Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, oraz Macieja Tomczykiewicza (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Prawo o adwokaturze (druk nr 1962) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikiem oraz Albert Demidowski prezes zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowni państwo, przepraszam za chwilę opóźnienia.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości: pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości; panią Iwonę Kujawę, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych; panią Magdalenę Szymańską, zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych; pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego; panią Monikę Madurowicz, naczelnika wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych; panią Małgorzatę Buras, naczelnik wydziału w Departamencie Zawodów Prawniczych; pana Daniela Mielnika, naczelnika wydziału w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych; przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej – pana prezesa Przemysława Rosatiego i panią mecenas Dorotę Kulińską, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych oraz przedstawicieli Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych – pana Alberta Demidowskiego, prezesa zarządu i pana Radosława Pęcherzewskiego, wiceprezesa zarządu.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje kontynuację rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, druk 1962. Skończyliśmy na zmianie nr 17.  Zmiana nr 17 została rozpatrzona. Nie zgłoszono poprawek.

Mamy poprawkę nr 13, to jest po pkt 17 dodać pkt 17a – art. 49 otrzymuje brzmienie:  „Okręgowa rada adwokacka prowadzi listę adwokatów i listę aplikantów adwokackich. Listy zawierają następujące informacje dotyczące adwokata i aplikanta adwokackiego: imiona i nazwisko, numer i datę wpisu na listę, datę i miejsce urodzenia, miejsce zamieszkania, numer PESEL, datę uchwały o wpisie na listę, datę uchwały o skreśleniu z listy, informacje o zawieszeniu czynności zawodowych, formę wykonywania zawodu i miejsce siedziby zawodowej wyznaczone zgodnie z art. 70, adres do korespondencji, numer telefonu, adres poczty elektronicznej, adres dla doręczeń elektronicznych, datę złożenia ślubowania, przyporządkowanie adwokata do sądu właściwego ze względu na siedzibę zawodową, deklarację o gotowości do udzielenia pomocy prawnej z urzędu oraz z zakresu tej gotowości. W przypadku aplikantów adwokackich informacje o prawie zastępowania adwokata w zakresie określonym w art. 77 ust. 1 i 2. Na wniosek adwokata lista może zawierać dodatkowe informacje obejmujące preferowane dziedziny praktyki, dodatkowe inne niż wyznaczona siedziba zawodowa, miejsce wykonywania zawodu, znajomość języka obcego w stopniu umożliwiającym wykonywanie czynności zawodowych w tym języku, inne dane kontaktowe służące wykonywaniu zawodu, w szczególności adres strony internetowej lub dodatkowy adres poczty elektronicznej. Pkt 4 – na wniosek aplikanta adwokackiego lista może zawierać dodatkową informację, o której mowa w ust. 3 pkt 3. Okręgowa rada adwokacka prowadzi listę prawników zagranicznych na zasadach określonych w ustawie z dnia 5 lipca 2002 r. o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej oraz listę adwokatów niewykonujących zawodu. Do listy prawników zagranicznych i listy adwokatów niewykonujących zawodu przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio. Pkt 7 – okręgowa rada adwokacka prowadzi listy, o których mowa w ust. 1 i 5 w systemie teleinformatycznym, o którym mowa w art. 58a ust. 1, udostępnianym przez Naczelną Radę Adwokacką. Listy prowadzone są przy zachowaniu środków technicznych i organizacyjnych zapewniających poufność, integralność i dostępność przetwarzanych w nich danych osobowych. Okręgowa rada adwokacka udostępnia Naczelnej Radzie Adwokackiej i innym organom adwokatury dane osobowe przetwarzane w listach, o których mowa w ust. 1 i 5, w celu realizacji ustawowych zadań Naczelnej Rady Adwokackiej i innych organów adwokatury w zakresie niezbędnym do ich realizacji. Udostępnianie innym podmiotom danych osobowych przetwarzanych w listach, o których mowa w ust. 1 i 5, następuje w zakresie i na zasadach przewidzianych w art. 58a”.

Po art. 49 dodaje się art. 49a w brzmieniu: „Naczelna Rada Adwokacka prowadzi Krajowy Rejestr Adwokatów i Aplikantów Adwokackich, zwany dalej rejestrem. Rejestr jest jawny, każdy ma prawo dostępu do danych zawartych w rejestrze za pośrednictwem strony internetowej. W rejestrze są dostępne informacje dotyczące adwokatów, aplikantów adwokackich i prawników zagranicznych, o których mowa w art. 49 ust. 2 pkt 1, 2, 10 oraz ust. 3. W przypadku adwokatów niewykonujących zawodu w rejestrze dostępne są informacje, o których mowa w art. 49  ust. 2 pkt 1 i 2 oraz wzmianka o niewykonywaniu zawodu. Okręgowe rady adwokackie przekazują Naczelnej Radzie Adwokackiej dane niezbędne do prowadzenia rejestru oraz na bieżąco aktualizując te dane w systemie teleinformatycznym udostępnianym przez Naczelną Radę Adwokacką. Dane przetwarzane w rejestrze są aktualizowane niezwłocznie po dokonaniu wpisu na listę adwokatów lub aplikantów adwokackich albo skreśleniu z listy”.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tej poprawki? Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Jedna drobna formalna uwaga, że z poprawką nr 13 łączy się poprawka nr 25a. Ona ma charakter techniczny o tyle, że zamienia rejestr, o którym mowa w art. 58a, którego nie ma, na ten rejestr z poprawki nr 13.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Poprawka nr 25, tak?

Legislator Ewelina Roguska:
25a. Tak.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
25a. Czyli rozumiem, że łącznie rozpatrujemy. W takim razie poprawka nr 25a. W art. 1 w pkt 40 w lit. a) wyrazy „w rejestrze, o którym mowa w art. 58a”, zastąpić wyrazami „w rejestrze”. Innych uwag ze strony Biura Legislacyjnego nie ma.

Stanowisko przedstawicieli rządu. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:
Dziękuję. Dzień dobry. Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych. My już wstępnie rozmawialiśmy na temat tego przepisu na poprzednim posiedzeniu i w dalszym ciągu podtrzymujemy te uwagi natury takiej, powiedziałabym, systemowej do tego przepisu.  O ile uważamy, że przepis dotyczący tego, co zawierają listy, jest bardzo potrzebny, to uważamy, że ten przepis po prostu dość słabo jest napisany. Na przykład w ust. 3 pkt 2 wprowadza pojęcie, które jest nieznane ustawie, a mianowicie wskazuje miejsce wykonywania zawodu, podczas gdy zgodnie z art. 70 Prawa o adwokaturze adwokat wskazuje siedzibę zawodową adwokata. Siedziba zawodowa jest tak naprawdę bardzo ważnym pojęciem z punktu widzenia miejsca adwokata w samorządzie, a lista w ogóle tego nie zawiera, tylko zawiera jakieś miejsce wykonywania zawodu, które nie wiadomo, czym jest.

Po drugie, na przykład w pkt 13 w ust. 2 mamy deklarację o gotowości do udzielania pomocy prawnej z urzędu oraz z zakresu tej gotowości. Uważamy, że taki zapis stoi w sprzeczności z art. 21 ust. 3 Prawa o adwokaturze, oczywiście tej ustawy, który stanowi, że adwokat świadczy pomoc prawną z urzędu w okręgu sądu rejonowego, w którym ma siedzibę, czyli świadczenie pomocy prawnej z urzędu to jest obowiązek adwokata. Zatem nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego adwokat ma składać deklarację, skoro z mocy prawa on ma obowiązek świadczyć taką pomoc.

