Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Pyrzyka (PSL-TD), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych środkach ochrony osób uczestniczących w debacie publicznej (druk nr 2488).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Marek Chochowski zastępca dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich wraz ze współpracownikami,  Katarzyna Chmura członek Krajowej Rady Sądownictwa, Konrad Siemaszko i Dominika Bychawska-Siniarska przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Jolanta Hajdasz prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, Łukasz Mikosz prezes zarządu Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych, Małgorzata Kolińska-Dąbrowska prezes Fundacji Dobre Imię.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Natalia Grabowska i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam przedstawicieli ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Arkadiuszem Myrchą na czele. Witam przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Witam pana Marka Chochowskiego, zastępcę dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego. Witam panią sędzię Katarzynę Chmurę z Krajowej Rady Sądownictwa. Witam przedstawicieli Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich oraz Europejskiego Stowarzyszenia Przedsiębiorców Turystycznych.

Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych środkach ochrony osób uczestniczących w debacie publicznej z druku nr 2488. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się wczoraj na posiedzeniu Sejmu. Informuję, że marszałek Sejmu na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu wyznaczył termin przedstawienia sprawozdania umożliwiający jego rozpatrzenie na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Proponuję tym samym przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Przypominam też, że zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu Komisji zgłosić grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej.

Przystępujemy do rozpatrzenia tytułu ustawy. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja mam uwagi i pytania w kwestiach ogólnych jeszcze przed rozpoczęciem rozpatrywania projektu ustawy.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wysoka Komisjo, panie ministrze, chciałbym nawiązać właściwie do tego, o czym dyskutowaliśmy już na posiedzeniu plenarnym na pierwszym czytaniu tego projektu i do odpowiedzi pana ministra.

Mówiłem wówczas, że właściwie te sprawy konsumowane są art. 191¹ Kodeksu postępowania cywilnego, a pan raczył powiedzieć, że ten przepis nie jest przez sądy stosowany, bądź jest rzadko stosowany. Ta odpowiedź jest dla mnie trochę niezrozumiała z punktu widzenia prawnego i jeśli mamy zastrzeżenia do tego przepisu to może go poprawmy i może rozpiszmy te rozwiązania, które państwo wprowadzają tą ustawą do materii Kodeksu postępowania cywilnego, bowiem tak czy inaczej po ewentualnym przyjęciu tej ustawy zakresy przedmiotowe dwóch regulacji, w tym tak poważnych jak Kodeks postępowania cywilnego będą się siłą rzeczy pokrywać.

To moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie polega na tym, czy rzeczywiście dyrektywa z 2024 roku  nakłada na nas obowiązek implementacji tych zapisów dotyczących zwalczania pozwów SLAPPP również na gruncie krajowym? Czytałem tę dyrektywę i jest tam mowa o postępowaniach cywilnych transgranicznych, więc nie wiem czy nie mamy do czynienia z pewną nadgorliwością. Oczywiście deklaruję, że z dużą częścią idei zawartych w tym projekcie się zgadzam, natomiast mam przede wszystkim zastrzeżenia natury prawno-legislacyjnej, chociaż nie tylko. W dyskusji dotyczącej szczegółowych punktów tej ustawy powiem również o niektórych swoich zastrzeżeniach z powodów ideowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, odpowiadając od drugiego pytania powiem, że ma pan rację i to zresztą było wskazywane wczoraj podczas pierwszego czytania, że oczywiście o ile sama dyrektywa ogranicza się do spraw cywilnych i handlowych o charakterze transgranicznym to wiązałoby się tak naprawdę z przygotowaniem całej ustawy dla rozwiązania raczej jednostkowych problemów, a zjawisko, o którym mówimy i które pan poseł, jak rozumiem, też krytycznie ocenia co do zasady występuje w miażdżącej większości w relacjach krajowych, więc przyjmowanie regulacji ogranicza się tylko do tych relacji transgranicznych. Pozostawienie jednocześnie tych relacji krajowych byłoby po prostu niecelowe, bo tak naprawdę niczego porządnie byśmy nie uregulowali.

Jeżeli natomiast chodzi o stosowanie art. 191¹ to potwierdzam, że jego stosowanie obecnie przez sądy raczej nie jest powszechne, bo nie można oczywiście powiedzieć, że żadne, ale raczej nie jest powszechne. Niemniej jednak przyjmujemy odrębny akt, ustawę szczególną, która w swoich przepisach odsyła do poszczególnych przepisów Kodeksu postępowania cywilnego już nie mówiąc o tym odesłaniu o charakterze generalnym z art. 1 ust. 3. W związku z tym wskazujemy jaka instytucja z k.p.c. powinna mieć zastosowanie przy konkretnej czynności, więc jeżeli dajemy narzędzie do stwierdzenia roszczenia jako oczywiście bezzasadnego w tej ustawie na zasadach szczególnych to pokazujemy, że w tym wypadku powinien mieć zastosowanie właśnie przepis z art. 191¹ Kodeksu postępowania cywilnego, bo mamy tu odrębny akt ustawowy, więc mówimy tylko o odpowiednim stosowaniu, a nie stosowaniu zamiast, więc samo doprecyzowanie jego w k.p.c. tak naprawdę nic by nam nie dało na potrzeby tej ustawy.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie ministrze, tak czy inaczej te zbiory przedmiotowe się na siebie moim zdaniem nałożą, ale to już jest pod refleksję autorów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym przyłączyć się do stanowiska pana posła Szrota w takim sensie, że znów mówimy tu o ogólnych założeniach, ale będę chciał nawiązać do treści art. 5, który jest proponowany, dlatego że to jest tak naprawdę istota. Jeżeli w istocie jest tak, a to jest rzeczywiście prawda, że ten przepis o oczywistej bezzasadności powództwa jest stosowany niezmiernie rzadko to wynika to być może częściowo z braku jasnych reguł interpretacyjnych, które są dla sądu wiążące.

Teraz będziemy prawdopodobnie mieli pewną dyskusję co do tego, czy one są sformułowane w tym art. 5 prawidłowo, czy nie, ale jak się je czyta co do tego jakie cechy powództwa miałyby przemawiać za uznaniem go za oczywiście bezzasadne to w tych 7 punktach, które są tutaj wskazane w zasadzie można zauważyć, że wszystkie te cechy odnoszą się nie tylko do roszczeń o naruszenie ochrony dóbr osobistych, ale do bardzo wielu innych postępowań. To jest być może pewien postulat de lege ferenda i nie na to posiedzenie dotyczące tylko tej jednej ustawy, natomiast systemowo byłoby prawdopodobnie właściwe, aby rozważyć, czy nie zasadne byłoby zreformowanie Kodeksu postępowania cywilnego poprzez dodanie przepisu kopiującego może nie 1:1, ale w dużym stopniu to co jest zawarte w art. 5, czyli reguły interpretacyjne, bo oczywista bezzasadność powództwa zdarza się nie tylko w takich sprawach, a systemowo nie byłoby dobrze, gdyby jedna kategoria spraw była traktowana skrajnie inaczej niż pozostałe.

Sądzę, że oczywiste bezzasadności powództwa miewają miejsce również w innych sprawach i to często o znacznie bardziej dolegliwym skutku ekonomicznym dla stron pozwanych. Stąd tego rodzaju postulat, aczkolwiek będziemy również wyrażali nasze poglądy na temat różnych norm proponowanej ustawy, ale systemowo byłoby lepiej, gdyby to było zintegrowane w głównej ustawie systemowej, czyli w Kodeksie.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, ja także chciałem odnieść się jeszcze do kwestii roszczenia bezzasadnego, bo faktycznie art. 191¹ k.p.c. na chwilę obecną nie działa i obawiam się, że analogicznie będzie w przypadku tego projektu ustawy.

Art. 7, i w ogóle rozdział nr 2, który to reguluje nie będzie zapewniał, że sądy będą właściwie do niego podchodziły, tym bardziej że mamy świadomość, że powodowie, którzy kierują SLAPP przeciwko politykom, aktywistom i działaczom społecznym przygotowują te pozwy w sposób, który wskazuje na to, że roszczenie jest uzasadnione. Nie ma co liczyć na to, że ten pozew będzie przygotowany niechlujnie i będzie mógł być kwalifikowany jako oczywiście bezzasadny, bo będą w nim napisane bzdury – on będzie uprawdopodobniony. Zastanawiam się, czy nie powinniśmy zastosować rozwiązanie, które na przykład występuje w przypadku powoływania się na immunitet przez parlamentarzystów, gdzie sędzia wydaje orzeczenie wstępne na początku postępowania, czy immunitet uznaje, czy też nie i jeżeli nie uznaje istnienia immunitetu to wówczas wydaje postanowienie o odmowie, które strona może zaskarżyć.

Myślę, że dobrym rozwiązaniem byłoby, że w sytuacji, gdyby pozwany powoływał się na roszczenie oczywiście bezzasadne i wskazywał, że jest to pozew typu SLAPP, żeby sędzia wydawał orzeczenie wstępne w formie postanowienia, czy uznaje to roszczenie za oczywiście bezzasadne, czy też nie, następnie musiał to uzasadnić, dlaczego nie uznaje, a pozwany, aby mógł to zaskarżyć w sądzie drugiej instancji. Myślę, że to mogłoby zagwarantować, że ten zapis o roszczeniu oczywiście bezzasadnym mógłby wówczas stać się skuteczny. To poddaję pod rozwagę i pod dyskusję. Dziękuję.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie ministrze, chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie na podstawie refleksji, którą wywołała u mnie wypowiedź pana posła Ćwika. Skoro ten projekt budzi kontrowersje nie tylko wśród prawników i nie tylko w środowiskach samych sędziów, bo mieliśmy opinię z sądów powszechnych, z KRS, z Sądu Najwyższego, ale również wewnątrz samej koalicji rządowej to dlaczego jest procedowany w tak szybkim tempie? Czy nam grożą jakieś kary za brak pilnej implementacji, czy też są jakieś inne powody, dlaczego projekt miałby być zgłoszony, przeczytany 3 razy, przyjęty, przedyskutowany i uchwalony na jednym posiedzeniu?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Najpierw zgłaszała się pani sędzia Katarzyna Chmura. Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Katarzyna Chmura:
Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Nazywam się Katarzyna Chmura, jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa oraz sędzią, więc już na kanwie tej dyskusji, która już w tej chwili się toczy także mam swoje osobiste spostrzeżenia.

Krajowa Rada Sądownictwa przygotowała negatywną opinię do tego projektu, ponieważ narusza ona standardy konstytucyjne, bo naszym zdaniem ten projekt ewidentnie narusza art. 45 i art. 2 konstytucji. Również narusza standardy techniki prawodawczej, ponieważ uważamy, że zważywszy na fakt, że ten projekt odnosi się do procedury cywilnej i nawiązuje bezpośrednio do rozwiązań przewidzianych w Kodeksie postępowania cywilnego nie znajdujemy uzasadnienia, by tworzyć dla tych rozwiązań odrębną ustawę. Uważamy, że ewentualnie powinno być to w ramach Kodeksu postępowania cywilnego, a nie w ramach odrębnego aktu.

Przechodząc do dyskusji, która toczy się odnośnie art. 191¹ k.p.c. chcę powiedzieć, że zgadzam się, że ten przepis jest rzadko stosowany, ale absolutnie nie podzielam opinii, że wynika to z niechęci sędziów. Przeciwnie, ten przepis jest doskonałym instrumentem do tego, by sprawy toczyły się sprawnie i jeżeli jest taka możliwość to korzystamy z tego. Również ze swojej osobistej praktyki orzeczniczej potwierdzam, że ten przepis znajduje zastosowanie. Niemniej jednak art. 191¹ mówi o oczywistej bezzasadności powództwa, a zatem musi być stwierdzone i wyczerpane istnienie tej przesłanki. Kiedy mamy do czynienia z oczywistą bezzasadnością powództwa? Na pewno nie wtedy, kiedy dziecko występuje przeciwko rodzicowi o alimenty, bo wówczas co do zasady powództwo może być zasadne, tylko jakieś kwestie innych różnych przesłanek mogą spowodować, że to powództwo będzie oddalone. Oczywista bezzasadność powództwa będzie wtedy, kiedy na przykład sąsiadka występuje przeciwko sąsiadowi o alimenty, więc tu mamy powództwa z oczywistą bezzasadnością, ale świadomość prawna obywateli kształtuje się na jakimś poziomie i być może ja nie spotkałam się z taką sytuacją, ale one mogą występować. Rzadko takie sytuacje mają miejsce, żebyśmy mieli do czynienia z oczywistą bezzasadnością powództwa. Zważywszy na fakt, że państwo zamierzacie poszczególne rozwiązania omawiać i analizować, to jeżeli pan przewodniczący udzieli mi głosu to również przedstawię te swoje uwagi ogólne jakie się nasuwają w kontekście naruszenia art. 45 konstytucji i art. 2. Czy mogę przedstawić to w tym momencie?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę, ale bardzo krótko.

Członek KRS Katarzyna Chmura:
Bardzo serdecznie dziękuję.

Jeśli chodzi o art. 45 to zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa te rozwiązania niestety powodują zachwianie równowagi stron, godzą w konstytucyjne prawo do sądu, prawo do uruchomienia procedury i prawo do odpowiedniego ukształtowania tej procedury sądowej i jakie elementy na to wskazują? Proszę zwrócić uwagę, że są pewne rozwiązania typu zobowiązanie powoda do złożenia kaucji na zabezpieczenie kosztów procesu posługując się nieprecyzyjnym kryterium interesu stron, a jednocześnie przerzuca się ciężar dowodu na powoda – to jest art. 3 ust. 1. Sankcje, które są przewidziane na wypadek odróżnienia pozwu, w szczególności wysokość górnej granicy możliwej do nałożenia powoda, czyli art. 13 ust. 1 prowadzi do uprzywilejowania pozycji strony pozwanej. To naszym zdaniem narusza właśnie standardy wynikające z art. 45 konstytucji. Jeżeli chodzi o art. 2 konstytucji, czyli zasada demokratycznego państwa prawnego to tutaj z tej zasady dokonuje się zasadę określoności prawa, która nakazuje, żeby przepisy były formułowane w sposób jasny i precyzyjny.

Naszym zdaniem niestety tego standardu ten projekt nie przewiduje i nie dopełnia, albowiem tutaj są bardzo nieprecyzyjne określenia. Mamy mianowicie jak wynika z art. 1 projektu ustawy trzy rodzaje roszczeń, czyli wyłącznie zmierzające do stłumienia ograniczenia zakłócenia debaty, czy też szykanowania za udział w niej, głównie zmierzające do tego celu.  Mamy też do czynienia z oczywiście bezzasadnymi roszczeniami, przy czym za roszczenia oczywiście bezzasadne traktuje się zarówno powództwa wyłącznie jak i głównie zmierzające do stłumienia zakłócenia czy szykanowania za udział w debacie. Z kolei jako nadużycie prawa procesowego można uznać powództwo wytoczone wyłącznie celem stłumienia ograniczenia zakłócenia debaty, czy też szykanowania. Zważywszy jeszcze na rozwiązanie zawarte w art. 13 ust. 3  projektu przewidującego możliwość stwierdzenia, że postępowanie zmierzało do stłumienia ograniczenia zakłócenia debaty lub szykanowania za udział w niej uważamy, że te przepisy są nieprecyzyjne, niespójne i nasuwają szereg wątpliwości interpretacyjnych.

To najważniejsze uwagi, które sformułowała Krajowa Rada Sądownictwa. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Proszę się przedstawić.

Zastępca dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Marek Chochowski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Marek Chochowski, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, myślę, że to jest właściwy moment, aby przedstawić ogólne uwagi rzecznika, które konsekwentnie były podnoszone na etapie projektowania ustawy nie po to, aby podnosić to co zostało już powiedziane, ale po to, aby stworzyć pewną ramę interpretacyjną generalną zanim przejdziemy do, w pewnym sensie, negocjowania określonych pojęć prawnych, które są nieostre w poszczególnych przepisach ustawy na co zapewne można liczyć.

Jeżeli chodzi o same powództwa SLAPP to są one w ocenie rzecznika równie wielkim wyzwaniem dla traktatowych celów Unii Europejskiej jak czyny nieuczciwej konkurencji. Mówię o tym z tego względu, że powództwa SLAPP w swym wymiarze systemowym nie są bowiem klasycznymi sporami cywilnoprawnymi. Podobnie jak sporami takimi nie są spory z zakresu prawa pracy, ubezpieczeń społecznych czy spory konsumenckie. Dostrzec bowiem należy, że przepisy systemu prawa krajowego nie sprzeciwiają się wprowadzeniu do krajowego porządku prawnego nowych rozwiązań zmierzających do osiągnięcia celów dyrektywy. Z tej perspektywy projektodawca powinien rozważyć możliwość wykorzystania w projektowanych przepisach konstrukcji, jakie przewiduje nie tylko prawo cywilne, lecz również prawo publiczne. Zamykanie się bowiem w granicach prawa cywilnego może być nieefektywne z perspektywy oczywistej nierównowagi w sytuacji procesowej, w jakiej znajdują się strony tego postępowania.

Mówimy o tym z tego względu, że budżety powodów niekiedy przekraczają budżet danego województwa lub poszczególnych gospodarek narodowych, zaś dobrem chronionym negatywnie jest przede wszystkim wizerunek bardzo dużych podmiotów o ogromnym kapitale, dlatego z tej perspektywy jest wysoce mało prawdopodobne, aby prawnicy takich podmiotów skonstruowali pozew, który jest oczywiście bezzasadny. Z tej perspektywy przyjęte stosunkowo klasyczne rozwiązania cywilistyczne takie jak grzywna w kwocie do 20 lub do 100 krotności minimalnego wynagrodzenia za pracę nie są efektywne, bo są za niskie. Jednym z takich środków ukierunkowanych na swego rodzaju prewencję generalną była propozycja jawnego rejestru SLAPP. Jednocześnie też w swojej opinii do ustawy pan rzecznik zwraca uwagę na to, że sankcje nakładane na powoda wytaczającego powództwo typu SLAPP powinny być albo mogłyby być skorelowane z jakąś określoną częścią obrotu osiągniętego przez tego powoda, ponieważ mówimy przykładowo o międzynarodowych koncernach. Jednocześnie warto też, jeżeli zostajemy na poziomie prewencji generalnej rozważyć taki mechanizm zobowiązania powoda do opublikowania na własny koszt sentencji wyroku.

