Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– dyskusję na temat aktualnej sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym.

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Bogucki szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Waldemar Żurek minister sprawiedliwości wraz ze współpracownikiem, Magdalena Bentkowska, Dariusz Szostek, Marcin Dziurda, Anna Korwin-Piotrowska, Krystian Markiewicz, Maciej Taborowski sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, Bohdan Zdziennicki były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Karolina Towpik, Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Witam państwa serdecznie na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam pana ministra Zbigniewa Boguckiego,  szefa Kancelarii Prezydenta RP. Witam panią Paulinę Palkę, zastępcę dyrektora Biura Prawnego i Ustroju. Witam pana ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Waldemara Żurka. Witam pana ministra Dariusza Mazura, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Adama Synakiewicza, dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Rzecznik praw obywatelskich przysłał pismo, w którym wskazał, że niestety inne obowiązki służbowe sprawiły, że nie może stawić się dzisiaj na posiedzeniu. Witam także przedstawicieli sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Witam panią sędzię Magdalenę  Bentkowską. Witam pana sędziego Dariusza Szostka. Witam pana sędziego Marcina Dziurdę. Witam panią sędzię Annę Korwin-Piotrowską. Witam pana sędziego Krystiana Markiewicza. Witam pana sędziego Macieja Taborowskiego. Witam także pana sędziego Bohdana Zdziennickiego,  byłego prezesa Trybunału Konstytucyjnego, sędziego w stanie spoczynku. Z przykrością zawiadamiam, że prezes Trybunału Konstytucyjnego niestety skapitulował i postanowił nie przyjść na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości…

Poseł Michał Woś (PiS):
Nie skapitulował. Panie przewodniczący, proszę używać właściwych słów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
… przysyłając tylko i wyłącznie pismo, które nie jest konkretne. Jest ono tylko tłumaczeniem i szukaniem usprawiedliwienia przed tym, żeby nie stawić się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości. Nazywając się prezesem Trybunału Konstytucyjnego, odpowiada za pracę i funkcjonowanie tego organu. Odpowiedzialność pana sędziego Święczkowskiego jest także kwestią, o której chcieliśmy porozmawiać dzisiaj na tej Komisji, bo uniemożliwia on podjęcie pracy prawidłowo wybranym sędziom Trybunału Konstytucyjnego. Poprosiłem, aby sekretariat Komisji rozesłał wszystkim państwu na tablety pismo przesłane przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Pragnę zwrócić uwagę, że poruszane są w nim wszelkie możliwe argumenty próbujące „usprawiedliwić” nieobecność pana sędziego Święczkowskiego. Łącznie z tym, że powołuje się na sprawę zawiadomienia o przestępstwie, w której wnioskuje mnie jako świadka.  Jest to zastanawiające, dlaczego nawet ten argument jest poruszany w tym piśmie.

Bardzo dziękuję, że stawił się pan minister. Pan minister prosił mnie również, żeby mógł zabrać głos w pierwszej kolejności ze względu na fakt innych dalszych obowiązków. Natomiast myślę, że akurat ze strony pana ministra chcielibyśmy usłyszeć jak najwięcej. Przede wszystkim chciałbym usłyszeć, dlaczego pan prezydent nie odbiera ślubowania od czterech prawidłowo wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Dlaczego, jak sam przyznał, zrobił to, nie mając kompetencji do wybrania, od której osoby może odebrać ślubowanie, od której nie? Co nim kierowało? Dlaczego, jako strażnik konstytucji, dalej paraliżuje pracę Trybunału Konstytucyjnego? Trybunał Konstytucyjny jest dla każdego z obywateli bardzo ważnym organem. Zasiada w nim pozostała czwórka sędziów prawidłowo wybranych przez Sejm, co potwierdził pan prezydent, przyjmując ślubowanie od dwóch sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Pragnę zwrócić uwagę, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości po wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego biegali po sejmowych korytarzach i szukali na siłę jakiejkolwiek argumentacji prawnej, żeby tylko storpedować wybór sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przepraszam, panie pośle, ale to głównie pan poseł Sebastian Kaleta był królem pomysłu, że wybór był nieważny, ponieważ nie usłyszał słów pana marszałka, że skracany jest siedmiodniowy termin. Dochodziło nawet do takich argumentów ad absurdum. Nie znaleźliście państwo żadnych argumentów. Kancelaria marszałka wyjaśniła wszelkie wątpliwości, które miał pałac prezydencki przed wyborem sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Naszym obowiązkiem, szczególnie jako posłów zasiadających w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest znalezienie rozwiązania, wysłuchanie, co się dzieje i apel, żebyśmy ponad podziałami umożliwili pracę Trybunału Konstytucyjnego.

Panie ministrze, bardzo proszę odpowiedzieć na to podstawowe pytanie – dlaczego i po co?

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Szanowny panie przewodniczący, szanowne prezydium, Wysoka Komisjo, panie ministrze, wszyscy szanowni państwo zgromadzeni tutaj dzisiaj na Komisji, stając przed Wysoką Komisją w imieniu pana prezydenta w pierwszej kolejności chciałem zauważyć, że Sejm, jako najwyższa władza ustawodawcza, nie ma prawa kontrolować działalności prezydenta. Można powiedzieć, że działalność prezydenta jest kontrolowana przez naród w ramach powszechnych wyborów. Sejm oczywiście ma możliwości kontrolne wobec rządu. Natomiast zważając na szacunek wobec Wysokiej Izby, a przede wszystkim zważając na szacunek wobec wyborców – Polaków, którzy wybierali posłów na Sejm Rzeczypospolitej, jestem tutaj reprezentując stanowisko pana prezydenta. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli mamy przyjąć pewną formułę, to nie jest to forma przesłuchania szefa Kancelarii Prezydenta RP, występującego w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej, tylko kwestia informacji, dobrej woli i szacunku ze strony pana prezydenta w stosunku do parlamentu, który ma legitymację demokratyczną. Tak samo legitymację demokratyczną, tyle że z powszechnych, bezpośrednich wyborów posiada prezydent Rzeczypospolitej. To gwoli wyjaśnienia, jakie są pozycje i jak powinniśmy się szanować. Tylko o tym mówię.

Dziękuję za udzielenie głosu. Faktycznie prosiłem o to z uwagi na brak wcześniejszej informacji o posiedzeniu Komisji. Dlatego dziękuję za to, że mogę zabrać głos w pierwszej kolejności. Odpowiem bardzo konkretnie na te trzy zasadnicze pytania. Jednak one wymagają pewnego rozwinięcia i uzasadnienia, żeby nie powstało wrażenie takiego politycznego ping-ponga, bo nie chodzi tu o politykę, tylko o prawo i uczciwość.

Jeżeli chodzi o kwestię pierwszego pytania pana przewodniczącego – dlaczego prezydent odmówił przyjęcia ślubowania sędziów wybranych przez Sejm tej kadencji, to myślę, że ono jest czasami stawiane w przestrzeni publicznej, szczególnie politycznej. Otóż, szanowni państwo, dwóch sędziów złożyło ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej. Natomiast co do czworga pozostałych, to ani pan prezydent, ani ja, ani nikt z administracji prezydenta, podkreślam, że nigdy, nie wskazał, że nie dojdzie do ślubowania w obecności prezydenta Rzeczypospolitej. Przypomnę, że ustawa przed zmianą przewidywała taki trzydziestodniowy termin na złożenie ślubowania wobec prezydenta Rzeczypospolitej po wyborze przez Sejm. Jak rozumiem ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie jest kwestionowana w obecnym kształcie. Ona w ogóle nie przewiduje takiego terminu. Oczywiście mamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z grudnia 2015 r., ale warto czytać go w całości. W tym wyroku czytamy o „niezwłoczności”, chociaż to nie wynika z przepisów. Czytamy również o możliwości analizowania przez prezydenta, a także rozważenia wartości konstytucyjnych wtedy, kiedy prezydent Rzeczypospolitej ma wątpliwości co do procedury wyboru sędziów. Tak było w istocie w tej sprawie. W imieniu pana prezydenta dwukrotnie kierowałem pisma do pana marszałka. Na jedno była częściowa odpowiedź, z którą można dyskutować. Natomiast częściowo odpowiadała na pytania. Natomiast ta druga właściwie zamykała całą dyskusję. To dla porządku, żeby nie kolportować różnego rodzaju nieprawdziwych informacji, czy też kłamstw, że prezydent odmówił przyjęcia ślubowania wobec czworga sędziów, którzy zostali wybrani przez Sejm.

Drugie pytanie, odpowiem na nie szybko, a później będę jeszcze uzasadniał, dlaczego pan prezydent wybrał te dwie osoby, a nie inne osoby. Pan prezydent nie miałby tego problemu, ale został on wygenerowany przez parlament, przez Sejm Rzeczypospolitej. Mówię to z ubolewaniem, bo także przez pewien czas byłem parlamentarzystą, posłem na Sejm tej kadencji. Panie przewodniczący, pragnę przypomnieć, że od grudnia 2024 r, a więc od opróżnienia pierwszych stanowisk sędziowskich, czyli powstania pierwszych dwóch czy trzech wakatów, to większość parlamentarna nie wybierała sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sposób absolutnie świadomy, celowy, przemyślany. Większość parlamentarna twierdziła, że nie istnieje Trybunał Konstytucyjny, nie wybierała sędziów Trybunału Konstytucyjnego wbrew zasadzie indywidualizacji powołań wyrażonej w art. 194 konstytucji, a także wbrew zasadzie ochrony kadencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego, o której mowa także w wyrokach Trybunału Konstytucyjnego jeszcze sprzed lat. Oczywiście było to świadome działanie – chyba nikt nie ma wątpliwości. Gdyby ten rytm został utrzymany, to kolejni sędziowie wchodziliby do Trybunału Konstytucyjnego w odpowiednim czasie, z odpowiednim wyprzedzeniem, czyli zgodnie z terminami przewidzianymi przez regulamin Sejmu – 30 dni. Pewnie w najbliższym czasie większość parlamentarna, prawdopodobnie we wrześniu czy z końcówką tego roku, uzyskałaby w tym sensie większość sędziów, którzy zostali wybrani przez ten parlament. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby Sejm Rzeczypospolitej nie dokonywał tego rodzaju. Brak tego wyboru był podyktowany tylko i wyłącznie jedną przesłanką – chęcią destabilizacji, paraliżowania i nielegitymizowania pracy Trybunału Konstytucyjnego. Gdybyście państwo, mówię o koalicyjnej większości rządowej, wybrali w grudniu i w kolejnych miesiącach sędziów na wakujące stanowiska, to ci sędziowie powinni wejść do Trybunału Konstytucyjnego. Oznacza to, że powinni złożyć ślubowanie wobec prezydenta, stawić się do Trybunału Konstytucyjnego i zacząć orzekać. Skoro tak by się stało, to okazałoby się, że ta cała narracja o tym, że nie ma w Polsce Trybunału Konstytucyjnego, musiałaby być, mówiąc delikatnie, zweryfikowana, a mówiąc wprost, upadłaby w gruzach. Przypomnę, że od ponad dwóch lat, czyli od momentu przejęcia władzy, czyli od zaprzysiężenia rządu 13 grudnia 2023 r., nie są publikowane żadne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Gdyby państwo wybierali kolejnych sędziów Trybunału Konstytucyjnego w normalnym konstytucyjnym trybie na wakujące miejsca, to nie mam żadnych wątpliwości, że zarówno pan prezydent Andrzej Duda, bo to dotyczyło jeszcze poprzedniego prezydenta, jak i pan prezydent Karol Nawrocki, po prostu dokonywaliby przyjęcia ślubowania od sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Niestety to się nie zadziało. To było jaskrawe łamanie konstytucji, ustaw i tych zasad, o których już mówiłem.

