Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2294).

W posiedzeniu udział wzięli: Sławomir Pałka podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Tomasz Scheffler wiceprezes Krajowej Izby Radców Prawnych oraz Dariusz Palmirski przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. 

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam podsekretarza stanu Sławomira Pałkę oraz zastępcę dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Rafała Narlocha. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji Tomasza Kozłowskiego oraz naczelnika wydziału w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji Krzysztofa Myckę. Witam pana Mariusza Ciepierskiego, głównego specjalistę w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji, oraz panią Annę Malinowską-Hussain, główną specjalistkę w Departamencie Legislacyjnym.

Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych, pana Tomasza Schefflera, wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Panie mecenasie, dzień dobry. Witam Krajową Radę Kuratorów, pana przewodniczącego Dariusza Palmirskiego. Dzień dobry.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych. Jest to druk nr 2294.

Pragnę zwrócić uwagę, że wpłynęło także stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych do projektu ustawy. To stanowisko zostało państwu rozesłane.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, mam nadzieję, że nie tylko do mnie, ale do posłów członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wpłynęło pismo od przedstawicieli Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych. W piśmie wskazują i zwracają się z prośbą o to, by uwzględniono jednak stanowisko strony społecznej. Strona społeczna nie została poinformowana o dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Przewodniczący Komisji otrzymał bodaj przedwczoraj pismo z prośbą, żeby posiedzenie zostało przesunięte na inny termin, choćby dlatego, że strona społeczna, czyli przedstawiciele Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, mają swój krajowy zjazd delegatów właśnie od dzisiaj przez trzy dni w Łodzi.

Dlatego zwracam się z prośbą, także do strony rządowej, by posiedzenie Komisji dotyczące procedowania ustawy o kuratorach sądowych odroczyć, przełożyć na inny termin. Wysłuchanie strony społecznej jest niezwykle istotne. Koalicja 15 października powinna szczególnie na to zwracać uwagę i uważam to za poważny błąd, że strona społeczna nie została poinformowana i zaproszona na to posiedzenie. Jeśli rzeczywiście chcemy procedować zgodnie z przyjętymi przez koalicję 15 października zasadami, to zgłaszam ponownie wniosek i chciałbym, żeby także strona rządowa przyłączyła się do tego wniosku, by przełożyć na inny termin posiedzenie dotyczące procedowania projektu ustawy o kuratorach sądowych (druk nr 2294).

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Panie pośle, pragnę zwrócić uwagę, że informacja o tej Komisji była znana dużo wcześniej. Jest na sali przedstawiciel, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych został poinformowany przeze mnie w odpowiedzi na swoje pismo, które skierowali zresztą w ostatniej chwili, o fakcie, że mają inne wydarzenia w tym czasie co wyznaczone posiedzenie Komisja. Przedstawiłem im, że mogą przedstawić swoje stanowisko na piśmie, żeby nie przedłużać pracy nad tą ustawą, która wydaje mi się, że wymaga, żebyśmy ją przeprocedowali.

Panie pośle, pragnę zwrócić uwagę, że to stanowisko zostało przedstawione przez Ogólnopolski Związek Zawodowy Kuratorów Sądowych do projektu ustawy. Ja prosiłem sekretariat, zostało rozesłane na tablety. Wszyscy państwo otrzymaliście to stanowisko. Wydaje mi się, że nie jest konieczne odkładanie tego posiedzenia na czas przyszły, ale skoro został złożony wniosek formalny, poddaję go pod głosowanie.

Wszyscy gotowi?

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Zimocha, żeby odroczyć to na inny termin? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 16 posłów. Za wnioskiem było 5 posłów,  przeciw było 10 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Wniosek formalny nie został uwzględniony. Przechodzimy zatem do realizacji…

Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Proszę państwa, z kolejnym wnioskiem. Chciałem tylko zauważyć, jest to właściwie informacja, że projekt skierowany został do Komisji 26 lutego, więc gdybyśmy odłożyli to i zachowali rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, nie, wystarczy. Przepraszam bardzo. Panie pośle, dziękuję bardzo.

Otwieram pierwsze czytanie.