Powyższe w swym założeniu odnosić będzie skutek nie tylko naprawczy, ale przede wszystkim ukierunkowany będzie na wzmocnienie prewencji generalnej w rozumieniu art. 15 dyrektywy. Jeżeli chodzi o mechanizm naprawczy w charakterze systemowym to oczywiście zapoznaliśmy się z uwagami projektodawcy w tabeli, natomiast konsekwentnie podtrzymujemy, że w projekcie zabrakło swoistej rekompensaty, która mogłaby być konstrukcją na styku konstrukcji znanej bardzo dobrze z prawa cywilnego jak i prawa publicznego, ponieważ przestrzeń wolności słowa, którą chronimy nie jest przestrzenią typowo cywilną, a jest elementem przestrzeni publicznej tak jak wskazywano na początku naszej opinii i tak jak to podniosłem. Podobnie taką przestrzenią jest zupełnie prywatna przestrzeń prawa pracy czy przestrzeń uczciwej konkurencji. Rozważania wymaga także wprowadzenie możliwości zobowiązania powoda na wniosek pozwanego do zapewnienia przymusowego zabezpieczenia sankcji możliwych do nałożenia na powoda SLAPP z uwagi na fakt, że sankcje te, aby były skuteczne powinny być zabezpieczone określoną częścią osiągniętego obrotu.

To są uwagi generalne, ale będziemy mieli też uwagi szczegółowe na poszczególnych etapach.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Ostatni głos w tej części, czyli pani Kolińska-Dąbrowska. Proszę o wypowiedź w sposób bardzo syntetyczny, bo musimy przejść do już rozpatrywania szczegółowego projektu ustawy. Bardzo proszę.

Prezes Fundacji Dobre Imię Małgorzata Kolińska-Dąbrowska:
Dzień dobry państwu. Nazywam się Małgorzata Kolińska-Dąbrowska i jestem szefową, prezeską Fundacji Dobre Imię i tak naprawdę właśnie owo Dobre Imię jest naruszane w przypadku wszelkich pozwów SLAPP.

Mam trochę uwag do samej ustawy i koncepcji tej ustawy, ale raczej chciałam wam opowiedzieć o tym jak działa SLAPP i w jaki sposób ktoś kto jest poddany takiej procedurze jest niszczony. Proszę sobie wyobrazić osobę, przedsiębiorcę, który dostaje dokładnie 68 różnych pozwów cywilnych, karnych i jakich tylko można sobie wyobrazić, na którego są składane doniesienia np. do Urzędu Skarbowego, po czym te wszystkie informacje o tych pozwach, doniesieniach lądują w Internecie. Jego klienci, osoby z nim związane widzą, że ta osoba jest mega przestępcą, mega oszustem i nie wiem jak jeszcze można to nazwać. Można też – to się zdarzyło mnie, bo jestem również dziennikarzem i pisałam bardzo wiele lat dla Gazety Wyborczej – robić to w ten sposób, że pozywa się Gazetę Wyborczą, mnie, moich kierowników i to jest normalne, bo dziennikarz ma mieć grubą skórę, trafiać do sądu, ale można też pozwać Zarząd Gazety Wyborczej, Radę Nadzorczą Gazety Wyborczej od 1989 roku, czyli to jest 68 osób, przy tym ten sposób pozywający nazywa to zorganizowaną grupą przestępczą. To się w tej chwili dzieje i dlatego o tym mówię. Chcę, żebyście państwo przepisując sytuację, która ma w tej chwili miejsce na konkretne przepisy wiedzieli jak straszna jest to sytuacja dla osób, które poddane są SLAPP. Osoby te muszą iść do sądu, wydać pieniądze na prawników, bronić się przed prawnikami, którzy mają ogromne doświadczenie, a jeżeli to jest osoba, która nie ma pieniędzy, nie ma na prawników to zostaje całkowicie bezbronna, chociaż konstytucja polska mówi, że państwo ma chronić dobre imię swojego obywatela, a ci obywatele zostają w takiej sytuacji, że postępowanie toczy się w sądzie 9 lat – dotyczy to bohaterki historii, którą opisywałam. Moje postępowanie toczy się tylko 4 lata i w ogóle nic się nie wydarzyło jak do tej pory, a prokuratury najczęściej umarzają takie postępowanie i to też jest jakiś element całego tego systemu przeciw SLAPP. Prokuratury piszą taką ładną regułkę do tego SLAPP-owanego, że ma on pełnię praw obywatelskich, może pójść na drogę cywilną, wytoczyć postępowanie i na drodze cywilnej uzyska on pewnie jakieś odszkodowanie i na tym koniec, tylko że znowu wracamy do sytuacji, że jak dana osoba nie ma pieniędzy na postępowanie to zostaje tak naprawdę z niczym, zostaje zdeptana, wdeptana i całkowicie zniszczona. Dodam jeszcze jedną historię w ramach SLAPP dotyczącej mojej bohaterki. Prawniczka z Izby Adwokackiej w Krakowie kieruje do sądu rodzinnego skargę, że owa moja bohaterka nie opiekuje się dzieckiem. Sąd rodzinny wszczyna całe postępowanie, które trwa 2 lata, a chłopczyk, który miał wtedy 13, a może 14 lat siedział w swoim pokoju płacząc, że oddadzą go do bidula.

Postanowiłam państwu o tym powiedzieć, żebyście wiedzieli, że przełożenie się tych konkretnych przepisów na życie to jest inna bajka niż samo stworzenie systemu. Trzeba też patrzeć, żeby ten system działał, bo jak państwo pewnie pamiętacie, jak powstawała ustawa o mobbingu to wiecie, że ona była na tyle nieprecyzyjna, że potem bardzo łatwo było umarzać w prokuraturze te postępowania. Dziękuję bardzo, że zechcieliście mnie państwo wysłuchać.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę kolejną osobę, proszę się przedstawić.

Przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska:
Dzień dobry państwu. Szanowna Komisjo, szanowny ministrze, nazywam się Dominika Bychawska-Siniarska i jestem ekspertką Rady Europy w zakresie swobody wypowiedzi w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka jak również jestem osobą, która ostatnio ze względu na swoją działalność stricte sąsiedzką i lokalną została pozwana powództwem SLAPP – o ironio – zajmując się tym tematem całe życie.

Chciałam zwrócić uwagę i odpowiedzieć na kilka kwestii natury ogólnej, które padły.  Oczywiście dyrektywa dotyczy sporów transgranicznych i wynika to z kwestii tego, że Unia i ustawodawstwo unijne musiały działać w ramach ram traktatowych co nie oznacza, że w samej preambule zachęca i mówi, że dyrektywa jest pewnym minimum, które zachęca do potraktowania jej szerzej i rozciągnięcie tych postępowań również na postępowania krajowe. Jest oczywiste, że w naszym kontekście 99,9% postępowań SLAPP-owych dotyczy kwestii lokalnych, czyli stricte krajowych. Proszę też zwrócić uwagę, że mamy rekomendacje Rady Europy z 5 kwietnia 2024 r., które są komplementarne do samej dyrektywy i one też jak zostało wskazane w preambule do ustawy i do uzasadnienia do ustawy stały się podstawą sformułowania takiej ustawy.

Ustawa i projekt tej ustawy był opiniowany przez ekspertów Rady Europy i dostosowywany do wymogów samych rekomendacji. Proszę państwa, jestem aktywistą i mieszkam 40 kilometrów od Warszawy w okolicach gminy Radziejowice-Mszczonów, gdzie próbuje się ulokować spalarnia odpadów niebezpiecznych. Inwestor, który cały czas jest wzywany przez organy opiniodawcze do składania dodatkowych wyjaśnień przedstawił dosyć dziurawy raport środowiskowy i wytoczył nam SLAPP – stowarzyszeniu stricte sąsiedzkiemu, które było tubą informacji w gminie, bo korzystaliśmy z Facebooka, korzystaliśmy ze strony internetowej i YouTube. W wyniku SLAPP sąd zastosował bardzo szeroko idące zabezpieczenie powództwa, zabronił nam publikacji, kazał wyłączyć kanał Facebook, kanał wyłączyć YouTube co spowodowało, że w tej chwili nie ma żadnej debaty wokół planowanej inwestycji, a inwestycja ma w sobie spalanie materiałów niebezpiecznych, a w zasadzie tylko takich materiałów, więc może budzić obawy mieszkańców. Jak się okazuje podobne postępowania są w gminie Wiskitki i w kominach, które są oddalone zaledwie o pół godziny drogi od Warszawy.

Chciałam zwrócić uwagę jeszcze na dwie ostatnie rzeczy, a mianowicie dyrektywa też przewiduje szereg środków miękkich w postaci obowiązku zbierania statystyk co w tej chwili robią organizacje pozarządowe, ale wiadomo, że mamy dostęp ograniczony, bo nie mamy kompleksowego obrazu tego jak to zjawisko jest szerokie. Dyrektywa też nakazuje zorganizowanie systemu wsparcia dla ofiar, ale co najważniejsze szkoleń i myślę, że to jest kluczowe w kontekście tych dyskusji na temat art. 191¹ jak również oczywistej bezzasadności. Mogę uspokoić, że od lipca Rada Europy zaczyna wspólnie z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury szereg szkoleń w zakresie kwestii SLAPP bazując na rekomendacjach Rady Europy, ale też i dyrektywie. Mam nadzieję, że to będzie pewien przełom, który komplementarnie z tą ustawą umożliwi sędziom na faktyczne stosowanie i wczesne oddalanie powództw oczywiście bezzasadnych.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę następny słuchacz.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko:
Dziękuję bardzo. Konrad Siemaszko, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. W tej części ogólnej chciałem odnieść się bardzo krótko do trzech głównych problemów, które widzimy w tym projekcie, bo niewątpliwie stanowią pewien krok naprzód względem obecnego stanu prawnego, ale w obecnym brzmieniu zawierają pewne luki, które mogą istotnie ograniczyć jego rzeczywistą skuteczność w takiej realnej praktyce sądowej.

Jednocześnie, jeśli chodzi o te trzy problemy, o których będę mówił to są luki, które można dość łatwo załatać przez techniczne i punktowe poprawki, które przygotowaliśmy państwu wspólnie z innymi organizacjami społecznymi, które to poprawki dostali państwo w formie papierowej, a które pozwoliłyby zwiększyć szansę na realne stosowanie tych przepisów. Pierwszy problem to jest ten, który już się pojawiał się, czyli kwestia oczywistej bezzasadności. Kluczowy środek ochronny, czyli wczesne oddalenie opiera się na instytucji, która już istnieje w prawie cywilnym, ale która w ogóle nie jest stosowana do SLAPP. Wiemy to bardzo dobrze, bo zbadaliśmy to bardzo dokładnie i poprosiliśmy wszystkie sądy okręgowe o udostępnienie nam orzeczeń opartych na oddaleniu powództwa oczywiście bezzasadnego. Dostaliśmy odpowiedzi z 70% sądów, czyli znaczna próba. Co się okazało? Okazało się, że większość sądów nie stosuje w ogóle tej instytucji, a w tych przypadkach, które stosowały to stosowały to do spraw, które są kompletnie na pierwszy rzut oka bez sensu. To są roszczenia nieznane prawu, alimenty od sąsiadów bądź oparte na wymyślonych i zupełnie niestworzonych podstawach, a SLAPP nie na tym polegają, bo SLAPP są sformułowane przez pełnomocników i stwarzają pozory sensowności. Ta ustawa niestety nie zmienia w żaden sposób kryteriów oczywistej bezzasadności, wprowadza pewien termin tej procedury, ale zachowuje bez zmian same kryteria oczywistej bezzasadności. Można więc się spodziewać, że sądy będą stosowały to pojęcie tak samo jak stosowały to w ostatnich latach bardzo konsekwentnie. Da się to bardzo łatwo poprawić, wiążąc pojęcie oczywistej bezzasadności z kryteriami z art. 5 projektu. W ten sposób sądy dostałyby pewien zestaw kryteriów i konkretną podstawę nakazującą uwzględnić przy ocenie, czy powództwo jest oczywiście bezzasadne bazując o te kryteria wskazane w art. 5, a wskazujące na to, że jest to SLAPP. Rozumiem, że może to jakoś pomóc sądom poprzez skojarzenie, ale chcielibyśmy mieć jednak twardszą podstawę, która da im podstawę prawną do uwzględnienia tych kryteriów.

Drugi problem charakterystyczny bardzo dla polskich SLAPP-ów, czyli SLAPP kierowane przez podmioty władzy publicznej, czyli gminy, województwa, ministrów jako organy. Chodzi nie o osoby fizyczne tylko o taką sytuację, w której burmistrz poczuje się zniesławiony artykułem w prasie lokalnej i mówiąc, że gmina to on, i korzystając z publicznych środków pozywa w imieniu danej gminy zamiast pozywać jako burmistrz Jan Kowalski. Każdy obywatel oczywiście ma prawo chronić swoje dobre imię, ale nie korzystając ze środków publicznych. Jest to niestety rozpowszechnione zjawisko nie mające barw politycznych na poziomie lokalnym i widzieliśmy to wielokrotnie. Da się to również zmienić wprowadzając poprawkę, która jest zawarta, czyli wykluczając możliwość dochodzenia stricte roszczeń ochrony dobrego imienia przez podmioty władzy publicznej. Projektodawca w odpowiedziach na ten postulat właściwie nie sprzeciwia się jego kierunkowi tylko wskazuje, że to wynika już z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, więc można się spodziewać, że sądy będą to stosowały.  Być może tak i obserwujemy praktykę stosowania bądź niestosowania standardów Europejskiego Trybunału od lat i wolałbym nie nakładać na podatników polskich jeszcze konieczności płacenia za tego rodzaju sprawy ministrów, burmistrzów, wójtów przez kilka czy kilkanaście lat, aż ten standard się być może przyjmie, tylko wolałbym wprowadzić to bardzo prosto poprawką.

Trzeci duży problem bardziej techniczny, ale bardzo ważny, jeśli chodzi o procedurę sądową to jest ciężar dowodu. Dyrektywa jasno wymaga, że ciężar dowodu, kiedy roszczenie jest zasadne, spoczywa na powodzie. Chodzi o wyrównanie tej nierównowagi, która jest charakterystyczna w sprawach SLAPP. W prawie polskim w postępowaniu cywilnym ogólną zasadą jest to, że ciężar dowodu spoczywa na osobie, która dowodzi danej okoliczności, ale inaczej przecież jest w prawie ochrony dóbr osobistych, które jest zdecydowanie dominującym środkiem do SLAPP w sprawach cywilnych. Tam powód musi tylko wykazać, że istnieje dane dobro, nie ma wątpliwości, że istnieje dobre imię, renoma, że doszło do ingerencji w te dobra, a właściwie każda krytyka jest ingerencją, a na pozwanym aktywiście czy dziennikarzu spoczywa obowiązek wykazania, że jest niewinny, czyli że musi wykazać, że dane naruszenie nie było bezprawne. Stąd trzeci meta problem, czyli wprowadzenie odwrócenia ciężaru dowodu tak jak to wymaga dyrektywa.

To są punktowe poprawki nie zmieniające całej architektury projektu, ale bardzo urealniające do warunków polskich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę o ostatni głos w tej części dyskusji, a potem do państwa uwag odniesie się krótko pan minister i przejdziemy już do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.  Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:
Dzień dobry. Nazywam się Jolanta Hajdasz, jestem prezesem Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich i jednocześnie dyrektorem Centrum Monitoringu Wolności Prasy SDP, czyli wydzielonej jednostki naszego największego i najstarszego stowarzyszenia dziennikarzy w Polsce, czyli jednostki, która od 26 lat zajmuje się pomocą prawną dziennikarzom i różnego rodzaju działalnościom wtedy, kiedy dziennikarz czy redakcja wpada w kłopoty z powodu wykonywania tego zawodu. Dlaczego zdecydowaliśmy się wspólnie z organizacjami pozarządowymi takimi jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka czy inne, które wcześniej też zabierały głos, a które państwo znacie, bo oświadczenie wspólne, które wystosowaliśmy do państwa z 7 maja tego roku dokładnie o tym mówi. Podpisaliśmy je wspólnie, ponieważ my jako Centrum Monitoringu Wolności Prasy, ale także współpracujące z nami jednostki, które też są tam wymienione uważamy, że jest to absolutnie krok naprzód i oczekiwany przez nas przełom.

Procesy typu SLAPP w Polsce działają już absolutnie w sposób tłumiący wolność słowa, przeszkadzają w pracy dziennikarzy, przeszkadzają w pracy redakcji działając zastraszająco na różnego rodzaju środowiska i wykorzystywane są przeciwko tym, którzy zabierają głos w debatach publicznych wyjątkowo ochoczo, wyjątkowo często i w sposób niezwykle dotkliwy dla dziennikarzy. Podam nazwiska, które państwo pewnie znacie: Tomasz Sakiewicz ma dzisiaj co najmniej 46 procesów z różnego rodzaju spraw, które różne podmioty przeciwko niemu wytaczają i to właściwie jest chodzenie z procesu na proces...

Poseł Adrian Witczak (KO):
To dobrze.

Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:
Nie ma skazania i nie ma dobrze. Proszę pokazać, gdzie są tego efekty. Anita Gargas ma co najmniej 26 procesów, które my tylko monitorujemy w CMDP.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Zaprotokołujmy, że pan poseł Witczak stwierdził, że to dobrze, że dziennikarz ma tyle procesów.

Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:
Bardzo proszę, żeby to zaprotokołować, bo to jest naprawdę... Tak pan powiedział, że dobrze, że ktoś ma tyle procesów.

Proszę państwa, te procesy bywają naprawdę absurdalne z powodów, które pewnie niejeden z was złapałby się za głowę, że z takiego powodu można komuś wytoczyć proces i uwikłać go na wiele lat w tę żmudną procedurę biegania najpierw na pierwszą, potem drugą instancję, stawiania się na rozprawach, czy potem płacenia, a mamy wiele przykładów skazanych dziennikarzy. Podejrzewam, że dla każdego zdrowo myślącego człowieka jest to podeptanie sprawiedliwości. Jeżeli dziennikarz ma wyrok karny... Proszę pana, czy pozwoli mi pan dokończyć?

Głos z sali:
Nie może pani krzyczeć.

Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:
Nie chcę krzyczeć. Absolutnie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Szanowni państwo, proszę umożliwić pani kontynuowanie wypowiedzi, ale faktycznie proszę trochę spokojniej.

Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:
Przepraszam najmocniej.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Wszyscy słyszymy.

Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Jolanta Hajdasz:
Chcę podać konkretny przykład skazanego dziennikarza w procesie karnym za zadanie pytania mailem instytucji publicznej, rzecznikowi prasowemu. Czy rozumiecie państwo to, co powiedziałam? Wszystko jest na dokumentach, nic nie przekręciłam i nie pomyliłam niczego z niczym. Mamy takiego skazanego dziennikarza.

