Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, oraz posła Macieja  Tomczykiewicza (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach  prawnych (druk nr 1963) – kontynuacja;

– rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Prawo o adwokaturze (druk nr 1962) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Jan Podkowik dyrektor Departamentu Legislacji i Spraw Publicznych Urzędu Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej, Agnieszka Brachfogel-Milewska prokurator w Biurze Prezydialnym Prokuratury Krajowej, Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikami, Włodzimierz Chróścik prezes Krajowej Rady Radców Prawnych wraz ze współpracownikami, Albert Demidowski prezes zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, Radosław Kuźniak radca prawny w Polskim Związku Zarządzania Wierzytelnościami oraz Emilia Szczukowska menedżer do spraw public affairs Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Pana ministra nie widzę. Witam panią dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych, Iwonę Kujawę. Dzień dobry. Witam pana Dominika  Czeszkiewicza, dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego, panią Magdalenę  Szymańską, zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych, pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego, panią Monikę Madurowicz, naczelnik wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych, panią Małgorzatę Buras, naczelnik wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych, panią Agnieszkę Brachfogel-Milewską, prokurator z Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej. Witam przedstawiciela Urzędu Prokuratorii Generalnej RP,  pana Jana Podkowika, dyrektora Departamentu Legislacji i Spraw Publicznych. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Przemysława Rosatiego, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, i panią mecenas Dorotę Kulińską, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych, pana mecenasa Włodzimierza Chróścika, prezesa Krajowej Izby Radców Prawnych, pana Tomasza Schefflera, wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych, pana profesora Rafała Stankiewicza, kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji, pana mecenasa Piotra Olszewskiego,  kierownika Działu Legislacyjno-Prawnego i panią mecenas Annę Grudzińską, eksperta. Witam przedstawicieli Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, pana Alberta  Demidowskiego, prezesa zarządu, i pana Radosława Pęcherzewskiego, wiceprezesa zarządu. Witam przedstawicieli Polskiego Związku Zarządzania Wierzytelnościami, pana Radosława Kuźniaka, a także Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, panią Emilię Szczukowską, menadżer do spraw public affairs.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje dwa punkty, rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druk nr 1963), kontynuacja, a w drugim punkcie rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze (druk nr 1962), kontynuacja.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otwieram punkt pierwszy. Kontynuacja rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druk nr 1963). Powracamy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Pozostało nam rozpatrzenie poprawki polegającej na dodaniu art. 1a oraz przyjęcie całości sprawozdania.

Bardzo proszę pana przewodniczącego Macieja Tomczykiewicza o przedstawienie poprawki.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
W ramach poprawki nr 15 po art. 1 proponuje dodać się art. 1a w brzmieniu: „Art. 1a. Do danych osobowych przetwarzanych w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy art. 5c ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, z tym że podmioty obowiązane do przechowywania tych danych na podstawie art. 5c ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą są obowiązane dostosować okresy przechowywania tych danych w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”. Poprawka ma na celu uwzględnienie uwag sformułowanych przez Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, mógłby pan prowadzić tę część, dobrze?

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję.

Do poprawki nr 15 nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Czy ktoś z państwa posłów, przedstawicieli ministerstwa ma jakieś uwagi do poprawki? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki, państwo posłowie?

Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.

Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku 1963 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Wyniki.

Głosowało 13 posłów. Za – 12, nikt nie był przeciw, wstrzymała się od głosu 1 osoba.

Stwierdzam, że Komisja przedstawi Sejmowi wniosek o przyjęcie projektu ustawy.

Teraz mamy wybór posła sprawozdawcy.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proponuję pana posła Tomczykiewicza, skoro cały czas prowadził tę ustawę.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Zgadzam się.

Czy ktoś ma coś przeciw albo czy jest jakaś inna kandydatura? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zamykam w takim razie punkt pierwszy. Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy sprawozdanie w sprawie ustawy o radcach prawnych. Gratuluję. Po ciężkich bojach udało się.

Przechodzimy zatem do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Jest to kontynuacja rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze  (druk nr 1962). Powracamy do szczegółowego rozpoznania projektu. Z tego, co pamiętam, zakończyliśmy na zmianie nr 5. Rozpoczynamy zmianę nr 6.

Zgadza się, Biuro Legislacyjne? Zgadza się. Dobrze.

Przechodzimy do zmiany nr 6. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do zmiany nr 6?  Nie widzę.

Biuro Legislacyjne? Nie. Dobrze.

Przechodzimy do zmiany nr 7.

Tak, bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Poprawka nr 7 jest przed zmianą nr 7, po pkt 6.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, rzeczywiście. Dziękuję bardzo. W art. 1 po pkt 6 dodać punkt właściwy w brzmieniu: „w art. 10 dotychczasowe brzmienie oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu:  »2. Czynności organów adwokatury i organów izb adwokackich, a także osób wchodzących w ich skład, mogą być dokumentowane w postaci elektronicznej i opatrzone kwalifikowanym podpisem elektronicznym«”.

Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do poprawki? Czy ktoś jest…

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:
Dzień dobry. Iwona Kujawa. Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych.

Mamy wątpliwości, czy na pewno ten przepis jest jasny, czy wiadomo, co z niego wynika. Jako departament w Ministerstwie Sprawiedliwości realizujemy wszystkie uprawnienia ministra sprawiedliwości z zakresu nadzoru nad adwokaturą, w tym między innymi badanie każdej uchwały, która jest podejmowana przez organy adwokatury i organy izb adwokackich. Dlatego przepis ten jest dla nas bardzo ważny, ponieważ przesądza, jak powinny być dokonywane i dokumentowane uchwały. Mamy wątpliwość co do sformułowania tego przepisu z uwagi na art. 61 § 2 Kodeksu  cywilnego, który stanowi, że można składać oświadczenia woli w postaci elektronicznej. Natomiast tu jest mowa o czynnościach organów. Nie mamy pewności, czy na pewno na gruncie systemowym co do oświadczeń elektronicznych, które można składać zgodnie z Kodeksem cywilnym, jest to dobrze skonstruowane.

Innym problemem jest dla nas to, co to znaczy, że uchwały mają być dokumentowane w postaci elektronicznej. Czy oznacza to, że uchwały, czynności będą nagrywane i będziemy dostawali jakąś płytę z nagraniem? Jeszcze inną rzeczą jest opatrzenie kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Czy w przypadku czynności organów adwokatury, a organem adwokatury jest na przykład Krajowy Zjazd Adwokatury, oznacza to, że każdy uczestnik Krajowego Zjazdu Adwokatury będzie posiadał podpis elektroniczny, że my będziemy dostawać jakiś wydruk z podpisami? Bardzo proszę o wyjaśnienie przez projektodawców, jak to należy rozumieć i jak to powinno być.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie prezesie, czy w tym zakresie chciałby się pan wypowiedzieć?

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Tak, dziękuję, panie przewodniczący.

Dzień dobry. Pani dyrektor, po pierwsze, jesteśmy w zakresie działania organu, nie w zakresie stosowania prawa cywilnego. Trudno sobie wyobrazić, żeby Kodeks cywilny był stosowany do działania organu jako takiego. Myślę tutaj zarówno o Naczelnej Radzie Adwokackiej, jak i o Krajowym Zjeździe Adwokatury, Wyższej Komisji Rewizyjnej, Rzeczniku Dyscyplinarnym Adwokatury czy Wyższym Sądzie Dyscyplinarnym. W tym przepisie chodzi przede wszystkim o to, że jest to fakultatywne rozwiązanie względem tradycyjnej formy pisemnej, to znaczy, jeżeli organ uzna, że jest to forma bardziej właściwa, co dla nas nie budzi wątpliwości – w świecie, który się zmienia, stosowanie form cyfrowych, w tym na przykład kwalifikowanego podpisu elektronicznego, nie jest niczym nadzwyczajnym.

W związku z powyższym proponujemy, żeby czynności organów adwokatury, a przypomnę, że są to: Krajowy Zjazd Adwokatury, Naczelna Rada Adwokacka, Wyższy Sąd Dyscyplinarny, Wyższa Komisja Rewizyjna i Rzecznik Dyscyplinarny Adwokatury, jak również organów izb adwokackich, czyli czynności zgromadzenia izby, jak też czynności okręgowej rady, komisji rewizyjnej, sądu dyscyplinarnego, rzecznika dyscyplinarnego mogły być właśnie udokumentowane w postaci elektronicznej. Na przykład jest sporządzona uchwała, sporządzony dokument, i tu uwaga, opatrzony kwalifikowanym podpisem elektronicznym. Mogę wykazać się niewiedzą, ale nie słyszałem, żeby nagranie można było opatrzyć podpisem elektronicznym, więc tego bym się nie obawiał.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Na czym polega dokumentowanie?

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Na sporządzeniu w wersji cyfrowej, na przykład w PDF, i opatrzenie tego kwalifikowanym podpisem elektronicznym. To jest dokumentowanie czynności w postaci elektronicznej.  Jest to zgodne z ustawą, która reguluje kwestie łączące się ze stosowaniem podpisu elektronicznego.

Natomiast jeszcze raz chcę wyjaśnić, że jako organy adwokatury nie jesteśmy w reżimie Kodeksu cywilnego wtedy, kiedy dokonujemy czynności z zakresu działania samorządu. Jeżeli dokonujemy czynności z innymi podmiotami, czyli na przykład Naczelna Rada Adwokacka jest stroną umowy z Sejmem Rzeczypospolitej, to wtedy wchodzi reżim Kodeksu cywilnego, co jest oczywiste. Dotyczy to także czynności z jakimś innym podmiotem, którego prawa i obowiązki są regulowane na kanwie cywilnoprawnej. I tak należy ten przepis rozumieć.

A mówiąc bardzo wprost i w jednym zdaniu, chodzi o uproszczenie czynności samorządu. Mogę dać państwu praktyczny przykład podpisania orzeczenia Wyższego Sądu Dyscyplinarnego. Dzisiaj podpisanie orzeczenia Wyższego Sądu Dyscyplinarnego wielokrotnie trwa na przykład miesiąc, dlatego że musimy to wszystko wysłać kurierem. Bywa tak, że sędziowie są z różnych miejsc w Polsce. Wtedy orzeczenie krąży i tracimy miesiąc. A chcielibyśmy, żeby orzeczenie zostało jak najszybciej podpisane i przekazane do uprawnionych podmiotów, które są ewentualnie zainteresowane wywiedzeniem kasacji w trybie ustawy – Prawo o adwokaturze. Generalnie chodzi o uproszczenie i zoptymalizowanie działania organizacyjnego samorządu adwokackiego zarówno na poziomie organów centralnych, jak i na poziomie organów izb adwokackich.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Jeżeli mogę?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Ale czy to oznacza, panie prezesie, że jeżeli chodzi na przykład o Krajowy Zjazd Adwokatury, pod uchwałą będzie podpis elektroniczny każdego z adwokatów?