Jeszcze jedna rzecz, taka systemowa. Uważam, że o ile uporządkowanie spraw prowadzenia list, statusu adwokatów i wpisów ich na określoną listę są bardzo potrzebne, to moim zdaniem w dalszym ciągu nie rozstrzygnięto na przykład do końca statusu adwokatów niewykonujących zawodu. Według mnie, jakkolwiek praktyka pewne rzeczy pokazuje, to przepisy nie regulują na przykład tego, czy adwokat niewykonujący zawodu płaci składki na rzecz samorządu, czy podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. To są rzeczy, które wydaje mi się, że aż prosiłoby się, żeby w tym miejscu uregulować, podczas gdy tego nie ma. Dlatego uważam, że o ile ten przepis jest bardzo potrzebny, to po prostu nie jest on niestety zbyt dobry.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor, jeśli chodzi o kwestię realizowania pomocy prawnej z urzędu, to rozumiem, że organizatorem tego procesu udzielania pomocy prawnej jest to okręgowa rada adwokacka w pewnym sensie i to ona odpowiada za to, żeby wyznaczyć adwokata.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Tak.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Poproszę tutaj jeszcze o zdanie pana prezesa, natomiast zakładam, że skoro na okręgowych radach adwokackich spoczywa ten obowiązek, więc i na Naczelnej Radzie Adwokackiej, żeby to było prawidłowo zorganizowane. Jeżeli środowisko adwokackie uważa, że do prawidłowego zorganizowania tego procesu przydatna będzie taka informacja w rejestrze i to pomaga organizować ten proces… Czyli zakładam, że skoro jest tylu adwokatów, którzy chcą wykonywać, uważają, że są w stanie poświęcić się temu w sposób odpowiedni i zrobią to z chęcią, to też widzę racjonalność w tym, że okręgowe rady adwokackie podejmują takie działania, żeby prowadzenie spraw z urzędu trafiało do tych adwokatów, którzy to robią z chęcią. Poproszę o głos pana prezesa.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Systematyzując, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą siedziby zawodowej, to zwracam uwagę, że w projektowanym art. 49 ust. 2 pkt 9 jest wskazana siedziba zawodowa, która ma być wpisana – forma wykonywania zawodu i miejsce siedziby zawodowej wyznaczonej zgodnie z art. 70, tak brzmi pkt 9 projektowanego ust. 1 art. 49.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Nie mamy. Nie dostaliśmy takiej poprawki.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą dodatkowych informacji co do miejsca wykonywania zawodu, to są informacje ważne dla obywateli. Być może nie przywiązujemy do tego większej wagi, tak samo jak kwestii dotyczącej tego, czy adwokat może nie tyle, co świadczy, co adwokat deklaruje świadczenie, bo w praktyce funkcjonowania samorządu adwokatury wykształcił się bardzo dobry kierunek, dobra praktyka, a mianowicie są adwokaci, którzy deklarują chęć świadczenia pomocy prawnej i oni są na tzw. liście A. Na liście B są pozostali adwokaci, mówię tu o sprawach karnych. Jaki to ma skutek? To ma skutek taki, że realizując zadanie publiczne, jakim jest partycypowanie samorządu adwokackiego w systemie świadczenia pomocy prawnej z urzędu, okręgowe rady adwokackie zapewniają i przekazują sądom listy adwokatów, którzy świadczą i chcą świadczyć. Są też listy B i to są listy, które niejako gwarantują na wypadek, gdyby z listy A nie można było uzyskać adwokata, który jest gotowy do świadczenia pomocy prawnej z urzędu. Panie przewodniczący, szanowni państwo, skutek jest taki, że system świadczenia pomocy prawnej z urzędu jest zabezpieczony. Wspiera to również liczba adwokatów, którzy są dzisiaj w Polsce, to jest ponad 21 tys. czynnych adwokatów.

Jeżeli chodzi o kwestię adwokatów wykonujących i niewykonujących zawodu, kwestię związaną z tym statusem, a mianowicie płacenia składek, wysokości składek, kwestię odpowiedzialności dyscyplinarnej, to naszym zdaniem to jest wewnętrzna sprawa adwokatury, jeżeli chodzi o kwestię niewykonywania zawodu. Jeżeli chodzi o kwestię wysokości i płacenia składek, również jest to wewnętrzna sprawa adwokatury. Przypomnę, że zgodnie z przepisami tymi zagadnieniami zajmuje się odpowiednio Naczelna Rada Adwokacka, uchwalając składkę na potrzeby Naczelnej Rady Adwokackiej i Zgromadzenia Izb Adwokackich, uchwalając składkę na potrzeby okręgowej rady adwokackiej i pośrednio Naczelnej Rady Adwokackiej, bo tak wygląda system finansowania.

Jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną, to z art. 80 ustawy – Prawo o adwokaturze w sposób niebudzący żadnych wątpliwości wynika, że odpowiedzialności dyscyplinarnej podlega adwokat i aplikant adwokacki. Co o tym decyduje? Wpis na listę. To, czy adwokat wykonuje, czy nie wykonuje zawód, jest okolicznością zupełnie obojętną z punktu widzenia tego przepisu, dlatego że zasadnie ustawodawca postanowił, iż adwokat i aplikant adwokacki, tworząc adwokaturę, automatycznie podlega odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Pozwolę się w paru punktach nie zgodzić, ale po pierwsze, proszę państwa…

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Mikrofon. Pani dyrektor, mogę prosić do mikrofonu?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Przepraszam. Jesteśmy absolutnie zaskoczeni, bo w tym momencie dostaliśmy pakiet nowych poprawek. Nie byliśmy w stanie zapoznać się z nimi i tego przeczytać. To naprawdę dostajemy… Byliśmy w stałym dialogu, naprawdę poświęcamy w ministerstwie dużo czasu, żeby rzetelnie przeanalizować te przepisy po to, aby ta ustawa była spójna. Proszę państwa, to nie jest tak, że ustawa – Prawo o adwokaturze jest ustawą dla adwokatów. Ona jest ustawą, która ma być czytelna dla wszystkich. My również pracujemy na tej ustawie i zależy nam na tym, aby te przepisy były wewnętrznie spójne. Nie jesteśmy w stanie… Powiem szczerze, że świetnie, że do pkt 9 dodano miejsce siedziby, tylko naprawdę nie wiem, co się jeszcze kryje w innych poprawkach. W tym momencie dostaliśmy te poprawki.

Druga rzecz, nie zgodzę się, panie prezesie, z tym, że kwestia, kto płaci składki na rzecz adwokatury, to jest wewnętrzna sprawa adwokatury. Chciałam powiedzieć, że jest bardzo wielu adwokatów niewykonujących zawodu, którzy na przykład pracują w administracji publicznej. Do nas kierowany jest szereg zapytań, jaki jest status tych osób. My tak naprawdę możemy wzruszyć ramionami i powiedzieć, że do końca nie wiemy i nie powinniśmy udzielić odpowiedzi, że to jest wewnętrzna sprawa adwokatury. Jest wielu adwokatów, również w Ministerstwie Sprawiedliwości, niewykonujących zawodu. Nie wiemy do końca, jaki jest status.

Wczoraj otrzymałam zapytanie z Departamentu Kadr odnośnie do adwokata niewykonującego zawodu, który jest jednocześnie asystentem sędziego w sądzie. Prezes mnie pyta, jaki jest status tego człowieka i jakie on ma inne zobowiązania, etc. Dlatego, panie prezesie, nie uważam, aby można było mówić, że status takiej osoby niewykonującej zawodu i jego zobowiązania wobec samorządu to była wewnętrzna sprawa adwokatury.

Jeszcze raz powiem – w trosce o nas wszystkich, którzy na co dzień pracujemy z ustawą – Prawo o adwokaturze, to jest ustawa obok ustawy o radcach prawnych i Prawa o notariacie, która leży na moim biurku i do której zaglądam codziennie, bardzo chciałabym, aby ona była po tych poprawkach lepsza, a nie gorsza.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani pośle, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Może państwa zaskoczę jako poseł opozycji, ale przyłączam się tutaj nieco do stanowiska rządu w zakresie tego, jak przebiega proces legislacyjny, jak przebiega porządek tych prac. To jest, jeśli dobrze liczę, nasze ósme posiedzenie w sprawie tej ustawy od momentu, kiedy pojawił się jej pierwszy projekt, potem oczywiście został przyjęty przez Komisję.

Panie przewodniczący, z całym szacunkiem dla wielkiej pracy wszystkich osób zaangażowanych w to na etapie tworzenia projektu i na etapie tworzenia poprawek, to co posiedzenie się to powtarza. Dostajemy nowe poprawki, do tych poprawek są jakieś potem drobne autopoprawki. Dzisiaj dostajemy poprawkę nr 11 i nr 13, na wcześniejszych posiedzeniach były inne. Nie dziwię się ministerstwu, że ministerstwo przestało się w tym orientować, zwłaszcza jeśli nie dostało w terminie tych nowych poprawek. To wygląda bardzo chaotycznie. Mam wrażenie, że większość z nas nie do końca wie, nad czym pracujemy.