Kiedyś wentylem bezpieczeństwa dla wymiaru sprawiedliwości był jeszcze na końcu prezydent, który mógł ułaskawić skazanego, jeżeli ktoś z sędziów się pomylił czy coś źle rozpoznał, bo tu jest ewidentny absurd sytuacji, ale ten mechanizm przestał działać. Tak naprawdę nie pamiętam, żeby w tego typu sytuacjach prezydenci zdążyli kogoś ułaskawić, bo dzisiaj bardzo szybko wymiar sprawiedliwości ściąga z dziennikarza zasądzone grzywny, a po roku taki wyrok z art. 212 Kodeksu karnego jest zatarty. Nic się nie stało? Ktoś był skazany karnie w taki sposób.

To są konkretne dramaty ludzi, którzy dzisiaj stykają się z tym w Polsce i dlatego w naszej ocenie przyjęcie w ogóle ustawy, która mówi o tym, że SLAPP istnieje jest krokiem w dobrą stronę i oczekiwanym przez nas wszystkich przełomem. Jest wiele uwag szczegółowych, które można poprawić w tym projekcie, ponieważ w ogóle on nie uwzględnia procesów karnych, a państwo wiecie, że w Polsce przecież przepis art. 212 Kodeksu karnego jest wyjątkowo kontrowersyjny, ale nie chcę rozpędzać się w wyjaśnianiu tego zagadnienia, bo myślę, że jest wam znane.

Tak naprawdę warto przyjąć te przepisy po to, żebyśmy zaczęli dostrzegać to co dzisiaj tłumi debatę publiczną w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. O tych kwestiach mówiliśmy w debacie podczas pierwszego czytania i również padały takie uwagi. Pan przewodniczący Tomczykiewicz i potem pan minister.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, bo wszyscy zdaje się zgadzamy co do tego, że z pozwami SLAPP trzeba sobie poradzić, po to tu jesteśmy i po to jest ta ustawa, natomiast nie mylmy dwóch rzeczy. Kwestie postępowań karnych nie są objęte tym projektem ustawy i się nimi dzisiaj nie zajmujemy, a charakterystyką pozwów SLAPP jest ich wytaczanie nie po to, żeby wygrać proces, tylko żeby kogoś zasypać kosztami i partycypacją, więc żadna informacja o tym, że ktoś przegrał proces nie jest informacją na rzecz ograniczenia pozwów SLAPP. Jeżeli ktoś prawomocnie przegrał proces to znaczy, że naruszył w Polsce obowiązujące prawo i wytoczony przeciwko niemu proces nie był pozwem SLAPP, bo był pozwem uzasadnionym. Skupmy się bardzo proszę na tym po co dzisiaj przyszliśmy, czyli na materii dotyczącej pozwów SLAPP i nadużywania prawa procesowego, a nie używania prawa procesowego.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, ma pan głos.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo przede wszystkim za wszystkie głosy, które dotychczas padły na sali.

Przede wszystkim co do zasady wydaje się, że w miażdżącej większości jesteśmy zgodni, że mamy problem ze zjawiskiem, z którym dzisiaj sądownictwo, wymiar sprawiedliwości po prostu nie jest w stanie efektywnie sobie poradzić. Propozycja, która wyszła z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego skoncentrowała się na przepisach procesowych, które mogłyby zwiększyć prawo do sądu w tym zakresie, żeby zapewnić równość stron w postępowaniu sądowym i dać sądowi także większe realne narzędzie do tego, żeby realnie zadziałać w sytuacji powództw oczywiście bezzasadnych jak mówiłem wczoraj z mównicy sejmowej.

Ofiarami SLAPP-ów padają bardzo różni ludzie: z polityki krajowej, z polityki lokalnej, dziennikarze i organizacje pozarządowe, które są po jednej i po drugiej stronie. Ten problem dotyczy każdego kto uczestniczy w debacie publicznej i każda grupa może być po jednej czy po drugiej stronie. My musimy dzisiaj przede wszystkim stworzyć procesowe możliwości, żeby wymiar sprawiedliwości mógł się realnie zderzyć z tym zjawiskiem. Jesteśmy ostatnimi, którzy przesądzaliby, jak sąd ma tę sprawę rozstrzygnąć, ale my dzisiaj przynajmniej musimy zapewnić równość stron i wzmocnić tych, którzy nie mają ani środków finansowych, ani środków organizacyjnych, żeby zderzyć się z często gigantycznymi powództwami, które co do zasady po prostu mają trwać, a najlepiej, żeby trwały jak najdłużej. Stąd też niełatwa i nowatorska ustawa, która jest krótka, ale bardzo konkretna i na pewno będzie rodziła pewne pytania, na które będziemy starali się sobie wszyscy odpowiedzieć, ale tak jak wspomniałem ona ma dać szansę pozwanemu i ma dać szansę sądowi rozstrzygającemu, żeby sobie poradzić ze zjawiskiem, co do którego wszystkich dzisiaj definiujemy.

Celowo przyjęliśmy propozycję, która nie powiem, że jest zachowawcza, ale umiarkowana, żebyśmy nie narażali się na zarzuty, czy nie za bardzo wychodzimy ponad regulację związaną chociażby z dyrektywą, a każda próba dołożenia chociażby sfery prawa karnego byłaby absolutnie uzasadnionym argumentem podnoszonym na tym tle. Skupiamy się na warstwie prawa cywilnego, bo to w tym obszarze widzimy najczęściej kierowane powództwa, czyli o naruszenie dóbr osobistych, które mają perspektywę trwania bardzo długo, dlatego ta ustawa została tak skrojona, a nie inaczej.

Ostatnia kwestia – odpowiedź do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, bo uważamy, że wysokość sankcji obecnie w projekcie jest jak na nowe rozwiązania odpowiednia. Co do rejestru widzimy, że ustawa wskazuje obowiązek informacyjny po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli publikowania informacji dotyczących SLAPP i to powinno nam dać pierwszy obraz sytuacji co się zmieni po wejściu tych przepisów w życie i po kolejnych latach ich funkcjonowania. Będziemy widzieć je w statystykach sądowych, będziemy widzieć jak sądy sobie z nimi radzą i to będzie element absolutnie jawnej dyskusji, czyli tworzenie kolejnego systemu teleinformatycznego, tworzenie kolejnego rejestru, który de facto wypełniłby tę rolę, która już w ustawie jest, a wydaje się, że w tym momencie jest działaniem po prostu nadmiarowym.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Pan poseł Kaleta, 30 sekund.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, jedna mała uwaga techniczna, bo państwo się powołujecie na dyrektywę, a dyrektywa nas wiąże tylko w zakresie sporów transgranicznych.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Panie pośle, ale to nas nie ogranicza tylko do tych spraw.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Nie. Szanowni państwo, dyrektywa nakłada na nas obowiązki tylko w zakresie transgranicznym, a wszelkie wykraczające poza transgraniczność interpretowanie tej dyrektywy jest naruszeniem polskiej konstytucji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł ma wniosek formalny?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, ta ustawa jest bardzo ważna i jak widać budzi duże zainteresowanie, a jak rozumiem mamy zaledwie godzinę na procedowanie jej dzisiaj.

Panie przewodniczący, z szacunku dla wszystkich uczestników tego procesu i przede wszystkim dla obecnych dziennikarzy, przedstawicieli strony społecznej, ale też innych osób, które są w to zaangażowane... Rozumiem, że marszałek Sejmu taki termin wyznaczył, ale w tej sytuacji albo wyznaczmy dodatkowy termin posiedzenia Komisji jutro lub jeszcze w piątek rano, albo zwróćmy się do marszałka Sejmu o przedłużenie tego terminu do kolejnego posiedzenia Sejmu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Panie pośle, nie ma takiej potrzeby.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie przerobimy w godzinę całej tej ustawy w sposób rzetelny i porządny z szacunkiem dla wszystkich uczestników.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pragnę pana zapewnić, że mamy więcej czasu i będziemy mieli wystarczająco czasu, bo mamy czas do godziny 15:00.

Szanowni państwo, przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Uwagi do tytułu zamierzało zgłosić Biuro Legislacyjne. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy uwagę do tytułu projektu ustawy.

Może na wstępie powiem, że skierowaliśmy na ręce przewodniczącego Komisji i do sekretariatu nasze uwagi, więc prawdopodobnie wszyscy państwo posłowie i uczestnicy dzisiejszej Komisji je mają. Ten materiał zawiera ponad 80 uwag, z czego część ma charakter typowo redakcyjno-techniczny i jeśli pan przewodniczący, i Wysoka Komisja wyraziłaby zgodę to prosilibyśmy o upoważnienie Biura do naniesienia tych redakcyjno-technicznych uwag, tak żebyśmy nie musieli tych czysto technicznych uwag podnosić. Będziemy zabierać głos tylko przy wątpliwościach, które mamy. Czas od momentu wpływu projektu do laski marszałkowskiej do momentu pierwszego czytania i dzisiejszej Komisji był krótki, natomiast w tym krótkim czasie staraliśmy się z Ministerstwem Sprawiedliwości uzgodnić te uwagi, więc uwagi czysto techniczno-redakcyjne są uzgodnione. Pewne jednak wątpliwości, które będziemy zgłaszać na dzisiejszej Komisji jak się wydaje z naszych wstępnych rozmów będą musiały zostać przekute na poprawki, natomiast w części będą pewnie wyjaśnienia ze strony pana ministra.

Jeśli chodzi o tytuł to w naszej ocenie tytuł sugeruje szeroką, potencjalnie materialno-prawną, administracyjną, organizacyjną, a nawet osobistą ochronę uczestników debaty publicznej. Jest on sformułowany w taki sposób, iż chodzi o szczególne środki ochrony osób uczestniczących w debacie publicznej tymczasem w naszej ocenie projekt dotyczy przede wszystkim, a raczej tylko instrumentów procesowych w sprawach cywilnych. Wydaje się, że w projekcie brakuje też wprost wskazania zagrożeń, przed którymi ustawa chroni, a tytuł nie mówi nic o ochronie przed roszczeniami i oczywiście bezzasadnymi postępowaniami stanowiącymi nadużycie. Te elementy w naszej ocenie stanowią właśnie o istocie i stanowią trzon projektu ustawy i powinny wynikać zarówno z art. 1 projektu co jest uwidocznione w art. 1, natomiast w tytule tego nie ma, więc proponowalibyśmy zastanowić się nad zmianą tego tytułu. Zastrzegamy, że to w naszej ocenie byłaby już zmiana wykraczająca poza takie zmiany, które może nanieść biuro.

Propozycja biura byłaby taka, żeby to była „Ustawa o ochronie osób uczestniczących w debacie publicznej przed oczywiście bezzasadnymi roszczeniami i nadużyciem prawa procesowego w sprawach cywilnych.” Wydaje się, że ten tytuł lepiej oddawałby to, co znajduje się w artykułach ustawy. Tak jak powiedziałem wymagałoby to wniesienia poprawki.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękujemy za tę uwagę. Przedyskutujemy to pewnie nie w takim brzmieniu jak zaproponował pan mecenas, ale doprecyzujemy ten tytuł ustawy, żeby wypełniał oczekiwania zgłoszone przez pana mecenasa.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Podczas sprawozdania Komisji na posiedzeniu Sejmu?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli damy radę to jeszcze w toku tego posiedzenia, ale propozycja zaproponowana przez pana mecenasa w naszej ocenie jest trochę za wąska i musimy ją odpowiednio zmodyfikować.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia. Proces legislacyjny dzisiaj się nie kończy, ale nie jest on długi, bo będzie trwał prawdopodobnie tylko do piątku, natomiast rzeczywiście drugie czytanie jest jeszcze tym elementem procesu, gdzie kluby mogą zgłaszać poprawki i być może to jest ten moment, w którym ta poprawka zostanie zgłoszona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem też, że Komisja może upoważnić Biuro Legislacyjne do wprowadzenia tych wszystkich zmian redakcyjno-technicznych, o których mówił pan mecenas? Nie widzę w tej kwestii sprzeciwu, więc stwierdzam, że Komisja upoważniła Biuro Legislacyjne do wprowadzenia takich zmian. Czy ktoś z państwa posłów jeszcze odnośnie do tytułu chce zabrać głos? Jeżeli nie, to stwierdzam, że tytuł projektu ustawy rozpatrzyliśmy. Ewentualna poprawka w tym zakresie nastąpi podczas sprawozdania Komisji na jutrzejszym posiedzeniu Sejmu.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, prosimy pana przewodniczącego o procedowanie tytułów rozdziałów. Akurat do tytułu rozdziału nr 1 nie mamy uwag, ale mamy uwagi do tytułu rozdziału nr 2 i nr 3, więc to też są elementy projektu.

Nie zgłaszamy uwag do tytułu rozdziału nr 1.

Do art. 1 poza oczywiście tymi uwagami czysto technicznymi chcielibyśmy ujednolicić nomenklaturę w obrębie całej ustawy w zakresie posługiwania się zwrotami „ustawa” i „niniejsza ustawa”. Mamy w ustawie trochę mieszaną technikę, bo w niektórych przepisach odwołujemy się poprzez użycie zwrotu „ustawa”, a w niektórych „niniejsza ustawa”. Wydaje się, że zwrot „niniejsza ustawa” jest charakterystyczny i stosowany najczęściej w przepisach przejściowych, a nie materialnych, dlatego proponujemy ujednolicenie, żeby w projekcie wszędzie tam, gdzie mowa jest o ustawie mówić „ustawa”, a nie wymiennie raz „ustawa”, a raz „niniejsza ustawa”. Ten wyjątek uczynimy w przepisie przejściowym w art. 19 jak również w jednym przepisie materialnym, czyli w art. 2, który powinien posługiwać się zwrotem „ilekroć w niniejszej ustawie”, gdyż takim zwrotem jako tym, który jest właściwy posługuje się § 148 Zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi albo pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę. Panie mecenasie, czyli rozumiem, że te zmiany są w ramach poprawki redakcyjno-technicznej?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Oczywiście możemy je nanieść. Dziękuję. Pan minister?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jest OK.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 1 z rządowego przedłożenia.

Przechodzimy do art. 2. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Oczywiście poza uwagami redakcyjnymi i technicznymi, których nie zgłaszam w tej chwili, bo one są zawarte w tym materiale mamy dwie wątpliwości, jeśli chodzi o art. 2. Obie wątpliwości dotyczą pkt 4 tylko w trochę innym zestawieniu.

Pierwsza uwaga dotyczy tego, iż w przepisie mamy wymienione przestępstwa korupcji oraz oszustwa lub inne przestępstwa, czyli podejrzenie popełnienia przestępstwa. To jest nasza uwaga redakcyjna, bo chodzi o podejrzenie popełnienia przestępstwa korupcji, oszustwa lub innych przestępstw. Szczerze mówiąc mamy pewien kłopot z wyliczeniem przykładowym, bo po pierwsze jest to wyliczenie tylko przykładowe, a dalej mamy zwrot „inne przestępstwa” stąd też wszystko to co jest przed „inne przestępstwa” zawiera się w kategorii przestępstw. To jest jedna nasza uwaga. Mieliśmy na ten temat dyskusję z ministerstwem i rozumiemy, że tak jest w dyrektywie, natomiast wydaje nam się, że biorąc pod uwagę, że dyrektywę implementujemy co do celu, a nie ściśle, jeśli chodzi o redakcję przepisów to można byłoby się zastanowić nad wykluczeniem tych wyrazów korupcji i oszustwa. Druga kwestia jest taka, że raczej w przepisach czy w systemie prawa, jeżeli już powołujemy się na przestępstwa to czynimy to poprzez odesłanie na konkretne artykuły Kodeksu karnego i raczej rzadziej spotyka się takie nazwy własne przestępstw, jak chociażby przestępstwo korupcji biorąc pod uwagę, że to przestępstwo z tego co pamiętam jest stypizowane co najmniej w dwóch przepisach Kodeksu karnego art. 228 i art. 229, ale to jeszcze do sprawdzenia, bo też nie jestem tego pewny. Pewny natomiast jestem tego, że wydaje się, że te nazwy własne dwóch przestępstw są tutaj zbędne biorąc pod uwagę, że dalej mamy sformułowanie „innych przestępstw”.

Druga kwestia też dotyczy pkt 4, ale w tym miejscu chcielibyśmy się skupić na zwrocie „podejrzenie popełnienia przestępstw, przestępstwa korupcji, oszustwa lub innych przestępstw albo wykroczeń”. Dyrektywa operuje takim zwrotem jak „wykroczenia administracyjne”, natomiast w polskim systemie prawnym wykroczenie, a tak to jest tutaj nazwane to raczej kategoria prawa represyjnego, czyli Kodeksu wykroczeń.

Czy to rozwiązanie, które mamy zawarte w art. 2 pkt 4 jest spójne i zgodne z dyrektywą? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania? Pan poseł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Mam nawet poprawkę do tego artykułu, gdyż zauważyłem, że tworząc definicję debaty publicznej autor projektu szeroko sięgał do katalogu wolności obywatelskich zawartego w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a jednocześnie z jakichś powodów pomijając jeden ważny pkt z tego katalogu, czyli wolność sumienia i religii. Wypowiadanie się w ramach realizacji wolności sumienia i religii jest w mojej ocenie również bardzo ważną częścią debaty publicznej, wobec czego w tym zakresie zgłaszam poprawkę do tego punktu podlegającą na uzupełnieniu tej definicyjnej wyliczanki wolności obywatelskich o wolność sumienia i religii.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy poprawka spełnia wymogi formalne? Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów ma jakieś uwagi? Nie widzę. Proszę o skserowanie poprawki. Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o pkt 4 to przyjmujemy argumentację Biura Legislacyjnego, jeśli chodzi o wskazanie konkretnych grup w takim brzmieniu tego punktu jak jest dzisiaj. Patrzymy, że on być może i tak jeszcze będzie wymagał pewnej modyfikacji, jeżeli chodzi o wyczerpanie tego katalogu. Co do poprawki pana posła Szrota to na razie nie mam wyrobionego zdania, bo po prostu musiałbym ją przeczytać, tak więc wydaje się, że po nadaniu nowego brzmienia pkt 4 art. 2 nie będzie budził dalszych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, jeśli chodzi o pkt 4, bo pan minister odnosił się do pkt 4 to my jednak proponowalibyśmy biorąc pod uwagę, że jeszcze ten katalog w pkt 4 będzie ulegał zmianie, a wykreślenie tych wyrazów jednak jest w naszej ocenie zmianą merytoryczną to może lepiej, żeby zastanowić się do drugiego czytania, a na razie pozostawić to w tym brzmieniu.