Kolejne pytanie, które postawił pan przewodniczący, zasadza się na takim stwierdzeniu: „dlaczego te, a nie inne osoby”. Parlament miał to określić. Gdyby parlament procedował zgodnie z konstytucją i ustawami i obsadzał kolejno zwalniające się stanowiska w Trybunale Konstytucyjnym, to ani pan prezydent Duda, ani pan prezydent Nawrocki nie mieliby nic do powiedzenia, bo zostałyby zachowane wszystkie terminy i zasady konstytucyjne. Zgodnie ze wszystkimi regułami sędziowie wchodziliby na kolejne wakujące miejsca. Tak się nie stało, więc prezydent Rzeczypospolitej stanął przed bardzo trudnym wyborem. Z jednej strony miał wadliwą procedurę i taką świadomą obstrukcję polityczną zmierzającą do wykluczenia Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej strony była konieczność funkcjonowania tego jednego z zasadniczych, fundamentalnych organów, jakim jest właśnie sąd konstytucyjny, nazywany u nas Trybunałem Konstytucyjnym. Pan prezydent doszedł do przekonania, że żeby zgodnie z ustawą Trybunał Konstytucyjny mógł zajmować się wszystkimi przypisanymi mu sprawami, mógł orzekać we wszystkich sprawach, także tych najpoważniejszych, w których konieczny jest pełny skład, jak mówi ustawa, co najmniej 11 sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Zasadnicza dla prezydenta była ta przesłanka, motyw, żeby Trybunał Konstytucyjny działał w pełnym składzie i mógł rozpoznawać wszystkie sprawy, także te zastrzeżone dla pełnego składu. Dlatego pan prezydent, zmuszony przez parlament, który nie wybrał sędziów w odpowiednim czasie i na konkretne, zindywidualizowane kadencje, postanowił o wyborze dwojga sędziów.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną kwestię. Otóż, gdyby zagłębić się w państwo, mówię o argumentacji koalicji rządzącej, to też jest bardzo ciekawe. Państwo mówiliście o tym, że jest trzech sędziów dublerów. Podobno to dublerstwo miało być także dziedziczone, czyli wciąż są sędziowie dublerzy. Otóż, szanowni państwo, wśród tych sześciu wakatów, które Sejm uzupełniał z olbrzymim opóźnieniem, bo w aż rok i trzy miesiące, znajdowało się jedno miejsce dla dublera, według państwa nomenklatury. Używam tego określenia na prawach cytatu.  Czy to było powodem nieobsadzania konkretnego sędziego na konkretne miejsce? Czy dzisiaj mamy stwierdzić, że każdy z wybranych sędziów jest w jednej szóstej dublerem, bo nie wiemy, na które miejsce go przypisać? Szanowni państwo, mówię to z przykrością, ale niestety jest to konsekwencja narracji, która była długo prowadzona, a przede wszystkim przez ostatnie 2,5 roku. Prezydent kierował się bardzo jasnym imperatywem – Trybunał Konstytucyjny powinien pracować.

Kolejna rzeczą było pytanie, dlaczego prezydent paraliżuje pracę Trybunału Konstytucyjnego? Jest dokładnie odwrotnie. Pan prezydent, dzięki swojej decyzji, przyjął ślubowanie od dwojga sędziów, którzy powinni orzekać. Inna rzecz, że tych dwoje sędziów niestety nie orzeka, co należy odnotować z przykrością. Sędziowie są wybrani na indywidualne kadencje, nie na grupowe, drużynowe działanie, w jakimś ustalonym politycznym układzie. Sędziowie powinni orzekać – tego oczekuje prezydent i myślę, my wszyscy powinniśmy tego oczekiwać. Panie przewodniczący, jeśli ktoś paraliżował pracę Trybunału Konstytucyjnego, to dzisiejsza większość rządowa, nie publikując wyroków i nie wybierając sędziów przez rok i trzy miesiące. To są twarde fakty. To nie jest kwestia domysłów, interpretacji, wykładni prawa, tylko faktów. Mogliście państwo wybierać sędziów na wakujące stanowiska, ale świadomie tego nie robiliście, żeby niszczyć Trybunał Konstytucyjny, paraliżować jego pracę i móc mówić, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego. W konsekwencji Trybunał Konstytucyjny nie mógł przyglądać się działaniom władzy, czy one są zgodne z konstytucją, czy też nie. Dlatego teraz jesteśmy w miejscu, w którym jesteśmy. Pan prezydent żadną miarą nie odpowiada za ten stan rzeczy.

Co do tego terminu, to przypomnę, że nie minęło nawet 30 dni od wyboru sędziów, kiedy były już kierowane pisma do pana prezydenta. Po tym czasie, jak rozumiem, w porozumieniu z marszałkiem Sejmu, który udostępnił salę w Sejmie i który, można powiedzieć, że przeprowadzał to wydarzenie, postanowili wbrew prawu, wbrew zasadom…

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Dlaczego wbrew prawu?

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Za chwilę odpowiem, dlaczego wbrew prawu.

Postanowili dokonać ślubowania, na pewno nie wobec prezydenta, bo prezydent nie był tam obecny. Natomiast jeżeli spojrzy się w akty notarialne, to jest tam jasno napisane, zresztą wszyscy to widzieliśmy, że ślubowanie było „w obecności marszałka Sejmu”, a prezydenta nie było. Samo oświadczenie nie ma żadnego znaczenia. Dlaczego nie ma znaczenia? Żeby nie były to tylko moje słowa, dlatego odwołam się do doktryny, jak należy rozumieć „ślubowanie wobec”. Mamy art. 151 konstytucji: Rada Ministrów wobec prezydenta, czyli „prezes Rady Ministrów, wiceprezesi Rady Ministrów, ministrowie składają wobec prezydenta Rzeczypospolitej następującą przysięgę”. Komentarz do konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej autorstwa autorów Dudek, Safjan, Bosak, Bosek: „nie stanowi bowiem aktu urzędowego prezydenta w ścisłym znaczenia, a jedynie czynność urzędową, swoiste bierne dopełnienie aktu powołania, polegające na przyjęciu, czyli osobistym udziale prezydenta w uroczystej ceremonii i wysłuchaniu składającego przysięgę.” „Osobistym udziale prezydenta” – tak jest napisane w komentarzu do konstytucji pod redakcją m.in. pana prof. Safjana.

Kolejne argumenty: „Za niedopuszczalne należy uznać złożenie przysięgi przez pełnomocnika. Przysięga składana jest odrębnie przez poszczególnych członków Rady Ministrów w formie ustnej… W nadzwyczajnych sytuacjach trwałej lub czasowej całkowitej dysfunkcji narządu głosu należałoby jednak dopuścić złożenie przysięgi w inny sposób, np. językiem migowym. Za niedopuszczalne należy uznać złożenie przysięgi przez pełnomocnika. Prezydent jako konieczny świadek przysięgi członków Rady Ministrów. Sformułowanie wobec prezydenta odczytywać należy jako wymóg złożenia przysięgi w fizycznej obecności głowy państwa w taki sposób, aby głowa państwa mogła jednoznacznie stwierdzić ten fakt. Wyklucza to użycie wszelkich elektronicznych form komunikowania się, obecność innych osób jest w pełni dopuszczalna.” W porządku jest to, że był tam marszałek. Natomiast to, że nie było tam prezydenta, stanowi, że tego rodzaju czynności nie są ślubowaniem w rozumieniu art. 4 ust. 1 ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Kolejne odwołanie: prawo ustroju sądów powszechnych – sędzia wobec prezydenta.  „Przy powoływaniu sędzia składa ślubowanie wobec prezydenta Rzeczypospolitej.” Doktryna, jak należy to rozumieć: Gudowski, Ereciński, Iwulski. „Sędzia składa ślubowanie wobec prezydenta, a więc w jego obecności przy wręczaniu aktu powołania.” Nic więcej nie trzeba dodać.

Kolejne sformułowanie, w którym jest użyte słowo „wobec”, znajduje się w konstytucji. Poprzednio argumentem była ustawa, teraz konstytucja. Art. 130 konstytucji – prezydent elekt wobec Zgromadzenia Narodowego. „Prezydent Rzeczypospolitej, zgodnie z art. 130 ustawy zasadniczej, obejmuje urząd po złożeniu wobec Zgromadzenia Narodowego następującej przysięgi.” Jak należy rozumieć to „wobec”? Znowu doktryna: Piotr Czerny, konstytucja Rzeczypospolitej: „Przysięga wobec Zgromadzenia Narodowego – przysięga prezydenta składana jest w trakcie posiedzenia obrad Zgromadzenia Narodowego. Nie jest wymagana obecność na posiedzeniu większości jego członków. Zebranie się poza posiedzeniem w jednym miejscu i czasie większości członków Zgromadzenia Narodowego nie czyni dopuszczalnym złożenia przysięgi.”

Szanowni państwo, podaję te przykłady odwołujące się zarówno do ustawy zasadniczej, konstytucji Rzeczypospolitej, jak i akurat ustawy dotyczącej sędziów i składania ślubowania przez sędziów, po to żeby unaocznić to wielkie kłamstwo, które jest kolportowane, dotyczące ślubowania w Sejmie w obecności marszałka Sejmie, ale bez obecności głowy państwa. Wszyscy państwo, również państwo sędziowie, doskonale o tym wiecie. Nie ma tutaj żadnego aktu, który można by było uznać za ślubowanie. Znowu nie jest to tylko moje zdanie, bo odczytam stanowiska, które były przedstawiane chociażby przez prof. Piotrowskiego, który stwierdził wprost, że „czynności podjęte w Sejmie to nie było ślubowanie, wskazując, że ustawa wymaga ślubowania złożonego wobec prezydenta Rzeczypospolitej, a obowiązujące przepisy nie przewidują żadnego trybu zastępczego ani formy równoważnej”.

Kolejna rzecz. Przywołam jeszcze jeden autorytet prawny…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę już zmierzać do końca.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Jasne, panie przewodniczący.

Prof. Jan Majchrowski, odnosząc się do aktualnej sytuacji wokół Trybunału Konstytucyjnego, akcentował konieczność ścisłego respektowania formalnych reguł ustrojowych oraz niedopuszczalność zastępowania czynności przewidzianych przez konstytucję i ustawę praktyką polityczną albo działaniami niewynikającymi z obowiązującego porządku prawnego. Stanowisko to wzmacnia pogląd, że procedury prowadzące do objęcia urzędu konstytucyjnego mają charakter ściśle normatywny i nie mogą być skutecznie modyfikowane ani obchodzone przez działania organizowane poza ustawowo określonym trybem.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o czworo państwa sędziów, to znowu nie jest mój pogląd, tylko w tym wypadku chyba prof. Piotrowskiego. „Wygląda na to, że tak jest. Jeżeli sędziowie uznali, że nie czekając na stanowisko prezydenta w sprawie odmowy przyjęcia od nich ślubowania, sami uznają, że ta odmowa nastąpiła i w związku z tym składają ślubowanie w formie nieprzewidzianej przez prawo, przez ustawę, to w istocie rezygnują ze złożenia ślubowania, a zatem rezygnują z objęcia urzędu.”

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest stanowisko pana prezydenta?

Poseł Adrian Witczak (KO):
To jest pana stanowisko?

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Tak, także to jest moje stanowisko, podzielam ten pogląd. Wyjaśniłem już, że państwo nie są od przepytywania prezydenta.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, sekundka.

Poseł Marek Ast (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę zwracać uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Państwo przeszkadzacie w prowadzeniu. Panie pośle, ja sobie dam radę, nie potrzebuję pomocy.

Poseł Marek Ast (PiS):
Nie, nie daje sobie pan rady.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Daję sobie radę.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Już zmierzam do końca.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, proszę zmierzać do końca.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Jasne.

Jest dwójka państwa sędziów, co do których myślę, że nikt nie ma wątpliwości, że złożyli ślubowanie wobec prezydenta przewidzianą przez prawo formułą. Natomiast, mając już status sędziów Trybunału Konstytucyjnego, podlegają odpowiedzialności dyscyplinarnej. W tym kontekście należy postawić pytanie, czy ich udział w czwartkowym przedsięwzięciu w Sejmie daje się pogodzić z zasadą sędziowskiej apolityczności.

Na sam koniec przypomnę, że zgodnie z ustawą o Trybunale Konstytucyjnym, która odwołuje się do ustawy o Sądzie Najwyższym, sędziowie mają spełniać określone wymagania. Takimi wymaganiami są m.in. znajomość prawa, ale także nieskazitelność charakteru. Musimy rozstrzygnąć, czy sędziowie, podejmując tego rodzaju czynności ostentacyjne, łamiąc prawo…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, myślę, że tutaj pan kieruje się już za daleko.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Ostatnie zdanie. Chcieliście państwo wysłuchać stanowiska w imieniu pana prezydenta.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale stanowiska pana prezydenta dotyczącego czwórki sędziów, którym odmówił ślubowania. Proszę wypowiedzieć się w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę już zmierzać do końca.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Ostatnia rzecz. Szanowni państwo, zgodnie ze wszystkimi prawidłami konstytucji, pan prezydent, mimo że ma bardzo jasne, klarowne stanowisko, które przed chwilą przedstawiłem, to ani pan prezydent, ani Wysoka Izba, ani Wysoka Komisja, ani nikt inny w Rzeczypospolitej nie jest władny do rozstrzygnięcia tej kwestii. Jedynym władnym organem jest Trybunał Konstytucyjny. Dlatego pan prezydent w trybie art. 189 konstytucji skierował wniosek o rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego między prezydentem Rzeczypospolitej a Sejmem, w tym wypadku reprezentowanym przez pana marszałka. Jeżeli Trybunał Konstytucyjny się wypowie, nawet w sposób odmienny od poglądu prezydenta, to prezydent będzie przestrzegał wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Dzisiaj ta sprawa niestety przez te działania o charakterze politycznym, w które z ubolewaniem część państwa została wciągnięta…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
… mówię tu o sędziach wybranych na stanowiska…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
… ma taką formułę, jaką ma. Z przykrością należy tak skonstatować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, z przykrością mówię, że chodzi właśnie o przestrzeganie prawa. Pana prezydenta również obowiązuje przestrzeganie prawa. Proszę pamiętać o tym, że legitymizacja i powoływanie się na legitymizację demokratyczną nie tworzy nowych kompetencji po stronie pana prezydenta. Pałac prezydencki próbuje ustanowić sobie kompetencje wyboru. Ślubowanie musi być odebrane od prawidłowo wybranych sędziów. Do dzisiaj ślubowanie nie zostało odebrane.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie, prosiłbym teraz sędziów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to jest bardzo ważna okoliczność.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni panowie ministrowie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, czuję się w obowiązku teraz zabrać głos i zareagować na słowa pana ministra Boguckiego. Powiedział pan w jednym z pierwszych słów, że Sejm nie ma prawa kontrolować prezydenta. Pan jest ministrem u prezydenta, więc pan powinien znać przepisy konstytucji i powinien pan doskonale wiedzieć o tym, że właśnie nie kto inny jak Sejm ma prawo kontrolować prezydenta. To właśnie Sejm ma możliwość postawienia prezydenta przed Trybunałem Stanu, także za łamanie konstytucji, z czym możliwe, że mamy teraz do czynienia.