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Pani dyrektor, jeżeli chodzi o przebieg Krajowego Zjazdu Adwokatury, uchwała Krajowego Zjazdu Adwokatury może być, według projektowanego przepisu, opatrzona podpisem elektronicznym. Dokonuje tego przewodniczący i sekretarz. Wynika to z regulaminu Krajowego Zjazdu Adwokatury. Natomiast to, czy adwokat będzie dysponował podpisem elektronicznym, jest to problem wtórny. On po prostu nie występuje na Krajowym Zjeździe Adwokatury, dlatego że na Krajowym Zjeździe Adwokatury Naczelna Rada Adwokacka każdorazowo określa w drodze uchwały, najczęściej jest to uchwała zwołująca Krajowy Zjazd Adwokatury, zasady obradowania Krajowego Zjazdu Adwokatury od strony stosowania środków technicznych, które mają ułatwić przebieg zjazdu, czyli na przykład system głosowania.

Tutaj podpis elektroniczny nie jest do niczego wymagany, dlatego że uczestnik otrzymuje identyfikator elektroniczny, czyli innymi słowy, albo otrzymuje smartfona, albo otrzymuje dostęp w postaci linku dedykowanego do platformy, która uruchamia system do głosowania. Tego rodzaju zasady określane są każdorazowo w uchwale Naczelnej Rady Adwokackiej, która towarzyszy zwołaniu Krajowego Zjazdu Adwokatury. Jeżeli uczestnik Krajowego Zjazdu Adwokatury będzie miał życzenie posiadać podpis elektroniczny, to oczywiście może go posiadać,  ale nie jest w stanie go użyć. Nie ma tam przestrzeni na to, żeby użyć podpisu elektronicznego, ponieważ następstwem działania Krajowego Zjazdu Adwokatury jako organu, który jest organem kolegialnym, są uchwały. A uchwały zgodnie z regulaminem podpisuje przewodniczący Krajowego Zjazdu Adwokatury i sekretarz Krajowego Zjazdu Adwokatury.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Przepis o tym, że podpisuje przewodniczący, jest dopiero w projekcie.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dzisiaj jest w regulaminie, ale będzie w projekcie, jeżeli Wysoki Sejm raczy przyjąć tę zmianę.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Tak, tak. Jak rozumiem, to może również oznaczać, panie prezesie, że my będziemy dostawać uchwały, nie wiem, przez ePUAP w postaci dokumentów elektronicznych z podpisem. Co oznacza w konsekwencji zastosowanie tego przepisu później, we współpracy z nami, przy doręczaniu wszystkich uchwał w trybie art. 13a?

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Pani dyrektor, oznacza między innymi to, że jeżeli uchwała zostanie sporządzona w postaci elektronicznej, to dostaniecie ją państwo w postaci elektronicznej, tak jak obecnie wymieniamy wiele dokumentów w postaci elektronicznej. Jeżeli dobrze pamiętam, część korespondencji między nami odbywa się w postaci elektronicznej. Otrzymujecie państwo PDF z podpisem, najczęściej moim lub innego upoważnionego członka prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Tak, oczywiście jest taka możliwość. I mam nadzieję, że korespondencja co do zasady pójdzie w tym kierunku, dlatego że zdecydowanie ułatwia to, to znaczy, skraca czas, mówiąc krótko, przynajmniej z punktu widzenia działania samorządu adwokackiego, jeżeli chodzi o dotarcie danego dokumentu do adresata. W uproszczeniu mówiąc, chodzi przede wszystkim o to, żeby można było stworzyć PDF, opatrzyć go kwalifikowanym podpisem elektronicznym i doręczyć ministrowi sprawiedliwości w ramach sprawowanego nadzoru, ale też każdemu innemu podmiotowi, który może być adresatem czynności wykonanych przez organy adwokatury i organy izb adwokackich.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Po prostu z Departamentu Legislacyjnego przekazano nam, że może być problem systemowy ze stosowaniem tego, ale rozumiem, że my w naszym wycinku kontroli uchwał będziemy się stosować, jeżeli zostanie to uchwalone, do takiej procedury. Nie widzimy w tym nic złego, tylko chodzi nam o to, czy na pewno przepis jest OK.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy ze strony pań i panów posłów są jakieś uwagi? Nie widzę. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec poprawki? Nie widzę.

Zatem przyjęliśmy poprawkę.

Przechodzimy do zmiany nr 6, przepraszam, do zmiany nr 7.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Ktoś z pań i panów posłów? Nie ma.

Przechodzimy do zmiany nr 8. Bardzo proszę.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Ewelina Roguska:
Wydaje się, że jest poprawka do zmiany nr 8. Później przedstawimy swoje uwagi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak jest. Poprawka nr 8 polega na tym, żeby w art. 1 w pkt 8 w ust. 10 wyrazy „ust. 7” zastąpić wyrazami „ust. 9”.

Czy w tym zakresie są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Ewelina Roguska:
Do poprawki nie mamy uwag.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ktoś z państwa? Nie ma.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Do zmiany nr 8. Jesteśmy w zmianie nr 8, tak?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
W zmianie nr 8.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam prośbę do pana prezesa albo do innych państwa o wyjaśnienie, jak w praktyce wygląda to w tej chwili. W przepisie, który ma być art. 12 ust. 6, jest mowa o tym, że można odbywać zgromadzenia, posiedzenia organu adwokatury lub organu izby także w trybie zdalnym. Biuro Legislacyjne proponuje, żeby lekko to zmodyfikować. Ale przecież w praktyce, co najmniej od czterech, pięciu lat właśnie tak to wygląda, że bardzo dużo posiedzeń jest w trybie zdalnym, chociaż nie ma podstawy ustawowej. Jaka jest w takim razie przesłanka? Czy potrzebujemy tego przepisu? Adwokatura jakoś sobie z tym radziła w ostatnich latach, chyba żeby się okazało, że wszystkie nasze zgromadzenia i zjazdy były niezgodne z prawem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie prezesie, bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dziękuję.

Panie pośle, wszystkie zgromadzenia, zjazdy są i były zgodne z prawem. Tutaj muszę uspokoić, po prostu uspokajam. Dzisiaj takie rozwiązanie mamy przyjęte w regulaminie. Powiem państwu, jak historycznie to wyglądało. Była ustawa covidowa, która umożliwiała obradowanie organów adwokatury i organów izb adwokackich w trybie zdalnym. Ustawa ta obowiązywała rok plus po zakończeniu okresu covidu, tak to ujmę. Jeżeli dobrze pamiętam, był to 1 lipca 2023 r.  To był moment, w którym ustawa przestała obowiązywać, ale niestety ustawodawca nie podjął żadnych działań, pomimo zgłaszanych przez nas propozycji i próśb, dlatego że ułatwia to funkcjonowanie samorządu.

W związku z powyższym Naczelna Rada Adwokacka zwołała na czerwiec 2023 r. Krajowy Zjazd Adwokatury. Korzystając z wynikającego z art. 56 uprawnienia do zmiany w ramach regulaminu działania okręgowych rad adwokackich, regulaminu działania organów adwokatury i organów izb adwokackich – czyli Naczelnej Rady Adwokackiej i zgromadzeń izbowych, dlatego że przede wszystkim są to największe podmioty, które są zainteresowane możliwością odbywania tego w trybie zdalnym – w ramach wewnętrznych kompetencji adwokatury znowelizowaliśmy regulaminy. W ten sposób powstała podstawa do prowadzenia zgromadzeń w trybie zdalnym.

Naszym zdaniem jest to rozwiązanie wystarczające, wychodząc naprzeciw temu, co pan poseł powiedział. Ale z drugiej strony uznajemy, że taka materia powinna mieć swoje odzwierciedlenie w ustawie, zwłaszcza że na przykład w Kodeksie spółek handlowych pojawił się taki przepis. To chyba nic nadzwyczajnego. Wszystkie procedury przewidują dzisiaj możliwość wykonywania czynności, przede wszystkim sądowych, w trybie zdalnym. Jest to w ustawie. Dlatego proponujemy, żeby uregulować to w ustawie. Stąd, panie pośle, propozycja przeniesienia rozwiązania obecnie funkcjonującego w regulaminie do ustawy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję za wyjaśnienie. W zasadzie zgadzam się z normatywnego punktu widzenia. Natomiast muszę państwu powiedzieć z praktyki, przede wszystkim w zakresie właśnie zgromadzenia izby, iż mam wrażenie, że odkąd został wprowadzony tryb hybrydowy, o ile to było całkowicie zrozumiałe w czasie covidu, to na przykład już zeszłoroczne posiedzenie, które było, nie pamiętam, rok temu. Wybieraliśmy…

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Rok temu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak, rok temu było wyborcze. Powiem tak, w praktyce jest to jednak czynnik bardzo mocno dezintegrujący środowisko. Systemowo uważam – być może nawet będę tutaj przygotowywał jakąś poprawkę na dalszym etapie – szczerze mówiąc, że powinna być preferencja, żeby takie wydarzenie jak doroczne, raz na rok, zgromadzenie izby, odbywało się bezpośrednio. Wiadomo, że zdarzają się sytuacje wyjątkowe. Czasami może być pandemia albo coś innego. Ale sytuacja, w której jako system wprowadzamy zasadę, że adwokaci z danej izby właściwie mogą się ze sobą nigdy nie spotykać, to nie jest coś, co integruje środowisko. Generalnie systemowo uważam, że to jest niewłaściwy kierunek.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Mam uwagę. Przysłuchuję się wypowiedzi pana posła. O ile zgadzam się, że wszystko, co zmierza do integracji adwokatury, jest fajne i pożądane, o tyle zdaje się, że pozostaje w jakiejś formie konfliktu z powszechnością udziału w wyborach. Praktyka jest taka, że szczególnie młodzi adwokaci często nie przychodzą na zgromadzenia, nie zostają na całych, nie zostają do głosowania. Tak po prostu jest. Czy sam fakt, że będą mieli ustawowy obowiązek pojawić się, żeby zagłosować, sprawi, że pojawią się i zagłosują? Praktyka pokazuje niestety, że nie. Osobiście uważam, że większą wartością jest jednak jak najbardziej powszechny udział adwokatów w głosowaniu nad sprawozdaniem, nad władzami, nad sądem itd. Uważam, że to jest jednak wyższa wartość niż sama integracja, o którą z całą pewnością także środowisko adwokackie musi zabiegać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pragnę zwrócić uwagę, że akurat Krajowy Zjazd Adwokatury czy zjazdy w izbach regionalnych adwokatury zawsze traktuje się jako wielkie święto. Natomiast rzeczywiście musimy pomóc i ułatwić w dobie XXI wieku.

Panie prezesie, bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, powiem też o praktyce, jak to wygląda, jak też o przepisie, o którym rozmawiamy. Przepis nie ma na celu wprowadzenia w sposób sztywny takiego rozwiązania, ale posługuje się sformułowaniem „może odbyć się w tym trybie”, ale po to, żeby mogło się w ogóle odbyć w tym trybie, to zwracam też uwagę, że organ zwołujący, czyli odpowiednio Naczelna Rada Adwokacka w odniesieniu do zjazdu, jak też okręgowa rada w odniesieniu do zgromadzenia, musi podjąć taką uchwałę większością co najmniej trzech czwartych głosów swoich członków. W związku z powyższym, panie pośle, jest element, który wychodzi naprzeciw, zakładam, pana propozycji, to znaczy, musi być większość zbudowana powyżej trzech czwartych członków organu zwołującego, żeby w ogóle mówić o trybie, który i tak jest fakultatywny.