Co do poprawki państwa posłów to my nie zgłaszamy uwag poza jedną uwagą, że poprawka nie zawiera uzasadnienia, a uzasadnienie jest elementem koniecznym przy poprawkach i jest to pewien brak formalny, nie dyskwalifikujący poprawki w ten sposób, że nie można jej głosować, natomiast jeżeli byłaby taka możliwość o chociaż krótkie uzupełnienie tego uzasadnienia to bardzo prosimy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę o uzupełnienie poprawki o krótkie uzasadnienie, które wyraził pan wcześniej w swojej wypowiedzi i myślę, że będziemy mogli przejść do głosowania poprawki pana posła Pawła Szrota i państwa posłów.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można, patrzymy, że art. 2 w pkt 1, który obejmuje wszelkie prawa podstawowe ma cały zbiór praw podstawowych i w pkt 5 mamy także działania służące ochronie wartości wynikających z konstytucji bez ich wymieniania enumeratywnego.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wyliczyliście we wstępie, więc celem usunięcia jakichkolwiek możliwości interpretacyjnych wpiszmy jeszcze wolność obywatelską.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tu są prawa podstawowe zbiorczo i prawa wynikające z konstytucji.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
We wstępie jest, że wynikające z wolności obywatelskiej. To się w tym nie mieści, bo to jest zupełnie inny punkt katalogu konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Panie ministrze, prosimy o konkluzję dotyczącą tej poprawki.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie chcę teraz przesądzać, natomiast nie wykluczam, żeby wrócić do tego na etapie drugiego czytania. Obecnie dam rekomendację negatywną, ale my to sobie przeanalizujemy, tak jak pkt 4 w art. 2.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Przystępujemy do głosowania poprawki.

Kto jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 21 posłów: za było 7 posłów, przeciw było 11 posłów, wstrzymało się 3 posłów.

Poprawka nie uzyskała akceptacji Komisji. Rozpatrzyliśmy art. 2.

Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o art. 3 to poza uwagami redakcyjnymi i technicznymi mamy kilka wątpliwości. Dwie wydają się być wątpliwościami, które muszą być rozstrzygnięte w poprawkach merytorycznych.

Pierwsza rzecz dotyczy art. 3 ust. 3 i kwestii tego, czy nie warto byłoby doprecyzować w tym przepisie, że chodzi o kaucję z ust. 1? W dalszych przepisach mówimy też o kaucji dodatkowej i wydaje się, że ten przepis w ust. 3 odnosi się do kaucji z ust. 1, więc proponowalibyśmy to doprecyzować, a jeżeli byłaby zgoda pana ministra to możemy to zrobić jako uwagę legislacyjną.  Druga kwestia dotyczy ust. 3 tylko tym razem odesłania na art. 1123 § 3, bo nie ma tutaj odesłania na § 1 tego artykułu Kodeksu postępowania cywilnego, a brak tego odesłania w naszym rozumieniu może spowodować, że sąd uwzględni koszty powództwa wzajemnego przy ustalaniu wysokości kaucji, więc należałoby albo ten przepis odpowiednio stosować, albo dopisać, że takiego uwzględnienia kosztów powództwa wzajemnego przy ustalaniu wysokości kaucji ma nie być. To jest, to będzie wymagało poprawki, jeżeli ministerstwo wyraża na to zgodę.

Co do ust. 6 to art. 3 ust. 6 przewiduje możliwość żądania kaucji dodatkowej, natomiast milczy w naszej ocenie co do skutków jej niezłożenia, gdyż ust. 8 przepisu wydaje się, że dotyczy tylko kaucji pierwotnej, czyli z ust. 1. Jeżeli ministerstwo podziela nasze wątpliwości to należałoby te przepisy ze sobą skorelować na etapie drugiego czytania w poprawce.

Jeśli chodzi o ust. 7 to mamy zwrot „na postanowienie w przedmiocie kaucji przysługuje zażalenie”. Czy jeśli zamiarem projektodawcy było objęcie zażaleniem wyłącznie postanowień dotyczących samego nakazu złożenia kaucji i odmowy jego nałożenia to należałoby przeredagować w przedmiocie zobowiązania do złożenia kaucji? Chyba że intencją było objęcie zażaleniem wszelkich postanowień związanych z kaucją w tym artykule łącznie z kaucją dodatkową, wtedy ten przepis nie wymagałby doprecyzowania.

Ostatnia kwestia dotycząca ust. 8 jest trochę powiązana z tym co mówiłem przy okazji ust. 6 gdzie wskazywaliśmy, że projektodawca milczy co do skutków niezłożenia kaucji dodatkowej i w ust. 8 wydaje się, że należałoby doprecyzować, że chodzi o termin, o którym mowa w ust. 5, czyli postanowienie zobowiązujące do złożenia kaucji w domyśle pierwotnej. Jeżeli tu miałaby być modyfikacja i miałoby to objąć również kaucję dodatkową to też byłaby to poprawka merytoryczna.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Bardzo dziękuję. Andrzej Ryng, Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli chodzi o ust. 2 to naszym zdaniem nie ma potrzeby doprecyzowywania, że chodzi o kaucję z ust. 1, bo każda kaucja zarówno ta dodatkowa jak i podstawowa ma odpowiadać przewidywanym kosztom procesu, które poniesie pozwany. Celowo, jeżeli chodzi o propozycję uzupełnienia odesłania do art. 1123 § 1  nie odesłano do § 1, bo ten § 1 przede wszystkim określa jakim kosztom powinna odpowiadać kaucja, a tymczasem ust. 2 mówi, że kaucja powinna odpowiadać przewidywanej kwocie zwrotu kosztów procesu. Rzeczywiście nie rozstrzyga to kwestii kosztów związanych z pozwem wzajemnym i tu się zgadzamy. Wydaje się, że lepszym rozwiązaniem jest wskazanie w ust. 2, że kaucja musi odpowiadać przewidywanej kwocie zwrotu kosztów procesu, o których mowa w art. 14 i tutaj możemy zastrzec jednak bez włączenia kosztów powództwa wzajemnego.

Jeżeli chodzi o ust. 7 na postanowienie w przedmiocie kaucji to generalnie chodzi o postanowienia albo o zobowiązaniu do złożenia kaucji, albo odmowie i to będą najczęstsze przypadki, natomiast dokładnie takie brzmienie tego przepisu w przepisach o kaucji jest już przyjęte w ustawie o rozpoznawaniu sporów w postępowaniu grupowym, więc proponujemy, żeby się trzymać tej terminologii.

W ust. 8 chodzi o to, żeby również w przypadku niewpłacenia kaucji dodatkowej skutkiem było odrzucenie pozwu. Proponujemy, żeby nie było wątpliwości, raczej zamiast odsyłać do terminu, o którym mowa w ust. 5 wskazać o bezskutecznym upływie oznaczonego przez sąd terminu do złożenia kaucji albo kaucji dodatkowej, kiedy sąd odrzuca pozew, bo taki sam efekt będzie osiągnięty.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, akceptujemy wyjaśnienia pana dyrektora, natomiast w zakresie dwóch zagadnień w naszej ocenie jest to poprawka merytoryczna. Pierwsza kwestia to jest to, o czym pan dyrektor mówił w zakresie ust. 2, czyli o doprecyzowanie w zakresie kosztów powództwa wzajemnego – to jest pierwsza rzecz na poprawkę w naszej ocenie. Druga rzecz to jest kwestia doprecyzowania ust. 8, iż ten przepis dotyczy zarówno kaucji pierwotnej jak i dodatkowej. W pozostałym zakresie te wyjaśnienia są przekonujące i biuro nie wnosi dalszych uwag.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że na tym etapie ktoś z państwa posłów musi przejąć te poprawki?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Czy są uwagi albo pytania ze strony państwa posłów, jeśli chodzi o art. 3? Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chciałbym zrozumieć, bo być może było to już przedmiotem jakichś głębszych analiz, ale czy były robione analizy poświęcone temu jaka będzie praktyczna skuteczność tego środka z uwagi na to, że ustawa jest kierowana w znacznym stopniu przeciwko takim sytuacjom, w których powód ma nad pozwanym znaczną przewagę ekonomiczną? Jeżeli w istocie wprowadzamy tego typu mechanizm kaucyjny to dla dużego podmiotu zwłaszcza gospodarczego, czy instytucji, która jest w stanie sobie na to pozwolić to tego rodzaju zabezpieczenie nie będzie żadnym konkretnym ograniczeniem. Może być to natomiast nadużywane w przypadku, gdy strona pozwana będzie chciała ograniczyć prawa procesowe powoda będącego osobą fizyczną po to, żeby utrudnić mu możliwość skutecznego dochodzenia roszczeń. Czy nie jest tutaj właściwe zastanowienie się nad tym, aby dać sądowi możliwość nałożenia jakichś dodatkowych, innych obowiązków?

Pytam o to bardziej systemowo, bo nie mam w tym momencie żadnego postulatu co do poprawki, natomiast mam wrażenie, że praktyczna doniosłość tej regulacji nie będzie powodowała, że duże i zamożne podmioty mogące sobie pozwolić na ponoszenie kosztów procesowych będą w ten sposób jakkolwiek ograniczone w nadużywaniu swoich praw procesowych.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Dziękuję bardzo. Adwokat Maciej Ślusarek, członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Panie pośle, głównym zamiarem wprowadzenia kaucji było danie równości broni i to, żeby strona pozwana miała zagwarantowane, że na czas trwania sporu będzie mogła skorzystać z fachowej pomocy prawnej. Trzeba pamiętać, że w sprawach np. o ochronę dóbr osobistych, które były często wymieniane, kwota minimalna za często skomplikowany i długotrwały proces to jest 4000 zł, to jest maksymalna kwota wynagrodzenia pełnomocnika. W związku z tym to była główna przyczyna, dla której np. pozwana fundacja czy aktywista nie mógł skorzystać z fachowej i właściwej pomocy prawnej czasami jednego, dwóch, bądź trzech adwokatów i szeregu kosztów. W związku z tym zamiarem tutaj było stworzenie takiej sytuacji, w której dwie strony będą mogły na równych prawach i równych możliwościach korzystać z procesu sądowego. Nie chodziło o to, żeby stronę, która jest pozwana, czyli np. bogata korporacja, żeby ją jakoś wiązać w działaniach procesowych. Nie, ona ma pełne działania procesowe i nie można tego ograniczać, bo nie można ograniczać prawa do sądu. Chodziło tylko o to, żeby już w momencie, kiedy sąd stwierdzi, że jest SLAPP. Tutaj moja uwaga i odpowiedź na słuszną uwagę pana posła co z osobą fizyczną, która będzie pozywała, a mianowicie sąd musi najpierw stwierdzić, że mamy do czynienia ze SLAPP. W takiej sytuacji, proszę też zauważyć, że można skorzystać z kontroli instancyjnej. Jeżeli sąd nałoży taką kaucję to jest zażalenie i druga instancja będzie mogła rozpatrzyć, czy rzeczywiście mamy do czynienia ze SLAPP, czy być może jest to zwykłe postępowanie sądowe np. o ochronę dóbr osobistych. Wydawało się to takim systemem, który zrównoważy proces sądowy i zagwarantuje takiej organizacji możliwość prowadzenia procesu. To zresztą przewiduje sama dyrektywa, czyli żeby nie tylko na koniec procesu pozwana fundacja, organizacja czy aktywista dostawała rzeczywisty zwrot kosztów prowadzenia takiego sporu, ale żeby miała zagwarantowane takie środki już na początku tego procesu, wiedząc, że jest to sytuacja SLAPP-owa.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 3.

Przechodzimy do art. 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
W tym artykule jest jedna wątpliwość, którą chcielibyśmy się podzielić z Wysoką Komisją, a mianowicie art. 4 dotyczy udziału organizacji pozarządowych w postępowaniach, które objęte są projektowaną ustawą i art. 4 trzeba również czytać przez pryzmat art. 1 ust. 3 projektu, który stanowi, że w zakresie nieuregulowanym w niniejszej ustawie stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego.

Wydaje się, choć jest pewna niejasność w naszej ocenie i być może stanowisko ministerstwa będzie inne i przetnie jakiekolwiek wątpliwości, natomiast jest pewna niejasność. Czy przepisy Kodeksu postępowania cywilnego w całej rozciągłości dotyczące udziału organizacji pozarządowych są stosowane? Mianowicie, art. 62 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego mówi, iż do przystąpienia organizacji pozarządowych do strony w toczącym się postępowaniu stosuje się odpowiednio przepisy o interwencji ubocznej, do której nie mają odpowiedniego zastosowania przepisy o współuczestnictwie jednolitym, natomiast art. 62 § 2 Kodeksu postępowania cywilnego jest przepisem w naszej ocenie powiązanym z art. 61 Kodeksu postępowania cywilnego, stanowi bezpośrednią kontynuację tego przepisu i normuje skutki przystąpienia organizacji, natomiast w sprawach wymienionych w art. 61 § 1 są to sprawy o alimenty, ochronę środowiska, ochronę konsumentów, ochronę prawa własności przemysłowej, ochronę równości oraz niedyskryminacji przez bezpodstawne, bezpośrednie lub pośrednie zróżnicowanie praw i obowiązków obywateli.

Biorąc pod uwagę, że art. 4 projektu tworzy nową, autonomiczną podstawę przystąpienia w innej kategorii spraw to rodzi się pytanie do strony rządowej, czy nie ma wątpliwości, czy sąd będzie automatycznie stosował art. 62 § 2 do przystąpienia opartego na art. 4 projektu.  Przyjmując, że sąd będzie stosował art. 62 § 2 to wskazujemy na konsekwencje tego, że przepisy o interwencji ubocznej, czyli art. 78 Kodeksu postępowania cywilnego i następne będą stosowane i będą zachowywać moc w tych postępowaniach, w tym prawo powoda do wniesienia opozycji i do żądania zbadania przez sąd czy interes prawny uzasadniający udział interwenienta i czy istnieje ten interes prawny. Odesłanie z art. 1 ust. 3 nie blokuje, czy nie wyłącza opozycji zatem powód będzie miał narzędzie służące do blokowania lub co najmniej opóźniania uczestnictwa organizacji wspierającej pozwanego, a skutkiem tego jest również to, że wniesienie opozycji powoduje, że czynności interwenienta nie wywierają skutku do czasu prawomocnego rozstrzygnięcia opozycji.

Czy ten przepis nie wymaga zdaniem ministerstwa doprecyzowania w tych dwóch zakresach, o których mówiło biuro? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Odpowie pan mecenas.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Panie mecenasie, panie przewodniczący, projekt ustawy nie wyłącza stosowania art. 62 § 2 i projektujący zdawali sobie sprawę, że oczywiście w takiej sytuacji powód będzie mógł kwestionować uczestnictwo jakiejś fundacji, która będzie się zgłaszała.

Art. 4 rozszerza zdecydowanie katalog organizacji pozarządowych, które mogą przystępować do tego procesu i bronić aktywisty, fundacji, bądź organizacji, natomiast oczywiście ich mandat do tego może być sprawdzony i wydaje się, że dla zapewnienia równości stron ta kwestia może być podnoszona i rozstrzygnięta przez sąd tak, żeby proces mógł się dalej toczyć, zwłaszcza że aktywność tego rodzaju organizacji, która przystępuje do strony pozwanej może być istotna, znacząca i niezwykle ważna dla tego procesu. Wydaje się, że dobrze by było, żeby na samym początku kwestia tego mandatu i możliwości uczestniczenia była do końca wyjaśniona. Stałoby się bardzo niedobrze, gdyby ta kwestia była rozstrzygana dopiero na etapie kwestii rozstrzygania np. apelacji, czy wręcz skargi kasacyjnej stąd wydaje się, że dobrze by było, żeby ta sprawa była na początku wyjaśniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pan Poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Znowu muszę powiedzieć o wątpliwości, którą mam często w przypadku tej ustawy, czy nie jest zasadne raczej, żeby zamiast wprowadzać nową regulację to do art. 4 wpisać uczestnictwo organizacji pozarządowej zgodnie z tymi kryteriami do art. 61 § 1 Kodeksu postępowania cywilnego, bo taki katalog już tam jest i wystarczy go tylko rozszerzyć?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Pan mecenas, bardzo proszę.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Panie pośle, mogę powiedzieć tak, że kwestia tego, czy wprowadzać zmiany do samego Kodeksu postępowania cywilnego, czy tworzyć odrębną ustawę była szeroko debatowana przez członków Komisji Kodyfikacyjnej – mówię o etapie prac przygotowawczych. Oczywiście rozumiem te wątpliwości i takie zdanie przeważyło wśród członków Komisji Kodyfikacyjnej, że ta materia jest na tyle odrębną kwestią i szczególną, że nawet z powodów czysto technicznych, łatwości postępowania i łatwości stosowania dla sędziów, bo to przecież jest niezwykle istotne, ona przeważa za zbudowaniem i zorganizowaniem tego w odrębnej ustawie. Wydaje się, że jeżeli cele ustawy będą osiągnięte i liczba tego rodzaju spraw zdecydowanie zmaleje, to przepisy te i sama ustawa będzie rzadziej stosowana i nie będą one wprowadzały kolejnych zmian do Kodeksu postępowania cywilnego. Dziękuję.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie mecenasie, wydaje się, że w tej sprawie jestem odrębnego zdania niż pan.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Mimo tych odrębnych zdań stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 4.

Przechodzimy do art. 5. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania? Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo. Zgodnie z tym, o czym mówiłem w tej wstępnej części to jest bardzo interesujący katalog cech, które mogą zaistnieć w powództwie o ochronę dóbr osobistych, a które miałyby przesądzać o jego oczywistej bezzasadności. O ile można polemizować co do niedookreśloności pewnych słów i pewnych terminów to zawsze tego typu normy częściowo będą niedookreślone, o tyle chciałbym zwrócić uwagę na to co mówiła jedna z przedstawicielek strony społecznej na początku naszej dyskusji. Bo to jest prawda, że są powództwa o ochronę dóbr osobistych, które są wytaczane w celu stłumienia krytyki cechujące się jednym z tych elementów, który jest wymieniony w tym siedmiopunktowym katalogu, ale są też inne powództwa, które często im towarzyszą i są też inne działania prawne podejmowane przez strony po to, żeby po prostu utrudnić życie swojemu przeciwnikowi. Stąd postulat bardziej de lege ferenda. Mówię to w tym punkcie, bo dotyczy stricte tego artykułu, że te reguły interpretacyjne powinny także stanowić dla sądów źródło, na którym opierać powinny swoje decyzje w zakresie stosowania art. 191¹ Kodeksu postępowania cywilnego, bo bezzasadność co do istoty może dotyczyć, a nawet znacznie częściej dotyczy, innych spraw.

