli tak zwanego zwyczaju konstytucyjnego i pewnej praktyki stosowania norm konstytucyjnych ustrojowych, które często są niepisane tak jak i w prawie międzynarodowym, bardzo wiele norm ma charakter niepisany, trzeba przyjąć do wiadomości, że po zmianie ustroju w Polsce zawsze było tak, że sędzia obejmując urząd w Trybunale Konstytucyjnym obejmował go w innym momencie niż wszyscy inni sędziowie. Jeżeli mamy sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, sędziów sądów powszechnych, sędziów sądów administracyjnych czy wojskowych to zawsze jest tak, że to państwo jako sędziowie złożyli ślubowanie. Kancelaria prezydenta zawsze dzień wcześniej przygotowywała dokumenty nominacyjne, prezydent podpisywał nominację państwa jako sędziów i państwo składali przed prezydentem ślubowanie i w tym momencie otrzymywali wotum do orzekania, ale w przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego zawsze było inaczej – można udawać, że jest tak samo, ale zawsze było inaczej. Przeczytajcie sobie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym o statusie sędziów, które były od 90 lat – w każdej z nich przez 30 lat wolnej Polski zawsze było napisane, że sędzią Trybunału Konstytucyjnego stajesz się w momencie złożenia ślubowania. Czy to się komuś podoba, czy nie to takie jest prawo w Polsce. Takie było prawo jak rządził PiS i ja też nie byłem zwolennikiem tego co się stało, ale PiS wykorzystał niestety ten fakt, że ta trójka sędziami nie została, bo nie złożyła ślubowania, bo takie były ustawy. Pyta mnie pan co, jeżeli byłaby sytuacja wadliwie obsadzonego miejsca w Trybunale Konstytucyjnym czy sędzia ma prawo odmówić wykonywania swoich obowiązków, to ja uważam, że nie, co nie oznacza, że ma pozostawać biernym, bo ma do tego różne inne instrumenty zmierzające do tego, żeby tę sytuację rozwiązać. Ja podam inny przykład, który w praktyce może wystąpić, bo może być sytuacja taka, że jeden z członków sądu w składzie kolegialnym uzna, że inny członek tego sądu powinien być wyłączony, że są spełnione wobec niego przesłanki wyłączenia sędziego i to się nie stanie – ten sędzia nie zostanie wyłączony.  Ten sędzia, który taki wniosek złożył wobec kolegi nie jest uprawniony powiedzieć, że z nim nie orzeka, bo on wykorzystał procedurę, która jest dopuszczalna, ale swoje obowiązki musi spełnić. Proszę państwa, proszę pamiętać, że w prawie w ogóle jest takie zjawisko jak desuetudo, czyli jak norma prawna nie jest stosowana, to ona degraduje cały system – jeden przepis z ustawy, który jest niestosowany może doprowadzić w konsekwencji, że cała ustawa jest lekceważona. Dokładnie tak samo jest z organami stosującymi prawo. To się wydarzyło wokół Trybunału Konstytucyjnego to nie było nic dobrego. Czy należało wtedy zmienić konstytucję, rozszerzyć skład Trybunału, wybrać tamtych trzech sędziów ponownie nie mi to rozstrzygać, bo to jest decyzja polityczna i taka propozycja leżała na stole. Mamy sytuację w tej chwili tego rodzaju w każdym razie, że obecna większość rządowa może oczywiście wybrać członków do Trybunału Konstytucyjnego, do organu kolegialnego z pominięciem opozycji, ale to będzie powtórzenie tego co się wydarzyło wcześniej. Dlaczego jest wybór jednoizbowy do Trybunału Konstytucyjnego? Bo państwo jako posłowie macie w Trybunale Konstytucyjnym zapewnić to, żeby byli reprezentanci wszystkich, którzy na was głosowali – wszystkich od prawej do lewej strony sceny politycznej. Proszę pamiętać, że autorytet organów kolegialnych zawsze buduje się na tym, że jest tam pewnego rodzaju sprzeczność poglądów i to jest przewaga demokracji nad totalitaryzmami, bo w totalitaryzmie wszyscy mają mieć poglądy wodza, a w demokracji właśnie organy kolegialne po to mają się składać z ludzi o różnych poglądach, bo gdy w tym organie kolegialnym dojdzie do fermentu intelektualnego to on podejmie lepszą decyzję i dlatego demokracje zawsze mają przewagę nad takimi państwami. Ludzie, którzy przecież głosują za posłami do Sejmu też chcą być reprezentowani w Trybunale Konstytucyjnym i o tym nie wolno zapominać.  Żeby była jasność to nie chodzi o moją osobę, bo ja nie muszę być w Trybunale, ale ja państwa proszę tylko o jedno, żebyście uszanowali ten wybór, który ukształtował ten Sejm, żeby nie doprowadzać do sytuacji ignorowania opozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani sędzia.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Proszę państwa, orzekanie przez osoby, których określenie władzy jurysdykcyjnej...

Poseł Marek Ast (PiS):
Można zadawać pytania do wszystkich czy tylko do trzech sędziów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, pytanie było do wszystkich kandydatów, bo możecie zadać trzy pytania do każdego z sędziów. Panie pośle, w drugiej rundzie dla pana będzie ten czas. Bardzo proszę, pani sędzio.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Proszę państwa, jeżeli chodzi o skuteczność wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to co do zasady mój poprzednik, pan doktor Skwarzyński przedstawił tę sytuację jaka wynika z obowiązujących przepisów prawa, z konstytucji i historii. Sprostowałabym tylko jedną kwestię, dlatego że aktualnie faktycznie, jeśli chodzi o sędziów sądów powszechnych jest tak jak pan mówi, natomiast przez całe lata było nieco inaczej otóż sędziów sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego powołuje prezydent i powoływał prezydent, bo nadal tak jest, sędziowie składali ślubowanie przed prezydentem, ale to i czyniło to ich już sędzią, który składał ślubowanie. Natomiast jeszcze były zawsze jakiś czas na przykład dwa tygodnie dla tej osoby do objęcia urzędu, bo jest oczywiste, że trzeba swoje sprawy pozałatwiać i dopiero wtedy przystępowało się do pracy na stanowisku sędziego. Mógł on oczywiście przystąpić do pracy tego samego dnia, ale wymagało to zgłoszenia się do objęcia urzędu i to zgłoszenie do objęcia urzędu zawsze było aktywnością tej osoby, która jest sędzią. Już nikt nie mógł warunkować, że sędzia może zacząć orzekać dopiero za dwa tygodnie, bo jeżeli chciał następnego dnia to zaczął orzekać następnego dnia. Jeżeli chodzi o sędziów Trybunału Konstytucyjnego to zapis jest prosty, jasny, klarowny, niewymagający wykładni – sędziów Trybunału wybiera Sejm. Przyjęcie, że jakiś inny organ państwa, jeśli nawet tym organem jest prezydent, chociaż szczególna rola prezydenta oczywiście jest, ale zgadzam się z koncepcją, że jest to i ten uzus był ceremoniałem. Nigdy wcześniej nie doszło do tego, żeby prezydent nie wykonał swojego obowiązku, również ceremonialnego, bo jest głową państwa, żeby wobec niego nie doszło do złożenia ślubowania przez sędziego Trybunału Konstytucyjnego nigdy wcześniej niż w 2015 roku. Jeżeli chodzi o wadliwość powołania sędziów i czy zasiąść z taką osobą i móc orzekać to też jest żadna nowość – przez całe lata wymiar sprawiedliwości, sądy powszechne, Sąd Najwyższy mierzył się z takimi problemami. Co więcej, znamy jedną sprawę, która oparła się o postępowanie dyscyplinarne sędziego, którego wadliwość powołania do danej sprawy wynikała z tego, że na tle delegowania go do sądu wyższego rzędu z sądu rejonowego do okręgowego powstał jeden błąd – kolegium sądu wyraziło blankietową zgodę, żeby już nie trzeba było ciągle powtarzać, a mianowicie prezes sądu, minister sprawiedliwości prawidłowo delegował, ale po drodze był niewielki błąd. Proszę państwa, Polska przegrała wówczas sprawę przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawie Richert przeciwko Polsce pomimo tego, że Sąd Najwyższy rozpoznając kasację w sprawie karnej uznał, że jest ona oczywiście bezzasadna, bo był to tak niewielki błąd, że nie miał większego znaczenia, ale w sprawie tej zapadł wyrok, gdzie stwierdzono, że został rażąco naruszony art. 6 Konwencji przez to, że był to sędzia niepowołany ustawą. Proszę państwa, w orzecznictwie Sądu Najwyższego są dziesiątki spraw kiedy zarzut polegał właśnie na tym, że na przykład w ogóle nie było opinii kolegium, bo gdzieś ktoś przegapił, bo sędzia orzekał przez ileś rozpraw, ale na jedną z rozpraw przed zamknięciem przewodu sądowego w sprawie karnej gdzieś ktoś nie dopatrzył, że ta delegacja powinna być na kolejną rozprawę podpisana –  był sędzią, wszystko zapadło, wszystko było bardzo dobrze, Sąd Najwyższy w każdej z tych spraw przez całe lata nie miał żadnych wątpliwości, że ta osoba jest wadliwie powołana, postępowanie dotknięte nieważnością i taki wyrok nie może się utrzymać. Wiem, że było też inne postępowanie dyscyplinarne dla sędziego, który powinien był sprawdzić, czy go prawidłowo delegowano i za to, że nie sprawdził, że przewodniczący wydziału nie sprawdził i dopuścił do tego, że ktoś taki poszedł na salę rozpraw i wydał wyrok wszczęto również postępowanie dyscyplinarne. W związku z tym dla mnie jest oczywiste, że jeżeli miałabym zasiąść w sądzie powszechnym z osobą ze składu, którego jurysdykcja jest wadliwie wyznaczona, a jest to niezwykle ważne dla gwarancji praw obywatelskich to nie zasiadam, ponieważ wiem, że to postępowanie będzie dotknięte nieważnością, a konsekwencje spadną na obywateli, na podsądnych i na całe państwo. Wizerunek państwa w ten sposób legnie w gruzach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę o odpowiedzi po kolei.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Dziękuję. W pełni zgadzam się z moją poprzedniczką, panią sędzią Korwin-Piotrowską, czy powinni orzekać sędziowie bądź odmówić orzekania, jeżeli są poważne wątpliwości co do legalności ich wyboru chyba nie ma wątpliwości w kontekście treści orzeczenia TSUE z grudnia 2025 roku. Takie orzeczenia wydane przez osoby, które zostały wadliwie powołane są to orzeczenia, które powinny być traktowane jako niebyłe i postępowanie dotknięte jest nieważnością. Co do składów orzekających uważam, że składy orzekające nie powinny być wybierane losowo tylko sprawy powinny być przydzielane alfabetycznie. To zapewni przejrzystość i jasność co do tego, który sędzia otrzymuje, które sprawy. Kwestia losowania spraw jest tak bardzo enigmatyczna i tajemnicza, że budzi uzasadnione wątpliwości co do tego, czy nie było ingerencji w ustaleniu w poszczególne składy orzekające. Co do publikacji orzeczeń z udziałem sędziego wadliwie wybranego to w związku z tym, że takie postępowanie z udziałem sędziego wadliwie wybranego jest postępowaniem dotkniętym nieważnością to również uważam, że konsekwencją tego nie powinno być publikowanie orzeczeń z udziałem takiego sędziego tylko niepublikowanie takich orzeczeń, ponieważ postępowanie byłoby dotknięte nieważnością. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Proszę następną osobę.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Dziękuję bardzo. W zasadzie w tych dwóch pytaniach zostały poruszone takie kwestie, które łączą się z prawem do sądu, bo pierwsze dotyczyło tego, czym jest sąd ustanowiony na podstawie prawa, czyli tego w jaki sposób ktoś staje się sędzią, a drugie pytanie też łączy się z prawem do takiego sądu, do rzetelności postępowania i łączy się z wyłanianiem konkretnego składu sądu. Specjalnie podkreśliłem, że dotyczy to właśnie prawa do sądu, bo to nie jest jakaś tam kwestia trzeciorzędna i techniczna, tylko to jest kwestia mająca charakter podstawowy. Od dłuższego czasu orzecznictwo krajowe i europejskie wskazuje wprost na samodzielność tej przesłanki, czyli właśnie sądu ustanowionego na podstawie prawa jako decydującej o tym, czy mamy do czynienia z sądem, czy też nie. Jeżeli byłoby tak, że doszłoby do naruszenia istotnych zasad w zakresie dotyczących powołania sądu, to oczywiście, że konsekwencje tego są co najmniej takie jak mówiła pani sędzia, czyli o nieważności postępowania, pani mecenas poszła dalej idąc za orzecznictwem Trybunału, że orzeczenie może być traktowane jako niebyłe – tak czy owak obydwie konsekwencje są atomowe. Rodzi się więc pytanie bardzo proste – czy czekać i bawić się w rosyjską ruletkę na wydanie takiego orzeczenia, czy starać się wcześniej doprowadzić do tego, żeby nie gwarantować dobrego samopoczucia sędziemu, tylko żeby realizować prawo do sądu czy do Trybunału dla osób, które do tego sądu przychodzą? Każdy urzędnik publiczny, każdy sędzia powinien zrobić wszystko co w jego mocy, żeby to konstytucyjne prawo było realizowane możliwymi środkami i jednym z takich podstawowych środków procesowych jest wyłączenie sędziego. Jestem zdania, że wniosek taki może złożyć sam sędzia i inny sędzia, bo to jest właśnie podejmowanie takich działań, które mają zapewnić realizację prawa do sądu. To jest jedna kwestia skrótowo, ale jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście mogę rozwinąć to zagadnienie.

Druga sprawa, która też jest przedmiotem różnych wypowiedzi i analiz to jest ta, która łączy się z wyłanianiem składu sądu. To jest też niezwykle ważny element i decydujący o prawie do sądu rzetelności postępowania. Jeżeli chodzi dwa standardy, które są na poziomie europejskim, bo na poziomie krajowym to zbyt rozwinięta literatura w tym zakresie to jest czytelne, obiektywne kryterium, a dwa, to żeby żaden czynnik administracyjny, potencjalnie zainteresowany wynikiem postępowania nie miał wpływu na to jak kształtuje się skład sądu. To są podstawowe elementy. Jeżeli wprowadzimy takie przepisy, które mówią, że jest jakaś kolejność i obojętnie czy alfabetycznie, ale w każdym razie jasne kryterium i od tego kryterium zaraz zrobimy 8 różnych  wyjątków na zasadzie pewnych uprawnień dyskrecjonalnych obojętnie jakiego organu to nie mamy spełnionego tego podstawowego kryterium i wówczas ta rzetelność postępowania po prostu nie występuje. To tak w największym skrócie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Szanowni państwo, obywatele oczekują rzetelności i prawa do sądu, które jest zagwarantowane konstytucją. Obywatel nie ma mieć wątpliwości co do tego, czy orzeczenie będzie utrzymane, czy też nie i kiedy się skończy. Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że w przypadku, kiedy istnieje przesłanka, która może spowodować nieważność orzeczenia i istnieje wątpliwość co do prawidłowego obsadzenia składu sądu to należy wyłączyć się wtedy z orzekania z taką osobą, bo to jest gwarancja – prawidłowo obsadzony sąd jest podstawową konstytucyjną gwarancją dla obywatela i rzetelności sądu.

Co do kwestii drugiej, czyli pytania przydziału spraw to jest sprawa kluczowa. Transparentność jest jednym z elementów dla obywatela, w ramach której powinien wiedzieć i być świadomy uczciwości przydzielania spraw. Pytanie dotyczyło Trybunału, bo w sądach powszechnych mamy tak zwanego sędziomata, a zresztą to także ukróciło częste pytania i dyskusje, w jaki sposób została przydzielona dana sprawa i system losowy uważam za bardzo dobry. Transparentność w dniu dzisiejszym w Trybunale Konstytucyjnym jest kluczowa – niezależnie od tego kto będzie prezesem, niezależnie od tego jaki będzie skład, to jeżeli skład będzie prawidłowo wybrany, zgodnie z ustawą i konstytucją oraz jeżeli będą sprawy przydzielane w sposób transparentny, a losowanie jest jednym z takich elementów, a zresztą w wielu innych państwach także działają systemy algorytmiczne – oczywiście trzeba wiedzieć jakie algorytmy, jakie bezpieczeństwo, w jaki sposób to działa, ale ja bym się tego nie obawiał tym bardziej, że zajmuję się nowymi technologiami i uważam, że możemy nawet wprowadzić takie elementy, które będą określały wagę sprawy, żeby równomiernie obciążyć sędziego. To jest bardzo trudne zrealizowanie dla sądów powszechnych, natomiast w Trybunale Konstytucyjnym nie jest to niemożliwe.  Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz w aspekcie sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, art. 21 ust. 2 mówi „Odmowa złożenia ślubowania jest równoznaczna ze zrzeczeniem się stanowiska sędziego Trybunału”. Co to oznacza? Proszę państwa, że sędzia Trybunału jest powoływany w chwili wyboru przez Sejm i jeżeli odmówi zrzeczenia jest to równoznaczne ze zrzeczeniem się. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Bardzo dziękuję. Uważam, że odpowiedzialność za to, żeby Trybunał orzekał we właściwym składzie i nie dochodziło do takich sytuacji, o których mówili moi przedmówcy spoczywa zarówno na prezesie Trybunału, jak i na wszystkich sędziach. Uważam, że ewentualne działania z tym związane, łącznie z wnioskami dotyczącymi składów, powinny służyć wspieraniu prezesa w tym, żeby te składy nie budziły żadnych wątpliwości, a nie powinny to być działania, które miałyby na celu utrudnianie funkcjonowania Trybunału. Jeżeli chodzi o sposób wyłaniania składów, to uważam, że już na gruncie obecnych przepisów może to funkcjonować prawidłowo, ponieważ zgodnie z art. 38 ust. 1 ustawy o organizacji Trybunału Konstytucyjnego składy są wyłaniane alfabetycznie, natomiast problemem jest ust. 2, który pozwala przełamywać tę zasadę i uważam, że w trosce o to, żeby Trybunał Konstytucyjny działał transparentnie ust. 2 nie powinien być stosowany. W takiej sytuacji te standardy mogą zostać zachowane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Dziękuję. Żeby szanować czas wszystkich powiem tylko, że w pełni przyłączam się do stanowiska pani sędzi Korwin-Piotrowskiej. Uzupełniająco tylko chciałem dodać, że jeżeli chodzi o wypowiedź pana doktora co do tego momentu, w którym stajemy się sędzią, to zgodnie z ustawą o statusie sędziego konsekwencją odmowy ślubowania jest zrzeczenie się stanowiska sędziego i nawet ustawodawca w chwili obecnej sprawę przesądza dosyć jednoznacznie. Ślubowanie jest niezbędne do tego, żeby nawiązać stosunek służbowy. Chciałbym też odnieść się do tej kwestii pluralizmu. Uważam, że to jest bardzo ważna kwestia i zgadzam się tu w pełni z pierwszym respondentem – oczywiście obecny wybór 6 sędziów może w tym zakresie w normalnych okolicznościach byłby rzeczywiście dla tego pluralizmu być może w jakiś sposób szkodliwy, natomiast musimy pamiętać, że nawet po tym wyborze, który będzie dokonany ten pluralizm jest zapewniony już obecnie w samym Trybunale. Uważam, że ta konstrukcja, która była zaplanowana przez twórców konstytucji, żeby Trybunał był pluralistyczny jest koncepcją słuszną i absolutnie niezbędną do tego, żeby wypracować stanowisko, które będzie chroniło wszystkich obywateli w sposób, który odzwierciedla różnego rodzaju poglądy i stanowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł Tomczykiewicz, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, upatruję w ciele i we wszelkich ciałach kolegialnych ogromnej wartości w różnorodności doświadczeń jakie wnoszą członkowie takich ciał potem do podejmowanych kolegialnie decyzji. Chciałbym wszystkich państwa zapytać jaką jedną wybraną przez państwa rzadką wiedzę czy doświadczenie, z którym najbardziej się państwo utożsamiacie, takie waszym zdaniem specyficzne, wprowadzicie, jeżeli zostaniecie członkami Trybunału Konstytucyjnego? Prosiłbym, żeby każdy z państwa jedno takie doświadczenie zawodowe przedstawił właśnie w tym kierunku.