W praktyce wygląda to tak, panie pośle, że generalnie nie powiem, że jestem co roku  na 24 zgromadzeniach, ale jestem na około 19. Faktycznie jest tak, że kilka z nich odbywa się w trybie hybrydowym, jak na przykład nasze warszawskie. Mam nadzieję, że na najbliższym zobaczymy się osobiście, gdyż cieszę się, że pan poseł walczy o to, żeby to były jednak zgromadzenia stacjonarne. Można taką opcję wykorzystać. Więc trzymam za słowo, że pan poseł się pojawi osobiście na zgromadzeniu. A z drugiej strony mniejsze izby idą dokładnie w tym kierunku, o którym mówi pan poseł. To znaczy, ludzie chcą się spotykać. Proszę państwa, jest to zrozumiałe z zupełnie innego punktu widzenia. Mniejsze izby to mniej osób, to mniejsze koszty. W związku z powyższym, w ramach dobrze rozumianej zasady autonomii samorządu adwokackiego, trzeba adwokatom pozostawić tak naprawdę formę, w jakiej chcą odbyć zgromadzenie. Uspokoję państwa, zjazd odbywa się w formie stacjonarnej. W wyjątkowych wypadkach – nie mówię o okresie pandemii – był jeden zjazd, który tyczył się zmiany dotyczącej formy, który był właśnie zjazdem hybrydowym po to, żeby można było zdążyć jeszcze zmienić regulamin. Co do zasady Krajowy Zjazd Adwokatury odbywa się w formie stacjonarnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi do poprawki nr 8? Nie widzę.

Zatem przyjęliśmy poprawkę nr 8.

Czy Biuro Legislacyjne do zmiany nr 8? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Tylko przypominamy, że przesłaliśmy materiał roboczy, na którym są naniesione uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze legislacyjnym i redakcyjnym. W związku z tym, że są one uzgodnione, nie będziemy ich już ponownie zgłaszać. Natomiast przy zmianie nr 8 mamy dwa pytania. Pierwsze dotyczy ust. 3, w którym jest mowa o uchwałach organów adwokatury i organów izb adwokackich. Pytanie dotyczy tego, czy nie należałoby tutaj również umieścić uchwał organów zespołów adwokackich, które jako takie istnieją w samej ustawie –  Prawo o adwokaturze. Drugie pytanie wymagające rozstrzygnięcia, ponieważ ust. 3 posługuje się sformułowaniem „rozstrzyga przewodniczący obradom”, natomiast ust. 4 posługuje się sformułowaniem „podpisuje przewodniczący posiedzeniom”. W naszej ocenie należałoby to ujednolicić, tylko prosimy o wskazanie kierunku.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Co do zespołów adwokackich, panie prezesie?

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Szanowni państwo, co do zespołów adwokackich, naszym zdaniem nie ma takiej konieczności. Dzisiaj zespół adwokacki jest jednostką, która jeszcze chyba funkcjonuje, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Tak naprawdę pewnie przy kolejnej nowelizacji trzeba będzie zastanowić się nad tym, czy zespoły adwokackie mają jeszcze rację bytu. Według mojej wiedzy są to pojedyncze jednostki w skali całego kraju. W związku z powyższym myślę, że nie ma powodu i potrzeby uzupełniania.

Co do sformułowań „rozstrzyga przewodniczący” i „podpisuje przewodniczący posiedzeniom”, może być taka sytuacja, że osoba, która jest przewodniczącym zgromadzenia, nie przewodniczy aktualnie posiedzeniom. Może upoważnić kogoś do swojego zastępstwa. Tak więc rozróżnienie to jest rozróżnieniem, które przynajmniej z naszego punktu widzenia, nie jest pozbawione sensu.

Legislator Ewelina Roguska:
Rozumiemy. W takim razie pozostaje jako celowe rozróżnienie ust. 3 i 4.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Tak.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do zmiany nr 9. Czy jakieś uwagi? Oczywiście jest poprawka do zmiany nr 9.

Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Tak, do zmiany nr 9. Tutaj jesteśmy zmuszone zabrać głos ze względu na to, że akurat tego materiał roboczy nie zawiera. Natomiast zmiana nr 9 wymaga korekty legislacyjnej z uwagi na przyjętą już wcześniej poprawkę nr 5. W zmianie nr 9 w lit. a w ust. 1 mamy wyrazy  „rozporządzenia”, i dalej jak w druku. Następnie wyglądałoby to tak, że nie dodaje się wyrazów, tylko zastępuje się wyrazami „rozporządzenia 2016/679”. Zmiana ta wynika z tego, że już w poprawce nr 5 został wprowadzony skrót. W związku z tym tutaj musimy posługiwać się już skróconą formą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Musi to być w formie poprawki, tak?

Legislator Ewelina Roguska:
Nie. Jest to konsekwencja legislacyjna.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Legislacyjna, dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi oprócz uwag redakcyjnych Biura Legislacyjnego? Nie widzę.

W takim razie będzie tylko poprawka. W art. 1 w pkt 10 w art. 16c: 1. Ust. 1 nadać brzmienie: „1. Okres przechowywania danych osobowych ustala administrator zgodnie z celami ich przetwarzania, biorąc pod uwagę terminy, o których mowa w ust. 2. Przepisy Ustawy z dnia 10 maja 2018 r.  o ochronie danych osobowych” – tutaj mamy Dziennik Ustaw – „stosuje się. Administrator dokonuje przeglądu tych danych co 5 lat, w celu ustalenia niezbędności ich dalszego przechowywania”. 2. W ust. 2 w pkt 2 wyrazy „5 lat” zastąpić wyrazami „15 lat”.

Czy są jakieś uwagi do poprawki ze strony Biura Legislacyjnego? Nie widzę.

Ze strony pań i panów posłów? Nie widzę.

Pan minister? Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Jest bardzo wiele poprawek. W pierwotnej wersji projektu poprawek dotyczących ochrony danych osobowych nie było wiele. Wśród 31, a właściwie nawet więcej poprawek, które w ostatnim czasie funkcjonują, jest bardzo, bardzo dużo przepisów, które dotyczą ochrony danych osobowych. Ponieważ projekt jest procedowany jako projekt komisyjny, opiniowanie wygląda inaczej. Departament w ministerstwie nie jest wyspecjalizowany w tych sprawach. Rozmawialiśmy z inspektorem ochrony danych osobowych, który jest w ministerstwie i który ma wiele pytań. Przede wszystkim zwrócił nam uwagę na jedną okoliczność.

Zgodnie z art. 51 ustawy o ochronie danych osobowych założenia i projekty aktów prawnych dotyczących danych osobowych są przedstawiane do zaopiniowania prezesowi Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Z regulacji tej wynika zatem, że opiniowanie przez prezesa UODO projektów aktów prawnych nie dotyczy tylko projektów rządowych i nie jest realizowane tylko na etapie opiniowania w rządowym procesie legislacyjnym, ale w każdej procedurze, w tym także w odniesieniu do projektów poselskich, komisyjnych czy senackich. Jakkolwiek wiemy, że UODO opiniował, dlatego że wśród dokumentów, które są załączone, podpięte pod projekt, nad którym teraz procedujemy, jest opinia z 7 grudnia, to zawiera ona wiele wytycznych, co należy zrobić, ale trudno nam jest ocenić, czy projekt w takiej postaci, w jakiej został przedłożony, rzeczywiście spełnia wymogi.

My byśmy bardzo prosili, żeby po przyjęciu wszystkich poprawek, po to żeby mieć pewność, że ustawa, projekt spełnia wymogi ustawy i rozporządzenia przede wszystkim Parlamentu Europejskiego i Rady, zostało to w takim kształcie skontrolowane, zaopiniowane ponownie przez UODO. Nawet w kuluarach przed rozpoczęciem posiedzenia pytałam państwa z Naczelnej Rady Adwokackiej na przykład, czemu w tym przepisie przytoczona jest do stosowania ustawa o ochronie danych osobowych, a w innych miejscach bardzo kazuistycznie rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady. Czemu tak? Opinia UODO pokazuje, że wiele rzeczy trzeba uregulować, ale, proszę państwa, taki akt unijny, jakim jest rozporządzenie, jest stosowany wprost i bezpośrednio.

Na przykład w Ministerstwie Sprawiedliwości w oparciu dokładnie o te przepisy stosowane jeden do jednego jest wdrożona i stosowana procedura ochrony danych osobowych. Nie było potrzeby nowelizacji przepisów, które regulują funkcjonowanie ministerstwa czy też sądów powszechnych, żeby tak szczegółowo regulować poszczególne kwestie, jak to jest w ustawie – Prawo o adwokaturze. Ponieważ nie jest to rzecz, która jest naszym podstawowym tematem pracy, mamy wiele wątpliwości.

Jeszcze pan dyrektor Departamentu Legislacyjnego uzupełniająco ma uwagi właśnie z tego punktu widzenia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie dyrektorze. Tylko mikrofon trzeba włączyć.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w swojej opinii prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych w podsumowaniu wniesionych uwag wnioskował, żeby regulacje objęte nowelizacją ustawy – Prawo o adwokaturze zostały objęte testem prywatności wraz z oceną skutków dla ochrony danych. Tak jak powiedziała pani dyrektor, nie jesteśmy specjalistami od ochrony danych osobowych, stąd też bardzo byśmy prosili o informację, czy takowy test prywatności został przeprowadzony. Wnioskowalibyśmy właśnie o to, żeby prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych mógł jeszcze raz odnieść się już do projektu w kształcie, który uwzględniałby ewentualnie poprawki przyjęte przez Komisję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Proszę, panie prezesie.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Zacznę od tego, dlaczego ustawa i dlaczego rozporządzenie. Jest to zabieg absolutnie świadomy, dlatego że jesteśmy prawnikami. W związku z powyższym wtedy, kiedy odsyłamy do materii uregulowanej w prawie krajowym, mówimy o ustawie, a wtedy, kiedy odsyłamy do materii uregulowanej rozporządzeniem, czyli prawem Unii Europejskiej, mówimy o rozporządzeniu. Chcę podkreślić, że zabieg jest absolutnie świadomy. Propozycje, które łączą się z wprowadzeniem wielu zmian w projekcie, który łączy się z przetwarzaniem danych osobowych, są obudowane procedurami mającymi wprowadzić zdecydowanie wyższy niż dotychczas standard ochrony danych osobowych w odniesieniu do procesów, które toczą się w adwokaturze, począwszy od postępowań związanych z art. 4c, przez egzamin na aplikację, egzamin adwokacki, postępowania dyscyplinarne i wszelkie osobówki.

Łączy się to z tym, że po pierwsze, pan przewodniczący zwrócił się do prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Wpłynęła bardzo szczegółowa opinia. Jeżeli kogoś pytamy, to szanujemy materiał, który jest przygotowany. W związku z tym postanowiliśmy rzetelnie wykonać zalecenia z opinii. Projekt w tym kształcie wykonuje zalecenia. Co więcej, jeżeli popatrzymy na regulamin Sejmu, to Komisja uczyniła zadość obowiązkom łączącym się z koniecznością… Wymagającym zaopiniowania, skonsultowania, pozyskania stanowiska właściwego organu. Projekt w tym aspekcie spełnia kryteria.