Proszę pana ministra Sławomira Pałkę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sławomir Pałka:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chcę zaznaczyć, że projekt ma charakter punktowy. Nie jest to rozwiązanie całościowe. Ministerstwo pracuje nad całościowym rozwiązaniem. Żeby może spróbować uspokoić obawy pana posła Zimocha, to chcę powiedzieć, że na pewno strona rządowa chce szeroko konsultować te rozwiązania nie tylko z Krajową Radą Kuratorów, ale także z kuratorskimi związkami zawodowymi, po to żeby tworzyć względnie trwałe rozwiązania, a nie takie, które za chwilę będą znowu obiektem działań legislacyjnych.

Ten projekt ma na celu zwiększenie efektywności naboru do kuratorskiej służby sądowej, a także poprawę funkcjonowania i organizacji kuratorskiej służby sądowej. W projekcie zakładamy w szczególności zmiany dotyczące legitymacji kuratorów sądowych i aplikantów kuratorskich, które umożliwią ustanowienie tych legitymacji dokumentami publicznymi. Jeśli spojrzeć na projekt ustawy, to gros rozwiązań odnosi się właśnie do tej kwestii.

Po drugie, chcemy umożliwić ministrowi sprawiedliwości zwalnianie na wniosek prezesa sądu okręgowego aplikanta kuratorskiego z pozostałej do odbycia części aplikacji kuratorskiej, przy zachowaniu jednak wymogu złożenia egzaminu kuratorskiego. Idea jest taka, że prezes sądu mógłby wnioskować do ministra, aby dana osoba, która w ocenie prezesa jest już gotowa do podejścia do egzaminu bez wypełnienia całego okresu aplikacji, mogła do tego egzaminu przystąpić. Decyzja należałaby do ministra.

Następnie, co jest istotne, wskazujemy, że dodatek specjalny może być przyznany kuratorowi zawodowemu za okres wykonywania zadań wynikających z tytułu okresowego zwiększenia zakresu obowiązków służbowych lub wykonywania innych czynności poza zwykłym zakresem obowiązków. Ten dodatek specjalny miałby przyznawać prezes sądu okręgowego. Dotyczy to takich sytuacji, gdy na przykład z powodu zwolnień lekarskich, innych usprawiedliwionych nieobecności, pozostała część kadry kuratorskiej ma zwiększone obowiązki. Wobec tego z pewnych oszczędności, które wtedy powstaną w funduszu płac, mogą być przyznawane dodatki specjalne.

Chcemy również zmienić organ upoważniony do wydawania rozporządzenia określającego mnożniki wynagrodzenia zasadniczego kuratorów zawodowych i aplikantów, stawki dodatku funkcyjnego i patronackiego oraz szczegółowe warunki przyznawania dodatku patronackiego i dodatku specjalnego z Rady Ministrów na ministra sprawiedliwości. Pozwoli nam to uprościć ewentualne zmiany rozporządzenia, ale też oczywiście zawsze to jest, jak państwo doskonale wiecie, przy zachowaniu wszystkich wymogów trybu legislacyjnego, więc absolutnie nie oznacza to, że inni ministrowie, w szczególności minister finansów, nie będą mieli nic do powiedzenia, bo kto zna procedurę legislacyjną, wie, że rola ministra finansów przy procedurach dotyczących rozporządzeń ministra sprawiedliwości jest istotna i jego zdanie się liczy.

W projekcie jest również zawarte rozszerzenie możliwości delegowania kuratora zawodowego do wykonywania czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Panie przewodniczący, to tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pragnę zwrócić się do pana posła Zimocha jeszcze z taką informacją, że Ogólnopolski Związek Zawodowy Sądowych Kuratorów na etapie prac rządowych konsultował tę ustawę. Chciałbym tylko tak zwrócić uwagę.

Panie ministrze, dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu.

Bardzo proszę, zabieramy teraz głos. Ustalam czas na dwie minuty. Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos? Pan poseł Zimoch. Ktoś jeszcze? Nie, więc zamykam… A, pan przewodniczący. Dobrze, zamykam listę i dwie minuty.

Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja bardzo krótko. Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, to nie chodzi o to, że ten projekt był konsultowany ze związkiem zawodowym. Chodzi o zupełnie coś innego. O podejście do stanowiska strony społecznej.  Raz jeszcze podkreślam, projekt wpłynął do Komisji w lutym, mamy połowę kwietnia. Gdybyśmy przełożyli to o kilka dni, naprawdę nic by się nie stało.

A do pana ministra tylko taka jedna uwaga. Nawet jeżeli ten projekt dotyczy spraw nie tak istotnych, to wysłuchanie strony społecznej, choćby z szacunku, nie byłoby naprawdę czymś złym i na pewno nie spowodowałoby przedłużenia procedowania tego projektu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Ja chciałem dopytać ministerstwo o kolejny projekt, bo przyznam z pewnym zawodem, pamiętając jeszcze poprzednią kadencję, współpracę koalicji i deklarację w kampanii wyborczej gigantycznych zmian, jakie nastąpią w kurateli sądowej… Pamiętam pracę nad poprzednią bardzo dużą nowelizacją, którą mieliśmy w poprzedniej kadencji, z zainteresowaniem wyczekiwałem kolejnych rozwiązań i dużej ustawy. A przychodzi pan minister, sam przyznał, że to punktowe sprawy związane z legitymacją służbową i innymi. Widzę, że poprawka zmiany w zakresie delegacji kuratorów do ministerstwa, jak rozumiem, za chwilę będzie też kasowana, czyli ta ustawa będzie okrawana z kolejnych rozwiązań, które przewidywała.

Dlatego chciałem zapytać, kiedy? Minęło dwa i pół roku, zostało wam półtora roku rządów, jeśli nie krócej. Kiedy ta duża nowelizacja z wypełnieniem postulatów środowiska kuratorskiego? Pamiętam w kampanii wyborczej gigantyczne zapowiedzi związane z dodatkami, z uwzględnieniem mnożników wynagrodzeń i dorocznej waloryzacji, takiej, jak mają sędziowie, czyli związanej ze wskaźnikami GUS, a nie z budżetem państwa. Było to obiecywane i pracownikom sądów, i kuratorom sądowym. Na własne uszy słyszałem w czasie Komisji poprzedniej kadencji tego rodzaju wypowiedzi ze strony ówczesnej opozycji, dzisiaj koalicji rządzącej.

Przyznam, że z zawodem patrzę, że tych rozwiązań wciąż na stole nie ma, a wspieramy je pełnym sercem. Uważam, że powinno to być prowadzone zawsze na spotkaniach ze związkami zawodowymi, czy z Krajową Radą Kuratorów, czy z panem przewodniczącym Krajowej Rady Kuratorów obecnym tu na sali. Zawsze opowiadaliśmy się za tymi rozwiązaniami, które były postulowane przez to środowisko, stąd apel mój, ale myślę, że też wszystkich koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, żeby zmobilizować rząd do roboty i żeby państwo rzeczywiście jak najszybciej zrealizowali propozycje, które obiecywaliście środowisku kuratorskiemu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Panie ministrze, ale bardzo krótko, bo to nie na temat tego projektu, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Oczywiście. Mogę tylko odpowiedzieć tyle, że pan poseł Woś musi się uzbroić w cierpliwość, zanim zobaczy projekt.

Już tak zupełnie na marginesie, to o ile rząd koalicji 15 października miał na projekt dwa lata, to państwo mieliście osiem lat na ulżenie kuratorów i ten czas nie został wykorzystany. Wobec tego my teraz pracujemy nad całościową reformą, ale chcemy to zrobić spokojnie, bez pośpiechu, bez emocji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, dziękuję bardzo. Nie było pytań do ministerstwa. Zamykam w takim razie dyskusję i pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2294.

Przechodzimy w tym momencie do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Dobrze.

Tytuł. Czy są jakieś uwagi do tytułu? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy tytuł projektu ustawy.

Przechodzimy do art. 1. Art. 1 składa się z ośmiu zmian. Będę proponował, żebyśmy przechodzili przez niego poszczególnymi zmianami. Widzę, że są też poprawki legislacyjno-redakcyjne.

Czy Komisja widzi przeciwwskazania, żeby upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzania tych zmian? Nie widzę, więc Komisja upoważnia Biuro Legislacyjne do dokonywania zmian. Dobrze.