Bardzo często powołuje się pan na mandat społeczny pana prezydenta, ale zapomina pan, że rozmawia pan z przedstawicielami koalicji 15 października, która dostała 11 mln głosów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ma bardzo silny mandat społeczny, także do tego, aby naprawiać sytuację w Trybunale Konstytucyjnym. Pan mówi o szacunku, ale jednocześnie nie respektuje decyzji Sejmu…

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Panie przewodniczący, nie ma kontroli.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…. który wybrał sędziów Trybunału Konstytucyjnego właśnie na mocy Konstytucji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

To posiedzenie Komisji dotyczy dyskusji na temat aktualnej sytuacji w Trybunale Konstytucyjnym, więc chciałbym oddać głos sędziom Trybunału Konstytucyjnego, żeby usłyszeć, jak ta sytuacja wygląda i kształtuje się z państwa perspektywy. Bardzo proszę, panie sędzio.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Maciej Taborowski:
Dziękuję bardzo.

Może na początek zabiorę głos. Chciałbym powiedzieć parę rzeczy. Po pierwsze, pan minister był uprzejmy wygłosić te argumenty, które znamy już od dawna. Chciałbym powiedzieć, że wydają mi się być nielogiczne. W pierwszej części swojej wypowiedzi pan minister mówił, że nasze ślubowanie nie wywołało żadnych skutków prawnych, po czym w drugiej części powiedział pan jednak, że zgadza się z tym, że jednak zrezygnowaliśmy z pełnionych stanowisk. Czyli jednak wywołało jakieś skutki prawne. Jedno z drugim wydaje mi się być logicznie nie do pogodzenia.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Panie sędzio…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, bardzo proszę. Starałem się pilnować, żeby pan minister miał swobodę wypowiedzi.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Maciej Taborowski:
Panie ministrze, druga sprawa, 30 dni nie bierze się stąd, że to było kiedyś w ustawie, której obecnie nie ma, tylko w orzeczeniu K 35/15 Trybunał Konstytucyjny powiedział, że właśnie 30 dni  to jest za dużo. Mogę oczywiście cytować, ale nie chcę państwa zanudzać cytatami z tego wyroku. Trybunał Konstytucyjny powiedział wyraźnie, że naruszałoby to obowiązek odebrania niezwłocznego ślubowania od sędziów. To wynika też z tych orzeczeń, które pan cały czas cytuje. Znowu nie widzę tej logiki. Powołuje się pan na te orzeczenia, ale z drugiej strony na początku mówi pan, że ten termin niezwłoczny nie wynika znikąd. To wynika dokładnie właśnie z tych samych dokumentów, na które się pan powołuje. Ta niezwłoczność przewija się przez wszystkie akapity tych dwóch wyroków K 34/15 i K 35/15. Nie sposób jej nie zauważyć.

Trzecia rzecz. Jeżeli chodzi o zapewnienie ciągłości funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście nie wnikam w pana ocenę Sejmu, czy słusznie nie dokonywał tego wyboru na zwalniane stanowiska, czy robił to umyślnie, czy nie. Natomiast w wyroku K 34/15 jest wyraźnie napisane, że w kontekście ciągłości funkcjonowania sądu konstytucyjnego i ochrony kadencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego, które są chronione konstytucyjnie, te dwie rzeczy powinny być, to jest to, o co mi chodzi, punktem odniesienia dla wszystkich organów państwa biorących udział w obsadzaniu urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Nawet jeżeli zarzut brzmi, że ciągłość funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego została w jakichkolwiek sposób naruszona poprzez nieobsadzanie tych stanowisk, to wstrzymanie się, też wbrew treści tych wyroków, z niezwłocznym przyjęciem ślubowania od prawidłowo wybranych sędziów powoduje dokładnie to samo, czyli narusza ciągłość funkcjonowania i sprawne działanie Trybunału Konstytucyjnego. To, że ustawa mówi o pełnym składzie 11 sędziów, nie ma żadnego znaczenia, bo zgodnie z konstytucją, to jest wyznacznik dla sędziów Trybunału Konstytucyjnego i dla Trybunału Konstytucyjnego, pełen skład Trybunału Konstytucyjnego składa się z 15 sędziów.

Dlaczego prezydent nie zapewnił sprawnego, ciągłego funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, dokonując takiego wyboru, jakiego dokonał? Po pierwsze, każdy skład obecnie, który będzie przypisywany do spraw, jest przypisywany spośród 11 sędziów, a sędziów jest 15. Każdy skład będzie obecnie wadliwy. Już z tego powodu nie jest zapewnione prawidłowe funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Po drugie, czy pan prezydent np. pomyślał, co się stanie, jeżeli ktoś z tych 11 sędziów będzie musiał się wyłączyć – np. jedna czy dwie osoby? Czy to zapewni prawidłowe funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego w składzie 11 sędziów? Też nie.

Następna rzecz, chciałem powiedzieć o tych wątpliwościach, o których mówił pan minister na początku swojego wystąpienia. Też nie ma żadnych wątpliwości, że z tych wyroków, na które powołuje się Kancelaria Prezydenta RP, wynika zupełnie coś innego. Ani podstawa prawna dokonanego wyboru, ani prawidłowość procedury, która została zastosowana przez Sejm, nie może powodować żadnej zwłoki w ślubowaniu. To jest punkt 8.5 wyroku K 34/15. Te wszystkie okoliczności, o których mówi pan minister, o tym ważeniu racji konstytucyjnych, o tych wyjątkowych okolicznościach, które uzasadniają opóźnienie w ślubowaniu, to nie mogą być okoliczności czy wątpliwości dotyczące podstaw wyboru. To są zupełnie inne okoliczności, które pan minister próbuje wcisnąć w te zwyczajne okoliczności. To muszą być okoliczności albo widoczne na pierwszy rzut oka, że nie ma uchwały Sejmu, tak jak jest tutaj napisane, albo że jakiś sędzia nie ma zdolności prawnej, albo coś, co nastąpiło już po wyborze, było nieprzewidywalne i tylko na czas, w jakim racjonalnie da się odwrócić te skutki.

Dokonując tego aktu 9 kwietnia, bardzo dokładnie przeczytaliśmy te wyroki. Czekaliśmy bardzo długo, ale nie mogliśmy przekroczyć trzydziestodniowego terminu czekania. To jest ta nasza trajektoria, którą się kierowaliśmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się pan sędzia Dziurda. Bardzo proszę, panie sędzio.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Marcin Dziurda:
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, z uwagą wysłuchałem wypowiedzi pana ministra Boguckiego i cieszy mnie przede wszystkim ton tej wypowiedzi, bo mam nadzieję, że dyskusja tutaj będzie się odbywała w taki właściwy, kulturalny sposób. Jeżeli chodzi o treści tej wypowiedzi, to niezależnie od tego, czy to będą wypowiedzi pana ministra Boguckiego, czy pana ministra Żurka, czy państwa posłów, to oczywiście będę to rozważał. Natomiast nie ma to dla mnie znaczenia merytorycznego. Ja jestem sędzią Trybunału Konstytucyjnego i sam sobie wyrabiam swoje poglądy w oparciu o moją wiedzę prawniczą i moje sumienie. Zapewniam wszystkich, że ta sytuacja, która się dzieje, która jest od nas niezależna, nie ma wpływu na moje, na moją niezależność i na moją gotowość do słuchania wszystkich poglądów. To, w którym momencie zostaliśmy wybrani, w żaden sposób nie zależało od sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Jako sędzia mam obowiązek nie brać osobiście tego, co się dzieje. W tej chwili jest to mój główny imperatyw, którym się kieruję.

Jeżeli chodzi tylko o rzeczy już dotyczące bezpośrednio nas czy bezpośrednio mnie, bo tylko o tym chciałbym powiedzieć, to przede wszystkim nie zrobiliśmy niczego, żeby uniemożliwić albo utrudnić złożenie ślubowania w Pałacu Prezydenckim. Napisaliśmy trzy bardzo uprzejme pisma do pana prezydenta, deklarując, że stawimy się w Pałacu Prezydenckim w każdej wskazanej chwili. Ponowiliśmy takie pismo po przyjęciu ślubowania od dwojga sędziów Trybunału Konstytucyjnego, kiedy było dla nas już oczywiste, że pan prezydent uznał, że procedura jest na tyle właściwa, że może przyjąć ślubowanie. Zaprosiliśmy pana prezydenta również na ślubowanie  9 kwietnia, licząc, że będziemy mogli złożyć ślubowanie w fizycznej obecności pana prezydenta. Nie wiem, co jeszcze moglibyśmy zrobić. Mówię zupełnie szczerze, jako osoba, która długo funkcjonowała w życiu publicznym, która wie, jakie są standardy działania organów publicznych. Kiedy wysłaliśmy trzy bardzo uprzejme pisma, w których podaliśmy wszystkie dane teleadresowe, nie uzyskaliśmy żadnej odpowiedzi od kogokolwiek z Kancelarii Prezydenta RP. Byliśmy całkowicie ignorowani. Tak wyglądała sytuacja, w której złożyliśmy ślubowanie. Naprawdę trzeba bardzo złej woli, żeby, żeby twierdzić, że to ślubowanie było skierowane do marszałka Sejmu czy do kogokolwiek innego. To ślubowanie było skierowane wyłącznie do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest nagranie, są akta notarialne, można to sobie odtworzyć.

Dlatego też powiem o jednej rzeczy, której nie rozumiem. Nie będę mówił o logice, bo nie chodzi o to, żeby tutaj eskalować jakieś napięcia. Naprawdę nie jestem w stanie w swoim sumieniu zrozumieć, w jaki sposób złożenie ślubowania skierowanego do pana prezydenta po to, żeby objąć urząd sędziego Trybunału Konstytucyjnego, może być traktowane jako zrzeczenie się urzędu. Wierzcie mi państwo, nie jestem w stanie pojąć takiego rozumowania.

Jeszcze dwie rzeczy. Ślubowanie sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie wynika z konstytucji. Z całym szacunkiem dla argumentacji pana ministra Boguckiego, powoływanie się na przypadki, w których ślubowanie jest uregulowane w konstytucji, jest nierelewantne w tej sytuacji. Jeszcze bardziej nierelewantne jest powoływanie się na przykład dotyczący sędziów sądów powszechnych. Wszyscy wiemy, że sędziów sądów powszechnych powołuje prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast sędziów Trybunału Konstytucyjnego wybiera wyłącznie Sejm. To jest jedynie kompetencja jednego, państwowego, konstytucyjnego organu, czyli Sejmu. Proszę zobaczyć, że nawet w przepisach ustrojowej regulacji, o których mówił pan minister, nie ma sformułowania, że prezydent odbiera ślubowanie czy odbiera przyrzeczenie, jak to się kiedyś próbuje mówić. Nie, to sędzia Trybunału Konstytucyjnego składa ślubowanie. Jedyną czynną osobą na gruncie tego przepisu, o którym mówił pan minister, jest sędzia Trybunału Konstytucyjnego. My spełniliśmy ten obowiązek. Czynnie złożyliśmy ślubowanie, które było skierowane tylko i wyłącznie do pana prezydenta. Tylko tyle mam do powiedzenia. Mam nadzieję, że dalsza dyskusja będzie merytoryczna. Tylko tyle chciałem powiedzieć i o to zaapelować.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie sędzio.

Bardzo proszę, pan sędzia Bohdan Zdziennicki.

Były prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:
Dziękuję za udzielenie mi głosu.

Jestem emerytem, więc niezależnie od tego, że byłem sędzią, który był niezawisły, to jestem jeszcze niezawisły z racji wieku i tego, że nie oczekuję ani uznania, ani pochwały. Jestem u schyłku życia, więc wydaje się, że mówię z boku.