W związku z powyższym należy przyjąć, że rozwiązania, które są w projekcie, są rozwiązaniami prawidłowymi, adekwatnymi, proporcjonalnymi przede wszystkim do celów, które mają spełniać, a także do standardu ochrony, który chcemy wprowadzić w adwokaturze w odniesieniu do procesów przetwarzania danych osobowych. Dlatego, panie przewodniczący, zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej projekt spełnia kryteria i na tym etapie nie ma absolutnie żadnej potrzeby zasięgania opinii co do proponowanych zmian, ponieważ opinia została zasięgnięta, a uwagi, propozycje i kierunek, w którym należało obudować przepisy na ówczesnym etapie, zostały ostatecznie zrealizowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę. Ktoś się zgłasza, ale nie widzę. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MS Wojciech Ulitko:
Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, pełna zgoda, tylko proszę zauważyć, że projekt jest przez poprawki bardzo mocno przemodelowany, i to w zakresie przepisów pozostających w ścisłej właściwości prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Oczywiście możemy powiedzieć, że projekt był opiniowany, ale w zupełnie innym kształcie. My nie kwestionujemy zasadności wprowadzenia zmian, tylko wnosimy, żeby prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych mógł zweryfikować, czy jego zalecenia, czy jego wskazówki, czy jego sugestie zostały prawidłowo przyjęte.

Na przykład zastanawiamy się nad zmianą, nad poprawką nr 9. Jest tam zdanie, w którym mówi się, że przepisy ustawy o ochronie danych osobowych stosuje się. Prawdę powiedziawszy, nie wiem, jaką to ma wartość normatywną, to chyba oczywiste, że stosuje się przepisy ustawy. Chodzi nam wyłącznie o to, żeby po zakończeniu procesu legislacyjnego nagle nie okazało się, że prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych powie: „Ale nie o to mi chodziło”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy dalej. Jeszcze, bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, oczywiście, że jesteśmy prawnikami, natomiast nikt nie jest nieomylny. Chociażby jest wiele poprawek na skutek tego, że w pierwotnym projekcie są błędy. Przykładem jest chociażby poprawka nr 10, nad którą będziemy za chwilę procedować, gdzie wprowadzona została nazwa okręgowej izby adwokackiej. Nie ma takiego pojęcia. W projekcie, na przykład w poprawce nr 19, mówicie państwo o całkowitym ograniczeniu zdolności do czynności prawnych. To jest termin nieznany w ogóle Kodeksowi cywilnemu. Dlatego, naprawdę w dobrej wierze, staramy się zwracać uwagę na pewne rzeczy.

W poprawce, o której teraz rozmawiamy, de facto nie ma uzasadnienia. Uzasadnienie jest tylko takie, że prezes UODO zwrócił uwagę, że sprawy ochrony należy uregulować w projekcie. Dlatego, tak jak powiedział pan dyrektor, przepisy ustawy stosuje się. Jest to oczywiste. Czy wobec tego jest to potrzebne? Nie przechodźmy nad tym wszystkim do porządku dziennego, dlatego że w efekcie poprawek, które zgłosiła Naczelna Rada Adwokacka, na przykład na ministra sprawiedliwości został nałożony obowiązek prowadzenia jakichś rejestrów.

Proszę państwa, u nas rozporządzenie i ustawy o ochronie danych osobowych stosuje się bardzo szczegółowo. Wszyscy mają odpowiednie dostępy, jest inspektor ochrony danych osobowych, są regularne kontrole. Nie ma żadnego powodu, żeby w ustawie – Prawo o adwokaturze nakładać na ministra sprawiedliwości jakieś dodatkowe obowiązki poza rozporządzeniami, które wprost stosujemy. Ponieważ ustawa w bardzo wielu fragmentach dotyczy właśnie przepisów o ochronie danych osobowych, uważamy, że powinno być to ponownie absolutnie zaopiniowane przez prezesa UODO.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pani mecenas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:
Dorota Kulińska.

Bardzo dziękuję. Jedno słowo à propos tego, co powiedziała pani dyrektor. Proszę państwa, przede wszystkim apelowałabym, żebyśmy rozmawiali o treści, nad którą obradujemy w tej chwili. Kwestia poprawki czy uregulowań, które odnosiły zakres ochrony danych osobowych także do poziomu ministerstwa, została wycofana. Faktycznie stwierdziliśmy, że pomimo iż dbamy o to, żeby u siebie to uporządkować, to w tej chwili poprawki odnośnie do ministerstwa takich zapisów nie obejmują. Natomiast ze swej strony, troszkę odnosząc się do tej samej argumentacji, którą powołuje pani dyrektor, poważnie podchodząc do uwag UODO, odbyliśmy konsultacje także z UODO. Akurat te przepisy zostały sporządzone przez tak zwane profesjonalne podmioty w zakresie ochrony danych osobowych na bazie właśnie uwag zgłoszonych w opinii. Z racji własnego wizerunku nie możemy tutaj przedkładać państwu rzeczy, które nie mają oparcia w jakiejś gruntownej analizie. Bez względu na to, jak mocno się na tym znamy, zawsze można kogoś poprosić o pomoc.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, już ostatni głos w tym zakresie, ponieważ nie widzę konieczności dalszego dyskutowania. Zasięgnięta została opinia UODO. Poprawki idą właśnie w tym kierunku, żeby to usystematyzować i uporządkować. Tak to mielibyśmy kołowrót. Cały czas każda poprawka za każdym razem musiałaby być konsultowana z prezesem UODO. Poprawki spełniają wymogi, których zażądał UODO.

Dobrze. Ostatni głos. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Magdalena Szymańska:
Magdalena Szymańska. Departament Zawodów Prawniczych.

Szanowny panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, szanowni państwo, my się ze wszystkim zgadzamy, ale proszę zauważyć, że poprawki RODO powinny zawierać uzasadnienie wprowadzanych zmian. Uzasadnieniem w poprawkach jest tylko to, że była opinia UODO i poprawki ją realizują. Natomiast dlaczego na przykład w poprawce nr 9 jest 15 lat? Jest nie 5, a 15.  Nie ma uzasadnienia. Prezes UODO mówił wyraźnie o tym, że jeżeli wprowadza się taki, a nie inny okres przechowywania danych, należy to szczegółowo uzasadnić, odnosząc się do celu przechowywania. Nie ma takich uzasadnień. Dlatego poprawki budzą duże wątpliwości, czy będą zgodne z wytycznymi i zgodne z przepisami RODO. Dlatego jeszcze raz prosimy o poddanie ich w całości zaopiniowaniu przez prezesa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do poprawki nr 9. Czy są jakieś uwagi ze strony pań i panów posłów do poprawki nr 9?  Nie widzę.

Przyjęliśmy poprawkę nr 9.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Proszę państwa, miesiącami procedujemy ten projekt, więc jeżeli w tej chwili zgłaszane są uwagi, ja nie widzę tutaj przeszkód, byśmy jednak nie skorzystali z tego, co sugerują pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jasne.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Przepraszam, od sierpnia. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ma pan inne zdanie. Przegłosujemy poprawkę.

Bardzo proszę. Przechodzimy do głosowania.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Uważam, że po prostu w taki sposób procedujemy… Ale niech mi pan pozwoli dokończyć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, chwileczkę. Teraz jest głosowanie. Pragnę zwrócić uwagę. Panie pośle, proszę. Panie pośle, teraz ja mówię. Proszę spokojnie. Chciałbym zaznaczyć, że Komisja po przegłosowaniu wszystkich poprawek, jeżeli będzie widziała konieczność, może zwrócić się o zaopiniowanie w tym fragmencie do prezesa UODO.

Przechodzimy do głosowania.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Jest to zaprzeczenie dobrej procedury.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
No, proszę państwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 19 posłów. Za – 10, przeciw – 2, wstrzymało się od głosu – 7. Dziękuję bardzo.

Przyjęliśmy poprawkę nr 9.

Przechodzimy do zmiany nr 10. Mamy tu poprawki.

Czy oprócz poprawki Biuro Legislacyjne zgłasza jakieś uwagi?

Legislator Ewelina Roguska:
Właśnie do zmiany nr 10 była poprawka nr 9, jak rozumiem, teraz przegłosowana. W zakresie zmiany nr 10 pozostałe uwagi zostały naniesione na materiale roboczym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Sekundkę. Dobrze.

Przechodzimy do pkt 11.

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do pkt 11? Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, rozumiem, że zmiana nr 10 została przyjęta wraz z poprawką.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, zmiana nr 10 została przyjęta wraz z poprawką.

Legislator Ewelina Roguska:
Do zmiany nr 11 też jest poprawka.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak jest. Jest poprawka o treści następującej. W art. 1 w pkt 11: „1. W art. 16d w ust. 2 skreśla się wyraz »okręgowe«. 2. W art. 16e w ust. 1 skreśla się wyraz »okręgowe«. 3. W art. 16e w ust. 2 skreśla się wyraz »okręgowe« oraz po wyrazie »zadań« dodaje się wyrazy »lub obowiązków«. 4. W art. 16e w ust. 3 skreśla się wyraz »okręgowych«”. W art. 1 po pkt 18 dodać pkt 18a w brzmieniu: „18a. W art. 54 w ust. 2 skreśla się wyraz »okręgowych«”.

Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki nr 10 do zmiany nr 11? Dziękuję. Ktoś z pań i panów posłów? Dziękuję. Ktoś z ministerstwa w tym zakresie? Nie widzę. Uwagi do poprawki?

Przyjęliśmy poprawkę nr 10. Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy zmianę nr 11 wraz z poprawką.

Przechodzimy do zmiany nr 12.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi oprócz poprawki nr 11 do zmiany nr 12? Ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do zmiany nr 12? Ministerstwo? Nie widzę.

Od razu przeczytam poprawkę, dobrze? W art. 1 pkt 12 nadać brzmienie: „12. W art. 37a po ust. 1 dodaje się ust. 1a–1d w brzmieniu: »1a. Sąd odracza termin zaplanowanej czynności procesowej, jeżeli adwokat, o którym mowa w ust. 1, zawiadomi sąd o braku możliwości jego uczestnictwa w tej czynności z powodu urlopu: 1. osobiście ‒ na rozprawie lub posiedzeniu poprzedzającym czynność procesową, na którym sąd ogłasza planowany termin tej czynności albo  2. na piśmie ‒ niepóźniej niż na 3 dni od dnia otrzymania zawiadomienia o terminie planowanej czynności procesowej ‒ określając przedział czasowy korzystania z urlopu. 1b. W uzasadnionych przypadkach, na zarządzenie sądu, adwokat obowiązany jest udokumentować okoliczności stanowiące podstawę jego zawiadomienia. 1c. Przepisy ust. 1a i 1b stosuje się odpowiednio do czynności procesowych podejmowanych przed organami postępowania przygotowawczego.  1d. Przepisów ust. 1a i 1c nie stosuje się w przypadku czynności procesowych, których skuteczność zależy od ich dokonania w terminie wskazanym w ustawie«”.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, propozycję takiego uregulowania kwestii urlopów adwokatów uważam za zbyt daleko idącą i stanowiącą możliwość stosowania obstrukcji procesowej. W związku z powyższym apeluję o to, ażeby te kwestie były rozwiązane w inny sposób. Kiedy wprowadzaliśmy doręczenia elektroniczne, również dyskutowaliśmy to jakiś czas temu. System ten w mojej ocenie sprawdza się. Natomiast te propozycje są za daleko idące, żeby to adwokat de facto decydował, jak ma być prowadzone postępowanie, ponieważ chce wyjechać na wakacje. Jednak nie tak powinno to funkcjonować.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Ja tylko zwrócę uwagę, że zdarza się tak, że sąd mówi, iż nie wyznacza w sierpniu rozpraw, ponieważ jest w okresie urlopowym. Sąd ma prawo do urlopu, a adwokat nie może mieć prawa do urlopu. Zwracam uwagę na to także z praktyki zawodowej, że bardzo wiele…

Widzę, widzę, zaraz będę prosił.