Być może to będzie jakaś forma testowania tego na żywym organizmie, jeśli ten przepis wejdzie w życie, aczkolwiek mam wrażenie, że tworzenie takiej osobnej kategorii spraw istotnej społecznie, ale jednak dość wąskiej i tworzenie takich reguł interpretacyjnych może paradoksalnie jeszcze bardziej utrudniać dochodzenie realizacji tego żądania z art. 191¹ w innych sprawach. Dlaczego? Dlatego, że sądy będą wnioskować a contrario i jeżeli ktoś będzie dochodził stwierdzenia oczywistej bezzasadności powództwa w sprawie innej niż o ochronę dóbr osobistych to sąd wiedząc, że w innych sprawach nie ma tego katalogu będzie znacznie wyżej podnosił poprzeczkę udowodnienia, że powództwo jest oczywiście bezzasadne, skoro tylko w tej jednej kategorii spraw tego rodzaju reguły będą miały zastosowanie. Polecam to rozwadze ministerstwa z systemowego punktu widzenia.

Procedujemy w bardzo szybkim tempie i uważam, że powinno to trochę inaczej wyglądać też z innych przyczyn, ale procedujmy, to, natomiast bierzmy pod uwagę to jaki to będzie miało wpływ również na inne postępowania, bo to paradoksalnie może spowodować, że jeszcze trudniej będzie stronom w innych sprawach dochodzić ochrony swoich słusznych praw przed nadużyciem uprawnień procesowych z drugich stron.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję. Analogicznie jak przy oczywistej bezzasadności roszczenia zastanawiam się, czy w sytuacji podniesienia tego zarzutu, o którym mowa w art. 5, czy w sytuacji, jeżeli sąd nie uwzględni tego zarzutu, czy nie powinien mieć obowiązku wydania orzeczenia wstępnego i postanowienia w tym zakresie, aby to już na tym etapie podlegało kontroli, aby chronić dodatkowo pozwanego?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Skoro nie mamy propozycji zmian do art. 5 to odpowiadając na dwa postulaty zgłoszone przez pana posła powiem, że z panem posłem Jabłońskim nie zgodzę się o tyle, że wręcz uznałbym to za pewną próbę uzupełnienia dzisiejszego deficytu legislacyjnego, bo być może w samych przepisach procedury cywilnej być może nie ma żadnego katalogu, który mógłby służyć sądom do oceniania i stosowania art. 191¹ , ale z drugiej strony będą mieli akt, który w jakiś sposób pokazuje co można uznawać za tego typu okoliczności, więc on nawet może służyć jako punkt odniesienia do stosowania w innych postępowaniach, a nie na zasadzie a contrario. Z tego względu nie zgodzę się więc z panem posłem.

Jeżeli natomiast chodzi o uwagę pana posła Ćwika to musimy pamiętać, że kwestie wstępne rozstrzygane są wyrokiem, tak jest też w wyroku wstępnym z art. 393, więc co do zasady musielibyśmy przesądzić tę sprawę merytorycznie orzeczeniem. Tak jak mówiłem wczoraj na pierwszym czytaniu, że my szukamy elementów, żeby te postępowania były dość sprawne, a nie miały serię wpadkowych postępowań, które de facto wydłużą dojście do finalnego rozstrzygnięcia.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Panie ministrze, tak jak argumentowałem wcześniej analogicznie jak np. przy powoływaniu się na immunitet, tutaj też jako orzeczenie wstępne sąd to bada i tak samo analogicznie byłoby tutaj, to byłoby rzeczywistą ochroną pozwanego przed roszczeniami typu SLAPP.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Wiem, ale kwestia immunitetowa jest przeszkodą formalną, a nie merytoryczną. Nikt nie przegrywa postępowania tylko dlatego, że druga strona jest pozwana.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan poseł Zimoch, proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, trochę mnie martwi, że przechodzimy obojętnie do tego, o czym mówił przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, a przecież jest poprawka przy art. 5. Pan minister nie odniósł się do wypowiedzi ogólnej, czy strona rządowa bierze tę poprawkę pod uwagę ewentualnie w drugim czytaniu? Również beznamiętnie pominęliśmy art. 2, a przecież to co jest w poprawce wskazanej przez helsińską fundację jest bardzo istotne i jest to bardzo dobre rozwiązanie. Czy to także strona rządowa w drugim czytaniu uwzględni, czy posłowie mogą to zgłosić jako poprawkę? Jakie jest stanowisko pana ministra?

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Panie pośle, jeśli wolno. Propozycja poprawki jest taka, że na powodzie spoczywa obowiązek wykazania okoliczności uzasadniających roszczenie, w tym bezprawności działania pozwanego.

Te kwestie pokrótce były już w trakcie dzisiejszej debaty wyjaśniane. W przypadku ochrony dóbr osobistych, a one rzeczywiście są jednym z częstszych przypadków SLAPP-owych to powód musi wykazać, że doszło do naruszenia dóbr osobistych, że było takie dobro i że zostało ono naruszone. Druga strona musi wykazać brak bezprawności i ten brak bezprawności najczęściej jest to po prostu okoliczność prawdy.

Panie pośle, proszę sobie teraz wyobrazić, jak miałoby to praktycznie wyglądać w przypadku składania pozwu. Otóż składając pozew osoba, która twierdzi, że została zniesławiona musiałaby zgodnie z tą poprawką nie tylko wykazywać, że jej dobre imię zostało naruszone, że straciła bardzo dużo w środowisku, że ją wykluczono z pewnego środowiska ze względu na bardzo poważny zarzut np. oszustwa, ale musiałaby także składać okoliczności i dowody na to, że tego oszustwa nie popełniła. Czy na pewno chcemy takiego działania? Od razu powiem, że w moim przekonaniu będzie to bardzo poważnie naruszało prawo do sądu i wywróci ochronę dobrego imienia.

Pozwolę sobie tylko przypomnieć co jest istotne w czasie tej debaty, że polskie sądy jak i chociażby Europejski Trybunał Praw Człowieka wielokrotnie podkreślały, że wolność wypowiedzi jest niezwykle istotnym i ważnym prawem, ale ono nie jest ważniejsze niż prawo do prywatności, prawo do dobrej reputacji i prawo do dobrego imienia i funkcjonowania. Nie możemy preferować sytuacji procesowej, która kazałaby się tłumaczyć składającemu pozew, że nie jest wielbłądem, bo do tego byśmy doprowadzili przyjmując tego rodzaju poprawkę.

Co do co do samorządów i art. 2 była propozycja, żeby odebrać roszczenie o ochronę dobrego imienia podmiotowi wykonującemu władzę publiczną w tym organowi administracji publicznej, jednostce samorządu terytorialnego państwowego, ale w tym miejscu mam dwie uwagi podstawowe. Pierwsza jest taka, że to poważnie znowu ogranicza prawo do sądu. Czy jest to działanie zasadne w sytuacji, kiedy ten sam efekt, czyli działanie anty SLAPP-owe uzyskujemy innymi instrumentami? Te inne instrumenty to jest właśnie grzywna, zapewnienie równości broni po stronie pozwanej i zapewnienie tych okoliczności, żeby tego rodzaju SLAPP-ów nie było. Wydaje się, że te działania, które przewiduje ustawa są wystarczające i nie trzeba odbierać roszczenia po stronie powodowej, którym mogła być jednostka administracji publicznej. Poza tym od razu wskażę na praktyczny wymiar czegoś takiego – byłoby bardzo łatwo obejść ten przepis i obrażać nie konkretną osobę, nie wójta, nie prezydenta miasta, a mówić o organie i w ten oto prosty sposób uniemożliwimy wójtowi, prezydentowi ochronę swojego dobrego imienia. Wydaje się, że tego rodzaju przepis wkraczałby znowu w tę materię wolności słowa i prawa do ochrony dobrego imienia i znowu bardzo poważnie zachwiałby tym systemem na niekorzyść ochrony dobrego imienia, a przypominam, że jest ono tak samo ważne jak prawo do wolności wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński prosił o głos, ale nie zgodzę się z panem posłem, że procedujemy w za szybki sposób, bo procedujemy zgodnie z regulaminem Sejmu w sposób spokojny, gdzie każdy z państwa ma możliwość zadania pytania i wniesienia swojej uwagi. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie pośle, nie twierdzę, że procedujemy niezgodnie z regulaminem Sejmu, a wskazuję na to, że z uwagi na materię tej ustawy i na skalę zainteresowania także strony społecznej byłoby uzasadnione, żeby ta debata trwała po prostu trochę dłużej. Myślę, że nic by się nie stało, gdybyśmy zwołali jeszcze dodatkowe posiedzenie Komisji, żeby kontynuować tę dyskusję, bo ona jest dość ciekawa również z systemowego punktu widzenia.

Chcę nawiązać do tego, o czym mówił pan minister w kontekście tych przesłanek uznania powództwa za oczywiście bezzasadne. Panie ministrze, być może będzie tak jak pan mówi, że dla sądów to będzie reguła interpretacyjna także w sprawach nieobjętych dyspozycją tej ustawy. Obawiam się jednak, że będzie również przywoływany taki argument, że jeżeli sprawa nie dotyczy stricte udziału w debacie publicznej, bo taka jest przesłanka przedmiotowa, żeby w ogóle być zakwalifikowanym do ochrony z tego przepisu to w sytuacjach takich jak ta, o której było dzisiaj wspominane, czyli wytaczanie jakichś roszczeń, przedziwnych wniosków również w reżimie Kodeksu postępowania cywilnego w kontekście wpływania na sytuację rodzinną i zasypywania ludzi powództwami niezwiązanymi stricte z treścią ich wypowiedzi, ale mającymi z tym związek. Możliwość wykazania tego jest dużo trudniejsza i powołanie się na te przesłanki również, dlatego że argumentacja powoda wówczas będzie taka, że to akurat nie ma związku z debatą publiczną tylko przedstawiać będzie szereg argumentów na to, że powództwo jest uzasadnione stąd moja obawa, że zawarcie takiego szczegółowego i w dużym stopniu sensownego katalogu tylko do tej jednej kategorii spraw utrudni dochodzenie wykazywanie tej oczywistej bezzasadności powództwa w innych sprawach, to rzecz pierwsza.

Drugą rzeczą jest to i sam jestem zaskoczony, bo zgadzam się z posłem Ćwikiem, a mianowicie uważam, że jednym z kluczowych elementów, który jest głównym źródłem dolegliwości nie jest to, że strony pozwane jakoś bardzo obawiają się tego, że ten proces ostatecznie przegrają, bo skoro powództwa są oczywiście bezzasadne to w zdecydowanej większości przypadków te procesy będą się kończyły wygranymi, czyli oddaleniem bezzasadnych powództw, ale będzie to trwało długie, długie lata. Jeżeli zostałaby wprowadzona mechanika nie wprost wyroku wstępnego, a być może inna, podobna to postanowienia, które stwierdzałoby, że zachodzi takie prawdopodobieństwo na kształt postanowienia zabezpieczającego, które następnie nakładałoby na powoda obowiązek wykazania okoliczności przeciwnych po to, żeby wówczas doprowadzić do zakończenia tego postępowania. Do tego zmierzała nowelizacja wprowadzająca art. 191¹, który w praktyce rzeczywiście stosowany jest niezmiernie rzadko. Nie chodzi jednak o to, żeby sąd ostatecznie w końcowym wyroku po 4 latach stwierdził, że to jednak był SLAPP. Wtedy ten cel nie zostanie tak naprawdę osiągnięty, poza tym, że ktoś w sentencji wyroku będzie mógł to sobie napisać i opublikować. Postuluję, żebyśmy zastanowili się nad tym i z tego względu apeluję o to, żebyśmy dali sobie trochę więcej czasu, żeby stworzyć taką normę, która spowoduje, że będzie środek do szybkiego ucinania głowy powództwom oczywiście bezzasadnym, oczywiście z zachowaniem prawa do sądu dla strony, której prawa zostałyby naruszone, bo wszystkie te reguły i równowaga musi być zachowana.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Ćwik, jedno zdanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Chcę jeszcze raz spróbować uzasadnić, dlaczego tak wspominam o orzeczeniach wstępnych, postanowieniach sądu o oczywistej bezzasadności roszczenia czy też wykazania, czy są spełnione te przesłanki z art. 5.

Wspominam o tym, dlatego że ten pozwany, czyli na ogół osoba fizyczna w ten sposób uzyskuje też niejako wiedzę, czy to powództwo może faktycznie być dla niego groźne, czy jest właśnie tym typowym SLAPP, a to może decydować też o tym, czy będzie decydował się na fachową obsługę prawną, czy też nie. Wiele osób, które uczestniczą w debacie publicznej spotyka się z tym, że tych pozwów przeciwko nim kierowanych jest kilka, kilkanaście i ja przykładowo dostałem jak na razie tylko jeden, ale rozmawiałem dzisiaj na przykład z posłanką, panią Anitą Dziedzic, która mówi, że już dostała ich 5 i tak naprawdę musi wydatkować mniej więcej połowę uposażenia poselskiego, które otrzymuje w związku z wykonywaniem funkcji, na obsługę prawną toczących się postępowań. Gdyby nawet mogła bronić się w ten sposób, że miałaby orzeczenie wstępne w tym zakresie, czy to powództwo jest faktycznie oczywiście bezzasadne, czy też nie byłaby to realna faktyczna ochrona przed pozwem SLAPP. W tej chwili przy takich zapisach o bezzasadności roszczenia obawiam się, że to prawo będzie martwe.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Chcę zauważyć, że ta ustawa poza art. 7 zawiera także art. 10 i art. 11, a istota jaka z nich wypływa, czyli odrzucenia tego pozwu właśnie z uwagi na to, że stanowi ono powództwo SLAPP. Temu właśnie służy instytucja odrzucenia, które może sąd uczynić na każdym etapie postępowania po uprzednim wysłuchaniu każdej ze stron, czyli mamy efekt załatwiony i sprawę pod tym względem zakończoną, a jeżeli wprowadzalibyśmy jeszcze jakiś kolejny etap rozstrzygnięcia merytorycznego to sprowadzałby się on absolutnie do tego samego. Mamy więc kwestię oddalenia całościowo lub częściowo, bo pozwany może być zainteresowany posiadaniem rozstrzygnięcia w posiadaniu, czyli mieć merytoryczne rozstrzygnięcie, ale w tych samych warunkach proszę zauważyć, że mamy w art. 11 ust. 2, w którym pozwany może być mniej zainteresowany, nie mieć rozstrzygnięcia merytorycznego i złożyć wniosek o odrzucenie, więc sprawę będziemy mieli zamkniętą i osiągnięty dokładnie ten sam efekt, ale o tym będziemy mówić za trzy artykuły.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie art. 5 niniejszego przedłożenia. Ze względów technicznych muszę zarządzić teraz przerwę, bo musimy opuścić tę salę. Kontynuacja posiedzenia odbędzie się piętro niżej w sali nr 312 o godzinie 13:15.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6 rządowego przedłożenia. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 6 mamy trzy uwagi. Pierwsza uwaga dotyczy naszym zdaniem pewnych niejasności, jeśli chodzi o samą konstrukcję projektu i to właśnie wpływa na interpretację art. 6.

Otóż przepis nie zawiera żadnej wzmianki o tym, że jego zastosowanie jest wykluczone lub warunkowane nie istnieniem przesłonek z art. 7 do art. 9, czy też art. 10 do art. 12, czyli tych dwóch mechanizmów, które są opisane w rozdziale nr 2 i nr 3 projektu. Wydaje się, że można byłoby ten przepis z art. 6 przenieść z rozdziału nr 1 przepisy ogólne w inne miejsce ustawy, ale w tej chwili nie mamy takiej gotowej propozycji, albo ewentualnie doprecyzować na początku np. przez formułę i to też jest tylko propozycja pewnie niedoskonała, że jeżeli sąd nie oddalił powództwa na podstawie art. 9 ani nie odrzucił pozwu na podstawie art. 12, a powództwo zmierzało głównie do stłumienia i dalej jak w przedłożeniu. To jest pierwsza uwaga. Co o tym sądzi ministerstwo?

Druga kwestia dotyczy tego, że zauważyliśmy i być może ma to uzasadnienie merytoryczne, iż w art. 6 inaczej niż we wcześniejszych przepisach mowa jest wyłącznie o tym, że powództwo zmierzało głównie do stłumienia, natomiast pozostałe przepisy mówią o tym, że powództwo zmierzało głównie lub wyłącznie do stłumienia, więc mamy różnicę. Czy jest ona uzasadniona?

Jeszcze kwestia, wydaje się redakcyjna, jeżeli ministerstwo zgodziłoby się z nami to jesteśmy w stanie to wprowadzić jako uwagę legislacyjną. Zwrot „stwierdza to” jest naszym zdaniem trochę niedookreślony, a w art. 9 oraz w art. 12 projektodawca używa bardziej precyzyjnej formuły, iż sąd stwierdza w sentencji wyroku, że powództwo zmierzało wyłącznie lub głównie do stłumienia, ograniczenia, zakłócenia debaty publicznej lub przekonywania za udział w niej i ta ostatnia kwestia wydaje się bardziej legislacyjna i moglibyśmy, jeżeli ministerstwo wyrazi zgodę zmienić to na upoważnienie Biura. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Sformułowanie „głównie do stłumienia” jest zabiegiem celowym i rekomendowalibyśmy, żeby to w tej chwili zostawić i sformułowanie „stwierdza to” w naszej ocenie również jest poprawne.

Legislator Łukasz Nykiel:
My oczywiście przyjmujemy to wyjaśnienie. Zwrot „stwierdza to” wydaje się nie budzić wątpliwości, iż chodzi o to, że chodzi o stwierdzenie, że powództwo zmierzało głównie do stłumienia, więc to może zostawmy. Była jeszcze natomiast trzecia kwestia dotycząca umiejscowienia art. 6 i powiązania tego z przepisami w rozdziale nr 2 i nr 3. Zwrócę uwagę, że w uzasadnieniu projektu mamy wyjaśnienie, że art. 6 jest trzecim wariantem poza tymi, które są właśnie w tym rozdziale nr 2 i nr 3 i wydaje nam się, że to nie wynika z samego tekstu projektu – z uzasadnienia wynika, natomiast powinno to chyba wynikać z projektu. Można to uczynić albo poprzez doprecyzowanie art. 6, albo poprzez być może przeniesienie tego przepisu w inne miejsce projektu, bo w tej chwili jest to nieczytelne i wymagałoby poprawki w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Kierunkowo zgadzamy się z tym i również doszliśmy do takiego wniosku po zapoznaniu się z uwagami wstępnymi pisemnymi Biura Legislacyjnego.