Art. 1, zmiana nr 1. Czy są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo.

W związku z tym, że otrzymaliśmy upoważnienie, to nie będziemy wygłaszać wszystkich kilkunastu uwag, takich drobnych, redakcyjno-technicznych. Skupimy się tylko na pewnych wątpliwościach, które były też zgłaszane ministerstwu w toku naszych uzgodnień. One powinny paść dzisiaj na Komisji i będziemy prosili pana ministra bądź współpracowników o odpowiedź.

Jeśli chodzi o zmianę nr 1, to chcielibyśmy zapytać o dodawany art. 3b, który dosyć szczegółowo opisuje, co powinna zawierać legitymacja służbowa, kolejno kuratora zawodowego, kuratora społecznego oraz aplikanta kuratorskiego. Natomiast z takiego legislacyjnego punktu widzenia mamy do czynienia z wielokrotnym powtórzeniem danych, bo w zakresie kuratorów zawodowych, kuratorów społecznych oraz aplikantów kuratorskich różnice są w zakresie nazwy posiadacza, określenia miejsca pełnienia funkcji oraz dodatkowej pozycji w przypadku aplikanta, to jest nazwy sądu rejonowego, w którym odbywa się szkolenie praktyczne.

Proponowalibyśmy taki zabieg legislacyjny, na który chcielibyśmy, żeby ministerstwo wyraziło zgodę. Wprowadzimy zmianę w sprawozdaniu Komisji. Chodzi o to, ażeby wskazać w projektowanym ust. 2 art. 3b, że legitymacja służbowa zawiera imię, imiona i nazwisko, wizerunek twarzy, numer legitymacji służbowej oraz datę jej ważności, nazwę organu, który wydał legitymację służbową, jak również miejscowość i datę wydania legitymacji służbowej. To są te elementy, które się pojawiają we wszystkich trzech legitymacjach: kuratora zawodowego, społecznego oraz aplikanta kuratorskiego.

Natomiast w ust. 3 chodzi o to, by doprecyzować, że legitymacja służbowa zawiera ponadto w pkt 1 – w przypadku kuratora zawodowego – nazwę sądu, w którym jest zatrudniony, w przypadku kuratora społecznego będzie to nazwa sądu, w którym pełni swoją funkcję, a w przypadku aplikanta kuratorskiego nazwa sądu okręgowego, w którym jest zatrudniony, oraz nazwa sądu rejonowego, w którym odbywa szkolenie praktyczne. To w naszej ocenie istotnie skróciłoby też tekst i oddałoby intencję wnioskodawcy.

I oczywiście chodzi o skreślenie ust. 4. Przepraszam, tego nie powiedziałem. To jest konsekwencja. To byłaby pierwsza nasza uwaga.

Druga też dotyczy art. 3b. To jest kwestia pewnych wątpliwości. Bardzo byśmy prosili o rozwianie wątpliwości. Otóż projektowany art. 3b ust. 2 pkt 3 wskazuje, że legitymacja kuratora zawodowego zawiera nazwę sądu, w którym kurator zawodowy jest zatrudniony. Natomiast w ustawie obowiązującej mamy chociażby art. 34, jak również art. 31b, na tych dwóch przepisach chcielibyśmy się skupić. Przepis art. 34 umożliwia przeniesienie kuratora zawodowego do innego zespołu kuratorskiej służby sądowej albo innego sądu rejonowego, przy czym przeniesienie to nie powoduje rozwiązania stosunku pracy, czyli jest to jak gdyby wprost wskazane w przepisie. Natomiast art. 31b przewiduje delegowanie kuratora do wykonywania zadań w innym sądzie rejonowym.

Dalej w tych przepisach… Mówię konkretnie o tym, że w art. 3d i art. 3e mamy przesłanki wymiany, jak również przesłanki zwrotu legitymacji. W przypadku, gdy mamy właśnie te kwestie, które są opisane w art. 31b i art. 34, czy mamy do czynienia z koniecznością wymiany takiej legitymacji służbowej, czy w takiej sytuacji następuje zmiana danych w niej zawartych? Jeżeli tak, to bardzo byśmy prosili o potwierdzenie obu tych przypadków.