Z praktyki zawodowej widzę, że często jest tak, że klienci wymagają od nas, adwokatów, osobistej obecności na rozprawie, nie wystarcza im substytut, mówią, że nie życzą sobie substytuta. W tym momencie, nawet jeżeli urlop jest zaplanowany z dużym wyprzedzeniem, jeżeli sąd podporządkuje termin rozprawy pod swój urlop, to adwokat tak naprawdę nigdy nie będzie miał możliwości skorzystania z tego. Jako strona także mamy prawo do urlopu, więc wydaje mi się, że jednak jest to konieczne.

Już, panie pośle. Najpierw pan poseł Ćwik, potem pan poseł.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ale, panie przewodniczący, faktem jest, że w sądach okres urlopowy to jest lipiec–sierpień. Można się z tym zgadzać bądź nie, ale tak faktycznie jest. Natomiast możliwość odraczania terminu rozprawy w związku ze zgłoszeniem urlopu przez pełnomocnika rodzi jednak olbrzymie ryzyko obstrukcji procesowej ze strony czy to powodowej, czy to pozwanej, która jest reprezentowana przez pełnomocnika, dlatego że może to dotyczyć każdego terminu w roku. Nie mamy tutaj ograniczenia, ile wcześniej ma zgłosić termin urlopu, tylko…

Przepraszam, panie prezesie, być może jestem trochę w błędzie. Przepraszam, jaki termin jest wskazany w poprawce?

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Wszystko zależy od okoliczności.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie prezesie, zaraz udzielę głosu. Sekundka.

Pan poseł Ćwik kończy.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Poprawek jest niestety na tyle dużo i tak odbiegają od pierwotnej wersji ustawy, że w każdym innym przypadku legislatorzy pewnie zgłaszaliby uwagi co do wyjścia poza zakres przedłożenia. Może to powodować pewne problemy przy regulacji ustawy. Dlatego być może tak w szczegółach nie kojarzę tej poprawki, ale oceniałbym, że takie ryzyko faktycznie istnieje. Biorąc pod uwagę, że jednak mamy olbrzymie problemy z długością postępowań oraz często z obstrukcją ze strony stron postępowania w celu przedłużenia postępowania, rodzi to ryzyko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałbym tylko zadać pytanie i do adwokatury, i do ministerstwa. Czy dla państwa rozwiązaniem alternatywnym kwestii urlopowych byłoby, żeby – jak poniekąd my, posłowie, mamy w parlamencie, tak jak jest, zdaje się, we Włoszech – wyznaczyć po prostu konkretny termin urlopów letnich, że przez, nie wiem, dwa, trzy tygodnie sądy zamykamy? Wtedy wszyscy sędziowie mają wziąć urlop, jak adwokaci chcą wyjechać na urlop, to jadą właśnie wtedy. Po prostu rozprawy się nie odbywają. Wówczas można zaplanować sobie wakacje na pięć lat do przodu. To samo mogłoby dotyczyć kwestii ferii zimowych, wyznaczenia jednego czy dwóch tygodni bez wokandy. Czy to jest ewentualnie rozwiązanie?

W pełni się zgadzam z tym, że adwokat, radca prawny, ale też sędzia powinien mieć prawo do urlopu nieskrępowanego, gdzie po drodze nie będzie odbierał tysiąca telefonów, tylko do urlopu, na którym naprawdę może odpocząć. Powiem z własnego doświadczenia, że przez niespełna dziesięć lat mojej praktyki takiego urlopu, żeby nie odbierać telefonu i nie nadzorować X rzeczy, które się dzieją w sądach pod nieobecność moją i moich zastępców, po prostu nie miałem, co uważam, że jest niezdrowe, a dobrze, żebyśmy zadbali o zdrowie nie tylko sędziów, prokuratorów, ale też przedstawicieli wolnych zawodów, czyli adwokatów i radców prawnych.

Jest to pytanie, dlatego że rozumiem wątpliwości co do tego, że taka forma zgłaszania urlopu może prowadzić do obstrukcji postępowania czy niezamierzonego albo nawet czasami zamierzonego przedłużania. Nie zaprzeczam, że takie sytuacje mogą się zdarzyć, tylko że problem ten nie może prowadzić do tego, że powiemy: „Nie, nie, adwokaci, radcowie prawni nie mają prawa do urlopów”. A więc pytanie, czy to jest kierunek, który byłby akceptowalny dla wszystkich. Moim zdaniem ujednolicenie urlopów dla sędziów przy tej samej okazji, zdaje się, wpłynęłoby na plus w stosunku do tego, jak sądy procedują w tej chwili i jak wyglądają kwestie urlopowe.

Oczywiście są sędziowie – byłem tego świadkiem szczególnie przy większych procesach – którzy z dużym wyprzedzeniem deklarowali, jak chcieliby wyjechać na urlop, pytali pełnomocników, obrońców, jak oni by chcieli, ale zawsze rodziło to jakieś problemy ze złapaniem terminu. Czasami było tak, że przez dwa miesiące nie można było złapać terminu w okresie letnim. Może jakbyśmy wprowadzili konkretne ramy urlopowe, co roku tak samo, trochę byśmy wszystkich ograniczyli, ale z drugiej strony usprawnilibyśmy cały ten proces. To może w tym kierunku?

Jest też pytanie do strony opozycyjnej, do kolegów z Prawa i Sprawiedliwości. Koledzy mają doświadczenie prawnicze. Pytanie, czy taki kierunek zmian byłby dla państwa akceptowalny z perspektywy procedowania tej ustawy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Rozszerzę pytanie, które pan poseł Tomczykiewicz skierował do ministerstwa. Pewnie pan minister skieruje parę pstryczków w moim kierunku. Jest pytanie o kalendarz pełnomocnika profesjonalnego, który tak naprawdę ułatwiłby całą procedurę. Widzielibyśmy tam też, w jakie dni sędzia ma wokandę. To nie jest też tak, że to tylko adwokaci nie chcą pracować i dążą do przewłoki postępowania, tylko może dni wokandowych jest za mało. Może spojrzelibyśmy w tym kierunku, może to byśmy zobaczyli? Na jakim etapie prac z kalendarzem jest ministerstwo? Mam pytanie w tym zakresie.

Jeszcze pan poseł Kaleta, pan poseł Zimoch, pan poseł Szrot. W tej kolejności, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o generalne uregulowanie zasad współpracy stron z sądem, jeżeli chodzi o okres urlopowy, jest to pożądane, żeby był jakiś porządek, jakieś zasady w tym zakresie, dlatego że jednak operujemy na bazie zwyczaju i kultury organizacji pracy ze strony sędziów w tej sprawie. Mogłaby być jakaś dyskusja, która doprowadziłaby do analogicznych rozwiązań w ustawie – Prawo o adwokaturze i w ustawie o radcach prawnych, dlatego że musi to być tak samo przygotowane i wprowadzone. Również głos prokuratorów byłby istotny, dlatego że jednak uczestniczą w istotnej części postępowań.

Natomiast jeżeli chodzi o kształt poprawki, pragnę zwrócić uwagę, że de facto w sytuacji, kiedy taka propozycja nie jest proponowana w ustawie o radcach prawnych, czyni ona z adwokatów panów terminów postępowań. Uważam, że złożenie poprawki w takiej formie, że jest to możliwe trzy dni po otrzymaniu zawiadomienia o terminie planowanej czynności procesowej – pragnę zwrócić uwagę, że również w postępowaniu przygotowawczym karnym – oznacza, że ani sąd, ani prokurator nie może niczego zaplanować bez zgody adwokata. Uważam to za znaczącą zmianę zasad gry, i to jeszcze drogą poprawki. Myślę, że nie powinniśmy w ten sposób procedować tego typu zmian.

Nie kieruję teraz złośliwości, którą wypowiem, w kierunku władz adwokatury, które taką propozycję przedłożyły, dlatego że oczywiście mają prawo chcieć jak najlepiej dla swojego samorządu i swojego zawodu, natomiast w ostatnich dniach mamy sprawę pana mecenasa Giertycha, który, jak informuje Wirtualna Polska, miał zarabiać na przedłużaniu postępowań. Co z takim przepisem, jeżeli mówimy o prawej ręce Donalda Tuska, prominentnym adwokacie zarabiającym miliony, który do dzisiaj politycznie jakkolwiek nawet nie jest rozliczony wewnątrz koalicji rządzącej z tego postępowania… Co sobie pomyślą adwokaci w całym kraju, skoro można powiedzieć, że proponuje się lex Giertych albo, nie wiem, lex Foka? Oczywiście, żeby była jasność, nie zarzucam adwokaturze, że przygotowała te przepisy razem z panem mecenasem Giertychem, ale z perspektywy tego, co obserwujemy, również braku reakcji na tego typu praktyki zawodowe prominentnego adwokata… Nie wiem, czy Naczelna Rada Adwokacka odnosiła się do tej publikacji. Pytam, ponieważ nie widziałem reakcji.

Myślę, że taka poprawka nie powinna być przyjęta. Panie przewodniczący, uważam, że sprawa ta nie ma barw politycznych, jeżeli chodzi o organizację pracy. Adwokaci, radcowie, prokuratorzy, sędziowie, wszyscy mają czas na urlop, mają prawo do tego, żeby praca była zorganizowana w sposób racjonalny, ale uważam, że nie powinniśmy przesadzać w żadną ze stron. Propozycja ta nie powinna być przyjęta.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Zaproponuję sposób pracy nad poprawką. Udzielę jeszcze głosu panu posłowi Zimochowi, panu posłowi Szrotowi, ministerstwu i obu samorządom. Jeżeli nie dojdziemy do jakiegoś konsensusu – pan poseł Ćwik będzie ostatni – przejdziemy dalej. Zostawimy tę poprawkę. Patrząc na godzinę i na nasz kalendarz sejmowy, niestety nie zdążymy skończyć rozpoznawania projektu, mimo mojej chęci. Wrócimy na późniejszym etapie, spróbujemy zrobić jakieś drugie okrążenie, żeby znaleźć, wypracować jakiś złoty środek w tym zakresie.

Bardzo proszę, pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję.

Pytaniem odpowiem na pytanie pana przewodniczącego Tomczykiewicza niekierowane oczywiście do mnie. Proszę państwa, osiem miesięcy procedujemy projekt. Nagle w projekcie, w tym miejscu zastanawiamy się, nazwę to, nad wakacjami prawniczymi. Chyba nie w tej ustawie, nie w tym projekcie i nie w takiej formie. A w ogóle to, proszę państwa, zgłaszam wniosek, żeby projektem zajęła się jednak podkomisja. Osiem miesięcy procedowania, kilkanaście posiedzeń Komisji. Proszę państwa, niech zajmie się tym podkomisja. Naprawdę niech to właściwie przeproceduje i wtedy na posiedzeniu Komisji zajmiemy się ostatecznie projektem. Przecież my nie robimy kroków do przodu, tylko jak w dobrym tańcu robimy dwa kroki do przodu, ale półtora kroku w tył.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Wydaje mi się, że nie jest to możliwe w sytuacji, gdy jesteśmy w trakcie pierwszego czytania i szczegółowego rozpoznania projektu.