Mam też jedno dodatkowe pytanie do pana doktora Skwarzyńskiego, bo wspominał pan doktor o tradycji, o przyjętym zwyczaju jako istotnym elemencie. Czy zdaniem pana doktora zwyczajem polskiego porządku konstytucyjnego było przyjmowanie przez wszystkich prezydentów ślubowania od sędziów Trybunału Konstytucyjnego bez względu na to, czy ci sędziowie się podobali danemu prezydentowi, czy nie, ale wcześniej zawsze tak było i czy tu też pan tego zwyczaju upatruje?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie doktorze, proszę o odpowiedzi na te dwa pytania, a później proszę państwa po kolei.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Zacznę od tego drugiego. Oczywiście, co do zasady zgadzam się i nawet z panią sędzią zamieniliśmy parę zdań na ten temat, że co do zasady rzeczywiście jest tak, że jeżeli Sejm dokonał wyboru, to pan prezydent w zwyczaju konstytucyjnym przyjmował ślubowanie od takiego sędziego Trybunału Konstytucyjnego – z jednym wyjątkiem przed 2015 rokiem dotyczącym pani Lidii Bagińskiej, gdzie proszę zwrócić uwagę, że wybór był dokonany w grudniu, a ona złożyła ślubowanie w marcu. Mało tego, jej kadencja rozpoczęła bieg w marcu, a nie w grudniu, czyli nie w momencie wyboru, a po trzech miesiącach. Rozumiem ten argument, że jest przepis ustawy jeden z drugim nie do końca spójny, ale proszę pamiętać, że jeżeli popatrzymy ustrojowo na całą Rzeczpospolitą jako całość, to władzą sędziowską co do zasady z państwem dzieli się prezydent i można z tego także wywodzić, że to nie jest tylko ceremonia.

Powtarzam, że stała się rzecz zła i co do zasady ma pan poseł dobrą intuicję. Tak – prezydent co do zasady powinien przyjmować ślubowanie od sędziów, ale tak jak zapadło też to w jednym z wcześniejszych pytań do wcześniejszych kandydatów, w pełnej legalnej procedurze, a my w niej nie jesteśmy, dlatego że ta procedura, która się tutaj toczy, czy to się komuś podoba, czy nie, ale łamie regulamin Sejmu. Łamie regulamin Sejmu w wielu punktach, chociażby w najbardziej podstawowym, że wszyscy spośród 460 posłów mieli prawo w 7 dni zapoznać się z naszymi kandydaturami, a nie w dzień i jednocześnie łamie regulamin Sejmu, który określa zasady, w jakich terminach powinno być przeprowadzone posiedzenie tej Komisji i w jakim terminie powinno odbywać się w ogóle posiedzenie Sejmu w tym przedmiocie. My nie jesteśmy w legalnej procedurze i ja wiem do czego zmierza pana pytanie – oczywiście do takiego samego, o którym wszyscy myślimy, czyli do wniosku części grupy posłów PiS, który leży teraz w Trybunale Konstytucyjnym co do tej procedury, w której teraz uczestniczymy, bo taki wniosek leży. Jaki będzie tego skutek? Czy ta procedura w takiej sytuacji powinna być kontynuowana? Jako legalista powiem, że ja bym zaczekał na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Życzyłbym sobie, żeby rzeczywiście sędziów do Trybunału Konstytucyjnego wybierano większością 3/5 i były takie przypadki, bo przypomnę, że bardzo wielu sędziów było wybranych w ten sposób, że mieli ponad 300 głosów i to byłoby bardzo dobre, a były takie osoby, które miały ponad 400 głosów na 460 posłów. Ja nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego jak tutaj siedzimy to nie ma tutaj kandydatów, którzy byliby bezsporni i nie jestem w stanie tego pojąć, dlaczego prezydium Sejmu nie złożyło takiego wniosku, żeby zaproponować kogoś takiego. Dlatego zgodziłem się na kandydowanie, żeby pokazać, że tak nie powinno być.

Proszę państwa, w perspektywie rozwiązania problemu z Trybunałem Konstytucyjnym nie zgadzam się z panem profesorem o tyle, że jasne, jak teraz będzie wybranych 6 sędziów do Trybunału Konstytucyjnego z dzisiejszej władzy, a ówczesnej opozycji, to złapiemy lepszy balans, ale ludzie, którzy głosowali na ten Sejm nie będą reprezentowani, a tak być nie powinno. To jest rzecz, która się nie powinna wydarzyć. Uważam osobiście, że powinno być w tej chwili  6 kandydatów takich, którzy po prostu połączyliby zarówno opozycję, jak i koalicję i to powinno być 6 takich osób. To nie powinno się dziać w tak szybkim tempie jak się dzieje, bo to niestety budzi wątpliwości tej części społeczeństwa, która głosowała na konserwatywną stronę sceny politycznej, że nie chodzi o to, żeby obsadzić Trybunał, tylko może chodzi o coś innego i że bierzemy w takiej procedurze udział. Jakby byli kandydaci, którzy są z drugiej strony, to takie zarzuty po pierwsze, nie musiałyby padać tutaj na tej sali, a po drugie, nie byłoby tak, że ktoś by się nad tym wtedy zastanawiał.

Myślę, że wyczerpałem to drugie pytanie, więc odpowiem na pytanie pierwsze. Każdy ma inny zespół doświadczeń i to jest prawdą. Myślę, że mnie przypadłaby ta rola w Trybunale pokazania tego najsłabszego człowieka na samym dole systemu. Ja się specjalizuję w czymś, w czym się większość ludzi w moim zawodzie specjalizować nie chce, bo to jest niedochodowe, a to jest w sprawach o przekroczenie prędkości. Dlaczego? Dlatego, że na tym się nie da zarobić i że do tych spraw się tak naprawdę na końcu dokłada, ale jeżeli popatrzymy na realizację wymiaru sprawiedliwości w praktyce, to odkąd spadki są u notariusza to największą grupą osób, która ma styczność z wymiarem sprawiedliwości w Polsce są ludzie zatrzymani za przekroczenie prędkości. To jest rząd milionowych wielkości orzeczeń w skali roku w Polsce. Chyba nawet na tej sali w Komisji do Spraw Infrastruktury już o tym kiedyś mówiłem, jak wygląda system dopuszczania urządzeń pomiarowych w Polsce, że w zasadzie w Polsce są cztery sztuki legalnego urządzenia pomiarowego, a wszystkie inne są nielegalne – one nie mierzą prędkości, one mierzą często rzeczy kompletnie niewiarygodne i podają złe wyniki, że jeżeli postępowanie tego typu się przeprowadzi porządnie, to ludzie są masowo uniewinniani. Jak mamy laserowy miernik prędkości, ten najbardziej nowoczesny, który wszyscy kupowali, bo jest najwspanialszy, najcudowniejszy, bo ma nagranie wideo, to na 400 spraw w naszej kancelarii przegraliśmy  4 czy 5, a wszystkie inne skończyły się wyrokami uniewinniającymi, bo wiedzieliśmy jak się przed tym bronić – te pomiary były wadliwe. To byłoby moje doświadczenie, czyli jak reaguje zwykły inżynier, kiedy wie jak działa urządzenie pomiarowe, bo jest inżynierem i jemu ktoś mówi, ile on jechał, a on wie, że tyle nie jechał, bo z całym szacunkiem dla państwa sędziów i z całym szacunkiem dla biegłych i dla posłów parlamentarzystów człowiek, jeżeli jechał samochodem i wie, ile jechał, to mu nikt nie wmówi, że jechał więcej. Jaka jest jednak konsekwencja, jeżeli źle zbudowaliśmy system w tych drobnych sprawach, że nagle sędzia mówi oskarżonemu, że on jechał więcej, on się stawia przed wyrokiem nakazowym i pisze sprzeciw, wywołują mu opinię biegłego, biegły pisze głupoty w tych opiniach, bo ci biegli są najczęściej powiązani z rynkiem sprzedaży tych urządzeń i to mówię z pełną odpowiedzialnością, a później jeden sędzia mówi, że przekroczył prędkość i w sądzie odwoławczym też jeden sędzia mówi, że przekroczył prędkość, to jak taki człowiek ma później bronić tego państwa w sytuacji, w której to państwo byłoby zagrożone? Przecież on jest skrzywdzony na końcu tym, że nikt go nigdy nie posłuchał, że nikt nigdy nie dał mu wykazać się, ile on jechał, bo nie miał na adwokata. Proszę państwa, są programy takie jak „Państwo w państwie”, w których też brałem udział, gdzie był samochód, który miał tachograf, że nie przekroczył prędkości i ten samochód miał kaganiec i nie mógł fizycznie przekroczyć prędkości, a człowiek był prawomocnie skazany w imieniu Rzeczypospolitej za przekroczenie prędkości. Takie rzeczy się zdarzają.

Gdyby ktoś mnie zapytał jakie doświadczenie wniósłbym do Trybunału, to powiedziałbym, że ja całe życie zajmowałem się tym, żeby bronić tych najsłabszych przed tymi dużymi. To są też sprawy, w których ja najbardziej denerwuję sędziów, dlatego że sędzia ma sprawy poważne i poważniejsze, czyli na przykład jakieś przestępstwa seksualne i część jest zarezerwowana dla sądów okręgowych, ale część jest jeszcze w sądach rejonowych, a nagle przychodzi adwokat i mu marudzi w sprawie, że ktoś przekroczył prędkość o 20km/h, ale to jest jedyna sprawa tego człowieka w historii, kiedy on się zderzył z wymiarem sprawiedliwości i to jest najważniejszy człowiek w tym systemie. Nie jest filozofią stworzyć system prawny, kiedy my osądzimy zabójstwa, bo ich jest 700-800 na skalę naszego państwa – to jest żadna filozofia stworzyć taki wymiar sprawiedliwości. Filozofia wymiaru sprawiedliwości jest wtedy, kiedy właśnie taki zwykły Kowalski idzie do sędziego i mówi, że on nie jechał z taką prędkością i żeby go ktoś wysłuchał i żeby ten proces miał ręce i nogi, a niestety nie ma. To byłaby ta wartość, którą wniósłbym do Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani sędzia.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Proszę państwa, prawie 30 lat jestem sędzią i jak wskazuje treść uzasadnienia na druku sejmowym, to od początku starałam się orzekać tak, aby widzieć przede wszystkim prawa i wolności obywateli. Zaczynałam swoją pracę w roku 1997 i pewnie niektórzy z panów posłów się uśmiechną i powiedzą z satysfakcją, że naszymi nauczycielami i sędziami, którzy nas uczyli w 1995 roku jak ja zaczynałam aplikację były osoby wychowane na prawie ustroju sądów powszechnych z 1985 roku, a to z kolei w gruncie rzeczy była kopia rozporządzenia po zamachu majowym z 1928 roku. Z jakichś powodów w okresie PRL odpowiadało tamtemu ustrojowi rozporządzenie z 1928 roku. O czym chcę powiedzieć? O tym, że niestety w latach 90. po transformacji ustrojowej, w głowach i w umysłach naszych patronów był ten duch mówiący o tym, że sądy stoją na straży praworządności ludowej, ale przede wszystkim to co wynikało z ówczesnego art. 3 Prawa ustroju z 1985 roku, że zadania sądów powszechnych były tak skatalogowane, żeby stać na straży politycznego i społeczno-gospodarczego ustroju Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, własności społecznej, ale praw i prawem chronionych interesów instytucji i przedsiębiorstw państwowych, spółdzielni i organizacji społecznych ludu pracującego. Na ostatnim miejscu sądy miały przede wszystkim dbać o to, aby chronić osobiste, rodzinne i majątkowe prawa oraz prawem chronione interesy obywateli. Część z nas opierała się temu, ale sądy są po to, żeby stanowić tarczę dla obywateli przed państwem. To było bardzo trudne, ponieważ w praktyce orzeczniczej w sądach drugiej instancji przez wiele lat państwo opresyjne ciągle się pojawiało i temu obywatelowi bardzo trudno było się z tym mierzyć.

To, co pan mecenas przed chwilą powiedział to jest niestety prawda, że państwo ma w zasadzie zawsze rację. Ja zawsze się temu sprzeciwiałam jako młody sędzia i nie było to łatwe –  nie godziłam się nieraz z zapatrywaniami sądów drugiej instancji, czasami Sądu Najwyższego, czasem pisałam, że mam inny pogląd i inaczej orzeknę, a to nie zawsze podobało się przełożonym, ale to był mój kręgosłup i fundament, którego nigdy nie naruszyłam. Orzekałam zawsze zgodnie z własnym sumieniem. Dlaczego? Dlatego, że widziałam tych ludzi i tych ludzi, którzy stali za przepisami i za stosowaniem prawa nie tylko na sali sądowej, bo tam chroniła mnie tarcza, stół sędziowski, toga i łańcuch, natomiast pełniąc te wszystkie funkcje administracyjne, które przytoczyła pani wicemarszałek miałam okazję spotykać tych ludzi – może nie moich podsądnych, ale innych, którzy przychodzili do mnie jako do prezesa, wiceprezesa z różnymi skargami na sędziów. Nie podobały im się rozstrzygnięcia i ja im musiałam tłumaczyć, dlaczego tak jest, a czasami przepraszać, że coś nie powinno tak być, czasami widziałam, że rzeczywiście prawo nie zostało dobrze zastosowane, bo część orzeczeń sądów oczywiście jest wadliwych. Orzeczenia dzielą się na prawomocne i nieprawomocne, ale część z nich jest wadliwych. Jest ogromny problem z opiniami biegłych, bo sądy chcą szybko załatwiać sprawę i na to wszystko jest nacisk. Absolutnie zgadzam się z tym co powiedział pan mecenas przed chwilą, aczkolwiek moim zdaniem dzisiaj w sądach największy problem to są sprawy rodzinne.

Proszę państwa, to co chciałabym wnieść do Trybunału, który jest sądem prawa, to jest sąd nad prawem, natomiast moje doświadczenie sędziowskie, które zawsze było i widziało człowieka na sali rozpraw... Proszę państwa, za podmiotami publicznymi, za spółkami akcyjnymi, za tym wszystkim też stoją ludzie i to zawsze widać na sali sądowej. Rzecz polega na tym, że sądząc prawo chcę, żebyśmy za tym abstraktem prawnym dostrzegli również konkretnych ludzi, na których to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego będzie wprost oddziaływać, żeby wiedzieć, że skutki orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są bardzo różne. Brałam udział w różnych postępowaniach przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie o zgodność z konstytucją dziedziczenia gospodarstw rolnych i to była taka fundamentalna sprawa – rozprawa trwała 5 godzin nie nad tym, czy te przepisy są zgodne, czy niezgodne z konstytucją, bo dla wszystkich było oczywiste, że to jest niezgodne i to jest relikt, który w 2001 roku nie ma prawa istnieć, natomiast był wówczas gigantyczny problem skutków orzeczeń, czyli jeżeli wyeliminujemy te przepisy to jak to wpłynie na obrót gospodarczy. Z jednej strony nie mogło to dalej funkcjonować, ale co z tymi wszystkimi sprawami, orzeczeniami, z tym obrotem gospodarczym i z tym, że ktoś nabył, ktoś sprzedał – czy to wszystko ma być podstawą do wznowienia? Nie, to też trzeba było wziąć pod uwagę i Trybunał wówczas oczywiście wziął to pod uwagę. Myślę, że to jest ten największy walor i zakładam, że dlatego jestem kandydatem, bo ja nie zgłaszałam się do Trybunału Konstytucyjnego, ale szereg osób uznało, że będę właściwym kandydatem.

Panie doktorze, powiem panu, że ja mam takie poczucie, że jestem absolutnie niezależnym kandydatem, bo przez 30 lat orzekania w polskim państwie wielokrotnie musiałam oprzeć się różnego rodzaju naciskom, w tym politycznym, z różnych stron. To były proste sprawy – czasem sprawa pracownicza, bo wypowiedziano umowę o pracę naczelnikowi Urzędu Skarbowego. Czy za tym nie stała polityka? Oczywiście, że stała polityka. Były sprawy gospodarcze mniejsze, większe, upadłościowe, potężne procesy i za tym też stała polityka. Przez 30 lat władza polityczna się zmieniała, a ja zawsze byłam sędzią, który był niezależny od polityki. Gwarantuję państwu, że jeżeli zostanę sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to będę absolutnie nadal sędzią niezależnym od wszelkiej polityki. Jeżeli orzekałam w sprawie z apelacji prokuratora okręgowego o wpis do rejestru Stowarzyszenia Osób Narodowości Śląskiej, a było to w 2012 roku to było dla mnie oczywiste, że sam prokurator niekoniecznie był skłonny przystępować do takiej sprawy i kontestować ten wpis do rejestru. Czy na ulicy nie było manifestacji z różnych stron politycznych? Były. Z tym wszystkim przez 30 lat się mierzyłam i również jestem pewna, że podołam temu w czasie kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję, pani sędzio. Bardzo dziękuję za poruszające wystąpienie w tym zakresie. Pani mecenas, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Dziękuję. Co ja mogę wnieść do Trybunału Konstytucyjnego? Na pewno moje doświadczenie, bo pracuję w moim zawodzie blisko 35 lat i miałam okazję prowadzić sprawy sądowe z różnych dziedzin prawa. Nie zamykałam się tylko w jednej dziedzinie, ale były to sprawy różnorodne takie jak sprawy karne, cywilne, rodzinne, o naruszeniu dóbr osobistych, prawa pracy, co pozwoliło mi zgromadzić dużą wiedzę i duże doświadczenie zawodowe. Po drugie, wprowadzę na pewno wrażliwość na krzywdę ludzką i mówię to bez ironii. Miałam okazję uczestniczyć w stypendium na Dipoli University w Stanach Zjednoczonych w Chicago, gdzie stypendium to dotyczyło kwestii ochrony praw człowieka, nie w Stanach Zjednoczonych, ale na całym świecie. Wtedy toczyła się wojna na Bałkanach i profesor Bassiouni, który prowadził katedrę prawa karnego, zgromadził największe na świecie informacje dotyczące zbrodni wojennych w trakcie operacji na Bałkanach. Ta wrażliwość na kwestie praw człowieka również emanowała w mojej aktywności w pomocy prawnej już wspomnianym obywatelom RP, którzy bronili praw człowieka wychodząc na ulicę i protestując przeciwko łamaniu praw człowieka, łamaniu demokracji, a konsekwencją tego były sprawy karne, w których ich pro bono reprezentowałam i które zakończyłam z sukcesem.

Obszerna i różnorodna wiedza z różnych dziedzin prawa, jak również ta wrażliwość na krzywdę ludzką, ale też fakt, że nie zamykam się tylko do zagadnień prawnych, ponieważ ukończyłam cztery kierunki studiów podyplomowych, z czego jeden kierunek dotyczył zagadnień prawa Unii Europejskiej, natomiast pozostałe trzy miały charakter socjologiczny, to wszystko pozwala mi na nieco głębsze spojrzenie i analizowanie problemów prawnych. Mam wrażenie, że przez szerszą wiedzę, również socjologiczną, potrafię dojrzeć czasem takie szczegóły i niuanse, których prawnik bez takiego dużego doświadczenia czy obszernej wiedzy, również pozaprawnej, mógłby nie dostrzec. Stąd też mam nadzieję, że te zalety, które tutaj nieskromnie przedstawiłam, przydadzą się do pracy w Trybunale Konstytucyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Dziękuję bardzo. Ja całkowicie się zgadzam z tezą, która jak rozumiem, została zawarta w pytaniu pana posła, że skład Trybunału powinien być takim składem, który będzie obejmował kompetencjami osób tam zasiadających jak najszersze dziedziny prawa, ponieważ każda sprawa może się znaleźć w Trybunale Konstytucyjnym. Ważne jest to, żeby były tam osoby, które coś wiedzą na dany temat i czym szersze będzie spektrum tych osób, to tym lepiej.  Jest oczywiste, że szacunek do prac państwa parlamentarzystów, Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jest taki, że trzeba wielkiej uwagi w zakresie dotyczącym tego, żeby móc stwierdzić, że jakaś norma, jakiś przepis, który został uchwalony, jest niezgodny z konstytucją. I oczywiście odpowiednio chodzi o inne akty prawne, które podlegają temu badaniu na zasadzie hierarchiczności. Też tak rozumiem pytanie pana posła, więc może nie będę mówił o jakimś swoim doświadczeniu sędziowskim, całe życie sędziowskie orzekam w sprawach cywilnych, ale pod względem naukowym przez te kilkadziesiąt lat zajmuję się przede wszystkim postępowaniem cywilnym i prawem ustrojowym. Życie zmusiło mnie trochę do tego, żeby uciec z prawa postępowania cywilnego na rzecz prawa ustrojowego. To jest, jak widać, ciekawa dziedzina prawa, której wszyscy doświadczamy i dzisiaj też się tutaj spotykamy i o tym mówimy. Myślę, że w tym zakresie mogę coś wnieść w tych kwestiach.