Kolejna, trzecia kwestia, jeśli chodzi o zmianę nr 1, dotyczy art. 3d i art. 3e. Proszę zwrócić uwagę, iż w przypadku upływu terminu ważności, zgodnie z art. 3d, legitymacja służbowa podlega wymianie. Natomiast zgodnie z art. 3e ust. 1 pkt 4, ust. 2 pkt 3 oraz ust. 3 pkt 2 upływ terminu ważności implikuje konieczność zwrotu tej legitymacji. Wydaje się, że tu prima facie zachodzi pewna sprzeczność, czyli jeden przepis mówi o tym, że w przypadku upływu terminu ważności legitymacji podlega ona wymianie, natomiast zgodnie z art. 3e podlega zwrotowi. Toteż bardzo byśmy prosili o wyjaśnienie, czy nie ma jakiejś sprzeczności, czy też nie można byłoby tego przepisu jakoś doprecyzować.

Ostatnia kwestia, jeśli chodzi o zmianę nr 1. Jak tak, powiem szczerze, popatrzę, to już jest w ogóle ostatnia nasza uwaga. W pozostałym zakresie do następnych punktów mamy uwagi redakcyjne, więc to już w ogóle będzie ostatnia uwaga Biura Legislacyjnego. Chodzi o art. 3g pkt 2. Minister określa w drodze rozporządzenia sposób postępowania w sprawach czy też w przypadku wydania wymiany, zwrotu albo utraty legitymacji służbowej. Pytanie, czy to postępowanie nie powinno być co najmniej w części uregulowane w samej ustawie, bo wydaje się, że żadnych tych elementów postępowania w ustawie nie mamy, a wszystko byłoby scedowane do rozporządzenia. Tu bardzo byśmy prosili o odpowiedź, czy nasza uwaga w tym zakresie jest słuszna.

W pozostałym zakresie, tak jak już mówiłem, mamy uwagi redakcyjne naniesione na tekst, który został przekazany do sekretariatu i jest dostępny dla wszystkich państwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, dziękuję bardzo.

Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Dobrze.

Co do propozycji komasacji przepisów dotyczących legitymacji kuratorów to oczywiście zgadzamy się. Będzie to czytelniejsze, skróci tekst ustawy.

Co do kwestii zatrudnienia kuratora zawodowego i związanych z tym wpisów w legitymacji to kurator przez czas delegowania czy powierzenia zadań w innej jednostce jest dalej zatrudniony w sądzie, z którego, nazwijmy to, pochodzi. Wobec tego nie zachodzi potrzeba zmiany, wymiany legitymacji. Naszym zdaniem upoważnienie ustawowe zawarte w art. 3g jest wystarczające i zgodne ze standardami pisania takich upoważnień, więc tu byśmy zostali przy swoim.

Natomiast co do upływu terminu ważności legitymacji i związanych z tym następstw to tu chyba byśmy się na piśmie odnieśli do tych uwag.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie, jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, rozumiemy wolę odniesienia się na piśmie do uwag Biura Legislacyjnego w zakresie art. 3d i art. 3e. Natomiast rozumiem, że na tym etapie, panie ministrze, pozostawiamy brzmienie takie, jakie jest, ewentualne zmiany nastąpiłyby w drugim czytaniu?

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Tak, dokładnie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do zmiany nr 1? Nie widzę. Zatem rozpatrzyliśmy zmianę nr 1.

Już, sekundkę. Tak, widzę, dobrze.

Zmiana nr 2. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 2? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 2.

Czy do zmiany nr 3 są jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.

Czy do zmiany nr 4 są jakieś uwagi? Jest poprawka do zmiany nr 4. Panie pośle, bardzo proszę. Do rządowego projektu – w art. 1 skreślić pkt 4. Czy chciał pan coś dodać?