Mam propozycję. Zwołał pan, panie przewodniczący, w tym tygodniu, w ciągu tych 2 dni, dzisiaj i jutro, sześć posiedzeń naszej Komisji. Możemy jak najbardziej tak pracować. Natomiast proponuję, skoro dzisiaj nie wszyscy wiedzą, o czym rozmawiamy, to żeby dobrze przygotować i zrobić jedno, nawet dłuższe posiedzenie Komisji, na które jeszcze raz będą wszystkie te poprawki przedstawione w jakimś konkretnym terminie, żeby wszystkie strony dostały je z wyprzedzeniem, żeby każdy się mógł do tego odnieść, żebyśmy nie mieli takiej sytuacji, że znowu się spotykamy, znowu słyszymy ze strony rządu, że rząd czegoś nie dostał. Może dostał, może nie dostał, ale generalnie nie mam powodu, żeby pani dyrektor nie wierzyć. Pani dyrektor bardzo długo w ministerstwie pracuje i nie mam żadnych wątpliwości co do jej znajomości tematu, więc wielka prośba, panie przewodniczący, żeby się zastanowić, czy jest sens w ogóle dzisiaj w takich warunkach procedować. Może przełóżmy to na następne posiedzenie Sejmu.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, czy w związku z tym jakiś wniosek, czy po prostu stanowisko?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Taki wniosek, żeby pan się zastanowił.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję.

Jeszcze odnosząc się do słów pani dyrektor – pani dyrektor, kwestia składek jest kwestią tylko i wyłącznie adwokatury.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Wysokości, ale nie zasady.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ale to, kogo obciąża adwokatura ze swoich członków, kogo zwalnia, jest kwestią tylko i wyłącznie wewnętrzną samorządu i w tym zakresie absolutnie się z panią dyrektor nie mogę zgodzić.  Nie rozumiem wątpliwości sędziów i pytań ze strony sądów, jaki jest status adwokata niewykonującego zawodu. Jeżeli komuś nie odpowiada opłacanie składek, jak nie wykonuje zawodu, może z członkostwa w izbie adwokackiej zawsze zrezygnować. Nikt tam nikogo na siłę nie trzyma. Samorząd adwokacki między sobą umawia się na kwestie dotyczące samorządu adwokackiego, wybiera swoje władze, podejmuje uchwały i reguluje takie kwestie. Tak samo jak żadnego ministerstwa nie powinno interesować, jak wygląda kwestia głosowania i ustalania zasad funkcjonowania, dopóki one są zgodne z powszechnie obowiązującym prawem w stowarzyszeniach i wszelakich organizacjach, które są samorządne, tak w tym przypadku również nie powinno leżeć w zainteresowaniu legislacyjnym kwestia składek.

Poprawkę nr 13…

Bardzo proszę jeszcze, panie prezesie, i już będziemy przechodzić do głosowania.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Szanowni państwo, państwo posłowie i pani dyrektor, tu naprawdę nie ma żadnego chaosu. Ja się do tego wszystkiego odniosę. Pani dyrektor, rozmawialiśmy kilkukrotnie – ja z panią i pani mecenas Dorota Kulińska. Zgłaszała nam pani różnego rodzaju poprawki i te wszystkie uwagi…

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Uwagi.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Przepraszam, uwagi i te wszystkie uwagi, także ta, o której rozmawiamy, są odzwierciedlone w poprawce, o której rozmawiamy. Przepraszam, nie być może, tylko na 100%. Jeżeli daje pani słowo przez telefon, że określoną rzecz uwzględniamy, to ją uwzględniamy. To jest pierwsza kwestia.

Jeżeli chodzi o sprawę dotyczącą listy adwokatów niewykonujących zawodu, zwracam uwagę, a przed chwilą czytał pan przewodniczący całą treść poprawki, że w tejże poprawce, w projektowanym art. 49 w ust. 6 jest następujący zapis „do listy prawników zagranicznych – i to jest clou –  i listy adwokatów niewykonujących zawodu przepisy ust. 2 i 3 stosuje się odpowiednio”. Kwestia dotycząca list adwokatów niewykonujących zawodu po raz pierwszy będzie wpisana do ustawy – Prawo o adwokaturze.

Jeżeli chodzi o kwestię zajmowania różnych stanowisk przez adwokatów niewykonujących zawodu, tak się dzieje, ale zwracam uwagę, że zgodnie z obowiązującym prawem, zgodnie z art. 72 w brzmieniu, które obecnie obowiązuje, nie jest to podstawa do skreślenia adwokata z listy adwokatów wykonujących zawód, nie jest to podstawa do skreślenia adwokata z adwokatury. Jak słusznie pan przewodniczący zauważył, różne konfiguracje, a ja dodam więcej, mogą powodować sytuację, w której trudno wyjaśnić komukolwiek, także adwokaturze, dlaczego dochodzi do łączenia określonych ról, jak na przykład asystent sędziego i adwokat, jak na przykład praca, przynajmniej mówię o moim punkcie widzenia, praca dla administracji publicznej i adwokat. To wynika z bardzo prostego założenia: adwokatura to jest niezależność w stopniu wyższym niż podstawowa i trzeba unikać wszelkich różnych sytuacji życiowych, zawodowych, które ową niezależność mogą naruszać. To jest dla mnie jako adwokata absolutnie oczywiste. To też nie jest zarzut do innych zawodów prawniczych, bo adwokatura została tak ukształtowana i tego się adwokatura konsekwentnie trzyma.

W związku z powyższym kwestia statusu, który powstaje w następstwie decyzji podejmowanych przez adwokata, decyzji zawodowych, jest często jego problemem, ale to nie stanowi o tym, że taki adwokat, jak słusznie powiedział pan przewodniczący, ma nie płacić składek, a jeżeli ma nie płacić, to niech płaci na warunkach określonych przez adwokaturę. Podam państwu przykład, kiedy adwokaci nie płacą składek. Wiele izb adwokackich przewiduje w ramach uchwał budżetowych podejmowanych na zgromadzeniach zwolnienie kobiet adwokatów w okresie macierzyństwa z różnym przedziałem czasowym i to jest suwerenna decyzja adwokatury. Tu pan przewodniczący ma rację, kwestia składek jest decyzją autonomiczną adwokatury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Mam pytanie. Czy ten problem, o którym pani dyrektor mówi, nie rozwiązuje właśnie tego, co wskazał pan prezes, że jest ta lista adwokatów niewykonujących zawodu, która w sposób jednoznaczny wskazuje wszystkie informacje, które są właśnie potrzebne. Czy to nie jest wystarczające i nie rozwiązuje tego problemu?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Jeszcze tak powiem ogólnie. Panie prezesie, wiem, że jest jak największa wola do tego, aby te przepisy były jak najlepsze i absolutnie wierzę, że jak pan prezes daje słowo, że coś jest zrobione, to jest zrobione, tylko że życie pokazuje, że jest wiele pomyłek po prostu, choćby to, na co zwróciła uwagę pani legislatorka, że konsekwentnie jest przytoczony art. 58a ust. 1, który ma być już inny, więc naprawdę zabieram głos nie po to, żeby kogokolwiek się czepiać, tylko po to, żeby to było jak najlepiej zrobione, bo ja będę potem musiała na tej ustawie pracować.

Natomiast co do pytania pana przewodniczącego, panie pośle, jest problem z tym łączeniem statusu adwokata, również radcy prawnego, z pracą w organach wymiaru sprawiedliwości. Jest i szkoda, bo to jest moment, kiedy powinniśmy to przeciąć. Nie może być tak, że nawet w Sądzie Najwyższym są osoby będące jednocześnie radcami prawnymi. To można zapytać – jakiej pragmatyce, jeśli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną taka osoba podlega, czy jako sędzia według ustawy o Sądzie Najwyższym, czy jako radca prawny? Tu wszędzie nam się to zbija, a to są bardzo rozbieżne rzeczy. Uważam, że z punktu widzenia ustroju państwa i czystości państwa nie możemy mówić o tym, że dana osoba wybiera, bo my patrzymy na to z perspektywy państwa. Dla państwa nie powinno być tak, żeby ten sam adwokat niewykonujący zawodu pan Kowalski podlegał zasadom etyki jako adwokat i podlegał zasadom etyki jako sędzia.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam, mogę się mylić.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Albo tak, albo tak.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani dyrektor, mogę się mylić, ale adwokat, dopóki jest adwokatem, podlega zasadom kodeksu etyki zawodowej, czy jest wykonującym zawód, czy niewykonującym zawód, dalej podlega kodeksowi etyki zawodowej, więc nie rozumiem tutaj tego…