Pan minister, który mówił w imieniu prezydenta, powołał rozmaite argumenty, z którymi się w ogóle nie można zgodzić. Po pierwsze, panie ministrze, mówię jako człowiek, który był sędzią Trybunału Konstytucyjnego przez 9 lat, a wcześniej przez 21 lat sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, że konstytucja wyraźnie mówi, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji. Panie ministrze, wszystkie argumenty odnośnie sędziów mogą wynikać z konstytucji. Obalanie postanowień konstytucji, że Trybunał Konstytucyjny powołuje wyłącznie Sejm jest zupełnym odwróceniem znaczenia hierarchii źródeł prawa, czyli tożsamości konstytucyjnej. To Trybunał Konstytucyjny będzie kontrolował pana prezydenta.  On może nawet uznać przejściową niezdolność prezydenta do sprawowania funkcji, choćby przez to, że nie podejmuje pewnych czynności. Na czym polegają te manewry? Nie chcę przypominać, czegoś, co jest oczywiste dla państwa posłów, że konstytucja jest najwyższym prawem i tylko ona decyduje. Ta tożsamość polega m.in., na tym, że jest demokratyczne państwo prawne, ale także na hierarchii źródeł prawa. Ustawą decydującą jest konstytucja. Nie może być tak, że przy pomocy przepisu zawartego w zwykłej ustawie, moim zdaniem przepisu porządkowego, ceremonialnego, opierającego się na słowie „wobec”… Ważnym jest, że ktoś deklaruje w przysiędze, że będzie sprawował swój urząd zgodnie z najlepszą wiedzą i z sumieniem. Nie chcę tu wchodzić, co to znaczy sumienie. Prezydent też złożył taką przysięgę. Co by było gdyby Zgromadzenie Narodowe odmówiło przyjęcia przysięgi prezydenta i zakwestionowało cały proces wyborczy? Jak to mówił Julian Tuwim w „Modlitwie” w „Kwiatach polskich”, przy pomocy wykrętów chytrych można tę sytuację odwrócić.

Panie ministrze, pan mówi w imieniu prezydenta, powołuje się na różnych profesorów, ale ja też jestem wykładowcą. To są sformułowania wyrwane z kontekstu. Ten ceremonialny przepis rangi ustawowej nie mieści się w prerogatywach prezydenta. Ta prerogatywa powoływania jest co do zwykłych sędziów, ale nie w tym przypadku. Dlaczego? Dlatego że to Trybunał Konstytucyjny ma przecież kontrolować wszystkie organy władzy, łącznie z prezydentem, nie tylko w przypadku sporu kompetencyjnego, ale także co do działalności. W tym przypadku przy pomocy przepisu rangi ustawowej, porządkowego, podważa się rozwiązania konstytucyjne. To jest rzeczywiście mistrzostwo, w ogóle nieprzyjęte w rozumowaniach stosowanych w racjonalnej nauce prawa.

Już nie chcę więcej mówić o tym uprawnieniu prezydenta, że w jego obecności dokonuje się przysięgi. Za pomocą wspomnianego przepisu można podważyć cały ustrój i zakwestionować i obrazić Sejm i Senat, mające ogromny mandat. One nie są ze sobą równoważne. Chcę przypomnieć, że art. 4 mówi o tym, że jest demokracja przedstawicielska. Jeżeli rzeczywiście sytuować wybrany system, to nie jest on zbyt trafny. W systemie prezydenckim prezydent też jest wybierany. Nie będę wchodził w zaszłości historyczne, skąd to powstało, od falandyzacji prawa i innych. W konstytucji jest jednak wyraźnie powiedziane, że główną emanacją narodu jest właśnie system przedstawicielski, czyli Sejm i Senat na okres swojej kadencji. Natomiast chcę przypomnieć, że niezwykła rola Trybunału Konstytucyjnego polega na tym, że ona nie łączy się z kadencyjnością związaną z tym, że co wybory jest zmieniana władza – legislatywa, egzekutywa, tylko jest to organ, który czuwa nad tym, żeby prawo było zgodne z konstytucją. Panie ministrze, wszystkie interpretacje przepisów to nie są interpretacje punktowe, bo to nie jest proces przed sądem zwykłym, tylko muszą być interpretacją systemową, celowościową. Kto powołuje sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Najwyższe przedstawicielstwo narodu, bo daje im ogromną władzę stwierdzania, że coś, co jest prawem, nie jest prawem. Daje im również za to ogromną odpowiedzialność. W związku z tym obalanie tej całej hierarchii i stosunków między prezydentem a Sejmem i Senatem przez posłużenie się jednym przepisem, taką punktową interpretacją i bardzo dowolnym przywołaniem doktryny… Znam ratio tego przepisu. Nie będę tu robił wykładu uniwersyteckiego na temat tego, co mówił prof. Dudek, albo nawet pan Ryszard Piotrowski, profesor uczelniany, kiedyś nawet mój bliski współpracownik. To są poglądy, które, moim zdaniem, nie mieszczą się w interpretacji konstytucyjnej. Chcę przypomnieć, co jest w niej najważniejsze. Jest to tożsamość konstytucyjna. Konstytucję można wykładać tylko przez pryzmat tego, co zawiera jej tożsamość konstytucyjna. Wszystkie inne próby są konstruowaniem takiego dość niedobrego stanu. Pod pozorem legalności wprowadza się rozwiązania niezgodne z konstytucją. To zostało określone przez prof. Garlickiego, który jest wielkim autorytetem, wielkim sędzią, nie tylko kiedyś Trybunału Konstytucyjnego, ale także przez wiele kadencji sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, był uznawany za jednego z najwybitniejszych prawników, wykładających na wszystkie kontynentach. To jest tzw. konstytucja abuzywna, czyli konstytucja, która ubiera w pozory legalności działania niezgodne z konstytucją. Jako obywatel, ojciec, dziadek swoich wnuków, mówię, że mamy kompletny bałagan. Chyba w styczniu napisałem esej „Znaczenie ładu ustrojowego dla bezpieczeństwa państwa i obywateli”. Zachwianie ładu ustrojowego, kiedy, jak mówi konstytucja, organy państwa ze sobą nie współdziałają, jest oczywiście takim samym naruszeniem bezpieczeństwa państwa, jak w innym zakresie. Dziękuję bardzo i dziękuję za możliwość wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie sędzio.

Do głosu zgłaszała się jeszcze pani sędzia Anna Korwin-Piotrowska i pan sędzia Markiewicz. Czy ktoś jeszcze z sędziów zgłaszał się do zabrania głosu? Dobrze, tylko te dwie osoby, jeżeli chodzi o stronę sędziowską.

Bardzo proszę, pani sędzia Anna Korwin-Piotrowska.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Anna Korwin-Piotrowska:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Chciałabym jeszcze krótko nawiązać do wypowiedzi pana sędziego Marcina Dziurdy, jak i pana prezesa Bohdana Zdziennickiego, wskazując na argumenty, które wydaje mi się, że obalają tezę pana ministra Boguckiego co do skutków i znaczenia ślubowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Otóż argumentacja pana ministra Boguckiego opiera się na założeniu i na zrównaniu znaczenia ślubowania sędziów Trybunału Konstytucyjnego np. ze ślubowaniem złożonym przez prezesa Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów bądź też sędziów sądów powszechnych czy sędziów sądów administracyjnych albo sędziów Sądu Najwyższego. Nie ulega wątpliwości, że to prezydent powołuje te organy. Prezydent dokonuje aktu urzędowego. To ślubowanie jest jednocześnie elementem tego urzędowego aktu powołania. W przypadku sędziów Trybunału Konstytucyjnego prezydent nie ma żadnej władzy, żadnej prerogatywy. Jak to wielokrotnie zostało wskazane, konstytucja nie przewiduje żadnego uprawnienia pana prezydenta do tego, żeby poprzez chęć uczestniczenia w akcie ślubowania składanym przez sędziów Trybunału Konstytucyjnego, móc wpływać na wybór bądź rozpoczęcie kadencji sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo prosilibyśmy, aby zwrócić uwagę na wyrok K 35/15 z 9 grudnia 2015 r. Otóż wyrokiem tym został uznany za niezgodny z konstytucją przepis art. 21 ust. 1a ustawy o Trybunale Konstytucyjnym z 25 czerwca 2015 r., który został wprowadzony nowelizacją z 19 listopada 2015 r., zawierającą następującą treść: „złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału Konstytucyjnego”. Trybunał Konstytucyjny uznał ten przepis za niezgodny z konstytucją z uwagi na to, że w pewien sposób oddawałby prezydentowi możliwość wpływania na obsadę składu Trybunału Konstytucyjnego i rozpoczęcie biegu kadencji sędziów. W związku z tym nie ma dzisiaj takiego przepisu. Wyrok z 9 grudnia 2015 r. został ogłoszony 18 grudnia 2015 r.  Na mocy wyroku przepis został derogowany. Skutkuje to również tym, że niesłuszna jest cała argumentacja ministra Boguckiego o „dziedziczeniu dublerstwa” po sędziach dublerach, czyli po sędziach wybranych w 2015 r. na już zajęte miejsca. Otóż wygasły dziewięcioletnie kadencje sędziów wybranych w 2015 r. W związku z uchyleniem i uznaniem za niekonstytucyjny przepisu art. 21 ust. 1a, nigdy nie było podstaw, aby uznawać, że kadencja sędziego Trybunału Konstytucyjnego rozpoczyna się dopiero od złożenia ślubowania.

Ostatnie, co jeszcze chciałabym podkreślić, to sięgnięcie do wykładni językowej słowa „wobec”. Słownik Języka Polskiego wskazuje na różnorakie znaczenia tego słowa. Gdyby stosować tego rodzaju argumentację i wykładnię, jaką zaprezentował pan minister Bogucki, w której podkreślana jest konieczna obecność pana prezydenta, który ma wysłuchać tego ślubowania, to równie dobrze można byłoby użyć argumentu: „a cóż by było, gdyby pan prezydent nie zechciał słuchać tego ślubowania?”. Wtedy byłoby ono niezłożone? Oczywiście, że byłoby złożone. W związku z czym wola wysłuchania tego ślubowania czy nawet możliwość fizjologiczna usłyszenia tego ślubowania nie jest warunkiem koniecznym do tego, żeby ślubowanie uznać za złożone. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę, pan sędzia Krystian Markiewicz.

Sędzia Trybunału Konstytucyjnego Krystian Markiewicz:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, nie będę odnosił się już do tych argumentów prawniczych, bo myślę, że padło ich dużo. Można odwołać się do komentarzy prof. Safjana, ale można też posłuchać tego, co mówi dzisiaj, co mówił tydzień temu, ale nie jest w tym rzecz. Myślę, że nasza rola podczas posiedzenia sejmowej Komisji polega na tym, żeby w jakiś sposób zdać relację z tego, co się stało, żebyście państwo otrzymywali informacje nie tylko z przekazów medialnych. To jest szacunek do Wysokiej Izby, do sejmowej Komisji. O części tej naszej działalności była już mowa. Mowa była o tym, że nim złożyliśmy ślubowanie wobec prezydenta w Sali Kolumnowej Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w istocie były złożone trzy pisma do pana prezydenta, na które nie było jakiejkolwiek reakcji. Potem było jeszcze kolejne pismo, na które też nie było żadnej reakcji. Po złożeniu tego ślubowania udaliśmy się do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie przeprowadziliśmy rozmowę – każdy indywidualną – z panem prezesem Święczkowskim. Z tej rozmowy wynikało, że stanowisko pana prezesa jest takie, iż oczekuje na stanowisko pana prezydenta. Bardzo zdumiało mnie to akurat w kontekście roli Trybunału Konstytucyjnego i relacji do innych władz. Mówiąc krótko, wynikało z tego, że bez potwierdzenia przez pana prezydenta, że przyjmuje to ślubowanie, że zostało ono skutecznie złożone, nie ma możliwości objęcia przez nas urzędu. Nie ma też możliwości wykonywania przez nas tych obowiązków, które nałożył na nas, zgodnie z konstytucją, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wobec obywateli. Złożyliśmy kilka dalszych pism, których żądamy od prezesa Trybunału Konstytucyjnego, od administracji Trybunału Konstytucyjnego tego, żeby wykonano te obowiązki, które wynikają z mocy ustawy w stosunku do nas, żebyśmy mogli wykonywać nasze sędziowskie obowiązki. One są do tego momentu bezskuteczne.

Jaki jest efekt, bo na tym chciałbym się skupić? Efekt jest taki, że w obecnej chwili, nie przesądzając statusu osób, które przynajmniej mają faktyczną orzekania, mamy 11 osób. Zgodnie z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, a nawet z ustawą, Trybunał Konstytucyjny składa się z 15 osób. To już jest taki absolutny alfabet dotyczący tego, czym jest wyznaczenie składu zgodnego z prawem. Musi on być wyznaczony spośród wszystkich sędziów, żeby był zgodny z prawem. Jaki jest tego efekt? Według mojej wiedzy, jako osoby, która zajmuje się prawem ustrojowym i styka się z zagadnieniem, czym jest sąd wyznaczony na podstawie prawa, że w chwili obecnej każdy skład, który jest wyznaczony po 13 marca, jest składem wadliwym.

Co to oznacza? O ile dobrze zrozumiałem pana ministra Boguckiego, pan prezydent będzie czekał na rozstrzygnięcie sporu kompetencyjnego, który jak rozumiem, został już zainicjowany przed Trybunałem Konstytucyjnym. Ale problem polega na tym, że nie ma możliwości rozstrzygnięcia tego sporu kompetencyjnego zgodnie z przepisami prawa. Każde orzeczenie, które zostanie wydane, obojętnie czy nawet się stworzy ten 11-osobowy skład, czy też nie, będzie orzeczeniem wadliwym. W związku z tym mamy taką sytuację, że pan prezes Święczkowski nie dopuszcza nas do orzekania, bo mówi, że czeka na prezydenta, a pan prezydent czeka na coś, co nie może być ostatecznie skutecznie podjęte przez Trybunał Konstytucyjny.