Bardzo proszę, pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Miałem więcej do powiedzenia, ale częściowo uprzedził mnie kolega Kaleta. Odpowiadając na retoryczne nieco pytanie pana przewodniczącego Tomczykiewicza, to nie nasze doświadczenie prawnicze nakazuje nam sceptycyzm wobec poprawki, tylko raczej doświadczenie powodów spraw frankowych z pewnym interwentem ubocznym. Jeżeli poprawka ma ułatwić czy w ogóle powoduje, generuje jakieś ryzyko ułatwienia obstrukcji procesowej, to już każe nam patrzeć na nią z bardzo wielką rezerwą. Ja osobiście będę głosował przeciw.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję.

Analizując bliżej poprawkę, oczywiście jeżeli termin posiedzenia jest wyznaczany na rozprawie, można powiedzieć, że tu nie ma aż takiego pola do obstrukcji, dlatego że trzeba to zgłosić od razu. Sędzia może od razu wskazać inny termin, chyba że na kolejnych dziesięć mecenas też będzie twierdził, że ma wakacje, ale w końcu termin będzie ustalony. Natomiast jeżeli termin nie jest wyznaczany od razu na posiedzeniu, a znaczna część terminów jednak nie jest wyznaczana na posiedzeniu, dlatego że w związku na przykład z koniecznością przygotowania nowych dowodów, uzyskania wyjaśnień, rozprawa jest odraczana bezterminowo i dopiero na piśmie strony są informowane o nowym terminie postępowania, to wówczas strona de facto zawsze może doprowadzić do zniweczenia terminu, wskazując na urlop pełnomocnika.

Biorąc pod uwagę, że mniejsza część spraw charakteryzuje się tym, że strony dążą wspólnie do szybkiego uzyskania rozstrzygnięcia, większość spraw charakteryzuje się tym, że jedna ze stron jest zainteresowana przeciągnięciem postępowania i jak najpóźniejszym rozstrzygnięciem, wówczas mamy problem, że postępowania istotnie się nam wydłużą. Zawsze będzie sytuacja, że strona będzie mogła wystąpić o zmianę terminu, czyli raz będzie zwolnienie lekarskie, innym razem urlop itp. Nie jest dla mnie argumentem to, że strona oczekuje osobistego stawiennictwa pełnomocnika, gdzie powszechnym jest stosowanie substytucji. A jeżeli strona żąda, żeby pełnomocnik był osobiście obecny na posiedzeniu, to rozumiem, że za to ekstra płaci, więc dla pełnomocnika też jest to jakieś wyjście z sytuacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Ministerstwo. Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, absolutnie nie jest moją rzeczą dawanie jakichkolwiek pstryczków panu przewodniczącemu. Jestem od tego jak najdalszy. Natomiast bądźmy poważni. Art. 45 konstytucji gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki. To jest jedno z praw absolutnie podstawowych. Teraz mówię jako sędzia z osiemnastoletnim stażem w sądzie okręgowym pierwszej instancji, rozpoznającym między innymi sprawy zorganizowanych grup przestępczych.

Otóż dynamika tych spraw, zwłaszcza narkotykowych, jest następująca. Mamy przeważnie 20–25 oskarżonych. Tak długo, jak długo przebywają w areszcie tymczasowym, są zainteresowani tym, żeby sprawę szybko zakończyć. To trwa zwykle nie więcej niż dwa lata, po czym areszt jest uchylany. Od tego momentu interes procesowy w szybkim zakończeniu sprawy absolutnie się kończy. Każdy z nich dałby wszystko, żeby sprawa ciągnęła się jak najdłużej, dlatego że po co ma otrzymać wieloletni wyrok. Teraz, mówiąc półżartem, półserio, gdybym był oskarżonym w takiej sytuacji procesowej i otrzymałbym zawiadomienie o terminie rozprawy, gdzie adwokat w ciągu trzech dni może złożyć wniosek o odroczenie sprawy ze względu na urlop, zapewniłbym adwokatowi ze swojej działalności narkotykowej tak wysokie honorarium za wzięcie urlopu na cały rok, jak to tylko możliwe. Jak mówię, często są to sprawy dwudziesto-, dwudziestokilkuosobowe, więc możliwość obstrukcji jest tutaj nieograniczona.

A teraz mówiąc już bardziej poważnie, w uzasadnieniu poprawki jest mowa o zapewnieniu możliwości, żeby adwokat mógł iść na urlop tak jak każda osoba, która pracuje. Otóż mamy wprowadzony chyba ponad dziesięć lat temu art. 349 §1 Kodeksu postępowania karnego, w którym jest mowa o posiedzeniu przygotowawczym, przygotowującym rozprawę w dużych sprawach. Nie spotkałem się, żeby w dużej sprawie sędzia nie zrobił posiedzenia przygotowawczego. Co jest głównym przedmiotem takiego posiedzenia? Na ogół wyznacza się terminy rozpraw na pół roku naprzód, na rok naprzód, pytając strony o to, kiedy chcą wziąć urlop. Jest to uzgadniane na samym początku takich postępowań. Prawo do tego, żeby móc uzyskać urlop chociażby w tym trybie, jest w pełni zapewnione. To pierwsza kwestia.

Kolejna kwestia. Jak mogłoby być tak, żeby w ustawie branżowej tego rodzaju uprawnienie przyznać adwokatom, a nie przyznać go radcom prawnym, którzy dokładnie w tym samym charakterze procesowym uczestniczą w rozprawach? Mogą reprezentować oskarżonych, oskarżycieli posiłkowych itd. Tego typu uregulowanie musi być wprowadzone w ustawie proceduralnej, Kodeks postępowania karnego, Kodeks postępowania cywilnego, a wtedy mamy zupełnie inny tryb procedowania, obowiązek uzyskania opinii od sądów na ten temat itd., itd. Wprowadzenie tego w ustawie branżowej nie ma najmniejszego sensu.

Wreszcie gdybyśmy wprowadzili tego rodzaju uregulowanie, że można w ciągu trzech dni domagać się odwołania rozprawy ze względu na urlop, to po co w ogóle instytucja substytucji? Zrezygnujmy z tego, zróbmy prosty zapis, że adwokat tylko osobiście może być obecny na rozprawie. To załatwi nam sprawę w stu procentach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Pan prezes Rosati, potem pan prezes Chróścik.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, może zacznę od podstawowej sprawy, która tu wybrzmiała albo na serio, albo półżartem, jak mówili niektórzy rozmówcy. Za przewlekłość postępowań w Polsce nie odpowiadają adwokaci, żeby była sprawa jasna. Radcowie prawni też nie.  To sądy i sędziowie prowadzą rozprawy.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Interwenci uboczni.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Panie pośle, taka instytucja procesowa faktycznie istnieje. Natomiast to nie adwokaci, nie radcowie prawni odpowiadają za przewlekłość postępowań. To jest pierwsza sprawa. Jeżeli państwo opowiadacie o swojej praktyce, to ja państwu opowiem o swojej. Gdybym chciał odraczać każdy termin, to zbankrutowałbym po miesiącu, mówiąc krótko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jasne, ale już, już.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ale co to za komentarze? Co to za krzyczenie? Mogliście się wypowiedzieć, ja się wypowiedziałem, kolega się wypowiedział.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dajmy wypowiedzieć się panu prezesowi.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Gdybym chciał odraczać rozprawy z jakiegokolwiek powodu, to miałbym masę postępowań dyscyplinarnych. Taki jest fakt, panowie. Natomiast jeżeli chodzi o przepis, który proponujemy, po pierwsze, słusznie pan poseł Ćwik zauważył, że możliwości procesowe są różne, o czym pan poseł powiedział. Są one determinowane wieloma zmiennymi.

Zwrócę tylko uwagę, że dzisiaj jest argument, że to nie w tej ustawie. Dokładnie, panie ministrze, w tej ustawie, w art. 37a, w obowiązującym tekście jest słowo „urlop”. To jest w tej ustawie od zawsze. To po pierwsze.

Pani dyrektor, to jest przepis o urlopie. W artykule…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale bardzo bym prosił. Pani dyrektor, udzielę jeszcze głosu, ale proszę pozwolić panu prezesowi.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Zgodnie z obowiązującymi przepisami z art. 37a wynika, że na czas urlopu również należy podjąć określone czynności. Taki jest przepis. My proponujemy, żeby niedookreślone rozwiązanie miało ramy normatywne, o których dyskutujemy. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia polega na tym, że jesteśmy otwarci na propozycję pana przewodniczącego Macieja Tomczykiewicza. To jest bardzo dobry, ciekawy pomysł, który rzeczywiście być może ten problem… Apeluję do państwa posłów, żebyście państwo nie uciekali od rozwiązania tego problemu. Adwokat, tak jak radca prawny, jak każda inna osoba, ma prawo do dni wolnych. To jest nic nadzwyczajnego. Z drugiej strony, gdyby nie było problemów praktycznych, komentarzy pod hasłem: „A ja nie byłem – lub nie byłam – na urlopie przez trzy miesiące, to dlaczego pan chce iść teraz?”, nie proponowalibyśmy takiego rozwiązania. Tak wygląda rzeczywistość sądowa, niestety.

To, co jeszcze jest istotne, co poddaję pod rozwagę Wysokiej Komisji. Tak jak pan przewodniczący zasygnalizował, otwiera się przestrzeń do dyskusji nad uregulowaniem tego problemu. Nie dalej jak w piątek spotkałem się z koordynatorem krajowym do spraw informatyzacji sądownictwa. Chcę państwu powiedzieć, że w końcu okazuje się, że portal sądowy jest gotowy na uruchomienie kalendarzy procesowych wszystkich osób biorących udział w postępowaniach. A więc teraz jest pytanie, czy środowisko sędziowskie jest gotowe do tego, żebyśmy wszyscy zobaczyli wokandy, a z drugiej strony, żeby pokazać nasze kalendarze procesowe. My jesteśmy za.  Obawiam się, że zaraz znajdziemy zdecydowanie więcej terminów, które będzie można zagospodarować po to, żeby postępowania przyspieszyły, dlatego że taki będzie skutek jawności wokand, czyli kalendarzy procesowych sądu, i taki będzie skutek jawności kalendarzy procesowych pełnomocnika procesowego.

Pan minister Sebastian Kaleta pewnie pamięta nasze wielokrotne rozmowy na temat kalendarza pełnomocnika procesowego, z których ostatecznie wtedy nic nie wyszło. Dzisiaj portal technicznie jest gotowy. Więc zacznijmy rozmawiać o jawności wokand i o jawności kalendarzy pełnomocników procesowych, po to żeby osiągnąć skutek, o który chodzi Naczelnej Radzie Adwokackiej, ale też zabezpieczyć należycie interes społeczny, interes publiczny, interes uczestników postępowań, który doskonale, jak nikt inny, rozumiemy. Mówię tutaj o osobach siedzących na sali z racji wykonywanych profesji. Więc jak najbardziej jest przestrzeń do tego, żeby ten problem rozwiązać być może poprzez określenie na przykład czerwca, lipca, sierpnia bądź lipca, sierpnia bądź sierpnia lub stycznia lub okresu ogłaszanego przez ministra edukacji jako okres wakacji zimowych, przepraszam, ferii zimowych jako rozwiązania, w którym formuła, którą proponujemy, mogłaby funkcjonować.