Dwa zdania już, żeby nie zanudzać. Myślę, że kilka milionów orzeczeń rocznie jest wydawanych w sprawach cywilnych. Uważam, że wielka szkoda, że tak mało było procesualistów cywilnych w Trybunale Konstytucyjnym do tej pory. Muszę przyznać, że już ileś lat temu, kiedy pan profesor Andrzej Jakubecki został wybrany jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego, byłem przeszczęśliwy, że wreszcie taki genialny procesualista cywilny, ustrojowiec, będzie w Trybunale Konstytucyjnym. Bardzo wielka szkoda, że nie zostało odebrane przyrzeczenie od pana profesora Jakubeckiego, bo byłoby to z wielkim pożytkiem dla wszystkich Polek i Polaków. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Proszę panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Panie pośle, szanowni państwo, ja jestem dziwnym kandydatem, ponieważ także nie ubiegałem się, ale to mnie poproszono i głęboko się zastanawiałem, czy moją rolą jest zasiadanie jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Ja przez całe swoje życie starałem się być niezależny. Niezależnie od tego, jaka była władza, niezależnie od tego, czy się coś podobało jednej korporacji, czy drugiej, ja to robiłem. Ja w swoim doświadczeniu życiowym, między innymi, lata temu współtworzyłem sąd elektroniczny w Lublinie, gdzie właściwie wszyscy byli przeciwko. Zarówno i korporacje, jak i prawnicy, jak i początkowo także grupa sędziowska, ale wdrożyliśmy to wbrew ówczesnym poglądom, że tak nie powinno to wyglądać. De facto jeden sąd na cały kraj to było potężne doświadczenie. Miałem już olbrzymie szczęście pracować z profesorem Radwańskim, gdzie pracowaliśmy między innymi nad formą elektroniczną i formą dokumentową. Do dzisiaj pamiętam pytania „a po co komukolwiek forma dokumentowa?”. A dzisiaj jest podstawową formą dokonywania wielu czynności prawnych. Kiedy był wdrażany elektroniczny protokół, wbrew właściwie wielu podmiotom, dzisiaj stanowi podstawę transparentności funkcjonowania w sądzie, gdzie zarówno obywatele są zadowoleni z jasności, ale także i sędziowie ze sposobu, a nie było to proste w momencie, kiedy to wdrażaliśmy. Proszę państwa, w każdym razie zawsze działałem w interesie państwa, a nie poszczególnej grupy czy też korporacji.

Co nas czeka? Wystarczy spojrzeć na ostatnią kadencję Parlamentu Europejskiego i aktualną kadencję pracy państwa posłów. Mamy tsunami legislacyjne w zakresie nowych technologii, chociażby w ostatnim czasie zajmowaliście się państwo ustawą o kryptoaktywach. Została uchwalona ustawa o cyberbezpieczeństwie i właśnie jest w Trybunale Konstytucyjnym. Mamy AI Act do implementacji, DSA, usługi zaufane, mnóstwo tych aktów. My w dniu dzisiejszym wybieramy, ja się zastanawiam, czy to jest ten moment, kiedy ja powinienem zostać sędzią, bo zdaję sobie sprawę, że wybieramy sędziów na najbliższe 9 lat. Za 3, 4, 5 lat aktów prawnych, prawno-technologicznych będzie jeszcze więcej. Trybunał jest specyficznym sądem, to jest trybunał prawa. Proszę państwa, technologia bardzo ingeruje w nasze prawa konstytucyjne, obywatele często nawet o tym nie wiedzą. Właśnie Trybunał Konstytucyjny jest i będzie tym organem, który będzie potrafił dookreślić, jak daleko chronimy prawa obywatelskie, wolności, ale także w aspekcie sytuacji, w jakiej się znajdujemy, jak daleko będziemy ograniczali te prawa ze względu na bezpieczeństwo państwa i Polski. Dlatego uważam, że moja mocno specjalistyczna wiedza prawno-technologiczna... Ja całe życie spędziłem na nowych technologiach, wiele rzeczy udało mi się powdrażać. W aspekcie już tych aktów prawnych, które są uchwalone, a też tych, które są już w Trybunale, i tych, które na pewno będą, bo ja nie mam wątpliwości, że i AI Act będzie wywoływał implementację, i DSA, i kwestie usług zaufanych, i kwestie dowodu europejskiego tożsamości będą wywoływały wątpliwości, ale także algorytmów,  które coraz to śmielej nas szpiegują. Myślę, że ta wartość, może wydająca się trochę dziwna w tym momencie, w najbliższym czasie w aspekcie praw konstytucyjnych obywatela i technologii będzie bardzo przydatna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Bardzo dziękuję. Ja powiem krótko i bez fałszywej skromności, że trochę wiem, jak funkcjonuje państwo. Wynika to z mojego doświadczenia życiowego, ponieważ miałem okazję być dyrektorem biura prawnego największego miasta w Polsce, byłem prezesem prokuratorii. Przez 6 lat pracowałem w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Po pierwsze, na pewno dzięki temu stałem się lepszym prawnikiem. Jeżeli nawet nie znam wszystkich przepisów na pamięć, to wiem, że jakieś przepisy obowiązują i to jest jedna sprawa. Druga sprawa, moim zdaniem nie mniej ważna, jest taka, że moje doświadczenie życiowe jest takie, że bardzo rzadko są sprawy jednoznaczne, czarno-białe. To znaczy, jeżeli mamy jakiś poważny problem prawny, to on zwykle nie jest zero-jedynkowy i trzeba uwzględnić różne racje. Uważam, że moje doświadczenie pozwala mi w taki sposób podchodzić do rozwiązywania problemów prawnych, a tym się zajmuje Trybunał Konstytucyjny.

O swojej niezależności nie będę zapewniał, bo same deklaracje są puste. Tutaj państwo możecie się zapoznać dokładnie z moim życiorysem. Tęsknię trochę za czasami, w których rzeczywiście można było być osobą niezależną w szeroko rozumianej sferze publicznej. Mam nadzieję, że jakoś uda się taki stan odbudować, bo jeżeli mówimy o Polsce i o przeszłości Polski, to taka sytuacja, która była i to jeszcze nie tak dawno temu, że można było w sferze publicznej funkcjonować, nie opowiadając się po żadnej ze stron, to byłaby sytuacja najlepsza. Miejmy nadzieję, że taka sytuacja powróci. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł Michał Woś. Bardzo proszę panie pośle. A nie, przepraszam, Jezu Chryste. Panie profesorze, przepraszam serdecznie.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Odpowiedzi trwają długo, to ja może krótko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja się bardzo cieszę, ponieważ naprawdę to są bardzo ważne decyzje, które mamy podjąć. Ja się bardzo cieszę, że te wypowiedzi są tak komplementarne i proszę się nie ograniczać. Panie pośle, to nie złośliwość do pana w tym zakresie, tylko rzeczywiście jestem bardzo ukontentowany. Panie profesorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
To ja jednak powiem krótko, bo widzę zniecierpliwienie. Jeżeli chodzi o mój wkład, to na pewno działalność adwokacka wymaga znajomości wszystkich dziedzin, natomiast moją specjalizacją jest prawo europejskie, prawo międzynarodowe i funkcjonowanie państwa na styku systemów międzynarodowych. Większość ustawodawstwa, które państwo posłowie przyjmują, jest już gdzieś jakimś wynikiem wdrażania przepisów, przede wszystkim unijnym. Chociażby te akty dotyczące spraw technologicznych, one są praktycznie wszystkie przyjmowane już z uwagi na rynek wewnętrzny na poziomie unijnym.

Myślę, że druga perspektywa to moje doświadczenie w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i ta perspektywa obywatelska, przyjrzenie się z bliska, jak funkcjonuje państwo, gdzie są czarne plamy, gdzie obywatele nie są widoczni dla państwa, gdzie są problemy, jak im pomagać. Myślę, że oprócz wypowiedzi moich przedmówców dotyczących niezależności Trybunału, różnych poglądów i pluralizmu, to jest też jednym z najważniejszych elementów, a mianowicie ta perspektywa obywatelska. To znaczy, że Trybunał Konstytucyjny jest też po to, żeby rozwiązywać realnie problemy polskich obywateli i powinien to robić we właściwym składzie, po dokładnym przedyskutowaniu sprawy i w sposób, który rzeczywiście rozwiązuje problemy w naszej jurysdykcji.

Ostatnia kwestia, do której muszę się odnieść, przepraszam, ale tutaj pan doktor wspomniał o tym, że my uczestniczymy w jakiejś procedurze, która narusza regulamin Sejmu. Ja bym chciał się odnieść do tego, bo jak dostałem zaproszenie, to ja sobie wszystko dokładnie sprawdziłem, jak to wygląda. Zgodnie z art. 30 regulaminu Sejmu, tam jest wyjściowy termin 7 dni, ale za zgodą Sejmu te wszystkie terminy mogą być skrócone. Nie chcielibyśmy absolutnie uczestniczyć w procedurze, która nie jest zgodna z regulaminem, więc ja rozumiałem, proszę ewentualnie o potwierdzenie, że zgodnie z regulaminem te terminy można skrócić i nie jest to niezgodne z regulaminem. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Michał Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja postaram się krótko i ograniczyć, to znaczy wszystkie pytania nie będą do wszystkich. Mianowicie, jeśli można, do pani sędzi Anny Korwin-Piotrowskiej ze stowarzyszenia THEMIS. Pani sędzio, usłyszeliśmy tutaj od pana profesora, że nie ma wątpliwości co do tego, że pan Bogdan Święczkowski jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego i chciałem z pani strony potwierdzenia tego, że uznaje pani nie tylko powołanie przez prezydenta Bogdana Święczkowskiego na urząd prezesa Trybunału Konstytucyjnego, ale po prostu o proste stwierdzenie faktu, że jest tym prezesem i nie będzie pani w przypadku ewentualnego wyboru na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, o którym pani wcześniej mówiła, o tym, co pani planuje, co pani będzie robić, więc w tym zakresie też bym prosił, że nie będzie pani kwestionować tegoż powołania.

Drugie pytanie prosiłbym jednak do wszystkich kandydatów, ale dosyć krótko. Mianowicie, duża część z państwa wywodzi się ze środowisk, które ramię w ramię z politykami Koalicji Obywatelskiej nazywały część sędziów w Trybunale Konstytucyjnym dublerami. Zarówno pana sędziego Ciocha, pana sędziego Morawskiego, ale też wybranych na ich miejsce, sędziego Wyrembaka i Piskorskiego. W związku z tym, mam pytanie o wakat po urzędzie pana sędziego Muszyńskiego. Czy taka osoba też będzie dublerem, czy nie będzie dublerem? Tu prosiłbym każdego z państwa o odpowiedź na to pytanie, jak to państwo rozróżniają, jak dokonują tej oceny między jedną, a drugą grupą tych tak zwanych dublerów? Można się pobawić w dublerologię.

I pozwolą państwo, że trzecie pytanie skieruję do pana sędziego Krystiana Markiewicza z Iustitii, a mianowicie to jest pytanie o pana niezależność jako sędziego i przyszłego sędziego Trybunału Konstytucyjnego, jeśli będzie pan wybrany. Z dumą ogłaszał pan, iż działał na poziomie europejskim w celu zablokowania Polsce pieniędzy, w tym wprowadzenia mechanizmu warunkowości, pieniądze za suwerenność, pieniądze za praworządność. To jest pana cytat, kiedy pan to ogłaszał na zjeździe w Iustitii. Chciałem pana zapytać o to, jak pan działał na poziomie europejskim, z kim pan działał na tym poziomie, jakie relacje pan utrzymuje z przedstawicielami Unii Europejskiej albo politykami, że doprowadził pan do blokowania Polsce pieniędzy i jak to się odnosi do urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego w zakresie obowiązków tegoż sędziego i wierności wobec Rzeczypospolitej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Ja mam taką propozycję, ponieważ część pytań była do wszystkich państwa, to po kolei przejdziemy, a do tych, które były konkretne, to bardzo bym prosił o uzupełnienie. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Czyli do najpierw tego ogólnego, tak?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Do pana było tylko pytanie ogólne.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Dobrze. Jeżeli chodzi o kwestie tak zwanego dublerstwa, ja już się o dublerstwie wypowiadałem. Myślę, że moi koledzy też. Mamy stanowiska odmienne co do zasady, ale jeżeli poruszamy się w granicach logiki formalnej, to oczywiście przyjmując, że jeżeli do zjawiska dublerstwa doszło, to w przypadku wakatu po panu sędzim Muszyńskim, który teraz nastąpił i który będzie obsadzany jednym z tych stanowisk, to rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, kiedy ta dziewięcioletnia kadencja już wygasła temu sędziemu, który miał być rzekomo pierwotnie prawidłowo wybrany. Czyli my możemy w to miejsce kogoś wybrać. To jest logiczne. To jest logiczna i oczywista konstatacja, jeżeli przyjmujemy istnienie dublerstwa w ogóle.

Proszę państwa, dublerstwu przeczy też jedna logiczna kwestia, to znaczy moment, od którego my liczymy i będziemy liczyć kadencję. Przecież my nie będziemy liczyli teraz kadencji osoby wybranej w miejsce pana Muszyńskiego od momentu zakończenia rzekomej kadencji tego pierwotnego sędziego, którego dublerem miał być pan sędzia Muszyński, tylko będziemy liczyli od zakończenia kadencji pana Muszyńskiego, a w zasadzie nawet nie tyle od zakończenia kadencji pana Muszyńskiego, jeszcze lepiej, będziemy liczyli od momentu, w którym ta osoba, która teraz zostanie wybrana w miejsce pana Muszyńskiego, złoży ślubowanie panu prezydentowi. Będzie taki moment, kiedy to stanowisko nie będzie w ogóle obsadzone. Taki moment nastąpi, bo taka jest rzeczywistość czasu. Ten czas upłynął pomiędzy tym, bo pan Muszyński już jakiś czas przecież tym sędzią aktywnie nie jest. Jemu dziewięcioletnia kadencja z upływem 9 lat się skończyła, bo kadencja to jest takie zjawisko, które upływa z upływem czasu, albo rezygnacji, albo śmierci i w żadnym innym wypadku. Zresztą taki pogląd głosiłem, czy to była pani Gersdorf, czy to są sędziowie, którzy obecnie są odwoływani z funkcji prezesów, są odwoływani nielegalnie z delegacji, czy też z innych kadencyjnych funkcji, bo to zjawisko nadal występuje w systemie.

Proszę państwa, jeżeli przyjmujemy też kwestię dublerstwa, to oczywiście będzie problem utrzymania logicznych sytuacji z tymi dwoma sędziami, którzy w tej chwili w Trybunale orzekają, bo jeżeli tym sędziom pierwotnie wybranym wygasło 9 lat, to w jakiś sposób została naprawiona ich sytuacja i w tym okresie już są sędziami, czy nie są sędziami. To jest moim zdaniem generowanie naprawdę niepotrzebnych i sztucznych problemów, zwłaszcza że, jeszcze raz powtarzam, w drodze normalnej wykładni ustawy, która jest prawem obowiązującym, jest dopuszczalna ścieżka do stwierdzenia legalności tego, co się stało. Proszę też pamiętać, że my mamy sytuację taką, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które stwierdzało nieważność wyboru dwóch sędziów, zapadło w specyficznej konfiguracji. Zapadło w takiej sytuacji, kiedy było później niepublikowane. My to wszystko wiemy. Proszę pamiętać, że wtedy należało po prostu orzec, że wszystkich pięciu sędziów zostało wybranych w sposób nielegalny z bardzo prozaicznej przyczyny, dlatego że jeżeli popatrzymy na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w takich sytuacjach jakiejś presji czasowej, to Trybunał Konstytucyjny zawsze był konsekwentny. Jeżeli to były podatki wprowadzane pod koniec roku, które miały zaskoczyć podatnika w nowym roku podatkowym, Trybunał mówił: „Nie wolno”. Jeżeli jest coś, co jest bliżej Trybunału Konstytucyjnego, czyli zmiany Kodeksu wyborczego, jeżeli jest blisko wyborów, Trybunał Konstytucyjny zawsze mówił: „Nie wolno”. I tak samo Trybunał Konstytucyjny powinien wtedy orzec, że skoro jest bardzo blisko do zmiany władzy, bo to przecież wskazywały sondaże, że Platforma Obywatelska, straci władzę na rzecz PiS-u, to nie wolno wam na zaś wybrać pięciu sędziów Trybunału Konstytucyjnego w ogóle. Później, by nie było tych problemów z Trybunałem Konstytucyjnym w ogóle, bo by się okazało, że ustawodawca albo ten, który sprawuje władzę wykonawczą i ustawodawczą, dzisiaj to jest ten sam, bo niestety pomieszało się to wszystko, nigdy by takiego prawa nie nabył. Wtedy należało tak po prostu orzec, a nie orzekać, próbując utrzymać to, co zrobiła Platforma w stosunku do trzech sędziów. Proszę pamiętać, że w momencie, kiedy Platforma wybierała tych sędziów, nie było wiadomo, kiedy rozpocznie się nowa kadencja Sejmu. A skoro nie było wiadomo, czy nowa kadencja rozpocznie się w tym albo w innym tygodniu, to nie było wiadomo, czy te wszystkie pięć miejsc będą objęte tym, co się stało w grudniu, czy wybrali na pewno na nową kadencję, czy też nie. Proszę pamiętać, że to nie jest taka czysta, klarowna sytuacja, jaka była.

Ja uważam, że jeżeli możemy dokonać wykładni prawa, która racjonalizuje rzeczywistość albo wykładni prawa, która doprowadza do destrukcji organu konstytucyjnego, to nie możemy wybrać tej drugiej ścieżki, bo proszę zwrócić uwagę, dokąd nas to zaprowadziło. I twierdzę, że kwestie dublerstwa należałoby po prostu zakończyć i uznać, że tej kwestii po prostu nie było, bo przepisy na to pozwalają i pójść do przodu, ale pójść w szacunku do standardów demokratycznych i do tego, że państwo jako Sejm macie doprowadzić do takiego wyboru, który zaakceptuje społeczeństwo, czy się to komuś podoba, czy nie. My żyjemy w pluralistycznym społeczeństwie i nigdy nie będzie tak, że będziemy spotykali się tylko z poglądami, z którymi się zgadzamy. Zawsze będziemy się spotykali z poglądami, z którymi się nie zgadzamy i zawsze będziemy mieli taką sytuację, że będą osoby, które będą miały inne poglądy od nas i organy kolegialne, i wybory w ramach organów kolegialnych, nawet za pośrednictwem demokracji pośredniej, w której teraz uczestniczymy, do tego będą doprowadzać. Czy to się komuś podoba, czy nie, my nie jesteśmy w pełnej procedurze legalnej, nawiązując do tego, co mówił pan profesor, bo przykro mi, Sejm nie wykonał swoich obowiązków, a w zasadzie posłowie lub prezydium Sejmu, żeby zgłosić kandydatów w momentach, w których następowało opróżnienie tych konkretnych urzędów. Ten termin nie ulega wydłużeniu w żadnym miejscu.

Proszę państwa, wy jako posłowie, wzięliście odpowiedzialność, składając swoje własne ślubowanie, za to, że będziecie zapewniali ciągłość państwa polskiego, także w takim zakresie, że waszym obowiązkiem było doprowadzić do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego w momencie, w którym opróżniały się konkretne stanowiska, a nie teraz sześciu naraz. To powinno nastąpić i mnie nie interesuje, czy wy się z PiS-em dogadujecie, czy nie, bo ja jestem zwykłym obywatelem. Ja chcę mieć organ ochrony praw człowieka. Normalny organ, gdzie ja mogę pójść do Trybunału Konstytucyjnego ze skargą konstytucyjną mojego klienta i nie czekać na to, jak było za Julii Przyłębskiej, po kilka lat, bo jest jakiś spór i nie było chęci rozpoznawania skarg konstytucyjnych, bo są sędziowie dublerzy i nie wiadomo nawet w zasadzie, czy jak ja taki wyrok uzyskam z Trybunału, to on się do czegoś nada. Tylko ja bym chciał mieć po prostu organ ochrony praw człowieka. Ja tylko tyle bym chciał. Ja bym chciał, żebyście się w tej kwestii dogadali. Ja bym chciał, żeby to byli ludzie, którzy będą mieli po 350, po 400 głosów. To jest mój postulat. Tak bym chciał. Ja wiem, że to się nie stanie, ale taka jest rzeczywistość i myślę, że większość obywateli tego państwa tak by chciała. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pani sędzio.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Panie pośle, z wielką satysfakcją przyjęłam pana słowa, że moja wypowiedź, również jako prezesa Stowarzyszenia Sędziów THEMIS, na temat tego, czy pan Bogdan Święczkowski jest prawidłowo wybranym prezesem, czy też nie zadekretuje tę kwestię raz na zawsze i to będzie rozstrzygnięte. Naprawdę bardzo panu dziękuję za te wyrazy uznania. Natomiast jeśli mnie pan pyta czy jest, czy nie jest, to przed chwilą sprawdziłam stronę internetową Trybunału Konstytucyjnego i tam nadal figuruje nazwisko Bogdan Święczkowski. Jeśli mnie pan pyta, czy będę respektować zarządzenia pana Bogdana Święczkowskiego jako prezesa Trybunału Konstytucyjnego, bo tak wynika tutaj z tych informacji, to tak. Jeżeli pan Bogdan Święczkowski wskaże mi biurko, komputer, poda mi hasła do systemów, zapewniam pana, że będę to respektować. Jeżeli wpłynie na moje konto na dekret pana Bogdana Święczkowskiego wynagrodzenie, zapewniam pana, że również je przyjmę. Wszystkie te czynności administracyjne, czy ewentualne wątpliwości co do powołania pana wyboru przez zgromadzenie, czy było zgromadzeniem, czy nie, nie mają znaczenia, jeżeli chodzi o te kwestie, które, jeżeli wejdę do Trybunału, przekroczę próg Trybunału jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego i otrzymam wszystkie pracownicze należności, wskazane zostanie miejsce, sprawa zostanie mi położona na biurko, zajmę się tym. A co zrobię, jaki wyrok wydam, tego panu nie powiem dzisiaj.