Jaki jest tego dalszy efekt? Chciałbym, żebyśmy się na tym skupili. Mianowicie efekt tego jest taki, że nie będzie działał Trybunał Konstytucyjny. Będzie tak obojętnie, czy rację ma pan minister Bogucki, czy też będzie, tak jak wspominał pan prof. Dziurda. Możemy robić wiele rzeczy, ale czasu nie cofniemy. Możemy patrzeć tylko i wyłącznie do przodu. Panie ministrze, stąd też były nasze pisma do pana prezydenta. Podchodzimy do tego z pełnym szacunkiem, żeby starać się znaleźć rozwiązanie sytuacji. W tym towarzystwie w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdzie mamy tylu prawników, możemy cały czas przerzucać się kolejnymi argumentami. Możemy starać się wzajemnie przekonywać, ale być może nam się to nie uda. Na ten moment wiemy jedno – jeżeli nie posuniemy się gdzieś do przodu, to Trybunał Konstytucyjny nie będzie działał. To nie jest spółka skarbu państwa, tylko to jest organ, który służy ochronie praw i wolności obywateli przed władzą publiczną, ustawodawczą i wykonawczą.

Apeluję o to, żeby posunąć się trochę do przodu w tym wszystkim i znaleźć rozwiązanie. Państwa polskiego i obywateli państwa polskiego nie stać na to, żeby nie działał Trybunał Konstytucyjny. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie sędzio, bardzo serdecznie dziękuję za te słowa.

Bardzo dziękuję wszystkim sędziom za przybycie na dzisiejsze posiedzenie Komisji i za to stanowisko, które państwo przekazaliście. Po to była zwołana ta Komisja, żebyśmy usłyszeli, nie tylko z przekazów medialnych, jak naprawdę wygląda sytuacja.

Bardzo dziękuję także za słowa pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana Bohdana Zdziennickiego, bo one były bardzo istotne na tym naszym dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że liczę na to, że te wszystkie bardzo merytoryczne argumenty, które dzisiaj padły ze strony sędziów, zostaną dosłownie przekazane panu prezydentowi. Jako przewodniczący Komisji zobowiązuję się, że przekażę wyciąg z protokołu tej Komisji również na ręce pana prezydenta, żeby mógł w pełni zapoznać się z tymi informacjami, które zostały dzisiaj przekazane. Uważam, że argumenty o walorze wiedzy prawniczej, które dzisiaj tu dziś padły niestety burzą tę wierzę i konstrukcję pozorności legalności działania pana prezydenta. One burzą wersję pozorności legalności, a także stworzenia, wykreowania nieistniejącego sporu kompetencyjnego.

Bardzo się cieszę że został nam dostarczony esej, bo znaczenie ładu ustrojowego ma fundamentalne znaczenie. Mam nadzieję, że pan prezydent, jako strażnik konstytucji, dostrzeże te argumenty.

Zaraz udzielę głosu, ale chciałbym, żeby głos zabrał pan minister sprawiedliwości. Panie ministrze, bardzo proszę.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Był tu poruszony szereg aspektów i chciałbym po kolei się do nich ustosunkować.

Słyszeliśmy głosy ze strony pana ministra Boguckiego o tym, że nie wybierano sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przytoczę państwu najważniejsze tezy z dwóch bardzo ważnych orzeczeń. One nie padły na tej sali, ale pan Bogucki świetnie zna treść tych orzeczeń. Być może trzeba je przytoczyć. Najpierw wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To jest wyrok z 7 maja 2021 r. w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce. To jest sprawa polskich przedsiębiorców, którzy poszli do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, mówiąc, że nie mają zapewnionego prawa do sądu. Polska przegrała tę sprawę i ta sprawa dotyczyła wyroku wydanego z udziałem dublera. Pan Bogucki czasem kwestionuje to pojęcie, mówi, że ono jest nieznane prawu.  Ale prosiłbym, żeby on przeczytał ten wyrok. Europejski Trybunał Praw Człowieka jednogłośnie stwierdził, że udział osoby nieprawidłowo powołanej, tzw. „sędziego dublera”, w składzie orzekającym sprawia, że Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem ustanowionym ustawą. Jakie są tego skutki? Wyrok podważa legalność orzeczeń wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny w nieprawidłowych składach i stawia pod znakiem zapytania rzetelność procedur w Polsce. Europejski Trybunał Praw Człowieka wyraźnie orzekł, że nie ma wyroku z udziałem sędziego dublera. Dlatego mieliśmy i mamy wadliwy Trybunał Konstytucyjny. Próbujemy go odbudować.

Kolejne ważne orzeczenie, o którym pan Bogucki zdaje się nie wiedzieć albo zapomina. Wyrok z 18 grudnia 2025 r. – bardzo świeży. Tym razem Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej orzekł, że Polska naruszyła zobowiązania wynikające z traktatów unijnych, dopuszczając do sytuacji, w której wyroki wydawał Trybunał Konstytucyjny, składający się z osób powołanych z naruszeniem prawa, tzw. „dublerów”. Trybunał Konstytucyjny nie jest niezawisłym sądem. Trybunał w Luksemburgu uznał, że ze względu na sposób powołania niektórych sędziów Trybunał Konstytucyjny nie spełnia wymogu niezawisłego i bezstronnego sądu ustanowionego uprzednio na mocy ustawy.

Praktyka, którą stosowała pani Przyłębska, która była opisywana w mediach. Nie mówię już o sposobie wyboru pani Przyłębskiej i pana Święczkowskiego, bo to są kolejne bardzo istotne wady prawne. Te osoby nie tylko wysyłają wyroki do publikacji, ale także ustalają składy w Trybunale Konstytucyjnym. Nie ma losowania – ustalają składy. Teraz słyszymy w mediach, że jak jeden z sędziów we wstępnej naradzie powiedział, jaki ma pogląd prawny, to został zmieniony referent. Tak wyglądało procedowanie w Trybunale Konstytucyjnym. Obawiam się, że teraz też może to tak wyglądać.

Najpierw powiedziałem o tych wadach, jakie ma obecnie polski Trybunał Konstytucyjny z udziałem dublerów bądź ich następców oraz udziałem osoby, która zarządza Trybunałem Konstytucyjnym. To są realne wady prawne. Pan Bogucki pyta się, dlaczego koalicja rządowa nie wybierała sędziów. Polska w sprawie Xero Flor musiała wypłacić odszkodowanie, to oznacza, że wszyscy podatnicy musieli zapłacić za to, że w Polsce naruszano przepisy prawa. Czy demokratyczna koalicja miała uzupełniać ten Trybunał Konstytucyjny i ci sędziowie mieli wchodzić do składu? Nie. Były próby reformy Trybunału Konstytucyjnego i pan Bogucki świetnie o tym wie. Była przygotowana gotowa ustawa, która była zaleceniem wszystkich unijnych organów, które widziały, że w Polsce łamie się praworządność. Ta ustawa, która była skierowana do wszystkich – naprawmy Trybunał – tak, panie ministrze, nie stała się prawem. Dlatego koalicja postanowiła, że krok po kroku będzie odbudowywać Trybunał Konstytucyjny, który będzie się składał z niezależnych sędziów. Nie takich, którzy jednego dnia byli posłami, a następnego dnia ubierali togi i stawali się nagle niezależnymi sędziami, jak było to w poprzednim Trybunale Konstytucyjnym. Każdy może ocenić pana Piotrowicza, panią Pawłowicz, ich dokonania w Trybunale Konstytucyjnym.  Panie ministrze, widziała to cała Polska. Jeżeli pan mówi, że nie wybierano, to były dokonywane wszystkie ogłoszenia w Sejmie o tym, że trwa procedura naboru na sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Nie było godnych kandydatów. Ja to rozumiem. Ale Trybunał Konstytucyjny miał wadę poprzez osoby nieuprawnione, które w nim zasiadały. Trybunał Konstytucyjny miał również wadę przez to, w jaki sposób, z naruszeniem prawa wybrano osobę, która zarządzała Trybunałem Konstytucyjnym, która w ręce miała kluczowe decyzje. Tam działało nie prawo, ale prawo kaduka – jednej osoby.

Teraz przechodzimy do tego wyboru, który dokonał się w Sejmie. Widziałem wypowiedź pana Boguckiego. Naprawdę chciałbym, żeby pan prezydent spotkał się z nami, być może przy okrągłym stole dla wymiaru sprawiedliwości. Chciałbym, żebyśmy zadali mu to pytanie. Pierwszego dnia pan minister Bogucki powiedział, że cała szóstka wybrana jest wadliwie. To widziała cała Polska. Kiwa pan głową, że wadliwie, a później jednak prezydent powiedział, że jest wybrana szóstka, ale dwójka z nich jest wybrana mniej wadliwie. Tak mamy to rozumieć? To teraz proszę jeszcze mnie posłuchać, ja panu nie przerywałem ani przez moment.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, sekundka.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
Już zmierzam do końca.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze Bogucki, bardzo prosiłbym o to, żeby nie komentować. Pan minister sprawiedliwości kontynuuje.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
W jednej odsłonie cała Polska widziała, że pan minister Bogucki powiedział: „procedura jest wadliwa”. Wszyscy to widzieli. Następnie marszałek Sejmu pokazał procedurę. Media odtwarzały nawet fragmenty posiedzenia Sejmu. Co się stało w przeciągu kilku dni, że z wadliwie wybranej szóstki, dwójka nagle okazała się niewadliwa? O to też zapytały media pana ministra Boguckiego. Tutaj musimy zadać sobie pytanie, kto łamie prawo? Powiedział pan, że badano życiorysy. Zapytam pana publicznie, na jakiej podstawie prawnej prezydent bada życiorysy sędziów? Proszę państwa, są tutaj posłowie opozycji, więc wyobraźmy sobie, że marszałek senior, odbierając przyrzeczenia od każdego z posłów, kiedy rozpoczyna się kadencja nowego Sejmu…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Muszę to sprostować.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
Panie pośle Kaleta, ja panu nie będę przerywał. Proszę się uciszyć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie pośle Kaleta. Będzie pan miał swój czas.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
Wyobraźmy sobie, że marszałek Sejmu nagle powie przy odbieraniu przyrzeczenia od posłów, że nie podoba mu się jakiś życiorys pani lub pana posła z innego ugrupowania i nie odbierze tego przyrzeczenia. Pan Bogucki kiwa głową. Tak, to byłoby oczywiste i rażące naruszenie prawa. Tak samo jak wybieranie sobie spośród sześciu dwójki, której badano życiorysy bez podstawy prawnej.

Teraz kwestia terminu. Nie będę cytował fragmentów tego orzeczenia, bo było tu cytowane przez sędziów. Panie ministrze Bogucki, jest tu wielu prawników na tej sali, „niezwłocznie” oznacza „bez uzasadnionej zwłoki”. Tak prawnicy tłumaczą ten termin. Pan go świetnie zna, nie muszę panu interpretować. Co to oznacza? Gdyby prezydent przebywał miesiąc za oceanem na konferencji CPAC albo był miesiąc w szpitalu, życzymy mu zdrowia, to wtedy może zwłoka byłaby uzasadniona. Ale prezydent potrafił odebrać ślubowanie od dwójki sędziów. A co do czwórki się zastanawia? Jak długo się będzie zastanawiał? Co z prawami pracowniczymi sędziów Trybunału Konstytucyjnego? Tutaj nie padła jeszcze ta teza. Kto będzie im płacił wynagrodzenie, skoro Sejm ich prawidłowo wybrał? Pan Święczkowski, który mówi, że to od decyzji prezydenta zależy, czy ja dam im biurka, asystentów, komputery i czy przystąpią do pracy?  Oni pracują dla Rzeczypospolitej, nie dla pana Święczkowskiego.

Mam apel do jeszcze jednej merytorycznej rzeczy. Pan Bogucki powiedział, że marszałek Sejmu nie odpowiedział na kolejne nasze pismo. Panie ministrze, czy pan widział publikację uchwał Sejmu? Tam jest dokładnie po kolei pokazane w stosownych dokumentach, w aktach prawnych, które publikuje Sejm, kiedy, na podstawie jakiego numeru uchwały, jaki sędzia został wybrany. Państwo nawet nie próbowaliście powiedzieć, że dwóch to wybierzecie alfabetycznie, tak jak głosował Sejm, tylko wybraliście sobie tak, jak podobały się wam życiorysy. W tym momencie jest to całkowite przesunięcie ciężaru konstytucji na głowę państwa, bo to ona będzie decydować, kto z kolejnych prawidłowo wybranych przez Sejm sędziów Trybunału Konstytucyjnego zasiądzie za stołem sędziowskim. Chciałby pan takiej zmiany konstytucji? Wiem, że państwo chcecie systemu prezydenckiego, ale musicie mieć większość konstytucyjną, żeby ten system wprowadzić, a nie łamać polskie prawo. Chcę tylko poinformować, że toczą się postępowania karne wobec tych, którzy…

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
To jest niebywałe…

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
Niebywałe?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę o spokój.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
To jest niebywałe, ale zostały złożone takie doniesienia o możliwości podejrzenia przestępstwa.