Powiem o jeszcze jednej rzeczy. Termin trzydniowy jest to termin, który jest adekwatny, który jest proporcjonalny. Jeżeli dochodzi do decyzji o wyznaczeniu terminu, to wiadomo, że im szybciej poinformujemy, tym łatwiej później zarządzić terminem. Gorszym rozwiązaniem jest sytuacja, w której wniosek, który następnie jest uwzględniony, jest składany dopiero w terminie rozprawy lub na posiedzeniu, dlatego że wtedy rzeczywiście w tym terminie nie dosyć, że się ono nie odbędzie, to jeszcze blokuje możliwość rozpoznania w tym terminie innej sprawy. Wtedy rzeczywiście dochodzi do niepożądanych skutków, jeżeli chodzi o możliwość sprawnego procedowania.

Panie przewodniczący, my jesteśmy otwarci na dyskusję o zmianie kształtu tego przepisu przy poszanowaniu interesów wszystkich uczestników i przede wszystkim przy zapewnieniu adwokatom, ale też radcom prawnym możliwości… Myślę, że powiem po części też w imieniu pana prezesa, bowiem zakładam, że mamy…

Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Włodzimierz Chróścik:
W swoim imieniu powiem za chwilę.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Zbieżne rozwiązania po to, żeby można było tak uwzględnić wakacje procesowe, żeby można było wykonywać zawód w sposób prawidłowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Pan mecenas Chróścik, bardzo proszę.

Prezes KRRP Włodzimierz Chróścik:
Szanowni państwo, samorząd radcowski oczywiście jest zainteresowany uregulowaniem tej kwestii. W naszej propozycji nie było takich zapisów z tego względu, że po pierwsze, chyba już wiele lat temu przygotowaliśmy stosowne zmiany do procedury cywilnej i karnej, gdzie proponowaliśmy wykorzystanie informatyzacji postępowania sądowego i umieszczenie w portalu kalendarza pełnomocnika. Konstrukcja byłaby zupełnie inna. To znaczy, mógłbym na przykład pół roku wcześniej wpisać sobie w portalu, o ile nie mam żadnej rozprawy, proponowany przeze mnie urlop. Nie wiem, czy będą to dwa czy trzy tygodnie, kiedy sędzia, widząc to, już nie wyznaczy mi rozprawy, gdyż wie, że w tym momencie jestem nieosiągalny. Byłby to niekoniecznie lipiec, sierpień. Nie zatrzymujemy wymiaru sprawiedliwości na dwa miesiące w wakacje, dlatego że być może będę chciał wyjechać w lutym. Wpisanie tego odpowiednio wcześnie ułatwia sędziemu zaplanowanie rozprawy.

Co do propozycji, które są tutaj podane przez adwokaturę, wymagałyby dyskusji. Nie dają nam one gwarancji wyznaczenia urlopu i uwzględnienia tego przez sędziego. W przepisach jest jeszcze mnóstwo sytuacji, w których sędzia mimo wszystko i tak może nie uznać okoliczności przedstawionych przez adwokata za takie, które przesuwają termin rozprawy, więc wymagałoby to doregulowania.

Od wielu miesięcy czekamy na rozwiązania legislacyjne i dobrą wolę. Nasze propozycje spotkały się z dużym oporem środowiska sędziowskiego, które, myślę, nienależycie rozumiało nasze propozycje i nasze dobre intencje dotyczące zapewnienia prawa do urlopu, a nie przesuwania terminów rozpraw. Dodam, że w większości prowadzimy sprawy, gdzie jednak zależy nam na ich szybkim rozstrzygnięciu. Są to sprawy cywilne, gospodarcze, gdzie termin rozstrzygnięcia ma zupełnie inne znaczenie. Specyfika prawa karnego czasami bywa różna. Jesteśmy zainteresowani globalnym rozwiązaniem tego problemu. Myślę, że powinno to być zrobione w innych ustawach, to znaczy w ustawach proceduralnych. Powinno oczywiście być to uniezależnione od decyzji sędziego, to znaczy, określenie terminu urlopu powinno sprawiać, że sędzia w tym czasie nie może wyznaczyć mi rozprawy, a nie żeby następczo po wyznaczeniu terminu rozprawy rozprawa spadała.

W Warszawie może nie jest to taki problem, dlatego że na rozprawy i tak czekamy rok bądź dwa, więc to nie ma dużego znaczenia, jak przesuniemy to dwa, trzy tygodnie. Są podobno mniejsze ośrodki, gdzie sądy działają dużo, dużo sprawniej. Są też takie wyjątki. Jeżeli jest gotowość do rozmowy na ten temat, zaktualizujemy propozycje naszych przepisów. Jeżeli państwo będą chcieli wprowadzać regulacje proponowane przez adwokaturę, to oczywiście zaproponujemy symetryczne. Będziemy nimi również bardzo zainteresowani. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie ministrze, na tym zakończymy, ponieważ…

Sekundka. Pani dyrektor, mam inną propozycję. Ja bym chciał, żeby ministerstwo tylko powiedziało, jak z kalendarzem pełnomocnika. To po pierwsze. Po drugie, mam propozycję. Chciałbym, żebyśmy dalej szli z ustawą. Zostawimy zmianę nr 12 jeszcze na jakieś rozmowy, żebyśmy mogli z ministerstwem porozmawiać na temat regulacji ze zmiany nr 12. Nie będziemy jej dzisiaj rozpatrywać. Przejdziemy kolejnymi, dalszymi zmianami.

Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Pełne poparcie dla propozycji pana mecenasa Chróścika. Przykro mi, jeżeli kiedyś była negatywna reakcja środowiska sędziowskiego dla tej propozycji. Być może był to jeszcze za wczesny etap i środowisko nie było na tyle oswojone z nowoczesną techniką. Myślę, że teraz propozycja ta spotkałaby się wręcz z aplauzem. Myślę, że jest to bardzo rozsądny i racjonalny pomysł, który miałby szansę uregulować tę kwestię w sposób właściwy i dla sądu, i dla uczestników postępowania. Aczkolwiek mimo wszystko uważam, że jest to raczej, chociaż nie raczej, ale na pewno kwestia regulacji proceduralnej, a nie w ustawach branżowych. Natomiast sam pomysł jako taki jest znakomity.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Postanawiamy zostawić poprawkę nr 12 na późniejsze posiedzenie Komisji, ponieważ i tak, patrząc na czas, dzisiaj nie zdążymy.

Przechodzimy do zmiany nr 13. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 13? Nie widzę.

Przyjęliśmy zmianę nr 13.

Czy do zmiany nr 14 są jakieś uwagi? Nie widzę.

Przyjęliśmy zmianę nr 14.

Do zmiany nr 15 będzie poprawka, ale czy do zmiany nr 15 są jakieś inne uwagi? Nie ma.

Tak więc przechodzimy do poprawki nr 12. W art. 1 w pkt 15 ust. 3 nadać brzmienie:  „3. Okręgowa rada adwokacka może, w drodze uchwały, zawiesić w czynnościach zawodowych adwokata, który zalega z zapłatą z tytułu składki członkowskiej uchwalonej przez zgromadzenie izby, stanowiącą trzykrotność składki miesięcznej lub 1/4 składki rocznej, a także adwokata, który zalega z zapłatą z tytułu składki lub jej części na ubezpieczenie obowiązkowe, o którym mowa w art. 8a ust. 1, w ramach umowy generalnej zawartej przez Naczelną Radę Adwokacką, w terminie ustalonym przez izbę adwokacką na dany rok ubezpieczeniowy i nie uregulował całości zadłużenia, mimo uprzedniego wezwania, w terminie wskazanym w tym wezwaniu. Uchwała o zawieszeniu adwokata w czynnościach zawodowych z powodu, o którym mowa w zdaniu pierwszym, jest natychmiast wykonalna i obowiązuje do czasu uiszczenia przez adwokata całej należności istniejącej w dniu podjęcia uchwały o zawieszeniu w czynnościach zawodowych”.

Czy są jakieś uwagi do poprawki? Nie widzę.

Zatem rozpatrzyliśmy poprawkę nr 12 i zmianę nr 15.

Przechodzimy do zmiany nr 16. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 16? Nie widzę.

Rozpatrzyliśmy zmianę nr 16.

Czy do zmiany nr 17 są jakieś uwagi?

Bardzo proszę, pani dyrektor. Teraz zmiana nr 17. Nie, przepraszam. Sekundka, pani dyrektor.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
A co ze zmianą nr 12?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ze zmianą nr 12 dotyczącą urlopów? Zgodził się pan na wszystko, panie pośle. Żartuję. Przełożyliśmy na następne posiedzenie Komisji, nie rozpatrzyliśmy zmiany nr 12.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Przepraszam, po zmianie nr 17 ma być dodatkowa regulacja wynikająca z poprawki nr 13. Ja tak naprawdę do tego. Nie ma tego w projekcie. Jest to uwaga nie do zmiany nr 17, tylko do zmiany, która ma być po pkt 17, wprowadzonej poprawką nr 13.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czyli do poprawki nr 13.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Dokładnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak jest. To bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, do tej pory, kiedy były wstępne rozmowy o projekcie i ostatecznie została podjęta decyzja, że jest to projekt komisyjny, mówiło się, że jest to zmiana o charakterze technicznym. Tymczasem poprawka nr 13 jest jedną z tych poprawek, które mają bardzo doniosły charakter. Jest bardzo ważna, natomiast naszym zdaniem została niezbyt dobrze sformułowana. Trudno tak naprawdę ocenić, czy będzie dobrze funkcjonować. Po pierwsze, de facto nie ma do niej uzasadnienia. W uzasadnieniu jest napisane, że wynika to z opinii prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Tymczasem w ogóle nie wiadomo, dlaczego są przyjęte właśnie takie szczegółowe rozwiązania.

Powiem, o co chodzi. W tej chwili jest przepis bardzo ogólny, który określa, że okręgowa rada adwokacka prowadzi listy adwokatów i aplikantów. W oparciu o dosyć ogólny przepis w wewnętrznych przepisach samorządu, w szczególności w regulaminie organizacji i funkcjonowania okręgowych rad adwokackich, mamy rozdział VI „Prowadzenie list i akt osobowych”. Z przepisów samorządowych wynika, że rada prowadzi cztery listy: listę adwokatów wykonujących zawód w formach, o których mowa w art. 4a, listę adwokatów niewykonujących zawodu, rejestr spółek, o którym mowa w art. 4a, oraz listę pozostałych adwokatów. Uważamy, że prowadzenie kilku list ma sens, dlatego że odzwierciedla rzeczywiste istnienie określonych kategorii adwokatów. Tymczasem tak sformułowany ust. 2 w art. 49 w słaby sposób rozróżnia, które dane powinny być na których listach. Przepis ten zawiera również wprowadzenie całkowicie nowych terminów, które w ogóle nie są stosowane w ustawie, na przykład miejsce wykonywania zawodu. Obecnie w art. 70 ustawy – Prawo o adwokaturze jest mowa o siedzibie zawodowej adwokata, natomiast tutaj jest to miejsce wykonywania zawodu. Nie wiemy, czy to jest to samo czy co innego.