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Ale po prostu uważam, panie ministrze, że to są pomieszane role. Nie można być jednocześnie sędzią i adwokatem. Nie można wchodzić do sądu raz na legitymację sędziowską, a raz na legitymację adwokacką stosownie do tego, jak chcemy wejść.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Oczywiście, że tak.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Ten problem jest pokazany jak w soczewce.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale on cały czas teraz istnieje.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Ale powinien być zmieniony i to, jeśli wreszcie…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam, pani dyrektor, ale przecież ministerstwo wiedziało, jakie są poprawki, to dlaczego na żadnym etapie nie zwróciło uwagi na propozycje tych poprawek w tym zakresie.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
List na pierwszym etapie w ogóle nie było, panie pośle.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale to nie chodzi o listy, tylko chodzi o ten problem, który pani tutaj dyrektor teraz wskazała. Skoro ten problem jest zauważany przez ministerstwo, to dlaczego do tej pory ministerstwo nie powiedziało: „Tak, jest, zróbmy poprawkę w tym zakresie”. Mówi pani dyrektor, że poprawki…

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Bo my tylko możemy uwagi zgłaszać, panie pośle.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To uwagi, jasne. To czemu ta uwaga nie była zwrócona na żadnym etapie tej pracy? Teraz się pojawia.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Bo dopiero teraz rozmawiamy ostatecznie o tej poprawce, którą dostaliśmy 15 minut temu.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale lista…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli można.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam. Pani dyrektor, kwestia list – sama pani stwierdziła, że ta poprawka trochę inaczej wyglądała wcześniej, trochę inaczej wygląda teraz. Pani dyrektor teraz zwraca uwagę na ten problem, chociaż z kontekstu wynika, że nawet zakładając, że potrzebna była kwestia poruszenia tematu list, żeby problem zgłosić, to, jak zresztą zauważył poseł Jabłoński, już trochę czasu nad tą ustawą procedujemy. Może to równie dobrze być, bo pani dyrektor raczy to przedstawiać jako problem adwokatów, a to równie dobrze może być i jest problem ustawy o Sądzie Najwyższym i równie dobrze można tę kwestię tam uregulować. Pole do popisu jest duże. Komisja jest otwarta, tak jak jesteśmy otwarci na uwagi zawodów prawniczych i w myśl tych uwag zgłaszamy poprawki, bo przecież ich nie zgłaszają zawody prawnicze i ich przedstawiciele tutaj, bo takiej możliwości nie mają. My jesteśmy tak samo, a nawet pewnie bardziej otwarci na głos ze strony ze strony ministerstwa, tak że jeżeli jest taki problem…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Przyjmujemy deklarację i idźmy dalej. Dobrze? Bo do godz. 10:00 zostało nam coraz mniej czasu.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeszcze poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z całym szacunkiem dla pana prezesa i z całym dystansem do Ministerstwa Sprawiedliwości, nie jestem przekonany, czy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka to odpowiednie miejsce i czas na prowadzenie tej dyskusji. Zresztą sam fakt, że ona ma miejsce na naszym posiedzeniu, potwierdza trochę moją tezę, że błędem jest, że projekt legislacyjny, który dzisiaj rozpatrujemy, rozpatrujemy jako projekt komisyjny. Jestem członkiem opozycji i teoretycznie nie powinien mi przeszkadzać fakt, że rząd się spiera ostro ze swoją bazą polityczną, ale jednak dla higieny prac legislacyjnych proponowałbym rozważenie rozstrzygnięcia tych sporów na innym forum.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, jesteśmy w parlamencie, w Komisji, to jest właśnie dokładnie to miejsce, w którym powinna odbywać się dyskusja na temat zmian legislacyjnych między zainteresowanymi i rozeznanymi w temacie stronami, jakimi z jednej strony jest ministerstwo, z drugiej adwokatura, a z trzeciej my, posłowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Panie prezesie, bardzo krótko proszę, bo…

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, mam wielką prośbę, żebyśmy nie mylili adwokatury z radcami prawnymi, z całym szacunkiem dla obu zawodów. Zgodnie z art. 72 podstawą skreślenia adwokata z listy jest objęcie stanowiska w organach wymiaru sprawiedliwości, organach ścigania, a rozpoczęcie wykonywania zawodu notariusza. W art. 29 ustawy o radcach prawnych te okoliczności nie stanowią podstawy do skreślenia listy. W związku z powyższym uwagi, o których mówiła pani dyrektor, nie mogą się odnosić do adwokatury.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Do sędziów.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Ja sobie nie tyle, że nie wyobrażam istoty adwokatury, żeby ktokolwiek łączył jakiekolwiek inne zawody niż zawód adwokata, tylko jednak obecnie ustawodawca w sposób racjonalny przesądził tę kwestię, o której powiedziałem. W związku z powyższym przepraszam państwa, ale ta dyskusja jest oparta na nieobowiązującym stanie prawnym, jeżeli chodzi o adwokaturę, to znaczy niewystępującym w stanie prawnym w Polsce. Dziękuję.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
To prawda.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad przedstawioną poprawką.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nr 13.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak, poprawki nr 13 i 25a, głosujemy je łącznie, poprawka nr 25a to ta techniczna. Głosujemy razem poprawkę nr 13 i poprawkę nr 25a. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wyniki. Głosowało 14 posłów. Za – 10, przeciw – 1,  wstrzymało się – 3. Bardzo dziękuję. Poprawka została przyjęta.

Przechodzimy dalej. Przechodzimy do zmiany nr 18. Tutaj nie mamy poprawek.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tylko jeśli można, chciałbym się upewnić, my tę zmianę i tę poprawkę nr 14 zmieniającą przyjęliśmy z tym odesłaniem do art. 58 ust. 1, tak jak tu jest w tym momencie. Tak? Tę poprawkę, którą głosowaliśmy.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nr 13. Tak, tak.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, z nr 25a, która zmieniała.

Legislator Monika Bies-Olak:
To odesłanie.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Tak.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
OK.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę powiedzieć, czy są uwagi do zmiany nr 18?

Legislator Monika Bies-Olak:
Z projektu, z druku.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę? W druku.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Aha, w zmianie. OK.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
W druku ustawy. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 18? To jest zmiana dotycząca art. 51 ust. 2. Nie ma. Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 18.

Przechodzimy do zmiany nr 19. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 19?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, tu jest poprawka – pkt 19 skreślić. Pkt 19 projektu wprowadza w art. 56 pkt 8 ustawy w ramach katalogu działań w ramach kompetencji KZA do zakresu tych kompetencji w pkt 8 podejmowanie innych uchwał. Celem propozycji objętej projektem jest uzupełnienie katalogu o niezbędne, chociaż niemożliwe do enumeratywnego wskazania dopuszczalne decyzje tego organu. W obecnym brzmieniu przepisu wskazano, że „do zakresu działania KZA należy w szczególności”. Zastosowanie określenia „w szczególności” normatywnie zapewnia możliwość podejmowania innych niż objęte katalogiem tego przepisu uchwał i uzasadnia proponowaną poprawkę.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Stanowisko rządu?

Czy ktoś z państwa posłów na temat tej poprawki chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Czy jest sprzeciw wobec poprawki? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.

Przechodzimy do zmiany nr 20. To jest zmiana w art. 58. Czy są jakieś…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, tu jest poprawka nr 14a, tak jest. W pkt 20 lit. c) nadać brzmienie – w pkt 15 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 16 do 18 w brzmieniu: „16) uchwalanie zbioru zasad etyki adwokackiej, godności zawodu adwokata; 17) uchwalanie regulaminu określającego sposób i tryb korzystania z systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 58 ust. 1, w szczególności zakres funkcjonalności tego systemu oraz tryb uwierzytelnienia użytkowników, mając na względzie konieczność zapewnienia bezpieczeństwa, integralności przetwarzanych danych oraz sprawność wymiany informacji między organami adwokatury a podmiotami, o których mowa w art. 58a ust. 2; 18) podejmowanie innych uchwał”.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Ewelina Roguska:
Do poprawki nie.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Stanowisko ze strony rządu?

Naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych Ministerstwa Sprawiedliwości Daniel Mielnik:
Dzień dobry państwu. Mielnik Daniel, naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych. Szanowni państwo, nasza propozycja jest taka, ażeby uchwalenie regulaminu odbywało się w kooperacji, we współpracy z ministrem sprawiedliwości, ale ten krąg podmiotów z ust. 2 jest szerszy, dlatego propozycja jest taka, ażeby to uchwalenie regulaminu określającego sposób i tryb korzystania z systemu teleinformatycznego odbywało się po wcześniejszej konsultacji z podmiotami, o których mowa w ust. 2.