Chciałbym zaapelować nie do pana Święczkowskiego, bo to są próżne apele. Wiemy, że był najbliższym człowiekiem ministra Ziobry, który wiemy, gdzie jest, więc raczej te apele nie pomogą. Ale chciałbym zaapelować do pana, panie ministrze, do pana otoczenia w Kancelarii Prezydenta RP  oraz do wszystkich pracowników Trybunału Konstytucyjnego. Przestrzegajmy prawa –  nic więcej. Proszę mi wierzyć, państwo nie pozostanie bierne na tę sytuację bezprawia, bo Trybunał Konstytucyjny musi działać. Wie pan, ile czeka skarg ludzi, którzy mają prawo złożenia skargi bezpośrednio do Trybunału Konstytucyjnego? To są polscy obywatele.  Oni chcą mieć sąd, który działa. Widział pan sondaże? Wie pan o tym, co obywatele sądzą o tym, że prezydent bezprawnie odmawia odebrania przyrzeczenia? Bo robi to bezprawnie. Jeżeli pan mówi, że pan nie kwestionuje wyboru tych sędziów, bo słyszałem takie zdanie, za chwilę sobie zaprzeczymy, to ile oni mają czekać? Półtora roku? Trzy miesiące? Jakie jest uzasadnienie tego, że prezydent zaprasza dwójkę, a nie zaprasza czwórki? Nie ma żadnego uzasadnienia prawnego. To jest uzurpacja władzy przez prezydenta. Nie wiem, kto mu tak podpowiedział.  Mam nadzieję, że przywrócimy działanie prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Otwieram dyskusję.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Czy mogę zabrać głos?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, dam panu głos na koniec. Chciałbym, żeby wypowiedzieli się jeszcze posłowie. Będzie niewiele czasu, bo dla każdego po dwie minuty.

Bardzo proszę, kto się zgłasza do głosu?

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Są z nami media. Pan Bogucki powoływał się na pana prof. Piotrowskiego, który etatowo występuje w jednej z telewizji. Mam wrażenie, że zmienia zdanie jak pogoda w marcu. Proszę, żebyście państwo, zwłaszcza media, zapoznali się ze stanowiskiem zarządu Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego z 20 kwietnia 2026 r. To jest bardzo aktualne. Tam punkt po punkcie najwybitniejsi prawnicy, znawcy prawa konstytucyjnego, mówią o tym, kto przestrzega prawo, a kto je łamie. Nie chcę go cytować, bo jest bardzo obszerne, ale i bardzo precyzyjne. Warto, żeby media pokazały stanowisko zarządu Polskiego Towarzystwa Prawa Konstytucyjnego z 20 kwietnia 2026 r. Dziękuję, już nie będę zabierał głosu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie ministrze.

Jest siedem osób zapisanych do głosu. Każda będzie miała po dwie minuty na wypowiedź, więc myślę, że szybko się z tym uporamy.

Proszę, pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie ministrze, państwo sędziowie, pan minister Bogucki wskazał, że jednym z problemów, które widzi prezydent, choć momentami mam nieodparte wrażenie, że to nie o zdanie pana prezydenta tu chodzi, a o pana ministra Boguckiego, jest, że ten wybór nie był indywidualny, że wybrano sześciu sędziów naraz. W momencie, w którym wobec pana prezydenta złożyło ślubowanie dwóch sędziów, a pozostali nie byli do tego zaproszeni, to de facto sam zaprzeczył, że to może być jakikolwiek problem na drodze do zaproszenia sędziów do tego ślubowania.  Pan minister Bogucki wskazuje, że pan prezydent nie odmówił sędziom ślubowania. Formalnie oczywiście takie słowa nie padły, ale zdaje się, że w kontekście sytuacji to tym gorzej, bo wychodzi na to, że pan prezydent nie ma odwagi cywilnej wyjść i powiedzieć, że tych sędziów nie zaprosi i że tego ślubowania nie będą mogli przed nim złożyć.

Padało tu wiele razy słowo „szacunek”. Jakim szacunkiem w stosunku do obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, w stosunku do ich przedstawicieli, jakimi jesteśmy my tu posłowie w parlamencie, jakim szacunkiem w stosunku do sędziów, których my jako Sejm wybraliśmy, aby byli sędziami Trybunału Konstytucyjnego dla obywateli, jakim szacunkiem wykazuje się pan prezydent tudzież Kancelaria Prezydenta RP…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę zmierzyć do końca.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
… skoro wybrani sędziowie Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie piszą do prezydenta, a pan prezydent ani Kancelaria Prezydenta RP nie raczą zafundować im nawet najmniejszej odpowiedzi?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze Bogucki, pana wystąpienie byłoby nawet zabawne, gdyby nie tragiczne w swoich skutkach. Tragiczne, dlatego że prezentuje pan jasną postawę prezydenta, który blokuje naprawę Trybunału Konstytucyjnego. Tragiczne także może i w konsekwencjach dla pana, bo pan wsypał swojego pracodawcę. Dlatego że pan po raz kolejny dzisiaj potwierdził, że prezydent wybrał. Pan użył dokładnie tych samych słów, które użył Karol Nawrocki w jednym z wywiadów, że wybrał dwójkę z szóstki sędziów. Z czym mamy do czynienia? Z prezydentem uzurpatorem, który wchodzi w kompetencje innej z władz, czyli władzy ustawodawczej, która ma wyłączną kompetencję wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Pan wielokrotnie skłamał, ale myślę, że kolejne kłamstwo też wymaga pewnego doprecyzowania i… A może mi pan to wytłumaczy? Pan powiedział, że nie wybraliśmy sędziów, bo nie było wszczynanej procedury, że my trzymaliśmy ten wakat. To niech pan mi wytłumaczy, w czym brał udział w takim razie poseł Ast, w czym brali udział posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy z uporem maniaka próbowali przebrać w togę sędziego Trybunału Konstytucyjnego kolejnego polityka? Za każdym razem, jak się pojawiał wakat, Sejm wszczynał procedurę. Sejm ma prawo… chyba że pan odbiera to prawo i znowu sobie uzurpuje pewne prawa, których nie ma ani pan, ani prezydent. Sejm ma prawo nie znaleźć odpowiedniego kandydata i wybierać do skutku, też w myśl zasady kontynuacji.

Powiedział pan też o tym, że ustawa jasno precyzuje, że jedenastka sędziów jest wystarczająca do tego, żeby Trybunał Konstytucyjny mógł pracować. To niech pan odpowie na pytanie nam wszystkim przed Komisją, ale także wszystkim Polakom… Albo niech pan odpowie tak szczerze prezydentowi, przed kim odpowiada prezydent – przed ustawą czy konstytucją? Konstytucja mówi jasno, że Trybunał Konstytucyjny ma piętnastkę sędziów. Naszym świętym obowiązkiem jako Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jako polskiego Sejmu, jest stać na straży konstytucji i także uprawnień prezydenta, który w tym wypadku uzurpuje sobie prawo do tego, aby blokować przywrócenie w Polsce państwa prawa i należytego miejsca Trybunałowi Konstytucyjnemu – najwyższemu sądowi praw obywatelskich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, grupa osób wybranych przez Sejm, która dzisiaj stawiła się przed Komisją, zdecydowała się na działanie stojące wprost w sprzeczności z prawem. Było tak z tego powodu, że prawo jasno stanowi, przed kim składa się ślubowanie. Tworzenie jakichś hybryd, wymyślanie, inscenizowanie jakichkolwiek zdarzeń, które są w sprzeczności z brzmieniem prawa, pokazuje, że ta grupa osób po prostu wprost lekceważy prawo. Sam fakt, że państwo sobie przyznaliście prawo do tego, żeby samoistnie dokonywać oceny swojego statusu jako sędziów Trybunału Konstytucyjnego lub osób wybranych przez Sejm na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego w sytuacji, kiedy prezydent nie zajął stanowiska w sprawie, a jak wiemy, to stanowisko będzie procesowe, bo jest sporem kompetencyjnym między Sejmem a prezydentem, to oznacza, że państwo pokazaliście całemu społeczeństwu, że nie jesteście w stanie stać na straży konstytucji. Jak możecie stać na straży konstytucji, kiedy w sposób ostentacyjny, publicznie, przed całym narodem łamiecie prawo?

Pan prezes Zdziennicki użył takiej frazy, że trzeba utrzymywać tożsamość konstytucyjną, dokonując interpretacji prawa. Trzeba tego dokonywać, kiedy istnieje kolizja między normami. To co państwo robicie, to pomijacie jasną, klarowną treść przepisów. Przepis jasno mówi, przed kim składa się to ślubowanie – nie przed Sejmem, nie przed pustą salą, tylko wobec prezydenta. Pan minister Żurek był łaskaw stwierdzić, że posłowie dokonują swojego ślubowania wobec marszałka seniora. Posłowie dokonują swojego ślubowania wobec całego Sejmu jako takiego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Szanowni państwo, jeszcze niedawno toczyliśmy spór polityczny, który na szczęście nie przeistoczył się w spór o charakterze kryminalnym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Chociaż być może w przyszłości będzie stwierdzone usiłowanie. Wiem, że pan Żurek kręci głową, bo mam wrażenie, że śledztwa dotyczące zamachu stanu są skręcane przez aktualną prokuraturę, ale nie jest pan wiecznie ministrem sprawiedliwości. Nie będzie pan wiecznie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
W czasach praworządnych wydaje mi się, że prokuratura z urzędu potraktuje pana działania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Zmierzam do konkluzji, panie przewodniczący. Chciałbym zamknąć tę swoją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Mianowicie, nie będziecie państwo w stanie deklarować przywrócenia czegokolwiek co do zgodności z prawem w sytuacji, kiedy ostentacyjnie łamiecie prawo razem z panem ministrem Żurkiem. Wasza postawa dzisiaj, że przychodzicie do Sejmu złożyć swoje żale w sytuacji, kiedy nie czekaliście na decyzję prezydenta… Złapaliście się państwo w pułapkę z tego powodu, że ustawa mówi jasno, że…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Pragnę wyjaśnić jedną kwestię.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle…

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Mianowicie, skoro ustawa stanowi o tym, że odmowa ślubowania wobec prezydenta jest równoznaczna ze zrzeczeniem się urzędu, to państwa postawa, która oznacza, że państwo nie czekacie na decyzję prezydenta, a uznaliście się sędziami, oznacza, że państwo nie chcecie ślubować przed prezydentem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Wobec prezydenta. Państwo nie jesteście już sędziami, bo zrzekliście się tego swoim własnym działaniem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie pośle…

Poseł Adrian Witczak (KO):
Panie Kaleta, jaka była decyzja prezydenta?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Rozumiem, że interpretacja prawa może być różna, ale interpretacja zachowań, którą zastosował pan poseł, to już jest naprawdę level master. Proszę zwrócić uwagę, jak ognia unikacie odpowiedzi, dlaczego pan prezydent nie był gotowy odebrać i nie jest dalej gotowy odebrać ślubowania. Niestety nie znalazłem tego ani u pana ministra, ani u nikogo z państwa strony. Dlaczego, jak ognia, obawiacie się odpowiedzi na pytanie, dlaczego prezydent nie odebrał ślubowania?

Pragnę zwrócić uwagę, że pamiętacie państwo taki kazus pani sędzi Lidii Bagińskiej, jak dobrze pamiętam, i zachowanie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jedno można mu przyznać, on się wtedy zachował jak państwowiec. Stwierdził, że nie ma kompetencji do tego, żeby decydować, kto jest sędzią i od kogo odbierać ślubowanie. Prosiłbym, żeby te słowa i ten przykład przekazać panu prezydentowi Nawrockiemu – o tym, że warto być państwowcem. Bardzo proszę.

Następnie pani poseł Królak. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Myślę, że nie trzeba będzie więcej czasu.

Mam proste i techniczne pytanie, czy sędziowie Trybunału Konstytucyjnego otrzymają od pana prezydenta odpowiedź na pisma, które wysyłali?

Drugie pytanie, widzę pewną analogię między tym, co mówił pan minister Bogucki, a tym, co mówił Braun. Jedno i drugie jest nieprawdziwe. Braun mówił o Auschwitz i komorach gazowych, że ich nie było, a pan wyciąga z orzeczeń części, które panu pasują.