Co do wolnego miejsca po panu Muszyńskim. Minęło 9 lat. Tutaj bym polemizowała, ale nie będę państwa zanudzać tym, co mówi pan doktor. Ten pogląd rzeczywiście był, że stosunek służbowy sędziego nawiązywał się z datą złożenia ślubowania wobec prezydenta. Natomiast był wadliwy, ale dlatego, że nikt nie musiał się nad tym głębiej zastanawiać. Po prostu to nie wymagało wówczas aż tak wielkiej analizy prawnej. Panie doktorze, tutaj proszę spojrzeć na całą historię. Są orzeczenia trójkowe, siódemkowe i Sąd Najwyższy, mając na uwadze większy aspekt, horyzont, inne stany faktyczne, zmieniał swoje orzeczenie, bo się okazuje, że dopiero dostrzegł pewne elementy, które zupełnie przewartościowały pogląd prawny. Uważam, po tym wszystkim, co się wydarzyło, że jesteśmy bogatsi o doświadczenia prawne, faktyczne, o zupełnie inną rzeczywistość, że dzisiaj tak by nie było, że również wówczas, gdyby ta wiedza z dzisiaj tamtym ludziom, którzy stosowali prawo, była znana, powiedzieliby: „nie”. Kadencja zaczyna się tak naprawdę z momentem wyboru przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, pani sędzio. Pani mecenas.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Moja odpowiedź na pytanie, czy wakat po sędzim Muszyńskim, teraz zapełniony poprzez wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego, zrodzi kolejnego sędziego dublera, brzmi: nie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani sędzio, dziękuję.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Tak, dziękuję bardzo. Należę do tych prawników, którzy nie lubią powtarzać, jak nie ma sensu. To, co powiedział pan profesor Dziurda, po raz kolejny się z tym zgadzam, więc chyba nie ma potrzeby, żebym robił to po raz kolejny.

Co do drugiego pytania, jeżeli pan przewodniczący od razu pozwoli...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja tak bym prosił.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Szanowny panie pośle....

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Przepraszam, bo w pierwszym jeszcze było to, czy panowie Wyrembak i Piskorski są dublerami w tej... Czyli wakat po sędzim Muszyńskim nie będzie dublerstwem, a panowie urzędujący sędziowie są dublerami w pana ocenie, tak?

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Ja podtrzymuję to stanowisko, które zostało tu przedstawione, że jest okres konstytucyjny, na jaki ktoś został wybrany i potem ten okres się zamyka. Nie ma tej sytuacji do 2500 roku. To po pierwsze. Po drugie, teza, którą pan poseł był łaskaw postawić o tym, że na zjeździe Iustitii z jakąś dumą miałem tak twierdzić...

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
To pana cytat. Pan użył słowa „z dumą”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać sędziemu.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
...jest fałszywa. Dla mnie nie było nigdy jakąkolwiek satysfakcją, że nad polską praworządnością, niestety zawisły ciemne chmury. Panie pośle, dla mnie nie było żadną satysfakcją, że musiałem wykonywać swoje obowiązki sędziowskie stając na straży praworządności, bo ten obowiązek dotyczy tak samo mnie, jak i pana, jak i wszystkich nas tutaj na tej sali. To jest obowiązek nasz jako funkcjonariuszy publicznych, jako przedstawicieli władz. Dla mnie kwestią podstawową zawsze było, jest i będzie obrona praworządności. Sam fakt, że doszło do jej naruszenia, raczej był przyczyną do tego, że było mi przykro, jeżeli nie wstyd na poziomie i krajowym i międzynarodowym, że tak się w Polsce dzieje. Jak rozumiem, na poziomie krajowym i europejskim, wszyscy dochodziliśmy do pewnych wniosków, państwo również, bo to poprzednia kadencja Sejmu ostatecznie doprowadziła do przyjęcia zmian ustawowych, które przecież były realizacją i tworzyły tak zwane kamienie milowe. Tutaj w jakiejś mierze jesteśmy zgodni. Czy to było wystarczające do tego, żeby przywrócić praworządność w Polsce? Nie, ale był to krok w dobrym kierunku. Wolałbym nie mieć nawet tej fałszywej satysfakcji, o której pan poseł mówił, bo naprawdę proszę mi wierzyć, wolałbym spokojnie przychodzić do sądu, wymierzać praworządność, wymierzać prawo, tak jak robiłem to przez wiele lat, zanim zostaliśmy zmuszeni, nie tylko ja, do tego, żeby bronić tego, co jest zapisane w konstytucji jako prawo każdego obywatela, czyli żeby miał prawo do niezależnego sądu. A o tym, że to prawo zostało naruszone wieloma regulacjami, to ja nie muszę mówić. Mówiłem o tym wielokrotnie przez całe lata, ale jest to potwierdzone dziesiątkami, jeżeli nie setkami orzeczeń na poziomie sądów powszechnych, sądów najwyższych, Naczelnego Sądu Administracyjnego i trybunałów europejskich. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Panie sędzio, ale pytanie brzmiało o to, z kim, bo to są pana słowa „z dumą”, ale z kim pan na poziomie europejskim osiągnął te cele, o których pan z dumą mówił na posiedzeniu Iustitii?

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Naturalnie, ja nie wiem, czy to są moje słowa, ale ja już powiedziałem. Po jednym zdaniu już mniej więcej tak rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Szanuję, tak.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Jeżeli chodzi o wszystkie stanowiska Iustitii, o wszystkie listy otwarte, które były pisane czy podpisywane przeze mnie, czy ogólne stanowiska, czy to do komisarzy, czy to do Komisji Europejskiej, do przewodniczącej Komisji Europejskiej, do komisarza właściwego do spraw sprawiedliwości, one są przecież powszechnie publikowane. To nie jest żadna tajemnica.  One są na stronie, ja nigdy tego nie ukrywałem. Kilka takich stanowisk wysyłałem, jeżeli były organizowane gdzieś tak zwane spotkania studyjne, jak brałem w nich udział, to też jest wszystko publikowane. Żadnej tajemnicy tutaj nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Ja bardzo króciutko. Polskie społeczeństwo ma dosyć dyskusji na temat dubler, nie-dubler, sędzia, nie-sędzia. Jesteśmy naprawdę w wyjątkowym momencie i myślę, że może nawet i bardzo dobrze się stało, że wybory na już zwolnione miejsca w Trybunale odbyły się trochę z poślizgiem czasowym, gdyż nie musimy debatować na temat tego, w którym momencie, kto od którego momentu objął funkcję, tylko mamy jasność, że po prostu te kadencje wygasły. A co za tym idzie, przepraszam za kolokwializm, ale myślę, że on jest najlepszy, one są czyste. Proszę państwa, ja już to mówiłem przy którymś pytaniu, ale taką jasność i klarowność będziemy także mieli we wrześniu, w styczniu przyszłego roku. Tak że w przeciągu 9-10 miesięcy Trybunał Konstytucyjny ma po 10 latach niepodważalną okazję i szansę, dzięki, mam nadzieję, państwu jako posłom odpowiedzialnym za nasz kraj, do przywrócenia ładu prawnego i liczę, że tak się stanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Jeżeli chodzi o pytanie ogólne, to nie powiem nic oryginalnego. Kwestia dublerów, jeżeli jest kwestią zamkniętą czasowo i upływa ten okres czasu pierwotnej kadencji to nie ma tutaj żadnej dyskusji o sędziach dublerach.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie profesorze, tym razem nie zapomniałem. Bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Dziękuję. Już odpowiadaliśmy na to pytanie, tak że to stanowisko jest takie samo. To znaczy, jeżeli wybór nastąpił w ciągu 9 lat od objęcia, od wyboru, który nie został dokończony w tym sensie, że sędzia nie mógł złożyć ślubowania, to takie miejsce było zajęte. I oczywiście można doktrynalnie rozważać różne kwestie na temat tego, czy kadencja rozpoczyna się zbiegiem wyboru przez Sejm, czy ślubowania. Można mieć różne poglądy na ten temat, natomiast w tej sprawie akurat jest dosyć jasna sytuacja, bo ci sędziowie już tego ślubowania złożyć nie mogą, w każdym wypadku minęło 9 lat. Tutaj jest sytuacja jednoznaczna. Gdyby była ta sytuacja, że właśnie z tym późniejszym odebraniem przysięgi, to jest kwestia ocenna i należałoby się nad tym odrębnie pochylić, przeanalizować. Ja nie mam gotowego rozwiązania na tę sytuację. Natomiast w tej sytuacji, w której jesteśmy, sprawa jest dosyć jednoznaczna.

Chciałbym się jednak jeszcze odnieść do jednej kwestii, mianowicie do pierwszego argumentu pana doktora, że nasz wybór jest nielegalny z uwagi na to, że nie nastąpił bezpośrednio po opróżnieniu miejsc w Trybunale Konstytucyjnym. Otóż, stosując taki argument, dotarlibyśmy do absurdu, bo musielibyśmy uznać, że skoro nie wybrano skutecznie sędziego do Trybunału Konstytucyjnego w terminach, które też w regulaminie Sejmu są w art. 30 ust. 3, to już nigdy następny wybór nie byłby legalny. To jest absurd. Tym bardziej, że sam regulamin w art. 30 ust. 3 pkt 5 przewiduje taką okoliczność, czyli są wyznaczone normalne terminy po upływie kadencji sędziów, ale marszałek wyznacza termin, jeżeli jest jakaś inna okoliczność, która nie wystąpiła w tych pkt 1 do pkt 4, czyli na przykład nie został dokonany wybór w terminie przewidzianym w regulaminie Sejmu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Teraz tutaj kolejka. Pani poseł, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani poseł Królak.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Ja tak króciutko tylko chcę powiedzieć, bo dzisiaj mija 10 lat, równo 10 lat temu byłam na proteście. Jestem z Polski powiatowej, z małej, reprezentuję bardziej okręg wiejski niż miejski i to dla mnie bardzo ważne. Chciałam państwu podziękować, że podejmujecie się tej roli naprawiania Trybunału Konstytucyjnego, bo to jest prawda, to o czym mówiła pani sędzia, że najważniejszy jest człowiek i to, żeby miał bezpieczeństwo w różnych aspektach swojego życia. Moja wypowiedź jest krótka, bez pytań. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Ja mam pytania do pana profesora Taborowskiego i do pana profesora Krystiana Markiewicza, chociaż pan profesor Taborowski w sumie w swojej wypowiedzi odpowiedział troszkę na moje pytanie. Ja chciałam powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego, że kandydatem do Trybunału Konstytucyjnego jest osoba, która pełniła funkcję zastępcy rzecznika praw obywatelskich. Chciałam zapytać, czy to doświadczenie, kiedy pan pełnił funkcję w trochę trudnych czasach dla ochrony praw i wolności obywateli, będzie pan w stanie wykorzystać w pracy w Trybunale Konstytucyjnym i jak pan je wykorzysta? Jeżeli pan uznaje, że wcześniejsza wypowiedź wyczerpała to pytanie, to dziękuję.

Natomiast do pana profesora Krystiana Markiewicza. Panie profesorze, panie sędzio, pan będąc szefem stowarzyszenia Iustitia, zawsze dbał o to, aby sędziowie sądów powszechnych byli blisko obywateli. Budował pan przez to zaufanie obywateli do wymiaru sprawiedliwości. To jest podobne pytanie. Czy będzie pan w stanie wykorzystać to doświadczenie do odbudowy zaufania Polek i Polaków do Trybunału Konstytucyjnego? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Myślę, że już troszkę odpowiedziałem na to pytanie. Natomiast moje doświadczenie adwokackie i z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, może w szczególności, jest takie, że po prostu obywatel w pewnych sytuacjach nie jest widziany w ogóle. Występują problemy, które instytucje państwa ignorują, dlatego że jedna instytucja ma takie kompetencje, druga ma takie kompetencje na przykład i bardzo często tworzą się takie czarne plamy, które trzeba załatać. To, czego nauczyła mnie też praktyka w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich i współpraca z panem rzecznikiem Trociukiem i zespołami, które wykonują tam pracę na co dzień, to jest to, że właśnie za pomocą odpowiedniej wykładni prawa, czy idąc stopniami, które są możliwe, że na przykład wykładnia literalna nie jest jedyną wykładnią, którą należy stosować, że są inne rodzaje wykładni w prawie unijnym, które jest mi bliskie, wykładnia celowościowa, proeuropejska. Bardzo wiele spraw udało się w ten sposób rozwiązać także przed sądami powszechnymi, Sądem Najwyższym i tym samym rozwiązać także problemy obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie sędzio, bo też pytania były do pana.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Bardzo dziękuję za to pytanie pani posłanki. Ja oczywiście zgadzam się z tym, że kluczowe dla funkcjonowania państwa jako takiego jest zaufanie Polek i Polaków i to obojętnie, czy to będzie do Sejmu, do Senatu, do sądów, do prezydenta. Tak się buduje silne państwo. Urzędy nie są same dla siebie. Można powiedzieć, że w jakiejś mierze pełnimy funkcje usługowe. Dla mnie jest to bardzo bolesne jako dla sędziego, że dramatycznie spadło w ostatnim czasie zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Do Trybunału Konstytucyjnego, pewnie w większym stopniu niż do sądów, bez znaczenia, bo to dla przeciętnej osoby to jest to samo. Sądy i trybunały to jest ta sama władza. I uważam, że znowu to powinno być wyzwanie dla nas wszystkich, żeby odbudować to zaufanie, bo to jest obowiązek wynikający z budowy silnego państwa. Te wszystkie diagnozy, które robiliśmy w ramach działalności Iustitii, otwarty sąd, „Rządy Prawa Wspólna Sprawa”,  one też dotyczyły tego, że badaliśmy to, czego ludzie oczekują, co im się nie podoba, co im się podoba. I jest kilka takich, wydawałoby się, dość oczywistych rad, które są wspólne.

Na pewno trzeba otworzyć sądy i otworzyć Trybunał. Sądy nie są dla sędziów. Sądy są dla obywateli. Jeżeli pyta się obojętnie kogo w Europie, na świecie, pewnie od 100 lat, nie wiem, kiedy te badania były pierwsze robione, chyba w Wielkiej Brytanii grubo ponad 100 lat temu, co jest najważniejsze, to mniej więcej o czym się mówi? O szybkości postępowania. I to jest też problem, jeżeli chodzi o Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny w chwili obecnej z różnych powodów, nie chcę już wchodzić w przyczyny, nie świadczy tej podstawowej usługi na rzecz obywateli, czyli nie rozstrzyga tych spraw. Są sprawy, które są w miarę szybko rozstrzygane, ale są takie sprawy, które nie są rozstrzygane latami, nie wiadomo z jakich powodów. W ten sposób wydaje mi się, jesteśmy w stanie odzyskać to zaufanie, jeżeli ten Trybunał będzie otwarty, jeżeli będzie sprawnie postępował i jeżeli ludzie będą mieli przekonanie, że to jest rzeczywiście prawdziwy sąd, też nad państwa tworem, bo właśnie tak jest, że trzeba umieć się całkowicie odciąć od tego wszystkiego, co się dzieje.

My jesteśmy tutaj przed państwem. Obojętnie kto zostanie ostatecznie tym sędzią Trybunału Konstytucyjnego, później będziemy w jakiś sposób oceniali państwa pracę. Tak jest skonstruowany ten polski system konstytucyjny, ale obywatele muszą wiedzieć, że ta nasza kontrola będzie kontrolą rzeczywistą. Nie ma, że się kogoś lubi, czy się nie lubi, czy się jest z kimś łączonym, czy też nie, w sposób zasadny, czy bezzasadny. Tego się nie da zrobić jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, czy za pomocą deklaracji, o czym wspominał pan profesor Dziurda. To trzeba sobie umieć wypracować poprzez całe lata orzekania i mam nadzieję, że Trybunał Konstytucyjny odzyska zaufanie, zbuduje swoje zaufanie w polskim społeczeństwie. Zrobię na pewno w razie czego wszystko, żeby tak się stało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł.

Poseł Adrian Witczak (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w ostatnich latach wskazywano wielokrotnie, zarówno w debacie publicznej, jak również w samej doktrynie prawnej, na nadużywanie przez Trybunał Konstytucyjny instytucji wyroków zakresowych czy interpretacyjnych. To znaczy takich, w których Trybunał Konstytucyjny nie usuwał całego przepisu z porządku prawnego, a jedynie stwierdzał, że jest on niezgodny z konstytucją w określonym, często bardzo wąskim zakresie, na przykład w zakresie konkretnej interpretacji. Czy uważają państwo, i to pytanie do wszystkich, że Trybunał Konstytucyjny nie powinien wydawać takich orzeczeń?  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. A teraz zaczniemy z drugiej strony, żeby pan mecenas się nie czuł, że zawsze na pierwszy front. Panie profesorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Uważam, że oba rodzaje orzeczeń są potrzebne w systemie i Trybunał Konstytucyjny, zgodnie z utrwaloną praktyką, powinien też takie zakresowe orzeczenia wydawać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie profesorze?

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Też uważam, że nie można odrzucić tego, co wypracowano w Trybunale Konstytucyjnym, jeżeli chodzi o możliwość wydawania wyroków zakresowych i interpretacyjnych. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę, że to są jednak orzeczenia wyjątkowe. W związku z tym uważam, że należy do nich podchodzić ostrożnie i takie orzeczenia wydawać tylko w razie konieczności, bo jednakowoż to jest koncepcja bardziej doktrynalna niż ustawowa, na tyle utrwalona, że moim zdaniem nie można od niej odejść, bo ona też służy ochronie praw obywatelskich w pewnym sensie, ale nawet dobry mechanizm używany nadmiernie może być mechanizmem szkodliwym, więc tak, ale z umiarem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie profesorze?

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Proszę państwa, uważam bardzo podobnie jak mój przedmówca, że najważniejszy jest cel. Jeżeli wyroki interpretacyjne mogą pozwolić albo wręcz będą jednym z lepszych rozwiązań, ażeby przywrócić zgodność z konstytucją, należy ich używać, aczkolwiek nie jako powszechne. Jako wyjątek, a nie jako zasadę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie sędzio?

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Podzielam zdanie kolegów. Ważne, żeby te wyroki były dobre. To jest już kwestia technikaliów, czy to w praktyce powszechnej, czy to jest wyrok wstępny, czy częściowy, czy jest zakresowy, czy interpretacyjny. Oczywiście wyjątkowo, ale ważne, żeby był dobry. To się liczy na samym końcu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani mecenas.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Dziękuję. Nie będę oryginalna. Przychylam się do głosu moich przedmówców, że orzeczenia zakresowe i interpretacyjne, jeżeli są potrzebne, to powinny być wydawane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani sędzio?

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Ja z kolei byłabym i będę niezwykle ostrożna, jeśli miałabym wydać taki wyrok. Z praktyki sądowej zmierzałam się nie raz potem z koniecznością wydania orzeczenia na podstawie wydania wyroku zakresowego. Proszę państwa, nie jest tak, że jest to mój problem, bo ja wyrok wydam zawsze, lepszy, gorszy. Natomiast widziałam, jaką ogromną niepewność prawa dla obywateli, dla obrotu gospodarczego, rodziły te wyroki zakresowe. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jeśli konstytucja z 1997 roku zrezygnowała z tego rodzaju działalności Trybunału Konstytucyjnego, z tej jego funkcji wykładniczej, uznając, że tutaj właściwą rolę będzie pełnił Sąd Najwyższy, to w moim przekonaniu jednak powinniśmy zrobić wszystko, żeby... To już nie będę oryginalna. Trzeba się liczyć ze wszystkim. Musiałaby zajść naprawdę ekstraordynaryjna sytuacja, kiedy ten wyrok zakresowy byłby na tyle oczywisty, jasny i klarowny, dlatego że potem w praktyce obrotu gospodarczego, to nie sąd ma problem, bo sąd zawsze sobie jakoś poradzi. To nie jego dotyczy ten wyrok, tylko spraw. To rodzi ogromny problem. I tutaj w zasadzie zgadzam się z profesor Łętowską w zdaniu odrębnym do sprawy K 10/08, bo to był taki wyrok zakresowy, który budził największe wątpliwości. Uważam, że profesor Łętowska, profesor Wyrzykowski też, pan prezes Zdziennicki wówczas w zdaniu odrębnym znakomicie wyłożyli problemy związane z wyrokiem zakresowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Dziękuję. Proszę państwa, oczywiście co do zasady należy się zgodzić, że instrument powinien w systemie być dostępny. Tyle tylko, że wyroki zakresowe w praktyce oznaczają to, że jest bałagan prawny. To znaczy, ja uważam, że co do zasady w bardzo wąskim, ale powinno to być w ustawowym zakresie, Trybunał Konstytucyjny powinien móc taki wyrok wydać. Na pewno nie może sobie sam przyznawać takiej kompetencji, a to niestety ma miejsce, że on sam sobie określa, kiedy będzie w ten sposób orzekał. To nie powinno mieć miejsca.