Mogą państwo zadać pytanie – dlaczego? Ponieważ, szanowni państwo, mamy tutaj do czynienia z szeroko rozumianą interoperacyjnością systemów i rejestrów. Tutaj, szanowni państwo, polega to na tym, że ta interoperacyjność, która wynika z krajowych ram interoperacyjności, ażeby systemy w sposób sprawny dokonywały, czy nawet też na naszym gruncie sądowy system teleinformatyczny, ażeby w tych systemach podczas wymiany danych, a następnie przetwarzania tych danych, nastąpiła tak zwana bezkolizyjna wymiana tychże danych. Dlatego też, szanowni państwo, taka propozycja, ażeby to uchwalenie regulaminu nastąpiło w kooperacji z podmiotami, a więc z osobami i podmiotami zainteresowanymi, bo tak jak tutaj wspomniałem, mamy wątek interoperacyjności systemów i rejestrów, mamy również wątek KRI i tutaj również mamy wiele wątków związanych z zachowaniem bezpieczeństwa systemów, rejestrów. I tutaj dla przykładu można wskazać Dyrektywę NIS2, która explicite dotyczy Dyrektywy NIS2.

Dlatego propozycja jest taka, ażeby ten pkt 17 w ramach poprawki nr 14a przybrał następujące brzmienie: uchwalenie, po wcześniejszej konsultacji z podmiotami, o których mowa w ust. 2, regulaminu określającego sposób i tryb korzystania z systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 58a ust. 1, w szczególności zakres funkcjonalności tego systemu oraz tryb uwierzytelniania użytkownika, mając na względzie konieczność zapewnienia bezpieczeństwa i integralności przetwarzania danych oraz sprawność wymiany informacji między organami adwokatury a podmiotami, o których mowa w ust. 2. Taka jest nasza propozycja.

Czy mam coś powtórzyć?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę kontynuować. Przepraszam, bo tutaj pani dyrektor…

Naczelnik wydziału w departamencie MS Daniel Mielnik:
Jasne, jasne, bo myślałem, że tutaj in vivo, na żywo tutaj państwo dokonujecie korekt brzmienia, to mógłbym ewentualnie raz jeszcze powtórzyć i wspomóc pracę. Taka propozycja, ażeby to uchwalenie regulaminu, jego treści, gdzie będzie ustalony sposób i tryb korzystania z tego systemu teleinformatycznego, bo ta wymiana danych też będzie pomiędzy właśnie systemem, który tym rejestrem będzie tworzony przez NRA, a ROBUS po stronie sądownictwa powszechnego, tutaj rekomendacja jest taka, żeby to nastąpiło w kooperacji z zainteresowanymi podmiotami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, jeżeli dobrze usłyszałyśmy, pan mówił o ust. 2, natomiast omawiał pan art. 58. Rozumiemy, że to była pomyłka i chodzi o podmioty wskazane w poprawce nr 15 w art. 58a ust. 2. Zwracamy uwagę, że art. 58 nie ma ustępów, więc nie można w sposób, który pan odczytał, sformułować odesłania w pkt 17.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Daniel Mielnik:
Art. 58a w nowym brzmieniu w ramach poprawki nr 15 nie posiada ustępów?

Legislator Monika Bies-Olak:
Art. 58a posiada i na to wskazujemy, natomiast pkt 17 znajduje się w art. 58, który nie posiada ustępów. W związku z tym odczytana treść była błędna.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Daniel Mielnik:
Jest to pomyłka z mojej strony, tak, słuszna uwaga, jak najbardziej. Bardzo dziękuję. Zgadza się.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Państwo przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo, miałbym uwagę natury ogólnej, jeszcze wracając de facto do tego, co poruszał m.in. poseł Jabłoński. Zwracałem też na ostatnim posiedzeniu Komisji już uwagę na to, że ten projekt to jest jedna wielka poprawka. Praktycznie niemalże do każdego punktu są poprawki. Opinie i oceny do projektu, które były na początku po złożeniu tego projektu, nijak się w tej chwili mają do projektu, który przyjmuje obecnie kształt po wniesieniu tylu poprawek. Po tym, kiedy jeszcze słyszę, że ministerstwo otrzymuje te poprawki tuż przed Komisją i nie może się nawet do nich ustosunkować, to szedłbym nawet dalej, aniżeli wnioskował poseł Jabłoński, ale wręcz sugerowałbym rozważenie przez prezydium Komisji, czy ten projekt nie powinien zostać wycofany i złożony na nowo jako kompleksowy, przemyślany, nad którym będziemy właściwie procedowali, bo dzisiaj prace nad tym projektem w mojej ocenie są niewłaściwe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan prezes się jeszcze zgłaszał, tak?

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Tak, panie przewodniczący, co do wypowiedzi pana dyrektora chciałbym zwrócić uwagę państwa na kilka kwestii. Po pierwsze, mówimy o regulaminie, natomiast zgodnie z ustawą Naczelna Rada Adwokacka ma udostępnić podmiotom wskazanym w art. 58a ust. 2 dostęp do samego systemu. Naczelna Rada Adwokacka bierze odpowiedzialność za system, za bezpieczeństwo tego systemu, za stworzenie tego systemu w sposób uwzględniający obowiązujące przepisy, także te, o których mówił pan dyrektor. Teraz w praktyce, bo to jest bardzo też ważne, jeżeli obecnie udostępniamy dane, to zawieramy porozumienia, które precyzują w sposób oczekiwany, jeżeli chodzi o konstrukcję systemu, ewentualnie o modyfikacje, które wykonujemy na potrzeby – i teraz jesteśmy w takim dialogu, jeżeli dobrze pamiętam, z Krajową Administracją Skarbową – na potrzeby różnych systemów, bo niestety systemy państwowe nie są jednolite. Wielokrotnie w tym tkwi problem, to znaczy adwokatura chce udostępnić określone dane, ale dany system – i tu konkretnie myślę o Krajowej Administracji Skarbowej – nie jest gotowy do tego, aby być kompatybilny. W związku z powyższym wymaga to działań, najczęściej po stronie Naczelnej Rady Adwokackiej – a zaraz powiem państwu, dlaczego – zmierzających do tego, żeby system ten mógł w ramach funkcjonowania i oczekiwania Krajowej Administracji Skarbowej udostępnić określone dane.

Dlaczego Naczelna Rada Adwokacka? Dlatego, że to jest dla nas też wyraz pewnej niezależności i odrębności, to znaczy systemy informatyczne w świecie, w którym funkcjonujemy, to są aktywa cyfrowe, które muszą być w 100% pod kontrolą samorządu. Z tym wiąże się także kwestia ponoszenia ewentualnych kosztów i w przypadku Krajowej Administracji Skarbowej te koszty ponosi adwokatura, dlatego że nie chcemy, żeby ktokolwiek ingerował w systemy informatyczne niezależnego samorządu zawodowego.

Natomiast w odniesieniu do propozycji pana dyrektora widzę jedno bardzo duże ryzyko, a mianowicie, niezależnie od tego, co powiedziałem, proszę zwrócić uwagę na to, że mogą być takie oczekiwania, które będą nie do sfinansowania przez samorząd adwokacki. Na coś takiego trudno się zgodzić, zwłaszcza że jeżeli podejmujemy działania zmierzające do udostępnienia, to w świetle obowiązujących przepisów i w świetle projektowanych przepisów po stronie Naczelnej Rady Adwokackiej leży udostępnienie wskazanym w art. 58a ust. 2 podmiotom. Teraz nawet przyjmując treść, którą pan zaproponował, to też zwracam uwagę na to, że musielibyśmy to teoretycznie konsultować ze wszystkimi sądami, ze wszystkimi prokuratorami.  Nie można dokonać prostego odesłania. Jedynym scentralizowanym czy dwoma scentralizowanymi podmioty to są ministerstwo i Krajowa Administracja Skarbowa, więc wykonanie tego w sposób zaproponowany, moim zdaniem, jest niemożliwe, niezależnie od tych zasadniczych uwag, o których mówiłem na wstępie. Jeszcze raz wskazuję na podstawową kwestię – adwokatura ma udostępnić systemy i my to czynimy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
To powiem tak: po pierwsze – mieliśmy tutaj kłopot z ustaleniem, czy pozostaje art. 58a ust. 3, bo proszę państwa, dzisiaj status jest taki, że to minister sprawiedliwości określa w drodze rozporządzenia minimalną funkcjonalność oraz warunki organizacyjno-techniczne funkcjonowania tego systemu, o którym mówił pan prezes Rosati. Poprawka nr 15, która nadaje art. 58a nowe brzmienie, wyrzuca ministra sprawiedliwości z tej kompetencji, zabiera ministrowi sprawiedliwości uprawnienie do regulowania tego, co do tej pory regulował.