Poseł Krystian Łuczak (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, proponowana przez wnioskodawcę zmiana wydaje się nieuzasadniona, gdyż kuratorzy sądowi, jak państwo wiedzą, jako wyspecjalizowana grupa zawodowa realizują zadania ściśle określone w ustawie o kuratorach sądowych i koncentrują się na działalności wychowawczo-resocjalizacyjnej oraz oczywiście na wykonywaniu orzeczeń sądowych. Delegowanie kuratorów zawodowych do urzędu obsługującego ministra sprawiedliwości powinno służyć wyłącznie wspomaganiu ministra w wykonywaniu tych zadań, które zostały mu powierzone w ustawie o kuratorach sądowych.

Proponowane w projekcie rozszerzenie, polegające na umożliwieniu delegowania kuratorów sądowych do wykonywania czynności administracyjnych, cytując „związanych w szczególności z funkcjonowaniem kurateli sądowej”, prowadziłoby natomiast do niedookreślonego i potencjalnie zbyt szerokiego zakresu powierzanych im zadań. W praktyce mogłoby to skutkować powierzeniem kuratorom czynności wykraczających poza ich ustawową rolę, w tym zbliżonych do kompetencji nadzorczych wobec sądownictwa, co pozostaje w kolizji z regulacjami ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Myślę, że samo uzasadnienie jest na tyle wyczerpujące i spotka się z państwa zrozumieniem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi do tej poprawki? Nie widzę, więc ją rozpatrzyliśmy. Panie pośle, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, chciałem zapytać o stanowisko Krajowej Rady Kuratorów do tej poprawki, bo wiem, że ten przepis, to rozszerzenie dopuszczenia delegacji kuratorów do ministerstwa, był bardzo pozytywnie przyjęty przez środowisko kuratorskie. A teraz, mimo że rząd przyjął ustawę w kształcie, który przewidywał możliwość takiego rozszerzenia, nagle poseł koalicji rządzącej chce się z tego wycofać. Na pewno było to bardzo pozytywnie odbierane w środowisku kuratorskim, w związku z tym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, czy pan przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów mógłby przedstawić Wysokiej Komisji to stanowisko?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zaraz udostępnimy głos. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Ja przewrotnie. Uważam, że uwaga zwrócona tą poprawką jest zasadna z tego powodu, że o ile idea możliwości delegowania kuratorów do ministerstwa w celu wspierania ministerstwa w zakresie nadzoru nad samymi kuratorami czy różnych elementów związanych z funkcjonowaniem systemu… Brzmienie pierwotne nie wykluczało delegowania kuratorów do innych czynności, czyli po prostu tak naprawdę korzystania z wiedzy, kompetencji kuratorów w innych zadaniach ministerstwa. Jeśli poprawka zmierza do tego, żeby takiej możliwości nie było, to jest słuszna.

Ewentualnie proponowałbym, żebyśmy wspólnie wypracowali rozwiązanie, które ograniczy możliwość delegowania kuratorów tylko do komórek organizacyjnych, których zadaniem bezpośrednio jest nadzór administracyjny nad działalnością kuratorów bądź procesem ich kształcenia. Coś w tym stylu, ale wydaje mi się, że ta uwaga jest słuszna.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Panie prezesie, został pan wywołany do głosu. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Dariusz Palmirski:
Szanowni państwo, dzień dobry. Dariusz Palmirski, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie związane z bytem kuratora w obszarze Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli delegowaniem do Ministerstwa Sprawiedliwości, to Krajowa Rada Kuratorów stoi na stanowisku, że wkład merytoryczny kuratora może być potrzebny nie tylko w obszarze nadzoru nad służbą kuratorską. Taki wkład może być wykorzystany, tak jak ma to obecnie miejsce w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich, przy opracowaniu aktów legislacyjnych związanych z kuratelą sądową, z sądownictwem rodzinnym, czyli nie wyłącznie do samego nadzoru administracyjnego. Wydaje się, że tego typu rozwiązania są jak najbardziej celowe, przynajmniej takie stanowisko wyraża Krajowa Rada Kuratorów.

Tak samo, jeżeli chodzi o kwestie związane… Czytałem projekt i uzasadnienie do tego projektu, z którego wynika, że ewentualne rozszerzenie kompetencji kuratorów sądowych w obszarze ministerstwa miałoby dotyczyć również współpracy w ramach środków unijnych czy też środków związanych z mechanizmem norweskiego finansowania. Myślę, że obszar probacji i współpraca międzynarodowa wymagają tego, by zajmował się tą kwestią kurator sądowy.