Mało tego, zapomina się o tym, musiałem sobie otworzyć, bo nie pamiętałem przepisu, w art. 35 ustawy o organizacji Trybunału Konstytucyjnego jest niestosowany w praktyce, ale instrument ochrony praw człowieka, mianowicie zasygnalizowanie Sejmowi i Senatowi, czyli państwu lub uchybień w prawie. Trybunał Konstytucyjny z tego środka korzystać nie chce, ale przecież to jest rozwiązanie zamiast wyroku zakresowego. To znaczy, chyba Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału musiałoby podjąć taką uchwałę, żeby zwrócić się autorytetem swojego pełnego składu 15 sędziów o to, żeby państwo jako posłowie, senatorowie, coś poprawili, a nie wydawać wyroki zakresowe. Ja podam przykład z tak zwanego wykroczenia niewskazania sprawcy. Kuriozalne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które powoduje, że w systemie prawnym mamy wykroczenie niewskazania sprawcy, za którego się nie da nikogo skazać. Doprowadziło to do takiej sytuacji, że Trybunał zostawił normę, ale w zasadzie nie skazującą, bo jeżeli ty jesteś kierującym, to ty masz prawo nie odpowiedzieć w ogóle na jakąkolwiek korespondencję. Jak przyjdzie co do czego, sąd zapyta pana obwinionego: „A czego pan nie powiedział? Czego nie wskazał pan sprawcy? Bo to ja jechałem. Aha, to ja umarzam albo uniewinniam, zależy od stanu postępowania i sprawa się kończy”. Jest przepis w systemie, który kompletnie nie może doprowadzić do zrealizowania tej sankcji. To jest bardzo złe, bo co to oznacza? Mamy normę penalną w kodeksie wykroczeń, która jest objęta desuetudo, jest objęta niestosowaniem. To jest właśnie powód, dla którego ludzie później nie przestrzegają pozostałych przepisów ruchu drogowego, jak się tak robi prawo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Panie przewodniczący, dziękuję. Wysoka Komisjo, szanowni państwo kandydaci, ja bym miał pytanie do wszystkich, właściwie jedno, ale ono będzie tak trochę może rozbudowane. Chodzi mi o kwestię, jak postrzegają państwo rolę Trybunału Konstytucyjnego i granicę pomiędzy kontrolą zgodności ustawy z konstytucją, a samym tworzeniem prawa? Czyli de facto przed chwilą też ten problem poruszył trochę pan poseł Witczak, ale zastanawiam się, jak to ująć. Czy będą państwo gotowi wydawać wyroki, które de facto będą zastępowały parlament przy tworzeniu prawa, czy jednak uznają państwo, że jest to niedopuszczalne, że jedynie możliwa jest kontrola poprzez uchylenie istniejących przepisów, ale żeby nie sprowadzało się to tak naprawdę do kreowania prawa?

A drugi wątek, trochę jednak też z tym związany, to mam na myśli ten ostatni wniosek o zabezpieczenie do Trybunału Konstytucyjnego poprzez uznanie za niedopuszczalne stosowanie regulaminu prawa do wyboru sędziów. Czy taką sprawą powinien zajmować się Trybunał, nie tylko będąc sędzią we własnej sprawie, ponieważ ci sędziowie byli powołani na mocy tychże przepisów, ale także biorąc pod uwagę, że wydanie pozytywnego orzeczenia, w tym sensie odpowiadającego na wniosek, zabezpieczenie i uniemożliwienie wyboru sędziów na podstawie obowiązującego prawa, mogłoby de facto doprowadzić do całkowitego paraliżu Trybunału Konstytucyjnego i nie wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego? Ponieważ jeżeli uznamy, że obowiązujący regulamin uniemożliwia wybór sędziów, a więc nie mamy podstawy prawnej do wyboru sędziów i możemy oczekiwać, że w następstwie nawet kilku lat taka norma prawna umożliwiająca powołanie sędziów się nie pojawi, ponieważ jak widzimy, prezydent Nawrocki wetuje ustawy wychodzące z tegoż parlamentu, które są istotne, została wcześniej też niepodpisana ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która wprowadzała racjonalne zasady wyborów, to czy państwa zdaniem Trybunał Konstytucyjny może orzekać nad takim wnioskiem i nie daj Boże pozytywnie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję i też zaczniemy od drugiej strony. Panie profesorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Bardzo dziękuję. Ja bym nie chciał się wypowiadać na temat wniosku, którego dokładnie nie znam, ani jego podstaw prawnych, ani jego treści. Nie chciałbym się wypowiadać na temat, co Trybunał Konstytucyjny powinien zrobić albo nie powinien zrobić. Ja rozumiem, że jesteśmy w procedurze, która funkcjonuje od lat. Podstawą prawną jest konstytucja, ustawa i regulamin Sejmu, że wybór następuje zgodnie z prawem i zgodnie z prawem dojdzie do objęcia funkcji przez wybranych sędziów. To jest jedyna rzecz, którą w tym względzie mogę powiedzieć.

Natomiast odpowiadając na to pierwsze pytanie, bo były chyba dwa pytania, czy Trybunał powinien zastępować Sejm w tworzeniu prawa czy rozwiązań prawnych, to nie powinien, ponieważ jest sądem, jest Trybunałem, który rozstrzyga o tym, czy normy prawne wytworzone czy interpretowane na podstawie przepisów uchwalonych przez Sejm, mogą w polskiej jurysdykcji funkcjonować. Czy są zgodne z konstytucją, czyli najwyższym aktem prawnym w Rzeczpospolitej, i albo nie mogą funkcjonować w ogóle, albo w określonej interpretacji, bo jeżeli chodzi o te wyroki zakresowe czy interpretacyjne, nie mogą funkcjonować w określonym kontekście.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie pośle, jeśli chodzi o drugie pytanie, to będę konsekwentny. To znaczy, nie czuję się kompetentny do zajmowania wiążącego stanowiska w tej sprawie. Zresztą w pewnym sensie też wypowiadałbym się we własnej sprawie, więc to jest dodatkowy argument.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to uważam, że rolą konstytucyjną Trybunału Konstytucyjnego jest bycie ustawodawcą czy prawodawcą negatywnym. Rzeczywiście to jest forma absolutnie zakładana i aksjologicznie wkomponowana w system konstytucyjny roli Trybunału, czyli derogowanie norm prawnych. Natomiast mam naprawdę duże wątpliwości co do możliwości i zgodności z konstytucją jakichś działań prawotwórczych Trybunału.

Jeszcze jedna rzecz, tutaj być może nie do końca zgodzę się z profesorem Markiewiczem. Ja też mam dosyć duże wątpliwości, powiedziałbym, już takie teoretyczno-prawne, ale to już proszę potraktować jako wypowiedź stricte prawniczą, co do zakresu stosowania przepisów o postępowaniu zabezpieczającym w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, bo mimo odesłania do przepisów kodeksu postępowania cywilnego, nie jest oczywiste, że Trybunał Konstytucyjny może w tak szerokim zakresie udzielać zabezpieczeń jak sądy powszechne. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Ja bardzo krótko. Proszę państwa, w ramach trójpodziału władzy do Sejmu należy tworzenie regulacji prawnych, sądy są tylko i wyłącznie w zakresie niezgodności z konstytucją, a nie w roli prawotwórczej.

Odnośnie drugiego pytania, uważam, że jako kandydaci nie powinniśmy się wypowiadać de facto niejako w sprawie, która może nas także dotyczyć. Poza tym, bez znajomości tego wniosku, przychylam się tutaj do kolegów, nie możemy się wypowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie sędzio.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Króciutko. Zgadzam się z przedmówcami co do tego, żeby się nie wypowiadać we własnej sprawie. To raz.

Co do tego, że ta formuła bycia ustawodawcą negatywnym jest oczywista, ja bardzo nie lubię nadużywania prawa i nie lubię wykorzystywania różnych dziwnych podstaw do tego, żeby zmieniać istotę funkcjonowania danej instytucji, a to byłaby zmiana istoty funkcjonowania. Od uchwalania prawa, jeżeli chodzi przynajmniej o ustawy, jest Parlament Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Pani mecenas.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Moja odpowiedź na pytanie, czy Trybunał Konstytucyjny może wyręczyć Sejm w stanowieniu prawa, brzmi nie.

W zakresie wniosku, o którym była mowa, również uważam, że nie na miejscu byłoby wypowiadanie się w tym zakresie, tym bardziej, że treść tego wniosku nie jest mi znana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Pani sędzio.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Ja konsekwentnie, uważając, że zakresowe wyroki nie są właściwe, bo to też właśnie tworzy prawo. Taki wyrok zakresowy de facto tworzy prawo, dlatego uważam, że rolą Trybunału nie jest zastępowanie ustawodawcy.

Co do zabezpieczeń, nie wypowiadam się.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie?

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Proszę państwa, tutaj trzeba pewne rzeczy uporządkować, dlatego że jeżeli mówimy oczywiście o procesie stanowienia prawa, Trybunał Konstytucyjny nie jest od stanowienia prawa. Nawet poprzez nadużywanie zakresowych wyroków Trybunału Konstytucyjnego, robić mu tego nie wolno, to jest oczywiście ustawodawca negatywny i to najkrócej zamyka odpowiedź na to pytanie.

Jeżeli zaś chodzi o kwestie kontroli konstytucyjności regulaminu Sejmu, to Trybunał Konstytucyjny jest oczywiście do tego właściwy. Co do kwestii zabezpieczenia, to proszę pamiętać, że mamy różne podstawy w ustawie o postępowaniu przed Trybunałem i w przypadku skargi konstytucyjnej i tutaj przywołanego przypadku pana Zbigniewa Ziobro, tam jest odrębna podstawa ustawowa, która pozwala na udzielenie zabezpieczenia takiego postanowienia tymczasowego. To jest zupełnie inna sytuacja od takiej sytuacji, w której mamy działanie grup innych inicjujących postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym, gdzie Trybunał Konstytucyjny na zasadzie analogii z k.p.c. stosuje postępowanie zabezpieczające, bo jest ogólna norma, która odsyła do k.p.c. Teraz jest pytanie o racjonalność ustawodawcy, bo jeżeli on przewiduje taką sytuację, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego musi wymagać jakiegoś rodzaju zabezpieczenia, to dlaczego ma to przewidywać tylko w skargach konstytucyjnych, a nie może tego przewidywać często we wnioskach o charakterze czy to ustrojowym, czy daleko dalej idącym niż w jakiejś konkretnej, indywidualnej sprawie, konsekwencji jakiegoś wyroku, który powodował wniesienie skargi konstytucyjnej i podważenie normy i próbę wyeliminowania jej z systemu? Kiedy przecież wnioski podmiotów uprawnionych do wniesienia, czy to przez sądy, może pytania prawnego, czy też przez grupę uprawnioną do złożenia wniosków o zbadanie konstytucyjności, mogą być zdecydowanie bardziej doniosłe. Jeżeli mówimy o racjonalności ustawodawcy, to można użyć takiej wykładni prokonstytucyjnej, że tak to ujmę, proracjonalnej i stwierdzić, że to jest dopuszczalne, ale oczywiście racjonalny ustawodawca powinien wprost napisać o postępowaniu, zabezpieczając przed Trybunałem Konstytucyjnym w normie. Jaka jest jakość prawa, to myślę, że my za tym stołem będziemy mieli, delikatnie rzecz ujmując, odmienne zdanie niż państwo, którzy siedzą po drugiej stronie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, bardzo proszę o zadanie pytania.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zadania pytania w tej interesującej debacie. Zadaję je jako poseł, nie prawnik, i celowo i świadomie to podkreślam. Czy ja dobrze rozumiem, że wygasa kadencja sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sejm dokonuje wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Prawo i Sprawiedliwość składa wniosek o niekonstytucyjność tego wyboru do Trybunału Konstytucyjnego, po czym Trybunał Konstytucyjny uznaje, że wyboru sędziów dokonano niezgodnie z konstytucją i ostatecznie pan prezydent nie przyjmuje ślubowania od tych sędziów? Chaos trwa, a zaufanie obywateli do państwa prawa nadal szoruje po dnie. Proszę o zabranie głosu wyłącznie tego z kandydatów, który powie, że będzie inaczej niż to moje podsumowanie tej długiej debaty i diagnoza. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To trudne zadanie. Czy ktoś...

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Panie pośle, ja może odpowiem na to pytanie. Na prawie nas uczą przede wszystkim jednego słowa. Ono brzmi: „to zależy”.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Ja może też odpowiem, bo żeby jednak nie zostało to tak w przestrzeni. My nie możemy jako kandydaci zajmować się spekulacjami tego typu, bo to musimy sobie jasno powiedzieć. Ja w mojej wypowiedzi zawarłem procedurę, którą wszyscy przeczytaliśmy, śledziliśmy i oddajemy siebie do dyspozycji, żeby funkcjonować w sposób niezależny w Trybunale Konstytucyjnym i żeby służyć obywatelom. To jest nasz jedyny cel. Mam nadzieję, że Sejm, dokonując tego wyboru, też ma to na uwadze, tak jak i inne organy państwa. I tyle chyba możemy powiedzieć, nic więcej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Jeśli ja bym mógł jedno zdanie powiedzieć...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Panie pośle, ale to jest tak naprawdę w waszych rękach. Wy na nas to próbujecie zrzucić jako kandydatów do TK, a to jest w waszych rękach. Wystarczy, że będziecie mieli porozumienie, które będzie obejmowało możliwość zmiany konstytucji, czyli taką większością będziecie wybierali nas jako kandydatów, że to, co by zrobił Bogdan Święczkowski czy Karol Nawrocki, nie miałoby żadnego znaczenia, czy byliby dublerzy, czy by nie było dublerów, bo byście zmienili konstytucję, moglibyście wyczyścić Trybunał i powołać go na nowo. Na tym polega demokracja, że wy macie obowiązek w sprawach ustrojowych i fundamentalnych zwłaszcza, wobec zagrożenia ze wschodu, dogadać się co do tego, żeby główne organy państwa funkcjonowały.

To co powtarzam – jest bardzo źle, że nie ma ustawy o powoływaniu sędziów do Trybunału Konstytucyjnego i jest bardzo źle z dwóch powodów. Po pierwsze, powinna być tam większość trzech piątych, a po drugie, powinna być sankcja, że jeżeli Sejm nie wybrał sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, to posłom obcina się wynagrodzenie o połowę i natychmiast nie byłoby problemu z wakatami. Dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Szanowny panie mecenasie, Sejm przyjął taką ustawę, gdzie określił trzy piąte większości do wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Posłowie opozycji głosowali przeciw, prezydent Duda nie podpisał tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaśkowiec.

Nie nadążyłem. Już, dobrze, tak. Panie pośle Ćwik, bardzo bym prosił, żeby więcej nie wchodzić w zdanie, jak nie ma pytania. Dziękuję. Pan poseł Jaśkowiec.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Szanowni państwo, fakty są takie, że faktycznie jako parlament przyjęliśmy ustawę, która wprowadzała takie zasady, o których pan mówił, natomiast poprzedni prezydent skorzystał z prawa weta i tę ustawę zawetował.

Ja nie będę państwu zadawał pytania. Niezależnie jak państwa misja się skończy, chciałem państwu podziękować za to, że tu państwo są, wszyscy w siedem osób, bo to przywraca jednak jakąś wiarę w sens państwa prawa. Dziękuję jako poseł, ale też jako nauczyciel akademicki, bo takie państwa postawy też są budujące. Tak jak mówię, niezależnie jak ta misja się skończy, mam nadzieję, że nie spotka nas pewne czarnowidztwo, które nas tutaj z kolegą spotkało, bo ja też się zgadzam z tą tezą, że prezydent Nawrocki nie przyjmie państwa ślubowania. Niezależnie jak to się kończy, dziękuję, że tu państwo są, naprawdę, bo i państwa wiedza i doświadczenie i to podejście do prawa nakierowane na obywateli jest bardzo budujące. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł Aleksandra Kot, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Dziękuję bardzo. Ja mam w zasadzie pytanie tylko do pana profesora Taborowskiego, bo pan mówił o tej perspektywie obywatela. Część z państwa też o tym wspominała, ale może już tylko do pana. Chciałam zapytać o kwestię rozpatrywania skarg konstytucyjnych, które kierowane są przez obywateli. Nie jest tajemnicą, że czas rozpatrywania tych skarg zajmuje kilkanaście miesięcy, czasem jest to kilka lat. Czy ma pan jakiś pomysł, jakieś zdanie na ten temat, jak ten proces można byłoby usprawnić? Proces mam na myśli tutaj w takim znaczeniu kolokwialnym, czyli jakie zmiany można by było wprowadzić, żeby obywatele mogli to rozstrzygnięcie otrzymywać szybciej?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, to jest pytanie do wszystkich?

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Nie, do pana Taborowskiego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie usłyszałem. Dobrze, bardzo proszę, panie profesorze.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
To jest bardzo trudne pytanie, bo nie wydaje mi się, żeby przepisy dotyczące skargi konstytucyjnej były... Oczywiście można je sformułować inaczej. Przy takim wąskim sformułowaniu one są prawidłowo skonstruowane, nie powinny rodzić jakichś większych problemów, jeżeli chodzi o ich rozpatrywanie. Ja myślę, że to nie dotyczy tylko Trybunału Konstytucyjnego, ale całego wymiaru sprawiedliwości, że czas rozpatrywania spraw zwykłych obywateli wielokrotnie jest porażająco długi. Wydaje mi się, że główne instrumenty, oprócz uporządkowania kwestii prawa do sądu, o których tu już była mowa, jeżeli już obywatel czeka nawet jakiś czas, to żeby ten wyrok był wyrokiem prawidłowym, skutecznym i zgodnym ze standardami konstytucyjnymi, ale także europejskimi, w tym sensie konwencji i praw człowieka.

Oprócz tego, żeby sprawnie procedować w ramach sądu, to myślę, że główny nacisk należy położyć na narzędzia, które może stworzyć ustawodawca czy organy wykonawcze dla organów wymiaru sprawiedliwości. Tutaj była mowa o sądzie elektronicznym, o różnego rodzaju cyfryzacji sądów, o asystentach sędziów, jest ich już mnóstwo na świecie. Wszystkie te problemy, z którymi boryka się polskie sądownictwo, gdzieś już zostały rozwiązane i to jest tylko decyzją państwa, żeby te rozwiązania wdrożyć. Jak rozumiem, w ostatnim czasie gdzieś tam są próby podejmowane, żeby to zrobić i miejmy nadzieję, że te próby przyspieszą.

Ja nie sądzę, żeby problem leżał w konstrukcji skargi konstytucyjnej. Oczywiście są państwa, które mają szerszy dopuszczalny zakres takiej skargi, są takie, które mają węższy. O tym można dyskutować. Natomiast w tym zakresie jaki jest, uważam, że rozpatrywanie sprawy przez kilkanaście miesięcy, czy dwa lata, czy trzy lata, a nawet często dłużej, bo powiem szczerze, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich znaleźliśmy nawet sprawę, która w Trybunale Konstytucyjnym leżała kilkanaście lat, to jest, że tak powiem, sytuacja, w której nie ma tego wymiaru sprawiedliwości. Czekanie tak długo na orzeczenie, oczywiście w wyjątkowych przypadkach, przy bardzo skomplikowanych sprawach, to wydłużenie jest konieczne, natomiast to szybka sprawiedliwość jest podstawą. To jest mój pogląd na ten temat.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo kandydaci, nim zadam pytanie do trzech wybranych osób, chciałabym przede wszystkim podziękować za to, że od trzech godzin przywracacie mi państwo wiarę w to, że Trybunał Konstytucyjny rzeczywiście ma szansę odzyskać zaufanie obywateli. Przysłuchując się państwa wypowiedziom, jestem pełna nadziei, że tak właśnie będzie.

Chciałabym zadać pytanie do trzech wybranych kandydatów i to pytanie będę kierowała do pani sędzi Anny Korwin-Piotrowskiej, do pani sędzi Magdaleny Bentkowskiej i do pana sędziego Michała Skwarzyńskiego. Szanowni państwo, chciałabym się zapytać o kwestię, która wyjątkowo mnie interesuje, ze względu na prawa człowieka, które są mi wyjątkowo bliskie. Zastrzegam od razu, że też nie jestem prawnikiem. Chodzi mi o pewne orzeczenie z przeszłości, czyli to orzeczenie, którego wyrok tak naprawdę spowodował realne ryzyko nieludzkiego traktowania kobiet. Wyrok wydany był w czasach już bardzo postępującego kryzysu konstytucyjnego i w niekonstytucyjnym składzie przez osobę, która nie była sędzią, ale również nie spełniała warunków niezależności. Moje pytanie do państwa brzmi: jaki jest według państwa status tego słynnego, niestety antykobiecego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej, który w składzie z udziałem sędziów dublerów odebrał Polkom prawo do decydowania o sobie w bardzo trudnych sytuacjach życiowych? Ja tylko przypomnę, że w tym właśnie wyroku Trybunał Konstytucyjny sformułował zakresową nową interpretację art. 30 konstytucji, która rozpoznała na poziomie konstytucyjnym godność płodu, ale niestety zupełnie zapomniała o czymś takim jak godność kobiety. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, w tej kolejności, co pani poseł wymieniła.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
To zdaje się, że ja byłam pierwsza, tak? Pani poseł, jaki jest mój pogląd i jaki będzie pogląd mnie jako sędziego Trybunału Konstytucyjnego na temat tego wyroku?

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Jaki jest według państwa status tego orzeczenia?