Niestety moje dotychczasowe doświadczenia są takie, że poleganie na wzajemnym zaufaniu i zapewnianiu o dobrym współdziałaniu nie jest prawdziwe, dlatego że w ubiegłym roku próbowaliśmy uzyskać od Naczelnej Rady Adwokackiej właśnie ten dostęp. Jest art. 58a ust. 1, który mówi „Naczelna Rada Adwokacka zapewnia sądom, ministrowi sprawiedliwości i innym organom dostęp do tego systemu teleinformatycznego”. Mam przed sobą korespondencję z panem prezesem Rosatim, w którym pan prezes poinformował nas, że nie udostępni nam tego, że mamy ROBUS i możemy sobie z ROBUS korzystać.

Dlatego, panie prezesie, zostałam zobowiązana do tego, aby dbać o to, aby minister sprawiedliwości nie stracił uprawnień, które ma obecnie. To, co powiedział pan naczelnik Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, jest OK, niech Naczelna Rada Adwokacka określa w drodze regulaminu zamiast rozporządzenia ministra sprawiedliwości, jak teraz, ale niech minister sprawiedliwości ma wpływ i inne organy, które według ustawy mają prawo korzystać. Co więcej, rada naczelna ma obowiązek zapewnić im dostęp, aby wiadomo było, że będą tam dane, które będą przydatne, bo nie dokończył tego pan naczelnik, ale poprawka m.in. zmierza do tego, aby ministrowi sprawiedliwości nie były udostępniane PESEL adwokatów. Jak mi przekazał Departament Informatyzacji i Rejestrów Sądowych, bo to nie jest moja rzecz, którym ja się zajmuję, ale powiedział, brak możliwości zaciągania numerów PESEL uniemożliwi, spowoduje, że system teleinformatyczny ministerstwa ROBUS, z którym powinien współdziałać system prowadzony przez Naczelną Radę Adwokacką, będzie systemem pustym.

Starałam się tylko przystępnymi słowami przekazać to, a ewentualnie pan naczelnik powie. Naprawdę jest to z punktu widzenia systemów i informatyzacji państwa rzecz bardzo, bardzo ważna. Jeszcze raz powiem, jeśli ktoś jest ciekawy, mam tu odmowę udzielenia dostępu mimo brzmienia przepisu zobowiązującego radę naczelną do udostępniania ministrowi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję. Mam taką prośbę. Kwestia funkcjonowania i funkcjonalności systemów teleinformatycznych to jest jeden z naszych podstawowych narzędzi działania i w ogóle współuczestnictwa bardzo różnych gremiów w ramach wymiaru sprawiedliwości. Miałbym tylko gorącą prośbę, żebyśmy o zasadach funkcjonowania naszych systemów teleinformatycznych, portalu, a w ślad za tym innych systemów, które funkcjonują dzięki portalowi, naszym systemom wewnętrznym Currenda i e-Sędzia, systemowi repertoryjno-biurowemu i ich relacji z systemami zewnętrznymi porozmawiali w trochę innej atmosferze, nie proponowali zmian ustawowych, które zastępują rozporządzenie ministra regulaminem przyjmowanym przez samorząd zawodowy, bo po prostu dzisiaj nie jestem w stanie w pełni odpowiedzialnie powiedzieć, jak w praktyce zafunkcjonuje zmiana, którą tutaj proponujemy w art. 58 ust. 1, 2 bez ust. 3. Po prostu nie mam bladego pojęcia i nikt tutaj na sali nie da nam gwarancji zafunkcjonowania tego i relacji wzajemnych systemów, bo tego nie wiemy.

Nie wiem, jaki ma być charakter tego regulaminu, bo regulaminy to są akty wewnętrznie obowiązujące i oczywiście nikt nie broni samorządowi zawodowemu przyjmowania regulaminów, korzystania z nich, ale one nie mogą mieć skutków jakichkolwiek zewnętrznych, więc nie wiem, jaka ma być idea uchwalania tego regulaminu. Już abstrahując od tego ust. 2 art. 58a, który jest w mojej ocenie przygotowany trochę nieprecyzyjnie. Jeżeli art. 58a ust. 2, kiedy enumeratywnie wymienia się podmioty, którym się udostępnia i z jednej strony daje się to sądom i ministrowi sprawiedliwości, to nie wiem, co się udostępnia ministrowi, co ewentualnie sądom i czemu analogicznie jest, że prokuraturze, a nie ma prokuratorowi generalnemu na przykład, więc nie wiem, co sądom i którym sądom i jakim sądom się co udostępnia, co udostępnia ministrowi sprawiedliwości itd, więc to jest zbyt śmiertelnie poważny temat – wzajemne funkcjonowanie systemów teleinformatycznych i korzystanie wzajemnie z baz, żebyśmy sobie w tym momencie przesądzili kwestie co do skutków, których dzisiaj na tej sali nikt nie jest w stanie przewidzieć, a na pewno nie ja.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan naczelnik jeszcze chciał tutaj uzupełnić wypowiedź pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Daniel Mielnik:
Poruszamy się aktualnie, jak mniemam, na kanwie poprawek nr 14a i 15. Tak? Również. Referujemy jednocześnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Na razie mówimy o nr 14a. Nie, nie, bo tu pan minister już poszedł dalej, ale mówimy o nr 14a.

Naczelnik wydziału w departamencie MS Daniel Mielnik:
Jasne. Oczywiście. Jasne. Szanowni państwo, tak, tutaj chciałbym również podnieść ten wątek w zakresie brzmienia art. 58a ust. 2 dla części wspólnej, bo mamy tutaj w sposób enumeratywny wskazany katalog podmiotów, którym to te dane będą udostępniane, o których właśnie jest mowa w art. 49 ust. 2. Jeżeli chodzi o część wspólną, to tutaj mamy „w zakresie obejmującym informacje, o których mowa w art. 49 ust. 2 pkt 1 i 2 oraz w pkt od 6 do 14”. Jak już pani dyrektor, pan minister i tutaj wszyscy uznaliśmy, że bez numeru PESEL ten system i ta identyfikacja będzie tzw. ślepa.

Dlatego też, szanowni państwo, rekomendacja jest taka, ażeby tę część wspólną dla ust. 2 po wymienieniu tych podmiotów, przybrał on następującą postać „w zakresie obejmującym informacje, o których mowa w art. 49 ust. 2 pkt 1 i 2 oraz w pkt od 5 do 14”, czyli jest podmiana z pkt 6 na pkt 5 jako taki zakres przedmiotowy, czyli jak dodamy pkt 5, to wtedy, szanowni państwo, znajdzie się ten numer PESEL, który będzie również udostępniany podmiotom, o których mowa w ust. 2 na kanwie art. 58a.

Tutaj, szanowni państwo, jeszcze należałoby wskazać, że w kontekście tej propozycji usunięcia numeru PESEL w kontekście danych, które to mają być udostępniane m.in. sądom i ministrowi sprawiedliwości, to szanowni państwo, usunięcie tego numeru PESEL w ramach art. 49 ust. 2 pkt 5 projektu bez podstawy prawnej właściwie do przetwarzania numeru PESEL, to ta idea udostępniania rzeczonych informacji traci w zasadzie rację bytu.

Szanowni państwo, tutaj należy również zaakcentować, że w systemach sądowych adwokaci są identyfikowani po numerze PESEL, ponieważ konto jest przewidziane zarówno dla obywatela, osoby fizycznej, jak i dla osoby, która ma ten profil zawodowy. Szanowni państwo, tutaj bez numeru PESEL nie będzie możliwości weryfikacji uprawnień czy też łączenia bytów pomiędzy różnymi sądowymi systemami teleinformatycznymi a bazą Naczelnej Rady Adwokackiej.