Inna rzecz dotyczy deklaracji o gotowości udzielania pomocy prawnej z urzędu oraz zakresu tej gotowości. Przypomnę, że art. 21 ust. 3 ustawy wprowadza obowiązek adwokata świadczącego pomoc prawną z urzędu, żeby świadczył tę pomoc w okręgu sądu, w którym wykonuje zawód. Informacja, główna lista, na przykład lista osób niewykonujących zawodu, ma też zawierać, jak rozumiem, informację o zawieszeniu w czynnościach zawodowych. Na pewno jest to nieadekwatne, dlatego że przypomnijmy, że zawieszenie w czynnościach zawodowych w przypadku adwokatury to jest de facto sytuacja, kiedy toczy się postępowanie. Nie jest to zawieszenie z wyboru, tak jak jest u radców prawnych. Na gruncie tego przepisu mamy wątpliwości dotyczące Krajowego Rejestru Adwokatów i Aplikantów Adwokackich, dlatego że jest też niezbyt dobrze sformułowany.

Powiem jeszcze raz. O ile rozumiemy argumentację UODO, że w ustawie powinny być zawarte przepisy, które stanowią, jakie dane zawierają listy, to uważamy, że ten przepis jest po prostu źle napisany. Z punktu widzenia list – rzeczywiście powinny być prowadzone różne listy – trudno będzie o ich sensowne prowadzenie. Nawiasem mówiąc, też nie wiem, kim są adwokaci pozostali, ale może państwo powiecie, dlatego że my dokładnie nie znamy praktyki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Proszę, panie prezesie.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, to jest przepis w istocie adresowany do organów izb adwokackich, dlatego że to okręgowa rada adwokacka prowadzi listę adwokatów. Żeby państwa wprowadzić, powiem, że dzisiaj prowadzenie list odbywa się na podstawie regulaminu uchwalonego przez Naczelną Radę Adwokacką. Listy, tak jak w projektowanym rozwiązaniu, przedstawiają się następująco. Jest to lista adwokatów, którzy wykonują zawód, lista adwokatów, którzy nie wykonują zawodu, lista prawników zagranicznych na podstawie odrębnej ustawy uprawnionych do wykonywania zawodu, a także rejestr spółek. Tak dzisiaj wygląda to w regulaminie.

Proponujemy, żeby w ustawie zapisać prowadzenie list. Od razu wyjaśnię, dlaczego w ustawie. Jest to słuszna uwaga prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, że podstawą powinna być ustawa, czyli przepis rangi ustawowej, nie regulaminowej, wydany na podstawie ustawy – Prawo o adwokaturze. Proponujemy, żeby, po pierwsze, okręgowa rada adwokacka prowadziła listę adwokatów i aplikantów adwokackich, listy prawników zagranicznych i listy adwokatów niewykonujących zawodów. Kwestia rejestru spółek jest zupełnie wtórna. To nie ma znaczenia, dlatego że jest to forma wykonywania zawodu. Tak naprawdę adwokat może wykonywać zawód w różnych formach określonych w art. 4 ustawy – Prawo o adwokaturze. Podstawową listą jest lista adwokatów wykonujących zawód. Natomiast lista prawników zagranicznych, adwokatów niewykonujących zawodu, powinna być listą, która będzie prowadzona odpowiednio na bazie głównej listy.

To, co chcę wyraźnie podkreślić, to to, że nie ministerstwo prowadzi te listy, tylko prowadzi okręgowa rada adwokacka, a w praktyce 24 okręgowe rady adwokackie. Zarówno w odniesieniu do listy adwokatów wykonujących zawód – jest to ust. 1 projektowanego przepisu – jak i w odniesieniu do listy prawników zagranicznych i listy adwokatów niewykonujących zawodu – jest to ust. 5 tego przepisu – jest podstawa normatywna do prowadzenia takich list. O tym, co ma być na listach, w odniesieniu do adwokatów wykonujących zawód mowa jest w ust. 2, a na podstawie odesłania z ust. 6 odpowiednio należy stosować te rozwiązania do pozostałych list. Z naszego punktu widzenia jest to czytelne. Organy adwokatury nie mają żadnego problemu z prowadzeniem list. W dużej mierze jest to rozwiązanie, które przenosimy, tak jak powiedziałem, z regulaminu do aktu rangi ustawowej.

Jeżeli chodzi o pytanie pani dyrektor dotyczące miejsca wykonywania zawodu, adwokat może mieć siedzibę, ale może mieć też filię. Adwokat może wykonywać zawód w całej Polsce.  Tak naprawdę jest to rozwiązanie, które pozwala w sposób elastyczny zaznaczyć taką informację w rejestrze rozumianym jako lista, prowadzonym przez okręgową radę adwokacką.

Jeżeli chodzi o pozostałych adwokatów, w adwokaturze jest tak, jak w wielu środowiskach, że są na przykład adwokaci emeryci, adwokaci, którzy wykonują zawód w ograniczonym zakresie, ale mają uprawnienia emerytalne. Jeżeli dzisiaj okręgowa rada adwokacka chce wyodrębnić listę adwokatów, na przykład emerytów, ma taką możliwość. Ustawa taką możliwość oczywiście także przewiduje czy pozostawia okręgowej radzie adwokackiej. W praktyce bywa różnie, dlatego że to okręgowe rady tak naprawdę na koniec decydują, jak wygląda kształt list, czy wyodrębniają listy dotyczące na przykład adwokatów, którzy mają ustalone prawo do emerytury, a jeszcze wykonują zawód. Oczywiście może być też taka lista, na której będą adwokaci, którzy zawodu nie wykonują, ale są adwokatami emerytami, dlatego że takie koleżanki i tacy koledzy również są w adwokaturze. Nie mamy problemu, żeby taką listę, jeżeli jest taka potrzeba, oczywiście wewnętrznie prowadzić. Z punktu widzenia odbiorcy zewnętrznego, z punktu widzenia realizacji zadań adwokatury czy ochrony interesów osób trzecich ma to wtórne znaczenie, ma to bardziej znaczenie czysto ewidencyjne. Praktycznie mogę państwu powiedzieć, że przydaje się to wtedy, kiedy zachodzi konieczność przeprowadzenia zebrania adwokatów, którzy wybiorą swoich delegatów na zgromadzenie izby adwokackiej. Wtedy rozwiązanie to ma oczywiście znaczenie funkcjonalne, dlatego że pozwala szybciej zorganizować zebranie pozwalające na wyłonienie takich osób.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania pani dyrektor. Uzasadnienie jest zamieszczone w poprawce. Jest też wyjaśnione, jaki jest cel projektowanego art. 49a, dlaczego podstawa ustawowa jest konieczna, dlaczego taki, a nie inny zakres danych jest konieczny. Podkreślę jeszcze raz. W dużej mierze jest to rozwiązanie, które dzisiaj funkcjonuje w ramach regulaminu, który jest wydany przez Naczelną Radę Adwokacką na podstawie upoważnienia wynikającego z art. 58 pkt 12 ustawy – Prawo o adwokaturze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ostatnie zdanie, pani dyrektor, dlatego że musimy już zamykać posiedzenie Komisji. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, siedziba jest doniosłą rzeczą, a lista nie będzie obejmowała siedziby, panie prezesie. W ust. 2 wśród wymienionych rzeczy, jakie zawiera lista, nie ma siedziby. To jest jedna rzecz. Druga rzecz. Nie odpowiedział pan prezes na pytanie, dlaczego ma być deklaracja o gotowości do udzielania pomocy prawnej z urzędu, jeżeli zgodnie z art. 21 ust. 3, adwokat świadczy pomoc prawną z urzędu w okręgu sądu, w której ma siedzibę, czyli jest to jego obowiązek. A po trzecie, to może moja uwaga z punktu widzenia naszego nadzoru. Wydaje mi się, że w ust. 1 powinno być powiedziane, że okręgowa rada adwokacka prowadzi listę adwokatów i listę aplikantów. Legislacyjnie byłoby to bardziej jednoznaczne. Zostało to dodane, proszę państwa, w ostatniej poprawce. W pierwszej poprawce, którą dostaliśmy dwa tygodnie temu, tego nie było.

Mianowicie chodzi o to, że adwokatura prowadzi listy dla adwokatów niewykonujących zawodu. Z nieznanej dla mnie przyczyny, dlatego że uważam, że jest to niespójne, jest to zawarte w przepisie dotyczącym prawników zagranicznych. Wydaje mi się, że powinno to być dodane w innym miejscu, żeby było jasne, że prowadzi listy adwokatów wykonujących, adwokatów niewykonujących, prawników zagranicznych i prawników zagranicznych niewykonujących. Uważam, że miejsce wykonywania zawodu musi być jakoś odniesione i wyjaśnione, czym ono jest. Należy dodać siedzibę, ponieważ tego nie ma, a siedziba adwokata to jest bardzo ważna rzecz. Jest to zawarte w przepisie o wpisie. Tak naprawdę jest związane z przynależnością do rady. Siedziba powinna być jednym z elementów danych zawartych na liście w ust. 2.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie jest to napisane w ust. 12, gdzie mamy przyporządkowanie adwokata do sądu właściwego ze względu na siedzibę zawodową?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Nie, nie, ale ja mówię o okręgowej radzie adwokackiej. Mówię o liście.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Panie przewodniczący, mogę?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Szanowni państwo, wyjaśnię jedną rzecz. Jeżeli adwokat jest członkiem określonej izby, to znaczy, że ma siedzibę zawodową na jej terenie. Dla mnie jest to bardzo logiczne.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Ale siedziba jest w mieście, gdzie wykonuje zawód.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Wynika z założenia, mówiąc krótko, kancelarii w określonym mieście. Z punktu widzenia interesu publicznego, z punktu widzenia sądów istotne jest to, żeby adwokata przyporządkować do sądu właściwego ze względu na siedzibę zawodową, w którym będzie świadczył pomoc prawną z urzędu. O tym traktuje projektowany art. 49 ust. 2 pkt 12, o którym mówił pan przewodniczący.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Ale siedziba, proszę państwa, to jest miasto bądź miejscowość, w której adwokat wykonuje zawód. To nie jest prawda, że pokrywa się to z siedzibą okręgowej rady adwokackiej. Siedzibą Okręgowej Rady Adwokackiej we Wrocławiu jest Wrocław, a adwokat wykonuje zawód w Oleśnicy. Nie wiem, panie prezesie, myślę, że przez przeoczenie nie ma tego w wyliczeniu.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Adwokat wyznacza siedzibę.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Jest to dziwne. I tyle.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Szanowni państwo, panie prezesie, zamykamy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Rozpatrzyliśmy zmiany od nr 6 do 11, przepraszam, od 7 do 11, ale z pominięciem zmiany nr 12, a potem od 13 do 16. Jesteśmy w zmianie nr 17. Była poprawka do zmiany nr 17.

Legislator Ewelina Roguska:
Poprawka de facto dotyczyła zmiany nr 17a, czyli zmianę nr 17 możemy uznać…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, tak, do zmiany nr 17. Tak, o to mi chodziło. Przepraszam. Dobrze.

Będziemy kontynuować na kolejnym posiedzeniu Komisji.