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Status tego orzeczenia, tak? Orzeczenie zostało wydane i zostało opublikowane. Natomiast kwestia jest teraz taka, że sądy orzekające mogą się mierzyć z tym, czy rzeczywiście będą ten wyrok respektować, ale już na ten temat mogą się wypowiadać sądy karne, jeżeli będzie ewentualnie odpowiedzialność karna czyjaś, odpowiedzialność odszkodowawcza może być. W tym zakresie, jeżeli będziemy mieli oceniać i sądy będą musiały oceniać, czy dana osoba, która odmówiła zabiegu i wybrała dobro w postaci nienarodzonego dziecka, czy dobro w postaci ratowania życia matki, będzie musiał ocenić, czy ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego rzeczywiście jest wyrokiem istniejącym i czy on może wywoływać skutek pod kątem wydanego orzeczenia. Tak sobie wyobrażam odpowiedź na pani pytanie jako prawnika, prawda? Bo w żadnej innej sferze tutaj ta odpowiedź nie może mieć miejsca. Natomiast czy Trybunał Konstytucyjny będzie miał okazję zmierzyć się z tym wyrokiem? Trudno mi powiedzieć. Jeżeli będzie kolejna sprawa, skarga konstytucyjna, wtedy będziemy musieli to po prostu rozstrzygnąć. Ale jak rozstrzygniemy? W tym momencie na pewno pani nie powiem. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani mecenas, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Ja bym chciała się tutaj odnieść do orzeczenia TSUE z grudnia 2025 roku. W związku z tym, że w tym przypadku tego wyroku orzekali sędziowie nieprawidłowo powołani, postępowanie należy w takim razie uznać za wadliwe, a orzeczenie za niebyłe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani mecenas, dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Panie pośle, bardzo proszę, bez takich komentarzy. Ale ja do pana posła, nie do pani poseł. Nie, powiedziałem „panie pośle”, a nie „pani poseł”. Bardzo proszę, kolejna osoba, bo były trzy osoby wskazane. Bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Jeszcze ja byłem wywołany do tablicy. Uporządkujmy pewne rzeczy. Oczywiście, przyjmując konstrukcję dublerów, proszę pamiętać, że w wyroku dotyczącym aborcji jeden z dublerów głosował za aborcją, więc teraz jest pytanie, czy był dublerem w orzeczeniu, które nam pasuje, czy nie był dublerem w tym orzeczeniu.

Po drugie, proszę zważyć, jaki był skład pełny przy tym orzeczeniu, ilu sędziów brało udział w jego wydaniu. Nawet jakbyśmy z tego orzeczenia wykasowali wszystkich dublerów albo założyli, że będą głosowali za aborcją wraz ze wszystkimi pozostałymi sędziami, którzy głosowali za nią, to czy to się komuś podoba, czy nie, w piętnastoosobowym składzie tego Trybunału Konstytucyjnego jaki był, orzeczenie zapadłoby tej samej treści.

Po trzecie, pani wymaga teraz czegoś, czego właśnie pani, jako poseł, wymagać nie może. To znaczy, pani się nie podoba treść tego orzeczenia i pani by chciała, żeby prawnik pani podsunął teraz rozwiązanie, jak nie stosować orzeczenia, które jest ogłoszone w Dzienniku Ustaw. A właśnie na straży tego ma stać sędzia w Trybunale Konstytucyjnym i cały Trybunał Konstytucyjny, żeby wam jako posłom nie było wolno tego robić. Na tym polega trójpodział władzy. Na tym polega ich separacja, że wy macie narzędzia do zmiany prawa w postaci ustaw, a Trybunał ma narzędzia w postaci eliminowania przepisów z ustaw, które są niezgodne z konstytucją.

Kolejna kwestia, która jest bardzo ważna w sporze o tak zwaną aborcję. Trzeba przyjąć do wiadomości, że konstytucja, i to wszyscy dzisiaj mówiliśmy, stoi wyżej niż prawo europejskie, także wyżej niż Europejska Konwencja Praw Człowieka, bo na końcu to jest tylko umowa międzynarodowa, tak samo jak i całe prawo unijne. To jest tak naprawdę traktat na końcu, to jest tylko umowa i zobowiązanie państw wobec państw, bądź państw wobec jakiejś struktury międzynarodowej. Nasza konstytucja, czy się to komuś podoba, czy nie, na gruncie aksjologicznym, na gruncie tego, co byśmy przeczytali w czasie prac nad tą konstytucją, zapewnia inny poziom ochrony prawno-karnej i w ogóle życia niż prawo europejskie. Jest ten standard wyższy. W wielu aspektach standard naszej konstytucji bardzo mocno wyprzedza poziom ochrony różnych wartości konstytucyjnych. Taką wartością chociażby jest prawo do rzetelnego procesu w postępowaniach wykroczeniowych i dyscyplinarnych, gdzie ETPC bardzo słabo chroni w tych postępowaniach strony, a nasza konstytucja chroni w pełny sposób. Kwestia, nie wiem, zakazu reformationis in peius, który jest w naszej konstytucji wyinterpretowywany, a w prawie europejskim nie jest. Można takich przykładów mnożyć bardzo wiele. Tu nie chodzi o spór o aborcję, bo to jest oczywiście spór bardzo mocno różnicujący, czy prawników, czy w ogóle opinię publiczną w Polsce, ale chodzi o to, że na tym polega państwo prawa i na tym polega rola Trybunału Konstytucyjnego, że państwo jako piastuni władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej musicie się pogodzić, że zapadnie orzeczenie, które wam się nie podoba i nie można tego obchodzić. Czy to będzie orzeczenie dotyczące stwierdzenia, że sędziowie powinni być uznani i powinno tych trzech sędziów złożyć ślubowanie, czy to będzie orzeczenie dotyczące aborcji, zasady stosujemy te same. Jeżeli pani zarzuca PiS-owi, że PiS nie wykonał orzeczenia dotyczącego trzech sędziów i to spowodowało, że są dublerzy, to proszę być konsekwentnym. Musi pani uznawać też orzeczenie o aborcji. To działa w obie strony, a nie sobie wybieramy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle. Przepraszam, czy jeszcze panowie? Panie pośle? Nie? Dobrze, pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Najpierw pozwolą państwo, taka uwaga ogólna, ja też chciałem bardzo podziękować. Chciałem też podkreślić, jaka jest różnica, kiedy opiniujemy dzisiaj kandydatów do Trybunału Konstytucyjnego, a tym czasem, kiedy opiniowaliśmy tych kandydatów w ostatnich latach. To jest po prostu Mount Everest, co państwo dzisiaj zaprezentowaliście. Posiedzenie Komisji zamieniło się w bardzo ciekawy panel prawniczy. Posłom PiS-u chciałbym przypomnieć, a jeśli nie biorą moich słów poważnie, to niech przejrzą zapis, jak skończyło się posiedzenie Komisji...

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Miały być pytania do kandydatów, panie przewodniczący, a nie jakieś...

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
...jak skończyło się posiedzenie Komisji w 2019 roku, kiedy opiniowaliśmy, kiedy właśnie przewodniczący Ast nie pozwolił na zadawanie pytań i przerwał posiedzenie Komisji.

A teraz pytanie. Pytanie właściwie do jednego kandydata. Chciałem wszystkim państwu podziękować, bo prezentujecie naprawdę dużą wiedzę prawniczą i także klasę. Pytanie do pana Michała Skwarzyńskiego. Nawet przez wiele minut było mi żal, że to posłowie PiS-u nie chcą pana przedstawić i właściwie niech pan zwróci uwagę, to posłowie koalicji rządzącej zadają panu więcej pytań i to też jest warte odnotowania. Mam do pana trzy pytania. Pierwsze: w 2015 roku, kiedy marszałek senior inaugurował posiedzenie Sejmu, stwierdził, że wola suwerena jest przed prawem. Czy pan zgadza się z takim stwierdzeniem?

Drugie pytanie: w 2015 roku, o czym posłowie PiS-u zapominają, uchwałą Sejmu unieważniono wybór sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzając, że jest w uchwale pozbawiony mocy prawnej. Jakie jest pana stanowisko?

I trzecie pytanie: nie zwracam się do pana jako do eksperta Ordo Iuris, ale trochę mnie pan sprowokował, mówiąc, cytuję: „mnie nie obchodzi, jak wy się dogadujecie z PiS-em”. A mnie właśnie zainteresowało, jak pan się dogadał z PiS-em i w jaki to sposób pan został kandydatem, zwłaszcza kiedy wyeliminował pan tak zacnego kandydata, który dwa razy już startował, jakim jest pan poseł Marek Ast? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Dziękuję bardzo. Liczyłem na to pytanie, o Ordo Iuris i drugie, jak to się stało, że ja się tu znalazłem. Tak że dziękuję bardzo. Chwilę, dajcie mi wyjaśnić. Wola suwerena nad prawem. Proszę państwa, można się zastanowić po prostu, czym jest prawo. Czy kura, czy jajo, bo to się do tego sprowadza, co jest najpierw. Czy społeczeństwo, które po prostu samoorganizując się, doszło do wniosku, że jednak prawo się przyda, czy jednak będą bandy, maczety i pały, doszło do stanowiska, że jest potrzebne prawo, ale suweren jest pierwszy. Przecież suweren ma narzędzia po to, żeby zmienić całe prawo, bo suweren ma możliwość zmiany konstytucji. My możemy tak naprawdę być tylko na służbie suwerena jako prawnicy na końcu, bo my stosujemy coś, co waszymi rękoma w ramach demokracji przedstawicielskiej suweren chciał. W tym znaczeniu suweren jest pierwszy, ale to nie polega na tym, że suweren ma prawo podjąć decyzję tego rodzaju, że na przykład 49% zostanie okradzione przez 51%, bo oni mają większość. Nie na tym polega władza suwerena, że ona jest determinowana demokratyczną większością. To znowu będzie zasadzało się na prawoznawstwie i na wadach, jakie niesie każdy ustrój. Nie chcę o tym mówić, bo demokracja, jak każdy ustrój, może się przerodzić w pajdokrację, w coś, co jest zaprzeczeniem demokracji, bo to jest tylko forma sprawowania władzy tak naprawdę. Nie chcę tego szerzej rozwijać. Żeby była jasność, suweren stoi ponad prawem, ale to nie znaczy, że suweren może na przykład złamać prawa człowieka. Nie może. Nawet suweren nie może. Inaczej rzecz ujmując, prawa wynikające z przyrodzonej godności człowieka zatrzymują każdego, kto sprawuje władzę publiczną, ale zatrzymują też każdego z tej wspólnoty, czy z narodu, czy to będzie wspólnota europejska, czy jakakolwiek inna. Prawa człowieka po prostu mają taką moc, taką siłę, bo właśnie wynikają z przyrodzonej godności. Idąc dalej, co do uchwały i unieważnienia wyboru...

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Pozostałe prawa suweren już może...

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Łamać.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Może je zmienić, po prostu może je uchylić. Panie pośle, ale suweren nie może orzec, że na przykład mi nie wolno mieć wolności osobistej, a panu wolności słowa. Tego nie może zrobić.  Ale wie pan, może na przykład wprowadzić przepisy, że uposażenie posłów wynosi tyle i tyle i pana pozbawić jakiejś części wynagrodzenia. To ma prawo zrobić, prawda? Tak jak mnie na uczelni, też ma prawo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, bardzo proszę pozwolić mecenasowi odpowiadać. Panie mecenasie.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Znaczy panu chodzi o trzecie pytanie, bo myślę, że nie o drugie. Drugie pytanie dotyczyło unieważnienia uchwały o wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Proszę państwa, z formalnego punktu widzenia, tak jak powtarzam, osoby wybrane w 2015 roku zostały wybrane w procedurze, która łamała konstytucję. Stwierdziła to, przypomnę, Komisja Wenecka. Komisja Wenecka stwierdziła racjonalnie, że problem Trybunału Konstytucyjnego wywołała Platforma Obywatelska. Takie jest stanowisko Komisji Weneckiej. Dlaczego? Dlatego, że przy końcu kadencji postanowiliście państwo zabezpieczyć się przed rządami PiS-u w taki oto sposób, że powołano pięciu sędziów do Trybunału Konstytucyjnego na zaś, mimo że jeszcze ich kadencje nie wygasły. Tak było wtedy. I w efekcie doprowadziliście do takiej sytuacji, że wobec Trybunału Konstytucyjnego powstała taka niedobra praktyka, która łamała dotychczasowy zwyczaj dogadywania się większości parlamentarnej, że jak były wybory grupowe, byli przedstawiciele różnych partii. Tak jak powtarzam, Trybunał Konstytucyjny mógł to w 2015 roku rozwiązać, orzec, że wszystkich pięciu wybrano niezgodnie z prawem i stwierdzić, że zwykła większość parlamentarna nie może kształtować w taki sposób przy wyborze grupowym pięciu sędziów do TK. Dzisiaj byśmy nie mieli tego samego problemu, który się powtarza. Dokładnie taki sam problem się powtarza, tylko w drugą stronę, bo jest inny wektor sprawowania władzy politycznej. A robicie dokładnie to samo. To jest powtórka z historii. Ale taki jest ten naród, że się na historii niestety nie uczy.

Z formalnego punktu widzenia, dlaczego Sejm miał prawo podjąć uchwałę o tym, że uznaje wybór tamtych pięciu sędziów za niezgodny z prawem? Dlatego, że był to wybór, tak jak już dzisiaj też o tym mówiłem, dokonany przez tamten parlament w momencie, kiedy nie wiedział, kiedy zacznie się kadencja drugiego parlamentu. Mogło być tak, że wszystkich pięciu sędziów mogło być objętych taką sytuacją, że są w nowej kadencji, ich kadencje się kończą i tych zaczynają. To jest na pewno niezgodne z konstytucją, bo to przesądził Trybunał Konstytucyjny, ten, na który zresztą wtedy wy się powoływaliście.

Druga rzecz jest taka, że tak jak powtarzam ze ślubowaniami, można ignorować normę ustawową, ustrój państwa polskiego, że prezydent dzieli się władzą sądzenia i mówić, że to jest notariusz, który ma tylko władzę ceremonialną, ale tak po prostu nigdy nie było. Jeszcze raz powtarzam. Dziewięcioletnie kadencje sędziów rozpoczynały się od momentu złożenia ślubowania. Można tej tezie przeczyć, ale to jest fakt. W przypadku Lidii Bagińskiej, ona była wybrana w grudniu, jej kadencja rozpoczęła się w momencie złożenia ślubowania w marcu. To jest 2007 rok,  nie 2015. Tak było. Przykro mi, takie jest prawo i na tym polega prawnik, a zwłaszcza w Trybunale Konstytucyjnym, że on ma stosować prawo takie, jakie ono jest, a nic nie wymyślać.

To, czego państwo oczekują, pytanie, na które najbardziej oczekujecie odpowiedzi co do Ordo Iuris. Panie pośle, ekspertem Ordo Iuris jestem, bo jako adwokat naukowiec miałem zlecenie z Ordo Iuris, żeby napisać ekspertyzę z Sejmu.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja o to nie pytam.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Ale pan mnie pyta jak eksperta Ordo Iuris, to ja panu odpowiadam.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ale nie jako... Ale pytanie nie...

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Ale pan poseł...

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Mogę? Ja nie będę państwa przekrzykiwał, nie mam takiego zwyczaju.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, bardzo proszę kontynuować, bo czasami trzeba po prostu kontynuować.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Proszę państwa, ja tak samo jestem ekspertem tego Sejmu, byłem ekspertem tego rządu w programie „Perły nauki”, wielu innych instytucji, bo to jest normalne, że jak ktoś ma jakąś wiedzę specjalistyczną, to się z jego wiedzy korzysta. W normalnym państwie to nie powinno budzić wątpliwości. Nigdy nie byłem członkiem Ordo Iuris. Próbujecie mnie tak ustawiać, ale to jest po prostu nieprawda.

A co do PiS-u, ja panu powiem, jak ja tutaj trafiłem. To potwierdzą też tutaj często ludzie, którzy wykonują władzę sądową. Ja mam takie nieszczęście, że ja mówię to, co myślę. Nieszczęście, bo ja wiem, że to ludzi denerwuje. To nie jest tak, jakby panu się wydawało, bo pan w tej chwili rozpoczął karierę parlamentarną wskutek działalności obecnego rządu i obecnego wymiaru sprawiedliwości. Pan może sądzić, że ja atakowałem tylko Bodnara i Żurka i tylko obecne reformy. Tak nie było. Ja byłem nielubiany już za poprzedniego rządu. Z perspektywy funkcjonowania mojej osoby w debacie publicznej, proszę sobie przypomnieć, jak państwo chociażby stali pod Sądem Okręgowym w Warszawie i broniliście pana sędziego Chmielewskiego, bo wyłączył panią Stachniak-Rogalską ze sprawy. Czyj on wniosek uwzględniał? Mój. Proszę sobie popatrzeć na kwestię zatrzymywania praw jazdy za przekroczenie prędkości 50 km/h w terenie zabudowanym. Coś, co było sztandarowym projektem PiS-u. Kto z tym walczył w Trybunale? Kto z tym walczył w NSA? Ja. Proszę sobie popatrzeć na kwestię chociażby postępowań dyscyplinarnych, jakie wszczynał sędziom w tamtym czasie Zbigniew Ziobro, jako minister sprawiedliwości. Kto był obrońcą? Byłem ja. Mnie nie interesuje, kto pełni władzę, kto jest piastunem Ministerstwa Sprawiedliwości w danym momencie. Jeżeli on łamie prawo, a ja dojdę do wniosku, że takiej osobie należy pomóc, to ja to zrobię, bo ja mam taki charakter. Im trudniejsza sprawa, to zresztą tym bardziej, bo taki mam charakter. Wie pan, takich sytuacji, w których ja byłem w bardzo dużym kursie kolizyjnym z PiS-em, można wymieniać dużo. Morawiecki chciał wprowadzić niezgodnie z konstytucją, niezgodnie w ogóle z jakimś podstawowym myśleniem o prawie, godzinę policyjną w sylwestra w pandemii, nie wiem, czy państwo pamiętacie. Kto go skrytykował w mediach? Ja. Po czterech godzinach się wycofał z tego pomysłu, bo po prostu nie było podstawy w ustawie do godziny policyjnej. Można udawać, że była, ale nie było. Takich przykładów może pan znaleźć dużo w internecie.

Dlaczego mnie wstawiono w miejsce posła Asta? Dlatego, że ja tego nie ukrywam. Powiedziałem, że ja nie chcę brać udziału, jeżeli będzie brał udział poseł Ast, bo ja uważam, że czynny polityk nie powinien być kandydatem do Trybunału Konstytucyjnego. Proszę pamiętać, że chociażby Bohdan Zdziennicki był członkiem rządu wcześniej, a potem został prezesem Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest coś, co robił tylko PiS, to robili wszyscy, a to był zły zwyczaj. Nie ukrywam tego, i chyba to jest naturalne. Jak ktoś mnie pyta, dlaczego ja zostałem kandydatem? Bo poprosił mnie mój kolega z wydziału, Przemysław Czarnek. My się znamy 20 lat,  bo pracujemy na jednej uczelni. Nie wiem, czy kogoś to dziwi. To jest chyba naturalny proces, że ludzie się po prostu znają po linii uczelnianej, tak jak znam Marcina Warchoła z Uniwersytetu Warszawskiego też kilkanaście lat, po dokładnie takiej samej linii, czy Adama Bodnara, czy wiele innych osób, bo to jest normalne, że my się po prostu znamy z uczelni. To była linia, w której trafiłem tutaj bez żadnych szans, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Rozumiem, że nie mógł pan odmówić.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Mogłem. Panie pośle, jest pan niespójny, bo z jednej strony pan wszystkim dziękuje, a z drugiej strony pan mnie atakuje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Stosuję równe standardy do wszystkich. Bardzo bym prosił pana posła, żeby więcej nie komentował. Panie mecenasie, prosiłbym zmierzać do końca. Dziękuję.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Tak, do brzegu. Proszę państwa, tak że moja obecność tutaj, to było tylko pokazanie pewnego rodzaju zagrożeń i tylko do tego to zmierza. Nie chodzi kompletnie też, żeby była jasność, o moją osobę, bo wszelkie te zagrożenia, które państwo próbujecie tutaj przemycić, że oto Karol Nawrocki nie odbierze ślubowań od sędziów, którzy zostaną powołani przez Sejm, przecież można spacyfikować jednym bardzo prostym ruchem. Wybrać kandydatów wskazanych przez środowisko polityczne Karola Nawrockiego. I to nie muszę być ja. Wybierzcie kogoś z ich strony i wtedy nie będzie problemu, nie będzie pretekstu do nieodbierania ślubowań. To jest bardzo proste. To jest wszystko w waszych rękach, w niczyich innych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, dziękuję bardzo. Natomiast ostatnie zdanie, powiem szczerze, mnie zszokowało. Powiem szczerze, że całe dobre wrażenie, które rozpościerał pan od samego początku tego wysłuchania, tym ostatnim zdaniem się niestety zatarło. Bardzo proszę, druga runda, pan poseł Warchoł.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Panie przewodniczący, trochę dystansu do siebie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana profesora Taborowskiego. Czy pisał pan profesor uchwałę Sejmu nr 2316? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie dotyczy zagadnienia do wszystkich kandydatów, mianowicie, czy będzie pani, pan brał udział w posiedzeniach pełnego składu Trybunału i w posiedzeniach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego?