O ile art. 5 wskazuje kryteria, którymi sąd powinien się kierować przy ocenie, czy sprawa jest SLAPP-owa i rzeczywiście powinien znaleźć się w przepisach ogólnych, bo dotyczy ona wszystkich wariantów, w jakich postępowanie dotyczące SLAPP może być rozstrzygnięte, o tyle art. 6 rzeczywiście jest już jednym z tych trzech wariantów. Rozważymy w takim razie, w jaki sposób to najlepiej zrobić i wydaje się, że pomysł, aby wyjąć ten przepis z rozdziału nr 1 i uczynić przedmiotem odrębnej jednostki systematyzacyjnej jest dobrym pomysłem i będzie odzwierciedlał dokładnie to co zostało wskazane w uzasadnieniu do projektu, że to o czym mowa w art. 6, to jest dokładnie tak jak powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Jeżeli sąd dochodzi do wniosku, że pozew nie jest nadużyciem prawa procesowego w rozumieniu art. 4 ze znaczkiem 1, jeżeli powództwo nie jest oczywiście bezzasadne w rozumieniu rozdziału nr 2, a jednocześnie wciąż stwierdza, że zmierzało głównie do stłumienia debaty to oddala powództwo na tej podstawie i stwierdza, że postępowanie miało charakter SLAPP.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy tym samym rozpatrywanie art. 6.

Przechodzimy do rozdziału nr 2. Czy są uwagi do tytułu rozdziału? Pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do tytułu mamy wątpliwość i ewentualnie prośbę o refleksję do drugiego czytania w kontekście tytułu.

Otóż art. 7 do art. 9 w naszej ocenie nie regulują materialnoprawnego roszczenia, lecz mechanizm procesowy oddalenia powództwa jako oczywiście bezzasadnego. Co więcej, projekt konsekwentnie w obrębie tego rozdziału posługuje się zwrotem „powództwo”, a nie „roszczenie” stąd też wydaje się, że należałoby zmienić ten tytuł. Propozycja wstępna biura do analiz przez ministerstwo jest następująca: oddalenie powództwa oczywiście bezzasadnego – to propozycja tytułu rozdziału. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rozważą państwo kwestię tego tytułu?

Przechodzimy do art. 7 przedłożenia. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej jednostki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy dwie uwagi. Jedna uwaga jest bardziej legislacyjna, bo w naszej ocenie art. 7 powtarza przesłanki z art. 191¹ §1 Kodeksu postępowania cywilnego. Powołuje się tam na pozew, załączniki, art. 228 kodeksu, czy oczywistą bezzasadność. Można byłoby odesłać do tych przesłanek tylko pytanie, czy nie utracimy nic merytorycznie, jeśli odeślemy do tego przepisu?  Propozycja jest taka, żeby redakcja była następująca: jeżeli w sprawie, o której mowa  w art. 1 ust. 1 zachodzą przesłanki, o których mowa w art. 191¹ §1 Kodeksu postępowania cywilnego sąd może oddalić powództwo jako oczywiście bezzasadne stosując odpowiednio art. 191¹ i tak dalej. To jest pierwsza uwaga.

Druga kwestia to jest fraza „ze zmianami wynikającymi z niniejszej ustawy”. Ona się pojawia na końcu art. 7 i w naszej ocenie jest w istocie pusta. W naszej ocenie ten przepis nie wnosi niczego nowego, bo to jest dosyć oczywiste, że każda ustawa szczególna, którą stosuje się w relacji do Kodeksu postępowania cywilnego ma pierwszeństwo jako lex specialis, a może być to źródłem pewnych wątpliwości. Wykreślenie tych wyrazów natomiast w naszej ocenie jest również poprawką merytoryczną i jeżeli ministerstwo się zgadza to prosimy o jej przygotowanie na dalszym etapie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ta debata jest naprawdę fantastyczna dziękuję przewodniczącemu i ukłony, bo można debatować i prowadzić dyskusję normalnie i spokojnie. Ponieważ pan przewodniczący pozwala to ja mam również pytanie w związku z art. 7.

Zgodnie z tym co przedstawiał przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka czy państwa zdaniem ta propozycja poprawki do art. 7 jest zasadna? W uzasadnieniu warte podkreślenia jest, że według dostępnych analiz praktyki sądowej nie odnotowano dotąd ani jednego przypadku, w którym pozew typu SLAPP zostałby uznany za oczywiście bezzasadny, mimo przecież bardzo licznych tego rodzaju spraw w Polsce.

Czy nie warto byłoby rzeczywiście dodać ust. 2 w brzmieniu „oceniając, czy powództwo jest oczywiście bezzasadne sąd bierze pod uwagę okoliczności wskazane w art. 5”.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wracając do tego co powiedział wcześniej poseł Ćwik, z którym co może niektórych zaskoczyć, ale się zgadzam, jeśli chodzi o ocenę tego artykułu, bo jeśli w tym momencie odsyłamy do art. 191¹ Kodeksu postępowania cywilnego oczywiście odpowiednio jak zaznaczał pan minister, a wcześniej ministerstwo uznało, że ten przepis nie spełnia swojej roli i nie stanowi przedmiotu postępowań w takiej skali w jakiej ministerstwo by się spodziewało, więc wracamy do punktu wyjścia i mamy do czynienia z kwadraturą koła.

Powtarza to mój podstawowy zarzut, że trzeba byłoby się raczej zająć obudową prawną tego przepisu wewnątrz Kodeksu postępowania cywilnego niż nową nowelizacją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor Chochowski z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i potem odpowiedzą państwo z ministerstwa.

Zastępca dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w BRPO Marek Chochowski:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za dostrzeżenie mojego głosu. Z perspektywy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pan rzecznik zgłaszał konkretną uwagę do tego przepisu i ona ma niebagatelne praktyczne w naszej ocenie znaczenie w sensie sądowego stosowania prawa.

Otóż, jeżeli chodzi o treść tego przepisu to wymagałby on na tyle rekonstrukcji, że tutaj jest odesłanie do art. 1, a nasza propozycja była taka, aby odesłać do art. 5, gdzie są przesłanki SLAPP, a jednocześnie dokonać dalej zmiany, że wynika oczywista bezzasadność powództwa typu SLAPP z tego to względu, że kategoria oczywistej bezzasadności powództwa jest dobrze uszczegółowiona i doprecyzowana w toku sądowego stosowania prawa. Natomiast w momencie, kiedy mówimy o tym, że chodzi o powództwo typu SLAPP, to dalej, w mojej ocenie i ocenie pana rzecznika naszego biura, bezzasadność tego powództwa będzie miała uzasadnienie w odniesieniu do kryteriów bezzasadności powództwa w orzecznictwie sądów jednocześnie z tym zastrzeżeniem, że będzie to szczególny typ powództwa typu SLAPP z czym bardzo dobrze koresponduje dalsza treść tego przepisu, w której stosuje się odpowiednio przepisy. To znaczy, że te przepisy będą musiały być zastosowane odpowiednio z uwzględnieniem bezzasadności powództwa charakterystycznego typu jakim jest powództwo SLAPP.

Czym jest powództwo SLAPP? Art. 7 będzie odsyłał do art. 5 gdzie jest mowa o tym jakie są przesłanki tego konkretnego powództwa. Ta zmiana wymagałaby tylko jednej jeszcze drobnej rzeczy, aby konsekwentnie w ustawie posługiwać się powództwem typu SLAPP wówczas jest mowa o bardzo konkretnym powództwie, które oczywiście określa ustawa co w toku takiej bardzo drobiazgowej roboty orzeczniczej ułatwia wydobycie sensu tej normy prawnej bez wielkiej gimnastyki.

Uzasadniając tylko jeszcze to, że w art. 1 są po prostu cele ogólne wskazane ustawy i takie odesłanie jest na tym etapie, czyli w rozdziale nr 2 niepotrzebne, ponieważ wyprowadzamy w art. 5 już konkretne przesłanki powództwa typu SLAPP, więc taka robota orzecznicza w tym momencie byłaby bardzo jasna i klarowna. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Dziękuję bardzo. Chciałbym namówić pana posła Zimocha i przedstawiciela rzecznika do przyjęcia takich wyjaśnień i takiej interpretacji, którą się kierowaliśmy.

Po pierwsze, nauka prawa zna takie pojęcie jak interpretacja systemowa i skoro tworzymy ustawę, która ma chronić przed SLAPP to oczywiście wymienione instrumenty prawne, które są w tej ustawie dokładnie wskazane stosuje się właśnie do tego rodzaju spraw. To po pierwsze, czyli sama reguła interpretacyjna.

Po drugie, proszę zauważyć, że sama treść art. 7 odnosi się bardzo wyraźnie i brzmi „jeżeli w sprawie, o której mowa w art. 1”, a art. 1 wskazuje działania, które możemy nazwać SLAPP-ami, a art. 5 jest tylko dodatkową podpowiedzią ustawową do tego, żeby sąd wiedział, kiedy ta sprawa SLAPP ma miejsce. W związku z tym samo odwołanie do art. 1 zawiera w sobie konieczność przeglądu sprawy w oparciu o przesłanki wymienione w art. 5, przy czym przypominam, że zakres tych spraw jest oczywiście otwarty i mogą być różne inne. W związku z tym ja przyjmuję państwa obawy, ale my nie mamy wątpliwości i Komisja nie miała wątpliwości, że oczywiście obejmuje to czytanie art. 191 przez pryzmat art. 1 i art. 5 ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan Siemiaszko, proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko:
Dziękuję bardzo. Przepraszam za kłopoty techniczne w nowej sali. Mam tylko dwa słowa wyjaśnienia co stało za naszymi uwagami i jak słyszałem również uwagami podzielonymi przez biuro.

Obawiamy się, że tak jak słusznie projektodawca podkreślał ustawa jest kompleksowa i zawiera kilka takich instrumentów, które są od siebie częściowo niezależne. Nie każdy przecież SLAPP będzie oddalony jako oczywiście bezzasadny, bo jest pewne dodatkowe kryterium, bo kryteria z art. 5 są kryteriami, które są stosowane przy tych innych środkach przewidzianych w projekcie, czyli wystarczające do nadania grzywny czy kaucji. Obawiamy się, że bez takiego jednoznacznego przesądzenia, że przy ocenie oczywistej bezzasadności uwzględnia się kryteria z art. 5, sądy będą stwierdzały, że co prawda szereg kryteriów z art. 5 jest spełnionych, ale na gruncie ustabilizowanego orzecznictwa oczywista bezzasadność jest rozumiana w ten i w ten sposób i dodatkowe kryterium nie jest spełnione, w związku z tym ten środek w postaci oddalenia powództwa oczywiście bezzasadnego nie jest zasadny, co nie wyklucza oczywiście zastosowania tych innych środków w postaci grzywny czy kaucji.

Przypominam, że ten środek w postaci wczesnego oddalenia to nie jest jeden ze środków, a było to wielokrotnie przyjmowane na etapie unijnym i tak podobnie to wygląda w innych krajach, gdzie prawo anty SLAPP już działa, a kluczowy instrument, który pozwala rzeczywiście ukrócić te najpoważniejsze niedogodności i przesłanki typu SLAPP to długotrwałe postępowanie. Jeżeli nie powiążemy tych dwóch elementów to obawiam się, że sądy będą miały bardzo twardy argument w postaci tego, że ustawodawca miał taką możliwość, nie zastosował tego, a zatem racjonalny ustawodawca nie chce, żeby stosować tych kryteriów z art. 5 do interpretacji oczywistej bezzasadności, a zatem skoro jest utrwalone rozumienie tego pojęcia w procedurze cywilnej sąd nie ma żadnych podstaw legislacyjnych, by odstąpić od tego utrwalonego uzasadnienia.

Jak rozumiem projektodawca chce, by tak to było interpretowane, więc być może te kilka dodatkowych słów przetnie te wątpliwości, które mogą mieć kolosalne znaczenie praktyczne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Dwa zdania pan dyrektor z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zastępca dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w BRPO Marek Chochowski:
Bardzo dziękuję za głos. Odnosząc się do swojego doświadczenia w sądowym stosowaniu prawa, w tym w Biurze Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego nie ulega żadnej wątpliwości, że oczywiście mamy taką sytuację jak systemową wykładnię prawa, natomiast nie ma większej ilości błędów niż błędy popełniane pomiędzy przejściem pomiędzy poziomami z językowej wykładni prawa poprzez funkcjonalną na poziom systemowy. Jeżeli mówimy o tworzeniu prawa i jakimś instrumencie, który ma być efektywny to ta norma prawna powinna być na tyle ścisła i jednoznaczna, aby sędzia w toku sądowego stosowania prawa nie musiał przechodzić pomiędzy kolejnymi poziomami wykładni tego prawa po to, żeby poszukiwać sensu normy prawnej i powodować zanim ona się ujawni w toku licznych innych orzeczeń, innych składów orzekających, licznych rozbieżności.

Z tego względu konsekwentnie akcentuję, jak wielkie znaczenie ma ta drobna poprawka do dyskusji, o której wkład wnosimy, aby państwo poddali pod wątpliwość i rozwagę, czy nie należy jej zgłosić w odpowiednim trybie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Mam jeden argument dodatkowo, ale jest on skierowany bardziej do uwagi poprzedniej. Proszę zwrócić uwagę, że mamy art. 9, z którego wprost wynika, że oddalając powództwo jako oczywiście bezzasadne sąd stwierdza, że powództwo jest SLAPP, a więc że muszą być spełnione również te ogólne przesłanki z art. 5 i teraz, zwłaszcza jeżeli wyjmiemy art. 6, który jest tą trzecią drogą z przepisów ogólnych będzie jasne, że kryteria z art. 5 stosuje się do wszystkich tych wariantów, które nam pozostaną w rozdziałach kolejnych.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Myślę, że na tym możemy zakończyć rozpatrywanie art. 7.

Przechodzimy do art. 8 przedłożenia. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę. Dziękuję. Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie art. 8.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Chcielibyśmy wyjaśnić tu jeszcze jedną kwestię z ministerstwem, bo wydaje mi się, że w projekcie zachodzi pewna niespójność, ale być może jest ona uzasadniona kwestiami merytorycznymi, gdyż niektóre przepisy mówią o tym, że to postępowanie ma zmierzać do stłumienia debaty publicznej w szczególności art. 13 i art. 14, natomiast niektóre mówią o powództwie i teraz pytanie, czy to nie powinno być jednolicie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Myśleliśmy nad tym, ale jednak doszliśmy do wniosku, że jest to prawidłowe. Proszę zwrócić uwagę, że również w art. 5 jest mowa, że „może uznać postępowanie za zmierzające”. Chodzi o to, że oczywiście przede wszystkim chodzi o powództwa, ale dyrektywa wymaga, żeby również stosować te reguły np. do składanych poza procesem przed wszczęciem postępowania wniosków o zabezpieczenie roszczenia, więc formuła postępowania jako szersza obejmie zarówno oczywiście większość spraw, kiedy to powództwo zmierza do stłumienia debaty, ale również np. wnioski o zabezpieczenie roszczeń przed wszczęciem postępowania. Przejrzeliśmy to i tam, gdzie jest postępowanie ma to swoje uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania do tego artykułu? Nie ma. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 9, a tym samym cały rozdział nr 2 przedłożenia.

Przechodzimy do rozdziału nr 3, który nosi tytuł „Nadużycie prawa procesowego”. Czy są uwagi do tytułu? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Mamy pewną wątpliwość, bo znowu mamy takie wrażenie, że tytuł jest zbyt szeroki, bo nie reguluje on całego nadużycia prawa procesowego, ale tą szczególną sytuację, w której wyłącznym celem wytoczenia powództwa jest stłumienie ograniczeń lub zakłócenie debaty publicznej albo szykanowanie za udział w niej, natomiast tytuł sugeruje tutaj jakąś generalną regulację nadużycia prawa procesowego. Proponowalibyśmy może na etapie drugiego czytania do rozważenia zmianę tego tytułu na wytoczenie powództwa jako nadużycie prawa procesowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan minister na temat tytułu.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Oczywiście to rozważymy. Panie przewodniczący, pragnę się usprawiedliwić, bo jest przyspieszenie na sali plenarnej i rozpoczął się też punkt, do którego jestem wyznaczony, więc zostajemy tu w tym absolutnie merytorycznie przygotowanym gronie i wszelkie uwagi, które mają formę poprawek będą przygotowane.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Naturalnie. Dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia art. 10 przedłożenia. Biuro Legislacyjne.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, przepraszam najmocniej. Nie chodzi o to, że my chcemy to jakoś spowalniać, bo ja bym chciał to procedować, ale czy my mamy w tej chwili w ogóle kworum? Ktoś jest w toalecie? Panie przewodniczący, to nie jest na poziomie Komisji. Szanujmy się. Przyznaję, że sam nie byłem bezpośrednio po przerwie, ale tryb postępowania jest taki jaki jest. Rozumiem, że marszałek taki termin wyznaczył, ale jednak to trochę urąga zasadom i już nie chcę wskazywać na inne naruszenia.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Z tego co wiem posłowie wracają na salę, ponieważ posiedzenie poprzednie w tej sali też się przedłużyło.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A pan minister właśnie opuszcza salę. Żeby było jasne – ja nie zgłaszam wniosku formalnego o stwierdzenie kworum. Ja chcę, żebyśmy procedowali, natomiast zwracam uwagę na to z punktu widzenia formalnego, że jeśli nie ma kworum to ktoś może to potem kwestionować.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o art. 10 to powiem może zbiorczo, bo mamy uwagę, która dotyczy zarówno art. 10, art. 11 i art., 12, i to też jest kwestia niejednolitości. Zarówno art. 10, art. 11, jak i art. 12 wymagają, aby wytoczenie powództwa miało wyłącznie na celu stłumienie debaty – oczywiście stłumienie, ograniczenie, zakłócenie i tak dalej. Natomiast tu chodzi o to słowo „wyłącznie”, co wydaje się jest przesłanką surowszą niż ta, którą posługują się inne przepisy ustawy, chociażby art. 1 ust. 1, czy też już cytowany tutaj wielokrotnie art. 5, który dotyczy postępowań zmierzających wyłącznie lub głównie do tego celu. Czy to różnicowanie jest uzasadnione? Jeśli tak, to oczywiście przyjmiemy to wyjaśnienie, a jeśli nie i miałoby to być doprecyzowywane czy zmieniane to, to wymagałoby poprawki.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Taki był zamiar. Ten rodzaj postępowania w zasadzie przewiduje najdalej idące skutki, czyli natychmiastowe odrzucenie pozwu i nawet jego nieprocedowanie w związku z tym kwestia zawężenia była celowa i wyjaśnienie to było w pełni celowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania do art. 10? Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W zasadzie to mam pytanie i ono się łączy z art. 11, dlatego że one dotyczą nieco innego stanu sprawy, ale jednak dość podobnej diagnozy, którą sąd miałby tutaj dokonać, więc powstaje pytanie o obowiązki sądu, których art. 10 nie nakłada, a art. 11 nakłada. Jeśli mamy tutaj mowę o tym, że sąd ma wyznaczyć jakiś dodatkowy termin do złożenia pisma przygotowawczego to pytanie, czy w art. 10 również ten skutek miałby następować na zasadzie takiej, że dzieje się to także przed wdaniem się w spór do istoty sprawy, czy na wcześniejszych etapach sąd miałby to robić bez wyznaczenia takiego dodatkowego terminu? Jaka jest intencja projektodawców?