Szanowni państwo, w konsekwencji może to doprowadzić do istotnego ograniczenia interoperacyjności, o której wcześniej państwu mówiłem, a także może to doprowadzić do zwiększenia ryzyka błędów w identyfikacji użytkowników. Dlatego rekomendacja jest taka, ażeby dla części wspólnej, o której tutaj jest mowa, ten zakres punktów zamienić – pkt od 6 do 14 na pkt od 5 do 14,  tym samym doprowadzając do tego, że numer PESEL będzie również przetwarzany, udostępniany na kanwie rejestru na linii NRA – ROBUS. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam tutaj pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, szanowni państwo, chyba że to wynika z tego, że dopiero w tym momencie państwo widzicie te poprawki, ale dlaczego tych wszystkich uwag, które mam wrażenie są bardzo merytoryczne, szczegółowe, poparte też jakimiś doświadczeniami praktycznymi, dlaczego nie moglibyśmy dostać tego na piśmie? Czy nie było czasu, żeby to przygotować? Bo wydaje mi się, że to jest zbyt istotna kwestia, zwłaszcza jeśli chodzi o realne funkcjonowanie tego systemu w zakresie dostępu Ministerstwa Sprawiedliwości do nich, a żeby to funkcjonowało, to rzeczywiście musi być jakoś uregulowane. Czy te uwagi ministerstwa były w ogóle przesłane do Komisji? Widzę tylko poprawki, ale samych uwag nie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To, jeśli można odpowiadając…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W procesie legislacyjnym przygotowuje się stanowisko rządu, w którym wyraża się aprobatę lub dezaprobatę do poszczególnych zmian w projekcie. Dla tego projektu stanowisko rządu nie zostało przygotowane. Udało się przygotować stanowisko do ustawy o radcach prawnych, która od momentu wniesienia w swojej wersji się nie zmieniała albo uległa zmianie w niewielkim zakresie. Ta ustawa, ten projekt dość mocno się modyfikuje, więc pracujemy bardzo na bieżąco. Część propozycji jest nowa, część propozycji jest efektem już dyskusji, która się toczy. Natomiast po to jesteśmy tu obecni też dość szerokim składem, żebyśmy po prostu mogli na wszelkie wątpliwości, na wszelkie pytania i propozycje legislacyjne odpowiadać, bo jeżeli mielibyśmy jeszcze faktycznie wpisać stanowisko samo ministerstwa w oderwaniu od uzgodnień resortowych, to i tak ten proces wydłużalibyśmy jeszcze mocniej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Tomczykiewicz, proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, wnoszę o odroczenie tego posiedzenia i bardzo proszę ministerstwo o wyznaczenie pilnego terminu na spotkanie, z założeniem, że ono raczej potrwa dłużej niż krócej z przedstawicielami Naczelnej Rady Adwokackiej, potencjalnie z opcją, żeby zainteresowani posłowie z Komisji też mogli w nim uczestniczyć – to już do uznania pomiędzy głównymi partnerami, czyli ministerstwa i Naczelnej Rady Adwokackiej – w zakresie porozumienia się co do tych różnic, co do kwestii technicznych, tak żebyśmy już na kolejnej Komisji dotyczącej procedowania tej ustawy mieli uwspólnione stanowisko i żeby już takie daleko idące wątpliwości i aż tak szeroka dyskusja w tym zakresie się nie pojawiała. Ogromna prośba.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Wydaje mi się, że to jest dobra propozycja i temu projektowi przyda się taka dyskusja bardzo robocza, techniczna, już w oderwaniu od posiedzenia Komisji. Ze swojej strony zobowiązujemy się zaprosić Naczelną Radę Adwokacką, wskazanych przedstawicieli także zaprosimy, pana przewodniczącego czy ewentualnie wskazane osoby do udziału w tym spotkaniu. Postaramy się, żeby ono odbyło się w możliwie niezwłocznym terminie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam, ale akurat zupełnie nie zgadzam się z tą tezą pana przewodniczącego. Moment, moment. Dlaczego zbyt głęboka, zbyt szeroka dyskusja miałaby być czymś złym? Bardzo dobrze, że ona się odbywa. Jakieś spotkania nieformalne bez obecności też kamer, transmisji, bez dostępu opinii publicznej, to nie jest akurat właściwy tryb i dziwię się trochę, że takie coś pan przewodniczący proponuje, bo to, że dyskutujemy, to bardzo dobrze. To, co jest złe, to to, że my nie jesteśmy do tej dyskusji przygotowani, bo ministerstwo nie przedstawiło stanowiska na piśmie, a być może stało się tak dlatego, że ministerstwo nie dostało na czas odpowiednio przedstawionej listy zmian.

Jak zadaję pytanie, panie ministrze, to pan mi mówi „ministerstwo nie przygotowało”. Wiem doskonale, że nie przygotowało. Tylko pytanie, dlaczego? Bo to jest jednak pewien dobry zwyczaj, że przed dyskusją o poprawkach… Państwo przedstawiacie dość szczegółowe zastrzeżenia. Pan mówił tutaj o interoperacyjności, o tym, jak w praktyce wygląda funkcjonowanie takiego systemu i to jest bardzo interesujące. My tego w praktyce nie wiemy. Byłoby nie przedłużeniem procesu, tylko właśnie jego przyspieszeniem, gdybyśmy mogli się przygotować i na takim posiedzeniu Komisji wiedzieli już z góry, o czym rozmawiamy.

Proponuję więc, żeby oczywiście spotkania się odbywały, ale jednak żebyśmy mieli też stanowiska ministerstwa zebrane na piśmie. Ponownie apeluję też o to, zgadzam się tu z głosem jednego z przedmówców, bo do tej ustawy jest tyle poprawek, tyle modyfikacji, że naprawdę przydałoby się to jakoś ujednolicić. Wiadomo, że proces legislacyjny pozwala na taki tryb, ale realnie na to patrząc, my sami do końca nie wiemy, czy dyskutujemy o tej wersji poprawki, czy o innej, poprawki były zmieniane, dodawane jakieś pomiędzy. Dzisiaj nawet były pomyłki w numeracji czy art. 58, czy art. 58a, to jest normalna rzecz. Tylko ułatwiłoby to nam, gdybyśmy wyznaczyli sobie termin kilku tygodni na zebranie tego w jednym miejscu, wyznaczenie wszystkim zainteresowanym terminu na odniesienie się pisemne i potem jedno długie posiedzenie Komisji albo kilka długich posiedzeń Komisji, żebyśmy pracowali od początku do końca. Taki byłby właściwy tryb przejrzysty dla każdego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Popieram wniosek pana posła Tomczykiewicza i nie zgadzam się tutaj z moim szanownym przedmówcą. Naprawdę snucie jakichś teorii spiskowych, że chcemy tutaj zamknąć szeroką dyskusję. Nie. Odbieram to w ten sposób, że to pomoże właśnie w dyskusji, dlatego że się uporządkuje pewne sprawy, bo dzisiaj mamy sytuację, kiedy robimy poprawkę do poprawki, że naprawdę można się już łatwo zgubić, nad czym my dokładnie pracujemy, więc rozumiem, że trzeba sprawy uporządkować, a przecież potem to wróci do nas na Komisję, więc będzie się pan mógł, panie pośle, wypowiedzieć. Nikt panu tej zdolności wypowiedzi nie odbiera.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę tylko, żeby coś było na piśmie przedstawione, bo ustnie możemy sobie ustalać, a potem będzie powtórka z tego, co mamy dzisiaj.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Panie prezesie, bardzo proszę.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Dziękuję. Szanowni państwo, kilka słów wyjaśnienia co do normy, o której dyskutujemy. Sprawdziliśmy w dokumentach – numer PESEL znikł nie dlatego, że my nie zaproponowaliśmy, tylko pod wpływem dyskusji i jeżeli dobrze sięgam pamięcią, z przedstawicielem ministerstwa. To jest pierwsza sprawa.

Druga rzecz jest następująca: ten temat jest trudny, ale on jest trudny i trochę jeszcze jest zadawniony – użyję takiego sformułowania. Pamiętam doskonale dyskusję – i to nie był mój pomysł, tylko ministerstwa, tylko nie pamiętam już, którego ministerstwa, przepraszam – żeby zastąpić numer PESEL numerem wpisu na listę. Nie wiem, czy to chodziło o systemy, panie dyrektorze. Nie wiem, ale chciałbym też się uczciwie dowiedzieć, bo trzeba się w końcu na coś zdecydować, czy ma być numer wpisu jako nośnik identyfikujący adwokata we wszystkich systemach, których jest multum, bo o tym wszyscy wiemy, w wymiarze sprawiedliwości, czy ma być numer wpisu na listę.