Ostatnie pytanie również do wszystkich państwa. Zainspirowany pytaniem kolegi, pana posła Ćwika, tylko ja bym chciał to pytanie nieco przeorganizować. Państwo sprytnie uciekliście od odpowiedzi, mówiąc, że nie znacie państwo wniosku o zabezpieczenie. Rozumiem oczywiście, prawnik wypowiada się wtedy, gdy zna akta. Bez akt się nie wypowiada. O.K., szanuję. Natomiast zapytam tak: czy Sejm może wybierać sędziów, jeśli Trybunał wydaje postanowienie zabezpieczające i czy wybór wbrew zabezpieczeniu jest ważny? To jest pytanie abstrakcyjne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja bardzo bym prosił o to, żebyśmy nie prowadzili dyskusji, tylko profesjonalnie podeszli do prowadzonego przesłuchania. Bardzo proszę o odpowiedź.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Panie pośle, ja już odpowiadałem też publicznie na to pytanie, bo już dziennikarze się do mnie zwrócili z tą kwestią. Ja niby nie jestem autorem, nie pisałem tej uchwały, natomiast tak jak mówiłem, kilka miesięcy temu otrzymałem projekt, ale w innym kształcie niż on pojawił się i zarówno u dziennikarzy w tej nieformalnej formie kilka dni temu, jak i w druku sejmowym obecnie. Troszeczkę inaczej było to sformułowane. Nie wszystko tam było. Otrzymałem to do takich konsultacji z perspektywy unijnej i w tym zakresie dałem uwagi w tamtym okresie i tyle. Nie tworzyłem pliku PDF. Był to plik Word, do którego naniosłem po prostu uwagi. Miałem go na komputerze, oczywiście jako plik Word, więc być może zassało po prostu w ramach edycji, poprzez zakreślenie widocznych zmian, pewnie też moje dane, ale dlaczego akurat moje dane znalazły się tam? Ja też nie wiem, bo w tej uchwale sejmowej, w druku sejmowym, ja patrzyłem, tam nie ma mnie jako autora. Natomiast rzeczywiście dziennikarze mi przesłali taki plik, gdzie byłem wymieniony jako autor, ale nie mam naprawdę zielonego pojęcia, jak w tym pliku PDF mogło się znaleźć moje nazwisko jako autora. Tak że to jest wszystko, co mam do powiedzenia. Nic więcej tu się nie wydarzyło.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pytania jeszcze były: czy pan profesor będzie uczestniczył w zgromadzeniach pełnego składu Trybunału i w posiedzeniach Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego? I ostatnie pytanie: czy Sejm może wybierać sędziów, jeżeli Trybunał wydaje postanowienie zabezpieczające i czy wybór wbrew zabezpieczeniu jest ważny?

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Pierwsza kwestia: rozumiem, że jeżeli chodzi o obowiązki ustawowe sędziego, to obowiązkiem jest uczestniczyć w tych gremiach, o których pan poseł mówi.

W drugim przypadku, tak jak mówię, trudno mi jest spekulować na ten temat, bo to zależy od wniosku, od treści zabezpieczenia i tego, w jakim trybie został wydany.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Panie profesorze, pytanie jest abstrakcyjne, nie konkretne.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja bardzo bym prosił, żeby pytanie nie miało charakteru polemiki, dobrze?

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Tak, ale abstrakcyjnie, to mówię, że jest bardzo dużo możliwości, bo ustawa, tak jak tutaj pan doktor też mówił, przewiduje te zabezpieczenia w trybie skargi konstytucyjnej i przy sporze kompetencyjnym. Natomiast, i tutaj pytanie o racjonalność ustawodawcy, że jeżeli jest odesłanie do k.p.c., ale regulacja zabezpieczeń jest wyraźnie w ustawie, to czy ustawodawca chce odesłać do k.p.c. nadal w tym zakresie, czy uznajemy, zgodnie z racjonalnością ustawodawcy, że jeżeli ten zakres został uregulowany w ustawie, to czy to jest wyczerpująca regulacja? Tutaj to są te kwestie, które należy rozstrzygnąć, zanim się odpowie abstrakcyjnie właśnie na to pytanie. To wymaga jakiejś tam głębszej analizy. W ustawie o Trybunale Konstytucyjnym wyraźnie jest mowa o zabezpieczeniu w trybie skargi konstytucyjnej i w trybie sporu kompetencyjnego i w tym zakresie, oczywiście, nie ma żadnych wątpliwości, że te orzeczenia powinny być respektowane.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. To proszę w takim razie o odpowiedź kolejnych kandydatów.

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Bardzo dziękuję. Szanowny panie pośle, jeśli chodzi o pytanie pierwsze z tych dwóch ogólnych, to oczywiście dlatego zdecydowałem się kandydować do Trybunału Konstytucyjnego, żeby wykonywać obowiązki sędziego Trybunału, do których należy też udział w orzekaniu w pełnych składach i udział w zgromadzeniu ogólnym.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to przepraszam, nie odpowiem kategorycznie z tych przyczyn, o których mówiłem, ale ponieważ pan profesor sformułował to pytanie abstrakcyjnie, to mogę powiedzieć tyle, co już mówiłem. Tu zgadzam się z panem profesorem Taborowskim, że w ujęciu zupełnie teoretycznym rzeczywiście jest ten problem, na który zwrócił uwagę pan doktor, że inaczej uregulowane jest postępowanie zabezpieczające w ustawie obowiązującej w odniesieniu do skarg konstytucyjnych i sporów kompetencyjnych, a inaczej w stosunku do wniosku.  Tutaj mamy tylko odesłanie do Kodeksu postępowania cywilnego, co wywołuje oczywiste wątpliwości, czy rzeczywiście racjonalna jest wykładnia, że w tak samo szerokim zakresie, tylko na podstawie odesłania, można udzielać zabezpieczeń poza tymi dwoma wyraźnie uregulowanymi w ustawie przypadkami. Ale jak mówię, to jest początek analizy teoretycznej i kategorycznego stanowiska w tym zakresie, jeżeli pan profesor pozwoli, nie zajmę.

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Proszę państwa, dwóch profesorów nie było w stanie odpowiedzieć na drugie pytanie, trzeci także nie jest w stanie w sposób abstrakcyjny w 3 minuty. To rzeczywiście jest bardzo poważny problem, który będzie wymagał analizy.

Natomiast w odniesieniu do pierwszego pytania, jeżeli zostanę wybrany na sędziego, to jest mój obowiązek i to jest moja praca, więc absolutnie tak.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Panie profesorze, nie będę oryginalny. Jeżeli chodzi o udział w pełnych składach, jak najbardziej tak. Mam nadzieję, że pełen skład będzie pełnym składem, czyli jak najszerszym, w jak największym stopniu zbliżonym do właśnie pełnego składu liczebnego Trybunału. Proszę pozwolić, że będę miał bardzo podobne stanowisko, co pan profesor Dziurda. Dziękuję bardzo.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Nie będę oryginalna. Również potwierdzam obowiązek sędziów z Trybunału Konstytucyjnego do udziału w zgromadzeniu ogólnym, a także orzekania w pełnym składzie, jeżeli taka będzie potrzeba.

Co do odpowiedzi na drugie pytanie, to obawiam się, że zastosowanie takiego zabezpieczenia, o którym tu mówimy, spowodowałoby paraliż de facto Trybunału Konstytucyjnego. Stąd też mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Dziękuję.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Dwa razy tak.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
A ja będę o tyle oryginalny, że powiem, że nie będę miał tego problemu, bo przecież w oczywisty sposób, jak już zatarłem dobre wrażenie, wiadomo, że mnie Sejm jako kandydata do Trybunału Konstytucyjnego nie wskaże. Dziękuję. Tak że ja nie będę miał tego problemu, ale oczywiście sędzia ma obowiązek podejmować swoje obowiązki, to jest jasne.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
A drugie pytanie?

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Ja już o zabezpieczeniu też mówiłem. Myślę, że nawet najszerzej ze wszystkich. Także generalnie z punktu widzenia formalnego powiem to, co też jeden z moich szanownych kolegów profesorów – to zależy. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny przyjmie koncepcję, że ustawodawca jest nieracjonalny i powinien przyznać wprost Trybunałowi kompetencje do zabezpieczenia, także w innych rodzajach postępowań, niż to zrobił wprost, to będzie stosował taką koncepcję. Co zrobi Trybunał? Nie wiem, ale taki rodzaj wykładni wszyscy wiemy, że jest dopuszczalny. Czy tak powinno być? Też mówiłem, że nie, bo to powinno być wprost uregulowane w ustawie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa? Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Na początek krótki komentarz w odniesieniu do części wypowiedzi, które tutaj padły, bo z jednej strony przedstawiciele koalicji rządowej zachwycają się jeden przez drugiego, jakie to wspaniałe stanowisko prezentuje część kandydatów. O ile co do wiedzy prawniczej niewątpliwie mam pozytywną ocenę, o tyle co do podejścia do faktycznego stosowania prawa, muszę powiedzieć, szczerze mówiąc, że jest to bardzo niepokojące, te kilka rzeczy, które tutaj dzisiaj padły.

Przede wszystkim kwestia uznawania sędziów Trybunału za nieprawidłowo powołanych. Padały tutaj z ust państwa kandydatów takie tezy, że sądy i trybunały są przede wszystkim dla ludzi, nie dla sędziów. Szanowni państwo, pełna zgoda, a jednak ogromna część z państwa i inne osoby ze środowisk, które państwo reprezentujecie, stowarzyszeń sędziowskich, innych organizacji, na sztandary wzięła to, żeby właśnie sądy były dla sędziów, żeby kluczowe w poszczególnych sprawach było to, czy sędzia był powołany na wniosek KRS wybranej na podstawie ustawy sprzed 2017 roku, tej niekonstytucyjnej ustawy, czy też na wniosek obecnej KRS. To samo dotyczy Trybunału.

Kwestionowanie orzeczeń, co też padło z ust tutaj jednej z pań kandydatek, z tego względu, że w składzie znalazł się sędzia, którego ta pani subiektywnie nie uznaje za sędziego. To dla kogo jest ten Trybunał? Dla obywateli czy dla sędziów? To budzi ogromny niepokój, że wybór państwa do tego Trybunału doprowadzi do tego, że Trybunał będzie zajmował się sam sobą i unieważnianiem własnych orzeczeń. Jak pani mecenas, zdaje się, powiedziała, że będzie być może okazja zmierzyć się z jednym z wyroków, w tym akurat dotyczącym aborcji, ale zakładam, że taka konieczność zmierzenia się u części z państwa istnieje w państwa przekonaniu co do znacznie szerszego zakresu wyroków.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, proszę zmierzać to pytania.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo przepraszam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę zmierzać do pytania. Proszę o to...

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę na mnie nie krzyczeć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja nie krzyczę, tylko mówię.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Posłowie Platformy Obywatelskiej...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, nie. Bardzo proszę zmierzać do pytania, bo ja naprawdę dałem panu posłowi dużo... Panie pośle Zimoch, ja dam sobie radę, naprawdę. Panie pośle, dałem panu bardzo dużo czasu, możliwości pewnej tyrady, która była. Teraz bym prosił, żeby pan zmierzał w kierunku konkretnego pytania do konkretnych kandydatów. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję. Nie zrobiłem nic więcej niż posłowie Koalicji, tylko w drugą stronę. Rozumiem, że to jest bolesne dla części z państwa. Zmierzam do pytania.

Szanowni państwo, w zakresie tego podważania stanowisk sędziowskich, bo tutaj padają takie tezy, że w końcu jest okazja, żeby naprawić Trybunał, taką tezę stawiacie, że w końcu nie będzie żadnych wątpliwości, że wybory będą czyste. Przyjmijmy, że prawdziwa jest teza o tym, że w 2015 roku trzech sędziów było powołanych prawidłowo przez Sejm jeszcze  VII kadencji, a dwóch nieprawidłowo. Ja uważam, że cała piątka była nieprawidłowa, ale przyjmijmy na moment, że ten wyrok Trybunału, sygnatura K 37/15, który dotyczył...  Dwóch na trzech. Ja uważam, że cała piątka była nieprawidłowa. Państwo uważacie odwrotnie. Ale dlaczego waszym zdaniem mieliby niby być powołani nieprawidłowo ci dwaj? Otóż dlatego, że Trybunał Konstytucyjny następczo, już po dokonaniu wyboru, po podjęciu tych uchwał o wyborze przez Sejm VII kadencji, orzekł, że podstawa prawna była niewłaściwa. Teraz pytanie do państwa: jak będziecie podchodzić sami do siebie, jeżeli zostaniecie wybrani jutro w głosowaniu Sejmu, a następnie Trybunał Konstytucyjny, nie w drodze postanowienia o zabezpieczeniu, tylko w drodze wyroku, orzeknie, że podstawa prawna, na mocy, której nastąpi ten wybór jutrzejszy, jest niezgodna z konstytucją? Czy sami siebie uznacie za dublerów, mówiąc krótko? Pytanie kieruję oczywiście do wszystkich kandydatów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, bardzo proszę, pan zacznie.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Znowu trafiła mi się łatwiejsza część. Ja uważam, że nie ma dublerów, więc nie mógłbym się czuć jako dubler. Wobec powyższego, pytanie nie jest raczej do mnie. Oczywiście, przyjmując konstrukcję tego rodzaju, że dopuszczamy systemowo, co też jest wadą systemową, że organ może orzekać we własnej sprawie, to Trybunał orzeknie. W przedmiocie statusu sędziów Trybunału Konstytucyjnego orzeczenie będzie wiążące i przykro mi, przedstawiciele innych władz muszą się do tego stosować.

Już wiele lat temu był głoszony racjonalny postulat o krzyżowej kontroli pewnych kwestii. To znaczy, że NSA powinien być sądem dyscyplinarnym dla sędziów Sądu Najwyższego i odwrotnie. Tak samo powinno być w kwestiach ustrojowych dotyczących Trybunału Konstytucyjnego, że je powinien rozpoznawać Naczelny Sąd Administracyjny. Ale mamy tak napisaną konstytucję, jak mamy i poruszamy się w takich warunkach, w jakich możemy się poruszać. To można było zrobić dużo bardziej racjonalnie, to jest oczywiste. Co zrobi Trybunał? Nie chcę tego antycypować, co orzeknie. Mamy oczywisty problem konstytucyjny, bo przecież do Trybunału Konstytucyjnego wszyscy sędziowie zostali generalnie wybrani w ramach tej procedury, która jest, którą państwo teraz jako PiS zaskarżyli do Trybunału Konstytucyjnego, bo się zrobił z nią problem. Oczywiście jest możliwość, że Trybunał to zakwestionuje i co dalej z tym wyborem? Jeszcze raz powtarzam, rozwiązaniem byłoby po prostu, żebyście państwo jako parlamentarzyści zaczęli nas reprezentować tak, jak my tego jako społeczeństwo oczekujemy i po prostu wskazali kandydatów, którzy będą mieli te trzy piąte, bo niezależnie co by zrobił Trybunał Konstytucyjny, będziecie w stanie tych pięciu, sześciu kandydatów wprowadzić do systemu, jest sześć wakatów.

Pani poseł, nie zgadzam się, że nie ma takich kandydatów. Wszyscy doskonale znamy z mediów, z różnej aktywności różnych prawników. Byliby tacy prawnicy, którzy mogliby siedzieć tutaj w moim miejscu i w miejscu tych pozostałych kandydatów, którzy większość trzech piątych by zdobyli. Tylko wy tego nie chcecie, bo wam jest wygodnie, żeby się ta wojna zastępcza toczyła jako klasie politycznej. Jak mnie pytacie, dlaczego ja tu przyszedłem, to też...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, sekundka. Mój apel początkowy o niewprowadzanie polityki do tej dyskusji dotyczył również państwa. To co pan wypowiada już po raz któryś, mówiąc „wy”, do jednej grupy na tej sali, jest właśnie takim apelem politycznym. Bardzo bym prosił, żeby pan mecenas jednak ograniczył się do merytoryki. Panie mecenasie, bardzo proszę, czy chce pan jeszcze coś dodać?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Polityk poucza kandydata na sędziego Trybunału...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ja bardzo pana proszę, żeby pan nie przeszkadzał w tym momencie w prowadzeniu tej Komisji. Pan przeszkadza. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Jeżeli państwo poczuli się dotknięci wyrażeniem „wy”, to przepraszam, miałem na myśli klasę polityczną zasiadającą w polskim parlamencie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam bardzo, ja to pytanie skierowałem do wszystkich kandydatów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To bardzo proszę, to po kolei. Bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Niezależnie od wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jaki zapadnie 17 marca, o ile oczywiście jutro wybór zostanie dokonany na moją osobę, będę prawidłowo wybranym sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Tyle.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani mecenas.

Kandydat na sędziego TK Magdalena Bentkowska:
Dziękuję. Uważam, że wybór sześciu sędziów do Trybunału Konstytucyjnego w aktualnym porządku prawnym nie spowoduje wyboru sędziów dublerów. Są wakaty, które należy zapełnić i nie jest to wybór sędziów dublerów, a niezależnie od treści...

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ale jeśli Trybunał...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, przepraszam bardzo. Bardzo pana proszę, żeby pan nie przeszkadzał. Słabe jest pana zachowanie, bo jest pozbawione kultury, elegancji i elementarnych zasad, które prosiłem, żeby były na tej Komisji. Więcej proszę tak nie robić.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tylko pan krzyczy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę. Nie, mówię dosadnie. Pan sędzia, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Szanowny panie pośle, jeżeli można jeszcze do tej pierwszej części wypowiedzi pana posła w zakresie dotyczącym sądów czy trybunałów dla ludzi, czy dla sędziów i dlaczego ewentualnie są kontestowane orzeczenia wydawane przez sędziów powołanych po 2018 roku, czy też przez sędziów, którzy zostali w Trybunale Konstytucyjnym powołani na te wcześniej zajęte stanowiska i dla kogo to się robi? Przecież, jako adwokat, sam pan wie najlepiej, że przecież niestety normalną rzeczą jest, w każdym razie występuje to w praktyce, sam pan zresztą to przyznał, że właśnie pełnomocnicy, adwokaci, reprezentując swoich klientów, tak jak pan ich reprezentuje, mówią: „Przepraszam bardzo, ale my mamy prawo do sądu ustanowionego zgodnie z prawem”. W tym momencie proszę powiedzieć, czy ja jako sędzia mam powiedzieć: „Nie, nie macie państwo do takiego sądu prawa, bo co? Bo nie”? Jeżeli pan się na to powołuje też jako adwokat, to rozumiem, że robi pan to z przekonaniem, a ja jako sędzia, szanując też interesy pańskich klientów, muszę zagwarantować ten najwyższy standard sądu ustanowionego na podstawie prawa. To raz.

Dwa, ja nie widzę w ogóle żadnej podstawy do tego, żeby mówić tutaj o jakimkolwiek podobieństwie do dublerów. To kolejna kwestia.

Trzy, sam nie doszukuję się, może błędnie, może moje horyzonty myślowe są tutaj zbyt wąskie, jakichś naruszeń w tej procedurze, która jest obecnie, wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Swoją tezę kiedyś miałem dalej idącą, dotyczącą tego, czy w ogóle Sejm powinien wybierać sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który następnie ocenia finał prac w postaci ustaw. To jest dyskusja, myślę, na daleką przyszłość i chyba daleko wybiegająca poza obecną sytuację.

Wreszcie ostatnia kwestia. Nie chcę antycypować przyszłych działań. Myślę, że tym pierwszym adresatem ewentualnie, który będzie musiał wypowiedzieć się na ten temat, to jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze?

Kandydat na sędziego TK Dariusz Szostek:
Szanowni państwo, nie ma na dzień dzisiejszy orzeczenia.

Dwa, mamy odpowiednie przepisy, regulaminy i także uważam, że działania w dniu dzisiejszym są zgodne z prawem. Tak że jeżeli jutro zostaną powołani sędziowie, uważam, że zostaną powołani zgodnie z przepisami prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie profesorze?

Kandydat na sędziego TK Marcin Dziurda:
Bardzo dziękuję. Przyznaję, że nie jestem sobie w stanie wyobrazić, w jaki sposób Trybunał Konstytucyjny mógłby uzasadnić podważenie przepisów, na podstawie których zostali wybrani jego członkowie. Gdyby coś takiego się zdarzyło, co dla mnie jest niewyobrażalne, to będę musiał włączyć intelektualne turbodoładowanie i zastanowić się nad tym zjawiskiem i fenomenem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Panie profesorze?

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Odpowiadając wprost na pytanie, ewentualny problem postawiony przez pana posła nie spowoduje powstania sytuacji podobnej do sytuacji wyboru osób na miejsca już zajęte w Trybunale Konstytucyjnym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję. Dziękuję za to posiedzenie, bo bardzo wartościowe jest to, że możemy zadawać pytania w sposób nieograniczony i to jest bardzo ważne. Myślę, że wielu obywateli ogląda tę transmisję i to należy postrzegać jako wartość.