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Panie pośle, tak jak wynika z art. 11 zamiarem było właśnie to, żeby na pierwszym etapie sąd mógł działać z urzędu z tym daleko idącym orzeczeniem, gdy jest wdanie się przez pozwanego w spór co do istoty sprawy, żeby wtedy można było przewidzieć i umożliwić przede wszystkim powodowi odniesienie się do tego rodzaju zarzutu nawet łącznie z posiedzeniem niejawnym. Znowu założeniem projektodawców było to, że to się dzieje w trybie bardzo pilnym i w zasadzie na etapie badania kwestii formalnych. Jeżeli dochodziłoby już np. do odpowiedzi na pozew, czyli w zasadzie już strona pozwana wdaje się w spór do istoty sprawy, ale podnosi tam również kwestię SLAPP to wtedy sąd może poprosić jeszcze o pismo i o stanowisko strony powodowej i wydawać postanowienie w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To w takim razie, czy w ocenie projektodawcy nie zachodzi ryzyko następującego nadużycia tego uprawnienia przez sądy, bo jak wiadomo, sądy też kierują się często, a zwłaszcza pod koniec roku, kiedy już liczona jest statystyka chęcią zmniejszania swoich referatów dlatego, żeby zakres załatwionych spraw był jak największy? Czy nie będzie to rodziło pokusy do wydawania tego rodzaju postanowień bez dania możliwości stronie powodowej do złożenia takiego pisma przygotowawczego po uprzedzeniu przez sąd, że taka przesłanka jest rozważana? Wydaje się, że byłoby to uzasadnione, a nawet być może bez powiadomienia jeszcze strony pozwanej, bo jeśli sąd na tak wstępnym etapie uznaje, że może dochodzić do bezzasadności to czy nie powinno być tutaj jakichś pewnych dodatkowych gwarancji dla strony powodowej, żeby z kolei chronić ją przed arbitralnym nadużywaniem tego uprawnienia przez sąd? Sądzę, że biorąc pod uwagę ilość tego rodzaju spraw nie stanowiłoby to dla sądów nadmiernego obciążenia, a dawałoby dodatkową gwarancję sądową przed nadużyciami.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Panie pośle, wydaje mi się to w ogóle bardzo zasadne i rozumiem i szanuję ten tok rozumowania. Trochę wychodziliśmy z takiego założenia, że po pierwsze dyrektywa nakłada obowiązek szybkości działania, a po drugie, proszę zwrócić uwagę, że to jest wyłącznie w tym momencie, kiedy sąd stwierdza, że „wyłącznym celem wytoczenia powództwa”. Zakładamy, że tego rodzaju spraw będzie zasadniczo mniej i że są to bardzo daleko idące postanowienia. W tym sensie proszę też zwrócić uwagę, że mamy jednak dwuinstancyjność i to będzie ocena merytoryczna dokonywana przez sąd wyższej instancji i w tym kontekście, gdyby nastąpiło odrzucenie zbyt szybko to sąd uchyli tego rodzaju postanowienie i sprawa będzie musiała ruszyć. W związku z tym wydaje się, że tutaj tej obawy korzystania przez sąd zbyt pochopnie z tego rodzaju instrumentu prawnego wydaje się być wykluczone.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Czy ja dobrze rozumiem w takim razie intencję projektodawcy, żeby ścieżka wyglądała tak, że jeżeli sąd stwierdzi przesłanki z art. 10 i art. 11, że wyłącznym celem było stłumienie, ograniczenie, zakłócenie debaty publicznej lub szykanowanie za udział w niej, że sąd wtedy powinien wydać postanowienie o odrzuceniu takiego pozwu, które byłoby zaskarżalne w normalnym toku zażaleniowym? Taka jest intencja?

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Taka jest intencja. Oczywiście z tym zastrzeżeniem, o którym mowa w art. 11 ust. 2, czyli może być taka sytuacja, że pozwanemu będzie zależało na rozstrzygnięciu istoty sprawy, żeby nie obawiać się tego rodzaju roszczeń w przyszłości i wtedy sam pozwany może powiedzieć „Hola, hola, proszę sądu, proszę nie odrzucać. Chcielibyśmy tę kwestię rozstrzygnąć merytorycznie tak, żeby nam ta sprawa nigdy więcej nie wróciła.” W tym kontekście taka możliwość istnieje, ale zakładam, że oczywiście kiedy będzie sprawa, która będzie rzeczywiście wskazywała na wyłączny cel, że wtedy to odrzucenie będzie też w pewnym sensie na rękę stronie pozwanej, bo nie będzie całego postępowania. Trochę tak odczytaliśmy intencję tej dyrektywy, żeby jednak tam, gdzie się da, zamykać te sprawy maksymalnie szybko.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Pan mecenas trafnie odczytuje intencję mojego pytania, bo ja do tego właśnie zmierzam, bo może być taka sytuacja, że sąd jeszcze przed powiadomieniem strony pozwanej będzie wydawał orzeczenie może nie o charakterze stricte merytorycznym, bo będzie to odrzucenie pozwu, ale jednak odnoszące się w dużym stopniu do istoty żądania, a przynajmniej oceny jego charakteru co będzie powodowało, że strona pozwana może być pozbawiona możliwości obrony swoich praw na takim etapie, bo komuś rzeczywiście może zależeć na tym, aby wdać się w spór. Jak projektodawca to rozumie? Czy w takiej sytuacji, że to będzie analogicznie do postanowień o zabezpieczeniu czy o odmowie udzielenia zabezpieczenia, czy będzie takie postanowienie o odrzuceniu pozwu doręczane również stronie pozwanej?

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Tak. Postanowienie o odrzuceniu pozwu będzie doręczane również stronie pozwanej i w takiej sytuacji też mogłaby ewentualnie wystosować zażalenie, gdyby uważała, że było to niewłaściwe postanowienie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam, ale jeszcze wchodząc w taki dialog mam pytanie, czy projektodawca nie uważa, że należałoby doprecyzować, bo jesteśmy cały czas w ustawie poza k.p.c.? Oczywiście k.p.c. będzie się stosowało odpowiednio, ale żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, bo to będzie zupełnie nowa ścieżka i trochę niezbadane wody w zakresie tego typu działania? Czy nie należałoby tutaj uzupełnić tej procedury wskazując zarówno na uprawnienie dla strony pozwanej do podjęcia działań i w ogóle obowiązku doręczenia, terminów na złożenie środka zaskarżenia i szeregu innych uprawnień, czy ewentualnie poprzez wprost odesłanie do konkretnych przepisów k.p.c., bo może to będzie najprostsze, jeśli już idziemy tą ścieżką?

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Panie pośle, szanuję to stanowisko. Chciałbym tylko uspokoić i chyba tak to sformułuję, bo ustawa w zakresie nieuregulowanym każe stosować k.p.c., a z kolei odrzucenie pozwu w Kodeksie postępowania cywilnego jest bardzo szczegółowo opisane i wszelkie tego konsekwencje, więc wydaje się, że powtarzanie tego w ustawie byłoby zbędne, ale w tym sensie mogę uspokoić, bo na pewno tego rodzaju postanowienie, orzeczenie sądu odrzucające pozew może być kwestionowane przez drugą stronę.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Zakończyliśmy rozpatrywanie art. 10.

Przechodzimy do art. 11. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie ma. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania? Nie widzę. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 11.

Przechodzimy do art. 12. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi w tym zakresie? Nie ma. Czy ktoś z państwa posłów? Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chciałbym tutaj znowu wskazać na to, że jest wskazane, że sąd powinien stwierdzić to w sentencji orzeczenia. Jak w intencji projektodawcy taka sentencja powinna brzmieć? Sąd co do zasady w sentencji postanowienia po prostu taki pozew odrzuca. Czy tutaj projektodawca przewiduje, żeby już w sentencji sąd tak naprawdę zawierał merytorycznie część uzasadnienia, bo mam wrażenie, że to trochę jest mieszanie tych dwóch elementów wyroku? Oczywiście rozumiem ideę, żeby sama sentencja wyroku nawet bez wystąpienia o uzasadnienie mogła służyć stronie pozwanej do tego, aby móc bronić się też publicznie przed tego typu zarzutami tym niemniej jest to odejście od pewnego standardu, więc chciałbym też zrozumieć, jak to miało wyglądać w intencji projektodawcy?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
To prawda, że jest to odejście od standardu, bo rozwiązania są nowatorskie. Oczywiście nie wskazujemy tu konkretnej formuły, natomiast wyobrażam sobie, że takie postanowienie o odrzucenie pozwu brzmiałoby w pkt 1 „odrzucić pozew”, w pkt 2 „stwierdzić, że powództwo zmierzało wyłącznie do stłumienia”, a w pkt 3 „rozstrzygnięcie o kosztach procesu”.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 12.

Przechodzimy do kolejnego rozdziału, a jest to rozdział nr 4 „Sankcje i koszty procesu”. Czy są uwagi do tytułu? Biuro Legislacyjne tym razem nie ma uwag. Ktoś z państwa posłów? Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Tym razem afirmatywnie o tym projekcie, bo to, że nie potrafię go jednoznacznie potępić, zanegować ani rekomendować jego odrzucenia to również jest związane z tym konkretnym przepisem, bo ciągle w najgłębszym zakamarku mojej duszy tli się mała iskierka nadziei, że zobaczę kiedyś jak sąd nakłada karę dwudziestokrotności minimalnego wynagrodzenia na Romana Giertycha za złożenie pozwu nadużycia. Dobry przepis. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Przechodzimy do rozpatrywania art. 13. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 13 mamy dwie uwagi. Jedna wydaje się, że może być uwzględniona jako uwaga legislacyjna, jeżeli ministerstwo się zgadza, natomiast druga powinna być przełożona na poprawkę. Ta pierwsza uwaga bardziej legislacyjna dotyczy tego, że chodzi o zwrot „a także”. On stwarza pewne ryzyko w tej warstwie językowej odczytania, że oba człony tego przepisu muszą być spełnione łącznie. Oczywistym jest, że intencją projektodawcy wydaje się alternatywa zwykła „lub” i tu proponowalibyśmy ten zwrot „a także” zastąpić zwrotem „lub”, jeżeli ministerstwo wyraża zgodę.

Druga kwestia to jest wniosek o nałożenie grzywny. Wydaje się, że należałoby doprecyzować w przepisie kto jest uprawniony do złożenia wniosku, bo brak wskazania podmiotu może rodzić pewne pytanie. Powód wydaje się, że też może być zainteresowany złożeniem takiego wniosku w celu ograniczenia zakresu do jak najniższego progu, więc czy nie należałoby to doprecyzować, jeśli chodzi o pozwanego, bo tak rozumiemy intencję projektodawcy?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor odpowie.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Nie mamy problemu z zastąpieniem spójnika, „a także” spójnikiem „lub”. Jeśli chodzi o drugą uwagę to oczywiście w założeniu chodzi, że to jest na wniosek pozwanego, bo to on będzie tym zainteresowany. Tak. Uważamy, że można to doprecyzować i powinno to być na wniosek pozwanego. Sama dyrektywa w art. 6 mówi, że państwo mają zapewnić, aby pozwany mógł złożyć wniosek o zastosowanie określonych sankcji, a więc jest to również wyjście naprzeciw tego, czego wymaga dyrektywa. Dziękuję bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Rozumiem, że pan dyrektor podziela nasze stanowisko i w drugim czytaniu taka poprawka się pojawi? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy pan dyrektor potwierdza?

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Tak, potwierdzam.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Pan poseł Jabłoński, proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jedna kwestia, bo mamy tutaj jednak dość istotną różnicę co do treści orzeczenia w ust. 3 w art. 13 niż to co było choćby w art. 12, a mianowicie tutaj sąd w razie stwierdzenia, że powództwo zmierzało wyłącznie lub głównie do stłumienia ograniczenia debaty może nałożyć ten obowiązek opublikowania sentencji wyroku. Czy w intencjach projektodawcy mieści się objęcie dyspozycją tego przepisu, bo może być taka sytuacja, że pozew zostaje częściowo uwzględniony, ale pomimo tego sąd twierdza, że i tak ten kto proces częściowo wygrał zmierzał głównie do stłumienia krytyki, zakłócenia debaty publicznej i tak dalej? Jestem w stanie sobie wyobrazić różne sytuacje, tym niemniej może to prowadzić do takiej oto sytuacji, że ktoś kto formalnie wygra proces co do głównego swojego żądania i tak będzie musiał ponosić pewne negatywne konsekwencje tego, że taki proces wytoczył tylko z uwagi choćby na status strony pozwanej. Chciałbym zrozumieć intencję takiego sformułowania, że we wcześniejszych przepisach mieliśmy odniesienie się do wyłącznego celu powództwa jako zamiar stłumienia ograniczenia zakłócenia debaty publicznej, a tu mamy wyłącznie lub głównie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan mecenas Ślusarek, proszę bardzo.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Odpowiedź brzmi: tak. W intencji projektodawców było to, że możliwa będzie taka sytuacja i żeby rozmawiać o przykładach, bo pewnie wtedy się lepiej rozumie te przepisy, to była taka sprawa przeciwko dziennikarzowi jednej z polskich gazet, żądanie przeprosin, typowy spór o ochronę dóbr osobistych, ale połączone z tym żądanie finansowe na poziomie 25 mln zł i chyba to była kwota rekordowa, jeśli chodzi o żądanie. Możliwe w takiej sprawie byłoby, że osoba fizyczna bądź firma, która pozywa dziennikarza wygrywa sprawę, bo mogło się okazać, że dziennikarz napisał nieprawdę, ale kwota oczekiwanego zadośćuczynienia jest oczywiście kwotą, która wywołuje efekt mrożący, o czym często wspominają sądy i Europejski Trybunał Praw Człowieka i jest typowym działaniem mrożącym całą debatę. W związku z tym jest możliwa taka sytuacja, że powód wytacza powództwo, dostaje przeprosiny, oddalane są wszystkie roszczenia finansowe w całości, a może jakiejś drobnej części i mimo wszystko sąd stwierdza, że ze względu na okoliczności tej sprawy i nadmierne żądania cała sprawa była SLAPP i może zastosować dalej idące instrumenty prawne wynikające z tej ustawy.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Zastępca dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w BRPO Marek Chochowski:
Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ta uwaga może być podniesiona zarówno do art. 13 jak i do art. 17, bo ona dotyczy charakteru związkowego to znaczy rejestru, który pan rzecznik przedstawił w swojej opinii, a który miałby charakter prewencji generalnej. Rejestr miałby być ukierunkowany na to, aby podmioty, które wytoczyły oczywiście bezzasadne powództwa, które stanowiły w szczególności rażące naruszenie prawa był dostępny nie tylko ze względów statystycznych, ale aby w łatwy sposób można było ustalić dany podmiot, ile tego typu powództw było wytoczonych i jaka była treść orzeczeń. Rozumiem, że istnieje system teleinformatyczny sądu, w którym są publikowane orzeczenia, natomiast gdybyśmy byli konsekwentni to powiedzielibyśmy, że te orzeczenia i tak będą tam publikowane. Chodzi natomiast o utworzenie na przykład w formie technicznej dodatkowej zakładki czy funkcjonalności tego systemu, która byłaby ukierunkowana tylko i wyłącznie na uwidacznianie tych powództw typu SLAPP. Wydaje się, że to jest niewielka zmiana techniczna, a legislacyjnie wymaga to oczywiście wprowadzenia odpowiedniej formuły, natomiast z perspektywy takiej rozproszonej kontroli społeczeństwa nad zjawiskiem SLAPP byłaby ona niezmiernie użyteczna i o tym mechanizmie szerzej oczywiście pisaliśmy w swojej opinii, którą ze względu na państwa czas nie chcę ponownie przywoływać.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Nie rozważaliśmy wprowadzenia takiego rejestru. Oczywiście teoretycznie dyrektywa tego nie zakazuje i można by taki rejestr teoretycznie wprowadzić, natomiast wydaje się, że nie jest to niezbędne. Kwestie zapewnienia dostępu do informacji zapewniać będzie publikowanie wszystkich orzeczeń dotyczących SLAPP nawet w szerszym zakresie niż wymaga tego dyrektywa, bo nie tylko prawomocnych, ale i orzeczeń pierwszej instancji. Temu towarzyszyć będą również zmiany polegające na wprowadzeniu zmian w funkcjonowaniu portalu orzeczeń sądów powszechnych, które będą umożliwiać łatwiejsze wyszukiwanie tego typu spraw po nowych hasłach, które zostaną wprowadzone do tego systemu.

Wydaje się, że na tym etapie byłoby to nadmiarowe zresztą było wiele uwag, które podnosiły, że trzeba tutaj wyważyć te interesy i że ta implementacja nie powinna być nadmiarowa, ale ograniczona rzeczywiście do tego co jest niezbędne, dlatego nie rozważamy wprowadzenia takiego rejestru.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. To są też częściowo postulaty de lege referenda. Proszę, aby skupiać się na treści danego projektowanego artykułu. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 13.

Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi lub pytania? Nie widzę. Dziękuję. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 14.

Przechodzimy do rozdziału nr 5, który nosi projektowany tytuł „Jurysdykcja krajowa w sprawach o naprawienie szkody”. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tytułu? Nie ma. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie mają.

Przechodzimy do art. 15. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Proszę bardzo, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy jeszcze jedną wątpliwość i zastrzeżenie. Wydaje się, że jest to pominięcie, które musi być naprawione poprawką w drugim czytaniu – art. 17 ust. 1 dyrektywy wymaga zapewnienia ochrony osobom fizycznym lub prawnym mającym miejsce zamieszkania lub siedzibę w państwie członkowskim, gdy powód wnosił powództwo SLAPP w sądzie państwa trzeciego. W art. 15 wydaje nam się, że te osoby prawne są pominięte, gdyż wskazuje się wyłącznie na miejsce zamieszkania powoda, a nie na miejsce zamieszkania lub siedzibę. Dyrektywa expressis verbis obejmuje zarówno osoby fizyczne jak i prawne, więc to wydaje się powinno być uzupełnione w drodze poprawki pewnie w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę o odpowiedź ze strony wnioskodawców.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Przyznajemy rację Biuru Legislacyjnemu. To wymaga uzupełnienia o „lub siedziby”.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 15.