Jako Krajowa Rada Kuratorów mamy kompetencje do współpracy międzynarodowej, jednak nasze funkcjonowanie jako Krajowej Rady Kuratorów, czyli brak osobowości prawnej, brak możliwości nawiązywania tej współpracy i realnej współpracy, zamyka nam możliwość wypełniania ustawowych obowiązków. Stąd też kurator, który będzie mógł w tym obszarze funkcjonować z ramienia ministerstwa, w naszej ocenie jak najbardziej byłby wskazany. Stąd poprawka, która znajduje się w tym projekcie, czyli nie tylko nadzór, ale rozszerzenie nieco tego katalogu, jest jak najbardziej zasadna.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę uwag do poprawki, czyli przyjęliśmy tę zmianę z poprawką. Tak?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, jeżeli nie będzie sprzeciwu, to można uznać, że poprawka jest przyjęta. Oto chodziło.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, nie było sprzeciwu. Ja pytałem, czy nie było.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem, tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam, to może wyraźniej będę mówił.

Czy jest sprzeciw co do poprawki? Nie widzę, więc poprawka została przyjęta.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 5? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 5.

Czy są uwagi do zmiany nr 6? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 6.

Czy są uwagi do zmiany nr 7? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.

Czy są uwagi do zmiany nr 8? Też nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.

Rozpatrzyliśmy tym samym cały art. 1.

Czy są jakieś uwag do art. 2? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 2.

Podsekretarz stanu w MS Sławomir Pałka:
Panie przewodniczący, przepraszam, bo art. 2 wobec tej zgłoszonej poprawki staje się naszym zdaniem bezprzedmiotowy. Ale to już legislacja musi się wypowiedzieć, czy to wymaga poprawki, czy to po prostu… Nie zmieniamy zasad delegowania, wobec tego art. 2 staje się zbędny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, to jest słuszna uwaga. Rzeczywiście to jest konsekwencja poprawki w art. 1 pkt 4, z tym że bardzo byśmy prosili może pana posła wnioskodawcę, który złożył poprawkę do art. 1 pkt 4… Napiszemy za chwilę taką poprawkę ręcznie, żeby skreślić art. 2, z krótkim uzasadnieniem. Bardzo byśmy prosili o przyjęcie i przegłosowanie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze.

Panie pośle, to zaraz Biuro Legislacyjne panu przygotuje. Dobrze. Tak, oczywiście.

Przejdziemy na razie do art. 3. Czy są jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 3.

Czy są uwagi do art. 4? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 4.

Wracamy w tym momencie do art. 2 i poprawki, która zaraz będzie przedłożona. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, pan poseł właśnie podpisał poprawkę dotyczącą skreślenia art. 2 projektu ustawy z uzasadnieniem, że jest to konsekwencja skreślenia w art. 1 pkt 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Poprawka do druku nr 2294: skreślić art. 2. Uzasadnienie: konsekwencja skreślenia art. 1 pkt 4. Jest podpis. Czyli wszelkie formalne przesłanki są spełnione.

Czy jest jakiś sprzeciw do tej poprawki? Nie widzę. Zatem rozpatrzyliśmy także art. 2.

Rozpatrzyliśmy całość projektu. Musimy głosować, czy wystarczy spytać o sprzeciw?

Legislator Łukasz Nykiel:
Można tylko spytać o sprzeciw.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Czy jest jakiś sprzeciw do przyjęcia tej ustawy? Jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu? Dobrze. Skoro nie ma sprzeciwu, to w takim razie przyjęliśmy projekt ustawy wraz z poprawkami.

Pozostał nam tylko wybór posła sprawozdawcy. Panie pośle?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto chciałby zostać sprawozdawcą?

Przewodniczący poseł Michał Woś (PiS):
Ja mogę. Mnie proszę zgłosić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Państwo posłowie chcą zostać? Dobrze, mogę zostać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To pan poseł się zgłosił. No chyba że chcemy to… Nie, dobrze. Pan poseł.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan Adrian Witczak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Witczak.

Dziękuję bardzo państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.