Panie Kaleta, jeszcze do pana króciutko. Jak ja jestem chora, to nie idę i profesorowi medycyny nie tłumaczę niczego, co jest związane z medycyną. Pan sędziom Trybunału Konstytucyjnego robi wykładnię prawa. Ja bym się wstydziła. Pan nie ma z tym problemów, ale to jest już pański problem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Warchoł. Panie pośle, liczę na bardzo merytoryczny głos.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Mam drobną uwagę do pana ministra Waldemara Żurka. Nieśmiało podpowiadam. Rozumiem, że pan minister chciał się wykazać przed panem premierem, wszczynając te dwa sprzeczne wobec siebie śledztwa. Ale tak się wydarzyło, że pan minister paradoksalnie potwierdził tymi śledztwami całą zasadność argumentacji pana ministra Boguckiego. Jeżeli pierwsze śledztwo pan minister kazał wszcząć w sprawie ścigania za nieodebranie ślubowania od osób wybranych na sędziów Trybunału Konstytucyjnego, opieram się na komunikacie Prokuratury Krajowej, to znaczy, że uznaliście nieodebranie ślubowania za przestępstwo. Czyli uważacie, że ślubowanie przed prezydentem jest wymogiem dla obecnych tu osób. Ale wtedy nie może być jednocześnie prawnym wymogiem ślubowanie przed marszałkiem Sejmu. Jedno przeczy drugiemu. W drugim śledztwie nie można ścigać za niedopuszczenie do orzekania. Imputujecie to panu prezesowi Święczkowskiemu, że łamie prawo nie dopuszczając do orzekania. Nie można jednocześnie ścigać za jedno i za drugie. Pan minister chciał się wykazać, a wyszło jak zawsze.

Króciutko podsumowując, bo mija czas. Jeśli ściga się za brak ważnego ślubowania przed prezydentem, to nie istnieją żadne prawne konsekwencje za ślubowanie przed marszałkiem. Jedno wyklucza drugie, bo takie ślubowanie nie jest ważne. Ta szopka przed marszałkiem Czarzastym to nie jest w ogóle żadne ślubowanie. To taka moja drobna sugestia. Panie ministrze, jedno ze śledztw wypadałoby chyba umorzyć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, panie profesorze, chciałbym zwrócić uwagę, że byt jednego przestępstwa nie ma wpływu na byt drugiego przestępstwa. Jedna osoba mogła popełnić takie, a druga takie. Panie pośle, to jest naprawdę falandyzacja prawa, rewelacja. Gratuluję.

Minister sprawiedliwości Waldemar Żurek:
Panie przewodniczący, powiem tylko jedno zdanie, bo pan poseł Warchoł powiedział, że wszcząłem postępowanie – to było za waszych czasów. Teraz postępowania wszczyna prokuratura. Prokuratura prowadzi postępowania. Wiem, że pana kolega wszczynał. Teraz naprawdę działa prokuratura i to jest postępowanie, które ma wyjaśnić… Słyszeliśmy głos przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP, który mówi o dokonywaniu wyboru spośród szóstki. Nie mówimy tutaj o tym, jak się to odbyło, gdzie się to odbyło. Są uzasadnione podejrzenia popełnienia przestępstwa pomocnictwa. Prosiłbym, żeby pan jednak bardziej wnikliwie analizował te sprawy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Ćwik. Dwie minuty.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Szanowni panowie przewodniczący, panowie ministrowie, państwo sędziowie, Wysoka Komisjo, panie ministrze Bogucki, pan próbuje zaklinać rzeczywistość. Próbuje pan odbierać funkcję kreacyjną Sejmu w zakresie powoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego i oddawać tę funkcję w ręce prezydenta Rzeczypospolitej, co jest wprost sprzeczne z konstytucją. Sprowadza się to do tego, że jeżeli pan prezydent odmawia przyjęcia ślubowania, niedopuszczenia do tej części określonej w ustawie, to można się zastanawiać, czy popełnia delikt konstytucyjny. Jak rozumiem, pan namawia do tego pana prezydenta.

Celowo w konstytucji nie jest ujęte ślubowanie przed prezydentem, ponieważ stosownie do art. 131 konstytucji Trybunał Konstytucyjny jest jedynym organem, który może pozbawić możliwości sprawowania funkcji przez prezydenta. Gdyby prezydentowi oddać możliwość niepowoływania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, to zostałby zlikwidowany konstytucyjny organ, który ma kontrolę nad działalnością prezydenta. Proszę mi wierzyć, że pan prezydent nie jest królem słońce i podlega konstytucji i ustawom. Dlatego też nie miał prawa do tego, aby decydować o tym, czy sędziowie wybrani przez Sejm będą mogli złożyć ślubowanie określone w ustawie, czy nie.

Nie zostało to dzisiaj powiedziane, więc tylko przypomnę, że po przyjęciu ślubowania od dwójki sędziów powiedział pan, że ślubowanie nie zostanie przyjęte od pozostałej czwórki, ponieważ kadencje sędziów, na których miejsce zostali wybrani, wygasły przed zaprzysiężeniem prezydenta Nawrockiego. Właśnie te słowa określały to, że pan prezydent może nie odebrać tego ślubowania od pozostałej czwórki.

Powiem panu od serca jedną rzecz. Pan dzisiaj postawił się w roli takiego zderzaka, który nie pozwala na to, żeby dobre ustawy były podpisywane przez prezydenta i nie były wykonywane takie rzeczy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Tylko proszę pamiętać o tym, że każdy zderzak, jak się zużyje, to jest wymieniany na nowy. Pan już się powoli zużywa, bo mamy kwestię przyjęcia ślubowania, ustawy o kryptoaktywach oraz nowelizację Kodeksu postępowania karnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie sędziowie, spór o Trybunał Konstytucyjny dzisiaj nie jest już tylko sporem prawnym, ale w mojej ocenie Polki i Polacy zastanawiają się, czy prezydent jeszcze działa w ich interesie. Sejm, minister sprawiedliwości i szóstka w ten sam sposób wybranych sędziów, zrobią wszystko, aby przywrócić obywatelom Trybunał Konstytucyjny, aby zaczął działać normalnie i zaczął rozpatrywać sprawy, skargi konstytucyjne Polek i Polaków.

Ustalmy fakty. Państwo przez 30 dni czekali na złożenie ślubowania. W tym czasie wysłali trzy pisma do prezydenta z prośbą o wyznaczenie terminu. Bez skutku. Pozostaje pytanie, w jaki sposób prezydent traktuje sędziów i w jaki sposób też traktuje obywateli, utrudniając im dostęp do obrony swoich praw? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Proszę, pan poseł Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzisiaj mamy taki trochę system kabaretowy w wykonaniu pana ministra Boguckiego. Broni pan czegoś, czego po prostu obronić się nie da.  Pan poseł Ćwik powiedział, że postawił się pan w roli zderzaka. Chyba to jest taki zderzak, który ma obronić to, co zrobiliście źle albo to, co pan doradzał panu prezydentowi. Fakt jest jeden – sędziowie zostali wybrani, złożyli ślubowanie i powinni orzekać. Dalej nie odpowiada pan na pytanie, dlaczego próbujecie paraliżować działania Trybunału Konstytucyjnego?

To dzisiejsze posiedzenie Komisji dało nam wiedzę, jakie jest zdanie prezydenta w tej sprawie. Skoro ono brzmi, tak jak pan Bogucki, to rzeczywiście należy ustalić, czy pan prezydent ma rzetelną wiedzę, jak powinien postąpić. Być może jest tak, że nie wszystkie informacje docierają do pana prezydenta i doradcy wprowadzają go w błąd. Dlatego bardzo dobrze, że pan prezydent otrzyma pełny zapis przebiegu tego posiedzenia. Panie przewodniczący, poprosiłbym nawet, aby Komisja wprost poprosiła pana prezydenta o wyrażenie na piśmie odpowiedzi co do tego, co tutaj padło. Dlaczego? Uważam, że skoro pan prezydent…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, sekundka.

Szanowni państwo, też się nie zgadzałem z wieloma argumentami, które prezentował pan minister. W pewnym zakresie budziły moje daleko posunięte wątpliwości. Mimo to starałem się z uwagę ich wysłuchać. Nawet jak pan minister nie zgadza się ze zdaniem pana posła, to proszę go wysłuchać.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo bym prosił, żeby przesłać stenogram z tego posiedzenia Komisji i żeby pan prezydent wprost się do niego odniósł. Jeśli nie zrobi tego Komisja, to ja, jako parlamentarzysta, prześlę zapis przebiegu tego posiedzenia i poproszę pana prezydenta, aby się do tego odniósł. Może nieświadomie łamie konstytucję, a za to jest odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Tak jak obiecałem, stenogram z tego posiedzenia Komisji będzie wysłany do pana prezydenta.

Proszę, pani poseł Bielawska i na końcu pan poseł Zimoch. Pani poseł Bielawska, bardzo proszę.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Szanowni panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysoka Komisjo, zacznę od zastrzeżenia, że nie jestem prawnikiem. Ale siedząc tutaj i przysłuchując się tym wywodom, które miałam okazję wysłuchać, jestem dumna i jestem przekonana, że stenogram z posiedzenia tej Komisji nie tylko trafi do pana prezydenta, ale będzie również załącznikiem do podręczników prawa i kolejne pokolenia studentów będą się uczyć na tym przykładzie.

Niestety mam nieodparte wrażenie, że Polki i Polacy siedzący po drugiej stronie ekranów trochę się już chyba pogubili. Pogubili się, bo tak naprawdę nie wiedzą i nie rozumieją tych wszystkich argumentów, którymi od wielu tygodni posługuje się pan minister Bogucki. Pan minister raz mówi jedno, a w kolejnych dniach sam sobie zaprzecza. Chciałabym się właśnie zwrócić do państwa, aby wytłumaczyć państwu w prostych słowach, że to, co się dzieje i to, co państwo obserwujecie, a w zasadzie to, czego nie obserwujecie, bo pan prezes nie miał dzisiaj odwagi tutaj przyjść… Dzisiaj jako właśnie taki zderzak występuje pan minister Bogucki. Pan minister chyba wziął na siebie właśnie taką rolę, że będzie przyjmował wszystkie ciosy, nieudolności, ale będzie bronił do ostatniej kropli krwi Trybunału Konstytucyjnego. To jest ostatni organ, który zapewnia im jakiekolwiek poczucie tego, że jeszcze mają władzę. Dlatego tak bardzo będą bronić tego organu, używając wszelkich gróźb, używając faktów, które nie mają miejsca, formalne preteksty, kłamiąc. Będą robić dosłownie wszystko. Musicie się państwo na to przygotować. Będą to robić z dwóch powodów. Proszę państwa, utrata większości sędziów w Trybunale Konstytucyjnym tak naprawdę może doprowadzić do tego, że ta szóstka nowo wybranych sędziów mogłaby podważyć i doprowadzić do rewizji wielu wyroków z lat 2018-2025. A po drugie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
… on bardzo boi się swojej utraty, ponieważ mogą oni doprowadzić do jego odwołania…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Właśnie z tego powodu zarówno pan minister Bogucki, jak i posłowie opozycji będą tak bardzo bronić tego, że nie mamy tutaj…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Zmierzam do zadania pytania. Panie ministrze Bogucki, chciałam zadać tylko jedno proste pytanie. Czy nas jako naród stać na to, żeby sześciu wybitnych prawników nie mogło pełnić swojej pracy na rzecz Polek i Polaków?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Ostatnie słowo pan poseł Zimoch. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Szanowni państwo, właściwie to nie chciałem zabierać głosu po tym, jak mówili wybitni prawnicy. Dzisiaj po raz kolejny byliśmy świadkami fantastycznego wykładu prawa, ale także i takiego wykładu życiowego.

Jeżeli mogę, to muszę pochwalić pana Boguckiego, że dzisiaj przynajmniej nie krzyczał na posłów, na ministrów, na premiera, jak to czynił ostatnio w Sejmie. Sprowokował mnie pan wypowiedzią i powołaniem się m.in. na słowa prof. Piotrowskiego. Chciałbym, żeby pan pamiętał, że także prof. Piotrowski mówił, że sędziowie wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa zostali wybrani niezgodnie z konstytucją. Chcę panu przywołać słowa wybitnego konstytucjonalisty, prof. Sławomira Patyry. Oto co on mówi: „Z przepisów konstytucji, jak i z wykładni systemowej, celowościowej, a nawet z wykładni językowej art. 4 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wynika jednoznacznie, że sześcioro sędziów są właśnie sędziami Trybunału Konstytucyjnego.”

 Panie ministrze, co jest jeszcze bardzo istotne, to istotą ślubowania jest to, że sędziowie do czegoś się zobowiązują, ale nie wobec prezydenta, a wobec narodu. Ani historia Polski, ani historia, jak należy stosować konstytucję, nie zaczęła się z chwilą wybrania Karola Nawrockiego na prezydenta. Nie skończyła się też w momencie, kiedy minęła kadencja jego poprzednika. Panie ministrze, jak mówi prof. Sławomir Patyra, istnieje zjawisko ciągłości władzy państwowej. Ktokolwiek by był prezydentem, to musi wywiązać się z tak formalnego zadania, jakim jest umożliwienie złożenia wobec niego ślubowania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Każdy prezydent ma obowiązek zorganizować taką ceremonię.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle.

Panie ministrze, teraz głos dla pana. Ma pan 7 minut, żebyśmy mieli jakiś porządek. Bardzo proszę.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Pana ministra Żurka już nie ma, został pan wiceminister.

Szanowni państwo, tak szybko, poprzez te wszystkie głosy od samego początku, pan sędzia Taborowski mówił o konieczności zachowania ciągłości. Tak, to jest wartość. To jest wartość również konstytucyjna. Tylko nie słyszałem pana głosu, nie słyszałem głosu pana prezesa Zdziennickiego, nie słyszałem tych, którzy byli na tym wydarzeniu, które było organizowane w Sejmie, kiedy większość rządowa nie wybierała przez rok i trzy miesiące sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mieliśmy wybrać Asta?