Doskonale pamiętam dyskusję, gdzie PESEL był loginem do systemu, co było problematyczne, więc nie wiem, jaka jest koncepcja, ale nie w adwokaturze, tylko trzeba podjąć decyzję na bazie, czy może na poziomie stricte informatycznym, co ma identyfikować użytkownika w portalu. Czy numer wpisu, bo to pozwala również na identyfikację w sposób niebudzący żadnych wątpliwości, bo nie ma powtarzalnych numerów wpisu w Polsce, jeżeli chodzi o adwokaturę, czy ma być to numer PESEL? Jeżeli numer PESEL, to proszę, aby ministerstwo w sposób niebudzący żadnych wątpliwości wykazało, że jest to dopuszczalne z punktu widzenia ochrony RODO, zwłaszcza rozporządzenia RODO.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Teraz obowiązuje PESEL.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Pani dyrektor, ale to był problem. Wiem, że obowiązuje, wiele rzeczy obowiązuje, które są problemem, jak się później okazuje. Problem sprowadza się do tego, że trzeba podjąć decyzję. Natomiast jeżeli chodzi o normę, o której rozmawiamy, byliśmy otwarci na to, co mówi pan dyrektor, tylko to nie my się wycofaliśmy, tylko braliśmy pod uwagę sugestie, które padały w trakcie prac nad tym projektem.

Konkludując, trzeba przeciąć, czy ma być numer PESEL, czy numer wpisu na listę tym wyróżnikiem, który ma identyfikować adwokata, aplikanta adwokackiego, użytkownika portalu w systemie informatycznym wymiaru sprawiedliwości składającym się z wielu podsystemów, bo chyba w ten sposób można to określić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie prezesie, Wysoka Komisjo, pragnę zwrócić uwagę, że rzeczywiście jest bardzo dużo poprawek do tej ustawy, ale proszę zwrócić uwagę, jak duża jest ta zmiana. Zmiana, którą procedowaliśmy, jeżeli chodzi o ustawę o radcach prawnych, była tak naprawdę zmianą kosmetyczną. To były takie techniczne rzeczy, które można było bardzo szybko przeprowadzić. Natomiast to jest zmiana, która jest wynikiem pracy, obserwacji, życia samorządu adwokackiego, rzeczy, które nie funkcjonują, rzeczy, które są zadawnione od lat 80., rzeczy, które w tej ustawie są od dawna. To jest olbrzymia zmiana, stąd olbrzymia ilość także poprawek.

Chodzi o to, żeby na tej Komisji pracować i nad tymi poprawkami dyskutować. Po to jest ta Komisja. Bardzo się cieszę, że pan naczelnik zwrócił uwagę na ten niebagatelny problem. To jest problemem, natomiast z drugiej strony też dostrzegamy problem, dlaczego to zostało tak unormowane.

Tutaj chciałbym, żeby to wyszło z głośnym apelem. Panie ministrze, zgadzam się, tak, siądźmy i porozmawiajmy, tylko zróbmy to rzeczywiście w miarę sprawnie. Mamy i tak tylko 20 minut do końca tej Komisji ze względu na czas rozpoczęcia Sejmu. Mam propozycję taką, żebyśmy otrzymali nieformalne zapewnienie ze strony ministerstwa, że przed kolejnym Sejmem znajdziemy przestrzeń, w której będziemy mogli omówić całość materiału. Tu się nie zgodzę z panem posłem Jabłońskim, że to jest jakieś nietransparentne działanie. To jest właśnie podejście do problemów bardzo merytorycznych, bardzo skomplikowanych, wymagających wiedzy informatycznej. Myślę, że niektórzy z nas nie mieli pojęcia, o czym pan naczelnik mówił, żeby zrozumieć, o co chodzi. Przyznaję się, że nie do końca zrozumiałem, o co chodzi pod względem informatycznym w tym zakresie, ale to wymaga dogłębnej analizy, żeby właśnie przygotować treść poprawki w tym zakresie, która będzie prawidłowa, poprawna, ale która będzie w razie potrzeby dyskutowana na kolejnej Komisji.

Panie ministrze, czy przed kolejnym posiedzeniem Sejmu jesteśmy w stanie?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
My oczywiście technicznie możemy się spotkać na spotkaniu roboczym, żeby o kwestiach technicznych porozmawiać. Sprawdzam jeszcze przy okazji identyfikacje użytkowników portalu, żeby jeśli dokonujemy tutaj zmian, żebyśmy byli też systemowo spójni, bo patrzę, jak jest u adwokatów, radców, rzeczników patentowych itd., wszędzie jest identyfikacja po numerze PESEL, więc wydaje mi się, że jeżeli będziemy robić jedną zmianę tutaj w ustawie o adwokaturze, to musimy wynikowo dla systemu zrobić też zmiany w innych ustawach, żebyśmy byli systemowo spójni.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale może zostać numer PESEL, tutaj nie ma uwag.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, dlatego mówię, żebyśmy to mieli… OK. Tylko pokazuję, że to jest nie kwestia zmiany jednej ustawy, jeżeli już chcemy ją zmienić, tylko wtedy przy okazji… Dlatego być może po prostu najsensowniejszym jest zostawienie numeru PESEL i to nam systemowo wyczyści sprawę oczywiście.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ale na temat kwestii technicznych, co w rozporządzeniu, jaka jest relacja rozporządzenia ministra do regulaminu Naczelnej Rady Adwokackiej, o wzajemnych relacjach systemów teleinformatycznych, uważam, że możemy sobie spokojnie technicznie porozmawiać. Dla mnie też zawsze każde takie spotkanie jest inspirujące. Możemy zaprosić także parlamentarzystów, chyba że będzie wola Komisji, żebyśmy to zrobili szczegółowo i tę dyskusję przeprowadzili na posiedzeniu Komisji, tylko wtedy prośba, żebyśmy już też nie byli zaskakiwani różnymi poprawkami do poprawek przed posiedzeniem Komisji. Dobra?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani dyrektor i pani mecenas.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Mam tylko takie pytanie precyzujące. Rozumiem, że przedmiotem tych uzgodnień na spotkaniu w ministerstwie ma być wyłącznie ta sprawa techniczna dotycząca systemu teleinformatycznego?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie, chciałbym, żebyśmy przekonsultowali wszystkie… Szanowni państwo, zdaję sobie sprawę z tego, która to jest Komisja, zdaję sobie sprawę, jak wygląda praca nad tą ustawą, ale jeszcze raz podkreślam – jest to olbrzymia zmiana legislacyjna w tym zakresie i tak dla pocieszenia powiem, że jesteśmy już w połowie, więc można powiedzieć, że zbliżamy się do…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Wielkimi krokami do trzy czwarte.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Do trzy czwarte. Tak jest.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Do dwóch trzecich się zbliżamy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak jest itd, itd, aż w końcu, naprawdę tak uważam, ją skończymy.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
To tylko przypomnę, że w tamtym roku właśnie na podobną prośbę było kilka spotkań w Ministerstwie Sprawiedliwości z adwokaturą…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Wejdę w słowo. Pani dyrektor, zobowiązuję się, też dopilnuję tego, żeby więcej zmian i więcej poprawek nie było, żebyśmy po tym spotkaniu doszli do konsensusu, który naprawdę przyspieszy pracę nad tą ustawą.

Dobrze, pani mecenas i zamykamy Komisję na dzień dzisiejszy.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:
Ja bardzo króciutko. Dziękuję. Dorota Kulińska. Szanowni państwo, prosiłabym tylko o jedno, bo w poprawce nr 21 do pierwotnego tekstu, na której pracowaliśmy od początku tej Komisji, bo to były pierwsze poprawki złożone do tej ustawy, mamy zmianę w art. 58a i było wówczas zaproponowane „za pośrednictwem systemu teleinformatycznego przekazujemy dane w zakresie imienia, nazwiska, PESEL, o ile aplikant i adwokat nie jest prawnikiem zagranicznym”. Taki tekst mam przed sobą. To był tekst, który procedowaliśmy, tylko przedstawiciel ministerstwa zgłosił tutaj w trakcie wątpliwość w zakresie tego, żeby zamienić to na numer identyfikujący wpis adwokata na listę i dlatego powstała ta ostatnia poprawka. Mam gorącą prośbę, żeby przeanalizować wszystkie materiały, bo my po wielu uwagach ministerstwa wracamy do państwa sugestii i w związku z tym potem się okazuje, że ta sugestia się zmienia w stosunku do poprzedniego tekstu, tak że takie moje uwagi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani mecenas.

Mając te ustalenia, zamykamy Komisję w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.