Przechodzimy do rozdziału nr 6, którego tytuł to „Działania informacyjne”. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma uwag.

Przechodzimy do art. 16. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy tu jedną wątpliwość poza oczywiście tymi technicznymi, które są naniesione na tekst. Otóż pojęcie, które jest użyte w art. 16 w pkt 2, czyli „organizacje społeczne” jest dzisiaj już można powiedzieć pojęciem archaicznym i ono zostało też wyrugowane z Kodeksu postępowania cywilnego ustawą z 2011 roku o zmianie k.p.c. i dotychczasowe pojęcie „organizacje społeczne” zostało zastąpione pojęciem „organizacje pozarządowe”, które jest szersze i obejmuje między innymi fundacje, stowarzyszenia i związki zawodowe. Co więcej, uzasadnienie projektu przy art. 4 gdzie przypomnę, że umożliwiamy organizacjom pozarządowym, których zadania statutowe obejmują przedmiot debaty publicznej wstąpienie do postępowania, czy też przystąpienie do postępowania SLAPP-owego, natomiast tutaj wnioskodawca posłużył się zwrotem „organizacje społeczne”. Co więcej, art. 19 dyrektywy stanowi, że te informacje o kampaniach mają obejmować prowadzone we współpracy z odpowiednimi organizacjami społeczeństwa obywatelskiego innymi zainteresowanymi stronami. Wydaje nam się, że taki zwrot „organizacje społeczne”, który dzisiaj już nie ma tego zakotwiczenia w Kodeksie postępowania cywilnego może być nawet rozumiany jako coś węższego niż organizacje społeczeństwa obywatelskiego i inne zainteresowane strony, o czym mowa w dyrektywie. Ponadto zachodzi ta niespójność pomiędzy art. 4, a art. 16. Art. 4 mówi o organizacjach, organizacjach pozarządowych i organizacjach społecznych, jeśli nie stałoby nic za tym to należałoby to również poprawić w drugim czytaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Zgadzamy się? Dziękuję. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam pytanie do pkt 2, bo o ile rozumiem, że w Biuletynie Informacji Publicznej miały być informacje o wszystkich gwarancjach proceduralnych to jest naturalnie zrozumiałe, ale chciałbym zrozumieć ideę na czym miałoby polegać, że ministerstwo informuje o kampaniach informacyjnych dotyczących ochrony debaty publicznej? Jak te informacje w intencjach projektodawcy miałyby wyglądać? Ministerstwo miałoby informować, że jakaś organizacja organizuje jakąś kampanię? Jak to miałoby wyglądać w rzeczywistości?

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Panie pośle, zakładamy stronę informacyjną, na której mogą być informacje o konferencji, która dotyczy SLAPP, linkowanie o pewnych kampaniach, które są prowadzone przez inne organizacje, tak żeby zwiększyć dostęp do informacji na temat instrumentów prawnych chroniących przed SLAPP-ami.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To ja mam postulat. Nie mam sformułowanej poprawki, ale myślę, że to może też ewentualnie projektodawca by się nad tym zastanowił, a jeśli nie, to może w drugim czytaniu. Może po prostu to rozszerzyć? Zamiast „kampaniach informacyjnych” to „działaniach dotyczących ochrony debaty publicznej w tym prowadzonych przez organizacje społeczne”, bo to byłoby szersze. Kampanie informacyjne to jest jednak coś nieco bardziej skategoryzowanego i sądzę, że szersza kategoria byłaby tu właściwsza.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Pani przewodnicząca Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja tak ad hoc po wysłuchaniu pana posła, ale wydaje mi się, że w podobnych ustawach czy w podobnych sytuacjach również jest określenie „kampanie informacyjne” i wydaje mi się, że to jest wyczerpujące. Nie mówię, że jestem przeciw tylko wydaje mi się, że to jest wyczerpujące, żeby były po prostu takie informacje, a określone osoby będą szukały takich informacji. Jest tylko pytanie, jak szeroko ta kampania będzie przeprowadzona, bo wydaje mi się, że miałoby sens, żeby była przeprowadzona szeroko, bo rzeczywiście to jest bardzo ważna ustawa z tego co zresztą słuchaliśmy i co wynikało z naszej debaty?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan mecenas.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Jeszcze w uzupełnieniu. Proszę zwrócić uwagę, że język dyrektywy posługuje się sformułowaniami o kampaniach. Po drugie, mamy obawę, że z kolei zbyt szerokie rozumienie obejmowałoby każde działanie, czyli np. złożenie pozwu SLAPP-owego. Sama ta informacja to chyba byłoby za mało, żeby ministerstwo miało o tym informować, więc sformułowanie „kampanie informacyjne” jednak niesie ze sobą coś takiego, że to ma być nakierowane na szersze informowanie społeczeństwa na temat instrumentów anty SLAPP-owych w związku z tym zawęża nieco konieczność informowania o każdym działaniu, a zawęża do tego co jest nakierowane na tę informację. Wyjaśniam jaki był zamiar projektodawców.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 16 przedłożenia.

Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 17.

Przechodzimy do kolejnego rozdziału nr 7, czyli „Przepisy zmieniające przejściowe i końcowe”. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tytułu? Nie ma. Czy pan dyrektor ma uwagi do tytułu?

Zastępca dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w BRPO Marek Chochowski:
Przepraszam, ale jedna dosłownie uwaga dotycząca art. 17.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Niestety skończyliśmy rozpatrywanie tego punktu, ale proszę powiedzieć.

Zastępca dyrektora Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w BRPO Marek Chochowski:
Ona ma charakter ogólny i jest ona skierowana do projektodawcy. Ust. 2 mówi o tym, że orzeczenie wraz z uzasadnieniem, o ile je sporządzono zamieszcza się po ich anonimizacji, więc odnosząc się do art. 13, o którym mówiłem i mechanizmu prewencyjnego, który jak sądzę jeszcze być może jest w grze to chodzi o to, aby opinia publiczna miała prawo poznać podmioty, które regularnie wszczynają postępowania SLAPP-owe. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan mecenas.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Bardzo krótko. Rozumiem ten głos i on wydaje się być częściowo zasadny, tylko to z kolei wprowadzałoby konieczność ingerencji w systemy informatyczne. Traktujemy to chyba bardziej jako wniosek de lege referenda, natomiast żeby uspokoić pana dyrektora i państwa posłów powiem, że sąd ma możliwość napiętnowania podmiotu, który występował z powództwem SLAPP-owym, bo ma możliwość zasądzenia obowiązku na koszt powoda publikacji tego rodzaju sentencji. W związku z tym, jeżeli sąd uzna, że właśnie dla przeciwdziałania tego rodzaju SLAPP-om należy w tej konkretnej sprawie poinformować opinię publiczną tak dalece, że będzie dostępna sentencja to ten efekt, o którym mówi pan dyrektor będzie osiągnięty.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 18. Czy mamy uwagi Biura Legislacyjnego? Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest bardzo istotna kwestia, dlatego że to zdanie samo w sobie brzmi oczywiście bardzo pięknie, że czynność procesowa strony lub uczestnika postępowania stanowiąca nadużycie prawa procesowego jest niedopuszczalna, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. Powstaje jednak pytanie: jaka ma być sankcja za dokonanie takiej niedopuszczalnej czynności? W Kodeksie postępowania cywilnego mamy kilka przypadków czynności, które Kodeks określa jako niedopuszczalne i za każdym razem są różne skutki. Przykładowo, jeśli mamy ponowny wniosek o wyłączenie sędziego oparty na tych samych podstawach to jest on uznawany za niedopuszczalny i pozostawia się go bez dalszych czynności w aktach sprawy, ale już na przykład spóźniony czy z mocy ustawy niedopuszczalny wniosek o przywrócenie terminu sąd odrzuca. Mamy różne sankcje, a tutaj mamy po prostu określenie, że czynność będzie niedopuszczalna bez wskazania jaki miałby być skutek stwierdzenia, że taka czynność niedopuszczalna była. Jaka jest intencja projektodawcy i czy w państwa ocenie nie należałoby doprecyzować skutków stwierdzenia, że taka niedopuszczalność miała miejsce?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Oczywiście różne bywają skutki zamiarem ustawodawcy i dlatego o tym debatowaliśmy, ponieważ ten art. 4¹ w Kodeksie postępowania cywilnego już funkcjonuje, więc uznaliśmy, że wykorzystanie instrumentu, który już jest do tego rodzaju spraw, a on jest zresztą istotny i ważny tak jak rozmawialiśmy wcześniej przy uwagach pana posła, bo można też go zastosować bardzo szybko i on ma ten szybki efekt, natomiast bez dopisania drugiej części tego sformułowania nie byłoby możliwe właśnie to odrzucenie. Dopiero stwierdzenie niedopuszczalności tego rodzaju działań uprawnia sąd do wydania orzeczenia o odrzuceniu pozwu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zwracam na to uwagę, bo to jest zmiana o charakterze daleko wykraczającym poza podstawowy zakres tego przedłożenia, to jest zmiana w Kodeksie postępowania cywilnego, jedyna zmiana wprowadzona tą ustawą i ona będzie miała skutek także do szeregu innych postępowań. Z uwagi na to, że w tej ustawie są określone skutki działania, które są wskazywane tutaj jako mające na celu wyłącznie stłumienie krytyki, że wtedy następuje odrzucenie i jest tutaj może nie jakaś ultraszczegółowa, ale jednak procedura wskazana, natomiast jest tu jednak dodatkowe zdanie, które bez doszczegółowienia jakie miałyby być tego skutki będzie rodziło rozliczne wątpliwości interpretacyjne w innych sprawach.

Ja mam taką obawę, że my dzisiaj możemy mieć jakąś określoną intencję, ale jeśli ona nie będzie sformułowana w sposób jasny to sądy będą orzekały odmiennie w różnych sprawach. Czynność procesowa to jest nie tylko przecież wytoczenie powództwa, czynności procesowych jest masa na każdym etapie postępowania i teraz w każdym przypadku te skutki mogą być różne. Nie w każdym przypadku będzie z powodu dokonania jakiejś czynności procesowej następowało odrzucenie całego pozwu. Stąd sugestia taka, aby albo doprecyzować to w tym przepisie, albo inaczej go sformułować, bo o ile przełożenie na te konkretne postępowania, o których w tej ustawie mówimy jakoś można by wyinterpretować z ogólnego celu także wskazanego w uzasadnieniu, o tyle w innych postępowaniach już takiej wskazówki interpretacyjnej nie będzie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Tak jak tutaj wskazano, generalnie czynność procesowa stanowiąca nadużycie prawa, skoro jest niedopuszczalna to w zasadzie już dzisiaj w doktrynie oznacza to, że w przypadku pozwu podlega on po prostu odrzuceniu. Nie jest to rzeczywiście wprost wyrażone w żadnych przepisach, ale na przykład w odniesieniu do apelacji już expressis verbis art. 373 stanowi, że sąd drugiej instancji odrzuca apelację spóźnioną lub z innych przyczyn niedopuszczalną, czyli przy środkach takich jak pozew, środek zaskarżenia przyjętą w doktrynie i w praktyce sądowej jest to, że dana czynność podlega odrzuceniu. To znajduje wprost wyraz właśnie w art. 12, kiedy mamy nadużycie prawa procesowego, czyli że mamy do czynienia z powództwem, które jest niedopuszczalne i dlatego w art. 12 wprost mówimy „odrzucając pozew” i w takiej sytuacji sąd robi to i to, a więc dopełnieniem tego, ponieważ jest niedopuszczalne to, dlatego odrzucamy pozew zgodnie z art. 12.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przyjmuję oczywiście to wyjaśnienie, bo tak dokładnie jest, tylko że wprowadzając tego rodzaju dodatkowy przepis do jednego z zasadniczych przepisów art. 4 Kodeksu postępowania cywilnego trochę pewnie niecelowo, ale jednak modyfikujemy strukturę obecnie istniejącą, bo o ile to prawda co przed chwilą usłyszeliśmy, że np. pozew jest odrzucany, apelacja jest odrzucana, że część nie jest sformułowana wprost, ale przyjęło się tak w orzecznictwie to są przypadki, gdy czynność definiowana jako niedopuszczalna wywołuje inne skutki, a w zasadzie np. jest określone, że nie wywołuje skutków, chociażby ponowne wnioski o wyłączenie sędziego i ponowny wniosek o ustanowienie adwokata.

Z kolei w przypadku, gdy mamy już kwestię merytorycznej oceny sąd może uznać zawarcie ugody za niedopuszczalną z różnych przyczyn. Chodzi mi o to, że dodawanie tego typu ogólnego jednak w swej istocie sformułowania może powodować, że w innych bardziej szczegółowych miejscach procedury będzie to powodowało, że faktyczne skutki wprowadzenia tej nowelizacji będą nie do końca przewidziane przez projektodawcę.

Czy w ogóle to było analizowane pod kątem skutków systemowych dla wszelkiego rodzaju czynności? To jest bardzo szeroka kategoria, którą państwo chcecie tutaj objąć tą definicją.

Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego w MS Maciej Ślusarek:
Proszę zwrócić uwagę, że te przypadki, które pan wymienił regulują i wprowadzają pewnego rodzaju obostrzenia i sankcje dotyczące tej niedopuszczalności w związku z tym Kodeks postępowania cywilnego wprowadza te sankcje i dokładnie opisuje. Rozmawiając o art. 4, który można wykorzystać do działań anty SLAPP-owych uznaliśmy, że brakuje sankcyjności w tym przepisie, że on jest w zasadzie taką normą kierunkową w tym brzmieniu, który jest obecnie i że należy go wzmocnić o tę kwestię niedopuszczalności natomiast dodaliśmy też, że chyba że przepis szczególny stanowi inaczej, czyli wszędzie tam i te wszystkie przypadki, o których pan poseł mówi one będą szczegółowo regulowały jakie będą sytuacje, w których tego rodzaju niedopuszczalność występuje i jakie uprawnienia ma sąd.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 18.

Przechodzimy do art. 19. Czy są do niego uwagi Biura? Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, w zakresie art. 19 chcielibyśmy zapytać o przepis przejściowy do art. 4¹ Kodeksu postępowania cywilnego, bo wydaje się, że tutaj należałoby jednak dodać przepis przejściowy. Uzasadnienie projektu wskazuje, że art. 18 celowo nie został objęty art. 19, mówię o art. 18, czyli zmianach w k.p.c. Intencją tutaj miało być bezpośrednie stosowanie tej zmiany do wszystkich spraw w toku, bez ograniczenia do spraw wszczętych po wejściu w życie ustawy, jednakże tutaj trzeba zwrócić uwagę, że projekt ustawy został skierowany do konsultacji w dniu 8 października 2025 r., czyli jeszcze przed wejściem w życie rozporządzenia zmieniającego zasady techniki prawodawczej. Bo rzeczywiście od marca 2026 roku zmienił się § 30 Zasad Techniki Prawodawczej, natomiast obowiązujący w momencie skierowania do konsultacji przepis § 30 wskazywał, że w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych bez względu na to, czy do tych stosunków zamierza się stosować przepisy dotychczasowe, przepisy nowe czy przepisy regulujące ten wpływ w sposób odmienny od przepisów dotychczasowych i przepisów nowych.

W naszej ocenie należałoby dodać taki przepis, który miałby regulować kwestię stosowania bądź nie zmienionego art. 4¹ w postępowaniach wszczętych niezakończonych. To jest naszym zdaniem oczywiście do uregulowania w formie poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego MS Andrzej Ryng:
Jeżeli Biuro Legislacyjne twierdzi, że w świetle obecnie mających zastosowanie do projektu Zasad Techniki Prawodawczej uregulowanie tej kwestii jest konieczne to oczywiście rozważymy, żeby dodać odpowiedni przepis w drugim czytaniu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 19 projektu.

Przechodzimy do art. 20. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna kwestia legislacyjna i my ją oznaczyliśmy jako poprawkę techniczną, bo tutaj zmiany merytorycznej nie ma, natomiast też, żeby nie było wątpliwości, że przepis o wejściu w życie jest zmieniany bez żadnej poprawki to zaproponowaliśmy formułę 14 dni. Ta formuła dwóch tygodni nie jest niezgodna z Zasadami Techniki Prawodawczej, natomiast przyjęło się i taka jest też praktyka legislacyjna, że o ile vacatio legis nie przekracza miesiąca i odpowiada to tygodniom to określa się go jednak w dniach, czyli 7 dni, 14 dni, 21 dni. Zwracamy tylko uwagę i uspokajamy, że w sprawozdaniu będzie wejście w życie po upływie 14 dni i proponujemy taką poprawkę. Nie trzeba jej oczywiście przejmować jako poselskiej.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Wszystko jasne. Rozpatrzyliśmy tym samym art. 20 jak również cały projekt ustawy. Pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Ja przed zakończeniem raz jeszcze chciałbym podziękować za świetne prowadzenie dzisiejszego posiedzenia Komisji panu przewodniczącemu Michałowi Pyrzykowi.  Jak zwykle dziękujemy Biuru Legislacyjnemu, ale także przekonaliśmy się, że to nie było tylko procedowanie projektu, ale także fajna lekcja prawa. Nie zawsze strona rządowa tak dokładnie potrafi i chce z posłami rozmawiać za co też dziękujemy, a jeśli przy okazji weźmiecie pod uwagę jeszcze te poprawki albo sugestie posłów przed drugim czytaniem to tym bardziej będziemy chylili czoła. Okazuje się, że można spokojnie debatować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 2488 wraz z przyjętymi dziś poprawkami oraz korektami Biura Legislacyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o przedstawienie wyników.

Głosowało 14 posłów: za było 12 posłów, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów.

Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt ustawy i zaopiniowała go pozytywnie.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby została nim pani poseł Aleksandra Kot.  Czy pani poseł wyraża zgodę?

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Wyrażam zgodę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Nie słyszę słowa sprzeciwu. Stwierdzam, że pani poseł będzie sprawozdawcą.

Sprawozdanie Komisji z dzisiejszego posiedzenia jutro na sali plenarnej i zapewne po nim również spotkamy się, aby dyskutować nad poprawkami, które zostały już zapowiedziane na tej sali.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Serdecznie dziękuję państwu za udział i zamykam posiedzenie Komisji.