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Wybierała, ale nie wybrała.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Nie słyszałem państwa głosów, państwa troski o ciągłość zabezpieczenia funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że jest to symptomatyczne.

Kolejna rzecz. Pan użył takiego sformułowania, „dokonując aktu 9 kwietnia”. Tak, jakiegoś aktu, bo na pewno nie było to ślubowanie. Takie stanowisko wyraża prezydent. Trybunał Konstytucyjny jest do rozstrzygnięcia tej kwestii.

Pan sędzia Dziurda mówił, że „zaprosiliśmy na ślubowanie”. Panie sędzio, to jest odwrócenie pojęć. Dlatego że na ślubowanie może zaprosić prezydent Rzeczypospolitej, wobec którego składa się ślubowanie, a nie marszałek, ani państwo, bo takie są po prostu reguły gry w demokratycznym państwie prawnym. To prezydenta wybrał naród w wolnych, powszechnych wyborach. Państwa wybrał Sejm. Dlatego że nie chciał wybrać państwa szybciej, a nie chciał państwa wybrać szybciej, to mamy tę sytuację, którą mamy.

Nikt z państwa nie odniósł się do podawanych przeze mnie autorytetów. Przedstawiałem stanowisko autorytetów z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pana prof. Safjana, innych profesorów. Nikt się do tego nie odniósł.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Odnieśli się sędziowie.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Nikt nie odniósł się do słowa „wobec” i nikt nie odniósł się do tych komentarzy.

Pani sędzia Korwin-Piotrowska mówiła o tym, że normy nie są regulowane, czy nie są umiejscowione w konstytucji. Jest art. 130 konstytucji. Prezydent składa ślubowanie czy przysięgę wobec Zgromadzenia Narodowego. Wyobrażacie państwo sobie taką sytuację, że prezydent nie składa tej przysięgi wobec Zgromadzenia Narodowego, tylko wobec notariusza? Wyobrażacie sobie państwo taką sytuację? Zwracam się do pana prezesa Zdziennickiego. Czy pan, panie prezesie, wyobraża sobie sytuację, w której uznałby pan, że skuteczna jest taka przysięga złożona przez prezydenta Rzeczypospolitej, gdyby nie złożył jej przed Zgromadzeniem Narodowym? Tak należy rozumieć słowo „wobec”? Myślę, że to jest też norma konstytucyjna.

Pani sędzia Piotrowska mówiła: „nas wybiera Sejm”. Pan prezes mówił, że to jest tylko ceremoniał przed prezydentem. Prezydenta wybiera naród. Czy rozumieć należy przez to, że „wobec Zgromadzenia Narodowego” to tylko jakiś nic nieznaczący ceremoniał? Nie, o tym mówią komentarze. Panie prezesie, pan także doskonale o tym wie.

Prosiłbym o taką elementarną uczciwość w tej dyskusji. Możemy się spierać, ale próba mówienia, że coś jest wyrwane z kontekstu albo nie ma tych komentarzy… Wszyscy państwo macie doskonałą świadomość, jaka jest doktryna prawa w kontekście interpretacji wykładni różnego rodzaju przepisów posługujących się zwrotem „wobec” Zgromadzenia, prezydenta i innych organów. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Wszyscy, jak państwo tutaj siedzicie, doskonale o tym wiecie. Jeżeli próbujecie dokonywać innej wykładni, to ona nie jest podyktowana państwowym myśleniem, tylko potrzebą polityczną. Muszę powiedzieć, że to jest przykre.

Były prezes Trybunału Konstytucyjnego Bohdan Zdziennicki:
Chyba mówi pan o sobie.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Nie, panie prezesie, nie mówię o sobie, tylko o tym, co się tutaj dokonuje.

Kolejna rzecz… Tak, wyobrażam sobie taką sytuację. Była nawet większość rządowa. Marszałek Sejmu mówił o tym, że był zmuszany do tego, żeby nie odebrać…

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Gdzie tak powiedział?

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
To już jest pytanie do pana szefa, byłego marszałka, Szymona Hołowni.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Nigdy tego nie powiedział.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Chwileczkę. Zatrzymuję czas. Panie ministrze, to nie jest polemika i dyskusja. To jest odpowiedź. Bardzo proszę państwa na sali, żebyśmy zachowali nerwy na wodzy i pozwolili panu ministrowi odpowiedzieć na pytania, ponieważ naprawdę mnie one nurtują i dalej oczekuję na odpowiedzi na najważniejsze pytania.

Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę, że cały czas jest zamydlany najważniejszy obraz. Pan minister i wszyscy występujący po stronie opozycji skupiacie się na temacie, czy było ślubowanie tych czterech, czy nie. Najważniejsze i fundamentalne pytanie to, co ze ślubowaniem u pana prezydenta pozostałej czwórki?

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Już powiedziałem na ten temat. Mamy do czynienia z wnioskiem w trybie art. 189 Konstytucji. Trybunał Konstytucyjny odpowie w tym zakresie.

Pan sędzia Markiewicz mówił o tym, że nie ma możliwości wydawania orzeczeń przez Trybunał Konstytucyjny. Czy wcześniej była taka możliwość? Wtedy, kiedy większość rządowa to torpedowała i nie wybierała… Czy wtedy działał Trybunał Konstytucyjny? Panie sędzio, czy wtedy wykazywał się pan wtedy taką troską o to, żeby dokooptować Trybunał Konstytucyjny i uzupełnić jego skład do 15 sędziów? Nie słyszałem tego. Pan mówi, że Trybunał Konstytucyjny nie będzie działał. Moim zdaniem ten Trybunał Konstytucyjny będzie działał i może działać. Tylko władza nie publikuje wyroków tego Trybunału Konstytucyjnego. Zresztą państwo za chwilę będziecie mieli kolejne możliwości wyboru. Jak wiem, marszałek Sejmu uruchomił procedury. Bardzo dobrze, że uruchomił te procedury z odpowiednim wyprzedzeniem, zgodnie z przepisami regulaminu, zgodnie z zasadą wyrażoną w art. 194 konstytucji. Wtedy państwo przekonacie się, jak zachowuje się prezydent, kiedy Sejm proceduje prawidłowo.

Kolejna rzecz…

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Ale tutaj też procedował prawidłowo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle Ćwik, bardzo proszę nie przeszkadzać.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Panie pośle Ćwik, pan używał takich sformułowań, że nie ma pan zdolności honorowej, żebym na nie odpowiadał.

Natomiast jeżeli chodzi o pana ministra Żurka…

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Prawda boli.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
… mówił o tym, że on nie polecał prokuraturze... Żeby była jasność, nie przestraszą mnie te groźby pana ministra Żurka, wszczynane postępowania, ręczne sterowanie prokuraturą. Ministra Żurka, którego, jak państwo widzicie, tu nie ma, boję się naprawdę, tak jak zeszłorocznego śniegu. Natomiast jeżeli minister Żurek przychodzi i mówi, że kłamię i „za waszych czasów to wy mówiliście, kiedy wszczynać śledztwa”, to ja państwu to odtworzę. Pan minister Żurek mówił: „Poleciłem prokuraturze…”. Odnoszę się do słów ministra sprawiedliwości.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Niech pan skończy robić to przedstawienie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie ministrze, czy to dotyczy…

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Panie prezesie, pan będzie mnie dyscyplinował? Pan pomylił miejsca.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie ministrze…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Sekundka. Panie ministrze, pan minister Żurek przyznał, że polecił, ale nie powiedział, że wszczął. To jest pewna różnica. Jako prokurator generalny, ma prawo i ma takie kompetencje. Bardzo bym prosił być konkretny co do słów pana ministra. Chciałbym zwrócić na to uwagę. Prosiłbym zmierzać do końca.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Pewnie przyjdzie czas takiego sprawiedliwego osądzenia i rozliczenia tego, co dzieje się, szczególnie w Ministerstwie Sprawiedliwości i w prokuraturze, także w Prokuraturze Krajowej.

Wielokrotnie grożono panu prezydentowi Trybunałem Stanu. Wtedy pan nie reagował. To pokazuje pana stronniczość. Niestety jest to niezwykle smutne. Pan cały czas mi podpowiada…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, proszę zmierzać do końca.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
To jest zupełnie niepotrzebnie, bo pan nie jest prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a to pan przewodniczący prowadzi tę Komisję.

Jeżeli chodzi, o… Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, mam jedną prośbę. Proszę o szacunek dla pana prezesa i szacunek…

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Ale pan prezes nieustannie mi przerywa i podpowiada różne rzeczy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Rozumiem to, więc proszę zwrócić się do mnie. Panie ministrze, mam gorącą prośbę. Z uwagi na doświadczenie, z uwagi na zajmowane stanowisko, z uwagi na wiek, myślę, że pewne słowa, które przed chwileczką sformułował pan w kierunku pana prezesa, były niestosowne. Panie prezesie, bardzo prosiłbym o pozwolenie i umożliwienie panu ministrowi skończenie tej wypowiedzi. Naprawdę, ostatnia minuta.

Szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Zbigniew Bogucki:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Jeżeli tylko nie będzie mi przerywane, to absolutnie nie będę się odnosił, bo nie mam takiej potrzeby serca.

Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o te wypowiedzi pana ministra Żurka. Te stwierdzenia stoją w opozycji do tego, co mówi pani sędzia Korwin-Piotrowska. Pan minister Żurek zaczytywał się o tym, jaki negatywny wpływ mają tzw., posługuję się tym sformułowaniem na prawach cytatu, „dublerzy”. Przypominam, że któryś z państwa albo w jednej szóstej wszyscy państwo zostaliście wybrani na miejsce, które minister Żurek określa „dublerskim”. Niestety tak jest. Nie wiem, czy minister Żurek będzie państwa uznawał. Nie wiem, jak ma dojść do naprawy Trybunału Konstytucyjnego.

Ostatnia rzecz. Pan minister Żurek mówi: „Nie mogliśmy naprawić Trybunału Konstytucyjnego, bo nie było przeprowadzonej ustawy.” Po pierwsze, legislacja wymaga, żeby ustawa przeszła przez Sejm i Senat i została podpisana przez prezydenta. Po drugie, ta ustawa, która została przedłożona przez tego ministra, nie pamiętam, czy wcześniej przedkładał jeszcze minister Bodnar, była krytycznie oceniona przez Sąd Najwyższy, przez Krajową Radę Sądownictwa, przez rzecznika praw obywatelskich, przez Helsińską Fundację Praw Człowieka i przez sejmowych legislatorów. Oni starli ją w pył. Nie było żadnej naprawy.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, już ostatnie zdanie. Czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Życzyłbym sobie, żeby wszyscy, także z tytułami profesorskimi, także pełniący kiedyś wysokie urzędy, zachowywali coś, co jest niezwykle ważne – państwowe myślenie i jednak próba bezstronnego czytania prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. Panie ministrze, bardzo serdecznie dziękuję przede wszystkim za przybycie. Mam nadzieję, że te słowa, które padły dzisiaj ze strony państwa sędziów na dzisiejszej Komisji, choć zakiełkują w Kancelarii Prezydenta RP i pokażą prezydentowi, że można zachować się przyzwoicie, że można zachować się jak państwowiec, że można zachować się jak strażnik konstytucji, że można odebrać ślubowanie od sędziów prawidłowo wybranych przez Sejm.

To posiedzenie Komisji miało na celu pokazać, że tu nie jest potrzebna walka polityczna i budowanie absurdalnego, nieprawdziwego, niezrozumiałego sporu nie jest dobre dla obywatela.

Bardzo dziękuję państwu sędziom. Jeden z panów powiedział, że: „my nie zrobiliśmy nic, żeby prezydent od nas nie odebrał ślubowania”. Chciałbym powiedzieć to inaczej – państwo zrobiliście wszystko, co w swojej mocy mogliście zrobić, żeby pan prezydent odebrał to ślubowanie.

Na tym posiedzeniu Komisji słyszeliśmy różne argumenty ze strony pana ministra Boguckiego, ale także ze strony państwa sędziów, ze strony pana ministra Żurka, ze strony parlamentarzystów. Chciałbym, żeby one padły na podatny grunt i żeby pan prezydent naprawdę zastanowił się, czy tędy droga do uzdrowienia Trybunału Konstytucyjnego.

Wierzę, że u każdego z nas w sercu leży Polska, u każdego z nas w sercu leży naprawa Trybunału Konstytucyjnego. Może widzimy ją inaczej, ale bardzo prosiłbym, żeby pan minister bardzo szczegółowo przekazał tę argumentację, która dzisiaj padła. Dlatego cieszę się, że pan minister dzisiaj jest na tym posiedzeniu.

Jeszcze raz zobowiązuję się, że przekażę panu prezydentowi stenogram z tego posiedzenia Komisji. Zrobię to, nie dlatego żeby kontrolować pana prezydenta, tylko żeby dotarła do niego informacja, jak fundamentalna decyzja leży na jego biurku, która dotyczy wszystkich obywateli.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.