Chciałem zadać pytanie wszystkim państwu. To będą moje ostatnie dwa pytania po czterech godzinach i prosiłbym o odpowiedź taką zero-jedynkową, nie na zasadzie, że to zależy. To, o co ja tutaj zapytam, pojawiało się już w pewnych pytaniach. Chciałem uzyskać taką jednoznaczną odpowiedź od państwa. Chodzi mi o funkcję prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Czy państwa zdaniem pan Bogdan Święczkowski jest legalnym prezesem Trybunału Konstytucyjnego?

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Piąty raz...

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proszę chwileczkę, nie piąty, tylko trzeci. To jest raz. Po czym były pytania indywidualne w dwóch przypadkach, dwóch osobach. Panie pośle, także ja siedzę tutaj ponad cztery godziny, ale widzi pan, że jestem cały czas tutaj...

Chciałbym, żebyście państwo wszyscy się do tego odnieśli. Czy jest legalnym czy nielegalnym prezesem Trybunału Konstytucyjnego? To jest pierwsze. A mówię to oczywiście w kontekście uchwały, nad którą procedujemy.

I drugie: czy państwo uważacie, że jedynym organem, przed którym sędzia Trybunału może złożyć ślubowanie, jest prezydent, czy jednak uznajecie, że może złożyć takie ślubowanie również przed kimś innym, bo takie głosy się pojawiają, czy to Sejmem, Zgromadzeniem Narodowym, czy to notariuszem? Takie dwa pytania zero-jedynkowe.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ja myślę, że na jedno i na drugie pytanie wszyscy kandydaci już co najmniej dwukrotnie odpowiadali.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, nieprawda.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To chyba musiało pana nie być od początku Komisji, ale dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Poseł Wójcik sprecyzował. Dwóch kandydatów odpowiadało.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani sędzio, bardzo krótko, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Zero-jeden.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale zaraz, co znaczy zero-jeden?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pani sędzio, co to znaczy zero-jeden?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, to jest odpowiedź pani sędzi. Wystarczy. Panie mecenasie?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pani sędzio...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pani sędzia z THEMIS tak powiedziała.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ale panie sędzio, no...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam. Panie pośle, proszę nie przeszkadzać, nie ma pan w tym momencie głosu.  Pan mecenas.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Odpowiedź jest.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Proszę państwa, Bogdan Święczkowski został wybrany przez pana prezydenta do pełnienia funkcji prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeżeli byśmy uznali, że mamy do czynienia z sędziami dublerami, to nie zmienia faktu, że byli wskazani kandydaci panu prezydentowi i to on ma kompetencję ustawową do powołania prezesa Trybunału Konstytucyjnego i z niej skorzystał. Wobec powyższego, jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę państwa, w przypadku organu, przed którym składa się ślubowanie, wy też moglibyście złożyć ślubowanie przed notariuszem, tylko zastanówcie się wtedy, czy jako posłowie byście mogli objąć ważnie mandat poselski, czy musicie go jednak złożyć w Zgromadzeniu Narodowym, tak jak się to odbywa zgodnie z konstytucją, prawda? Można budować konstrukcję, że chcielibyśmy, żeby to był inny organ niż pan prezydent, ale ustawa w tym przedmiocie jest jasna. 30 lat wolnej Polski w tym przedmiocie jest jasne. Ślubowanie składa się przed panem prezydentem, nie przed innym organem. Mało tego, proszę zwrócić uwagę, że jest bardzo dużo publikacji naukowych na temat skuteczności roli ślubowania w różnych zawodach prawniczych i proszę zwrócić uwagę, że to nie jest jakiś ewenement, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego składają ślubowanie, bo wszyscy przedstawiciele tak zwanych wolnych zawodów składają ślubowanie i to jest moment rozpoczęcia możliwości wykonywania co do zasady tego zawodu. Są wskazane organy, przed którymi mamy to zrobić. Nie ma sytuacji, że to są jakieś inne organy, że jest jakaś sytuacja nadzwyczajna i tak dalej. To musi być ten organ, który jest wskazany w przepisie ustawy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym zakresie? Nie widzę. Dobrze.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Pytanie było...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jedno pytanie do jednego kandydata, które zresztą już zapowiedziałem i które jest odniesieniem się do tego, o co pytałem trzy godziny temu. Do pana profesora Taborowskiego. Pan raczył powiedzieć, że uchwała Sejmu może stanowić istotną wskazówkę interpretacyjną do interpretowania przepisów ustaw. Panie profesorze, natomiast ja chciałbym się spytać, jaki przepis konstytucji daje Sejmowi uprawnienie do dokonywania wykładni legalnej przepisów prawa w trybie uchwał? Mnie jako studenta uczono, że ewentualnie preambuła może stanowić wskazówkę interpretacyjną, natomiast jeśli Sejm ma uczestniczyć w debacie doktryny prawnej, to wtedy jest daleko oryginalna teza. Dzięki wielkie. Panie profesorze, proszę o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie profesorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Maciej Taborowski:
Ja nie mówiłem niczego w kierunku, że Sejm ma jakieś uprawnienia do nadawania wykładni i tak dalej. Traktuję uchwałę Sejmu jako wyraz stanowiska Sejmu Rzeczypospolitej, a przez to wyraz również suwerena, który wybierał posłów w określonej sprawie. I tak jak mówiłem, jeżeli chodzi o wykładnię przepisów, to różne elementy wpływają na ostateczny wynik wykładni. Panie pośle, nie tylko preambuła, ale czasami również intencja ustawodawcy wyrażona na przykład w uzasadnieniu, orzecznictwo sądowe z różnych pionów, orzecznictwo sądów międzynarodowych, stanowiska różnego rodzaju organów specjalistycznych w danych dziedzinach. W ramach tej szerokiej mozaiki, z której sędzia, który interpretuje ustawy może czerpać, żeby uzyskać prawidłową w jego rozumieniu wykładnię, tak rozumiem również skutki uchwały Sejmu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Szanowni panowie i panie posłanki, czy ktoś z panów i pań chciałby zadać jeszcze pytanie? Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Dosyć szybko, do pani sędzi Korwin-Piotrowskiej w nawiązaniu do pani odpowiedzi, a mianowicie dwie sprawy. Uznała pani orzeczenie Trybunału za istniejące i obowiązujące. Orzeczenie, które zapadło w składzie którego byli tak zwani sędziowie, jak państwo ich nazywają, dublerzy. Uważam, że takich nie ma, ale państwo tak uważają. W związku z tym chciałem zapytać panią sędzię, jak pani łączy fakt, iż to orzeczenie jest istniejące i obowiązujące, jak pani wskazała, z jednoczesną publiczną wygłaszaną wątpliwością co do ewentualnego nieskutecznego powołania prezesa Trybunału Konstytucyjnego Bogdana Święczkowskiego, co możemy wyczytać w uchwale przygotowanej przez pana profesora i procedowanej w tej chwili w parlamencie, gdzie kwestionuje się zgromadzenie, które zaproponowało panu prezydentowi kandydatów do powołania na prezesa Trybunału, wśród których był Bogdan Święczkowski, w którym uczestniczyli sędziowie, jak państwo ich nazywają, dublerzy? Proszę wytłumaczyć Komisji, jak pani łączy te dwa zjawiska. To znaczy, jeżeli uważa pani to orzeczenie za istniejące i obowiązujące, to rozumiem i proszę potwierdzić, że dobrze rozumiem, że tak samo uważa pani powołanie Bogdana Święczkowskiego na prezesa Trybunału Konstytucyjnego, jako takie, które nie wywołuje jakichkolwiek wątpliwości.

Rozumiem, że też to pytanie nawiązuje do pytania ministra Wójcika, gdzie odpowiedziała pani „zero”. Czyli ma pani szansę, okazję rozwinąć, co znaczy to „zero-jeden”. Rozumiem, że „zero” odnosiło się do pierwszego pytania, „jeden” do drugiego. Pierwsze pytanie było co do legalności prezesa Trybunału Konstytucyjnego.

Drugie pytanie też do pani prezes Stowarzyszenia THEMIS, czyli do pani sędzi. Mianowicie, powołując się znowu na legalność powołania prezesa Trybunału Konstytucyjnego, wskazała pani, że wyczytuje to pani na stronie internetowej. Przyjmuję to z zainteresowaniem, bo jak wiemy, przez uchwałę i zresztą nielegalne działania rządu, orzeczenia są niepublikowane. W związku z czym jest obowiązujące istniejące orzeczenie Trybunału, które wskazuje, iż moc obowiązująca wyroków Trybunału Konstytucyjnego jest nabywana w momencie ogłoszenia. Nie w publikatorze, tylko ogłoszenia na sali rozpraw, a część tych wyroków można doczytać na stronie internetowej. W związku z tym chciałem zapytać panią sędzię, jaka jest skuteczność takich orzeczeń w pani ocenie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani sędzio, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
W jakim wymiarze pan pyta o skuteczność tych orzeczeń?

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Pani sędzio, pytanie jest prosto postawione. Pytam o skuteczność w zakresie powszechności i obowiązywania takiego orzeczenia.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
O wyeliminowaniu przepisu niezgodnego z konstytucją?

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
W pełnym zakresie, w jakim Trybunał może orzekać.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Pyta pan o konkretne orzeczenie? To proszę zadać pytanie o konkretne orzeczenie, wskazać mi to konkretnie.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Pytam o ocenę. Pani sędzio, proszę nie unikać odpowiedzi. Opinia publiczna jest zainteresowana tym, jak pani znajduje skuteczność właśnie takiego działania Trybunału Konstytucyjnego.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Tego Trybunału, który teraz działa?

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Według mojej wiedzy jest jedyny obowiązujący. Nie ma innego Trybunału Konstytucyjnego. A dlaczego pani pyta? Jest jakiś inny Trybunał Konstytucyjny?

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Ale pyta pan o skuteczność...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo przepraszam. Zadał pan tak nieprecyzyjne pytanie, że naprawdę ciężko na nie odpowiedzieć. Pani sędzia prosi o konkretne odpowiedzi. Panie pośle, daję teraz panu czas. Proszę konkretnie zadać pytanie pani sędzi. Jeżeli będzie możliwość odpowiedzi, panią sędzię poproszę o odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, jest wręcz przeciwnie. Mam wrażenie, że to było jedno z najbardziej konkretnych pytań. Dlatego pani sędzia, jako doświadczona sędzia, zdecydowanie wie na co odpowiada i unika odpowiedzi. Tak przyjmuję.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Panie pośle, dlatego że pan używa sformułowania „fakt równorzędny z oceną prawną”. Ja chcę dociec, o co pan tak naprawdę pyta, bo fakty to jest coś innego niż ocena prawna.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Pani sędzio, pytanie drugie to było do tej strony internetowej, na którą pani się powołuje. Pytanie pierwsze: czy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nie zostały opublikowane w oficjalnym publikatorze, są orzeczeniami powszechnie obowiązującymi, czy nie? W pani ocenie. Pytanie pierwsze to było istnienie orzeczenia, w wydaniu którego brali udział sędziowie dublerzy, jak państwo ich nazywają, i odniesienie tego, skoro pani tamto orzeczenie uznaje za obowiązujące i istniejące, czy takie same obowiązywanie i istnienie... Tak pani powiedziała w wypowiedzi do pytania pani poseł. Czy taki sam skutek prawny, czyli jako niewątpliwy pod względem prawnym, odnosi pani do zgromadzenia, które zaproponowało panu prezydentowi kandydatów na prezesa Trybunału Konstytucyjnego? Te dwa pytania, myślę, że są dokładnie precyzyjne. Pani sędzia wie, o co chodzi.

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Jeśli mnie pan pyta o skuteczność orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które nie zostało opublikowane w oficjalnym publikatorze, czyli Dzienniku Ustaw, być może Monitorze Polskim... W zależności od tego, jakiej rangi przepis prawa to mógł być, to powtórzę, co już powiedziałam. Ten skutek orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może być w bardzo szerokim aspekcie rozumiany. Bardzo szerokim. Wyeliminowania z porządku prawnego przepisu, który jest niezgodny z konstytucją i wówczas to wyeliminowanie następuje poprzez opublikowanie. Tak stanowi konstytucja i tyle.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Drugie pytanie?

Kandydat na sędziego TK Anna Korwin-Piotrowska:
Ja nadal nie rozumiem drugiego pytania pana posła.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze, dziękuję bardzo. Już koniec, wystarczy.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Unika pani odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Ostatnie pytanie i kończymy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Do pana profesora Markiewicza. Panie profesorze, panie sędzio, przede wszystkim jedna uwaga co do tego, co pan powiedział wcześniej, odnośnie tego, że to pełnomocnicy i strony domagają się tego, aby wyłączać sędziów z różnych powodów. To jest oczywiście prawda. Masa pełnomocników składa różne, czasem mądre, czasem głupie wnioski, a masa sędziów czasem niestety te głupie wnioski uwzględnia. Ja akurat ze swojej praktyki nigdy nie składałem wniosku o wyłączenie sędziego z uwagi na to, że był powołany po 2018 roku. Panie sędzio, powiem szczerze, jeśli będę wiedział, że sprawa trafi do takiego sędziego, który taki wniosek by uwzględnił w interesie mojego klienta, to bym się ani chwili nie wahał. Jakbym wiedział, że sprawa trafi do sędziego, który uchyli wyrok, jak sędzia w pierwszej instancji był na przykład rudy, to też bym tą okoliczność podnosił w interesie klienta. Taka jest rola adwokata, to jest podstawa.  Ale systemowo jest tak, że część sędziów sama z urzędu szuka tych okoliczności i uchyla wyroki. To jest działanie nie w interesie ludzi, bo ludzie nawet nie składają takich wniosków, tak jak ostatnio w tej słynnej sprawie rozwodowej z Olsztyna, tylko sędzia sam z urzędu stwierdza: „Nie, nie jesteście rozwiedzeni, bo ja jestem od was mądrzejszy.” Stąd pytanie, które chciałem panu zadać. Czy jeżeli zostanie pan wybrany do Trybunału Konstytucyjnego, czy będzie pan z urzędu podejmował działania zmierzające do uchylania wyroków wydawanych przez Trybunał w ostatnich 10 latach z uwagi na to, że w jego składzie zasiadały osoby, których pan, pańskie środowisko polityczne, nie uważacie za sędziów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Panie sędzio, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Krystian Markiewicz:
Szanowny panie pośle, bardzo uprzejmie proszę nie stawiać mnie w takiej sytuacji, żebym był pana zakładnikiem co do tego, co ja będę robił w przyszłości i jakie będę wydawał orzeczenia. Myślę, że to też powinien być pewien argument, być może dla pana, na tak albo na nie, że właśnie nie składam takich deklaracji, bo uważam, że nikt, żaden sędzia nie powinien składać deklaracji tego typu. Ani jako sędzia sądu powszechnego, Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego. Tak nie powinno być.

Jeszcze jedna rzecz. Nie wiem dlaczego, chyba że źle zrozumiałem, to proszę mi wybaczyć, ale dlaczego zakładamy takie rozdwojenie, że adwokat, radca prawny działa w interesie ludzi, a sędzia nie działa w ich interesie? O ile ja mniej więcej znam jakąś tam regulację, to moim obowiązkiem jako sędziego sądu powszechnego jest sprawdzanie, czy ktoś został powołany zgodnie z prawem, czy też nie. Mniej więcej. Wynika to z całego szeregu regulacji. Tak jak adwokat, radca prawny składa wniosek i mówi: „dbam o tę osobę, która jest w sądzie”, to o taką samą osobę może dbać też sędzia, który będzie taki wniosek składał, czy też na tych samych podstawach dokonał oceny prawidłowości wydania orzeczenia. Moje marzenie jest takie, żeby wreszcie skończyła się dyskusja na ten temat. To jest moje marzenie. Panie mecenasie i panie pośle, to nie jest żadna walka z jakimikolwiek sędziami.

Ja nie chcę w to wchodzić, bo nie jest czas i miejsce na temat tej ustawy praworządnościowej, ale jednym zdaniem. Jeżeli by na nią zerknąć, to proszę zwrócić uwagę, że co do zasady ta ustawa daje właśnie święty spokój, bo w zasadzie każde orzeczenie w zasadzie jest respektowane i nie ma już podstaw do jego wzruszenia. Pytanie, komu zależy na tym, żeby przywrócić jakiś porządek, żebyśmy się przestali tym zajmować? Mam nadzieję, że jesteśmy zgodni co do tego, że powinno się zamknąć tę sprawę. Wierzę w to bardzo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo wszystkim kandydatom za dzisiejszą obecność. Dziękuję bardzo za dyskusję. Ja jestem bardzo zbudowany tym, że przez tyle godzin wytrwaliśmy, żeby móc zadawać państwu pytania. Bardzo serdecznie dziękuję państwu za wytrwałość. Przechodzimy w tym momencie do wyrażania opinii. Bardzo proszę. Głosować będziemy w kolejności według druków sejmowych. Czy jesteście państwo gotowi do głosowania?

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pani Magdaleny  Bentkowskiej? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów: za było 18 posłów, przeciw było 5 posłów, wstrzymało się 0 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie.

Przechodzimy do zaopiniowania wniosku w sprawie wyboru pana Marcina Dziurdy.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie.

Głosowało 23 posłów: za było 18 posłów, przeciw było 4 posłów, wstrzymał się 1 poseł.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pani Anny Korwin-Piotrowskiej na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów: za było 18 posłów, przeciw było 4 posłów, wstrzymało się 0 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pana Artura Kotowskiego  na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 23 posłów: za było 5 posłów, przeciw było  18 posłów, wstrzymało się 0 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała kandydaturę negatywnie.

Kto z państwa jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pana Krystiana Markiewicza na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 23 posłów: za było  18 posłów, przeciw było 5 posłów, wstrzymało się 0 posłów. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała kandydaturę pana Krystiana Markiewicza. Przechodzimy do kolejnego głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie pana Michała Skwarzyńskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów: za było 6 posłów, przeciw było 3 posłów, wstrzymało się 14 posłów. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała pozytywnie.

Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pana Dariusza Szostka na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 23 posłów: za było 18 posłów, przeciw było 4 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała pana Dariusza Szostka na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Przechodzimy do kolejnego głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pana Macieja Taborowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie. Głosowało 23 posłów: za było 18 posłów, przeciw było 4 posłów, wstrzymał się 1 poseł.

W tym punkcie posiedzenia Komisji pozostaje nam tylko wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Jaskulskiego. Jest jakiś sprzeciw? Nie ma, więc pan poseł Jaskulski został wybrany. Zamykamy punkt pierwszy.

Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu uchwały w sprawie działań niezbędnych do zapewnienia spełnienia przez Trybunał Konstytucyjny wymogów sądu ustanowionego na mocy prawa, niezawisłego i bezstronnego. Są to druki nr 2316 i nr 2330.

Przechodzimy do jego rozpatrzenia. Bardzo proszę przedstawiciela klubu PiS. Nie chce zabrać głosu? Dobrze. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Na temat uchwały? Oczywiście, że możemy.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Oczywiście, że wnosimy całkowicie wniosek o odrzucenie w całości tej uchwały. Podtrzymuję mój wniosek zgłoszony na posiedzeniu plenarnym, z powodów, o których powiedziałem wcześniej, więc myślę, że to wystarczy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 23 posłów: za było 5 posłów, przeciw było 18 posłów, wstrzymało się 0 posłów. Stwierdzam, że Komisja proponuje odrzucić wniosek o odrzucenie. Proponuję wskazać dotychczasowego sprawozdawcę, pana posła Jaskulskiego. Zamykam punkt drugi. Wybraliśmy pana posła, oczywiście.

Przechodzimy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego. Rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 rok. Przedstawienie propozycji, które wpłynęły. Propozycja pierwsza, cztery punkty pani poseł Anny Marii Żukowskiej. Nadzór administracyjny ministra sprawiedliwości nad KRS-em. Działania ministra sprawiedliwości w zakresie organizacji sądownictwa oraz ich wpływ na przeciwdziałanie przewlekłości postępowań sądowych. Pkt 3: efektywność wykorzystania środków publicznych przeznaczonych na informatyzację sądownictwa. Pkt 4: prawidłowość działania Akademii Wymiaru Sprawiedliwości oraz nadzór Ministerstwa Sprawiedliwości nad tą uczelnią. I moja propozycja: kontrola procesu podejmowania przez dyrektorów zakładów karnych decyzji o wystąpieniu z wnioskiem o zastosowanie przedterminowego zwolnienia z odbywania kary pozbawienia wolności albo o przerwę w jej wykonywaniu.

Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonych propozycji do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli?

Głosy z sali:
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę. To w takim razie głosujemy.

Kandydat na sędziego TK Michał Skwarzyński:
Panie przewodniczący, ale ja bym prosił, żeby może kandydatów zwolnić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Już, zaraz. Dosłownie chciałbym tak, oczywiście. Na tym wyczerpaliśmy punkty. Głosujemy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników. Bardzo serdecznie dziękuję. Głosowało 21 posłów: za było 19 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 2 posłów.

Zamykam Komisję. Bardzo dziękuję i przepraszam, że oczywiście państwa wcześniej nie zwolniłem.