Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Pyrzyka (PSL-TD), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych środkach ochrony osób uczestniczących w debacie publicznej (druki nr 2488 i 2542).
W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Maciej Ślusarek członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego oraz Dominika Bychawska-Siniarska prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak, Natalia Grabowska i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dobry wieczór państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Witam wszystkich państwa posłów, pana ministra Arkadiusza Myrchę z silnym zespołem z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz panią Dominikę Bychawską-Siniarską, przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Na podstawie przedłożonej listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych środkach ochrony osób uczestniczących w debacie publicznej. Są to druki nr 2488 i 2542.
Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Przed chwilą na sali plenarnej w trakcie drugiego czytania zgłoszono 20 poprawek. W tym momencie zaczynamy je rozpatrywać.
Poprawka nr 1.
Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, panią poseł Karolewską, o przedstawienie treści poprawki.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W poprawce nr 1 proponujemy, aby ustawa otrzymała brzmienie: „Ustawa z dnia (…) o szczególnych środkach ochrony w postępowaniu cywilnym osób uczestniczących w debacie publicznej”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, panie przewodniczący, nie zgłaszamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu? Pan minister.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos w sprawie poprawki? Nie widzę.
Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Głosujemy. Proszę przygotować karty. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo posłowie zagłosowali? Jeżeli tak, to zamykam głosowanie.
Głosowało 20 posłów. Za – 14, wstrzymało się – 6.
Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.
Przechodzimy do poprawki nr 2.
Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie poprawki. Pan poseł Szrot.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jednocześnie odniosę się do kolejnej poprawki, która ma w zasadzie dosyć zbieżny zakres treściowy. Tak jak mówiłem już wielokrotnie – i tutaj, i na sali plenarnej – w katalogu wolności obywatelskich składających się na ważne elementy debaty publicznej z jakiegoś powodu zabrakło wolności sumienia i religii. Nasza poprawka zmierza po prostu do uzupełnienia tego katalogu o wolność sumienia i religii, bo wypowiedzi w tym zakresie, o sumieniu i religii, są również w sposób oczywisty ważnym elementem debaty publicznej.
Doceniam… Rzadko mi to przechodzi przez usta, ale nie mam problemu z tym, żeby docenić propozycje i otwarcie rządu również na konsumpcję tego uzupełnienia, natomiast w tym momencie nie mam ani czasu, ani możliwości przeanalizowania, czy alternatywa łączna, która jest tu zastosowana, jest adekwatna i czy nie niesie ze sobą żadnego ryzyka. Podtrzymuję stanowisko, że nasza poprawka jest bardziej optymalna. Wnioskuję o jej poparcie.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Biuro Legislacyjne, pan mecenas.
Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.
Wysoka Komisjo, my też chcielibyśmy zabrać głos przy okazji rozpatrywania poprawki nr 2. Tak jak zwrócił uwagę pan poseł, poprawka nr 3 merytorycznie czy też treściowo jest w naszej ocenie zbieżna – nawet nie zbliżona, a zbieżna – z poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, natomiast nie ma w pełni redakcyjnej tożsamości. W naszej ocenie nie wynika to z tego, że poprawka nr 2 i poprawka nr 3 różnią się redakcyjnie w zakresie alternatywy łącznej „lub”, gdyż zarówno w poprawce Prawa i Sprawiedliwości, jak i w poprawce nr 3 Koalicji Obywatelskiej będzie zachodziła alternatywa łączna „lub” pomiędzy wolnościami wymienionymi w tym przepisie. Wynika to z tego faktu, że w poprawce nr 2 dodanie wyrazów „wolności sumienia i religii” po wyrazach „wolności wypowiedzi i informacji”, biorąc pod uwagę wymienianie kolejnych elementów wyliczenia, czyli „wolności twórczości artystycznej i nauki lub wolności zgromadzeń i zrzeszania się”, należałoby rozumieć tak, że pomiędzy każdym z tych elementów wyliczenia zachodzi spójnik „lub”. To jest pierwsza uwaga.
Różnica pomiędzy poprawkami jest natomiast czysto techniczna, czysto redakcyjna. W naszej ocenie ta poprawka, która będzie głosowana jako kolejna, czyli poprawka nr 3, jest redakcyjnie bardziej dopracowana, dlatego że w przypadku przyjęcia poprawki nr 2 będziemy mieli sytuację taką, że zabraknie przecinka pomiędzy „wolności wypowiedzi i informacji” a „wolności sumienia i religii”. W tej propozycji przy dodawanych wyrazach zabrakło przecinka przed „wolności sumienia i religii”. Z tego względu rekomendowalibyśmy bardziej przyjęcie poprawki nr 3 w tym zakresie.
Zwracam też uwagę, że jeśli Komisja przyjęłaby poprawkę nr 2, to ona automatycznie spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 3 i automatyczną opinię Komisji o odrzuceniu poprawki nr 3. Tak jak natomiast zaznaczyłem, to jest wyłącznie w przypadku przyjęcia poprawki nr 2. Jeżeli poprawka nr 2 zostanie odrzucona, to przechodzimy do poprawki nr 3. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję za te precyzyjne wyjaśnienia.
Jakie jest stanowisko rządu wobec poprawki nr 2?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję.
Z punktu widzenia ministerstwa poprawka nr 3 jest zredagowana właściwiej, więc rekomendujemy przyjęcie poprawki nr 3 i odrzucenie poprawki nr 2.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę.
Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 2. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W związku z tym przedstawiam poprawkę nr 3. W art. 2 we wprowadzeniu…
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Chwileczkę, chwileczkę.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
Jeszcze nie?
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Jeszcze wynik głosowania nad poprawką nr 2. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 26 posłów. Za – 10, przeciw – 15, wstrzymała się, jak dobrze zauważyłem, 1 osoba.
Stwierdzam, że Komisja proponuje poprawkę odrzucić.
Przechodzimy do poprawki nr 3. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne już wypowiedziało się na ten temat, pan minister również.
Proszę bardzo.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W art. 2 we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „lub wolności zgromadzeń i zrzeszania się” zastąpić wyrazami „wolności zgromadzeń i zrzeszania się lub wolności sumienia i religii”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę.
Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 3. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem omawianej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 27 posłów. Za – 23, przeciw – 1, wstrzymało się – 3.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 3.
Przechodzimy do poprawki nr 4.
Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o jej krótkie przedstawienie.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W art. 2 pkt 4 nadać brzmienie: „podejrzenia popełnienia przestępstwa, wykroczenia lub czynu zagrożonego administracyjną karą pieniężną”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę.
Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.
Głosowało 26 posłów. Za – 17, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 9.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 4.
Przechodzimy do poprawki nr 5.
Proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie treści poprawki nr 5.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, są to poprawki, które zostały wypracowane w ramach pracy organizacji pozarządowych zrzeszonych w inicjatywie Anty-SLAPP, która zajmuje się monitorowaniem przede wszystkim prawa polskiego pod kątem jego wykorzystywania w tego typu postępowaniach.
Ta poprawka jasno określa granice możliwości pozywania czy to dziennikarzy, czy to mieszkańców, czy to aktywistów, czy to organizacji pozarządowych w momencie, w którym podmiot wykonujący władzę publiczną twierdzi, że tym sposobem chce obronić swoje dobre imię. Jest to poprawka, która po pierwsze jest zgodna z Europejską konwencją praw człowieka, po drugie wykonuje orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także jest zgodna z orzeczeniami sądów w Polsce, chociażby wyrokiem Sądu Apelacyjnego w Łodzi z 20 grudnia 2023 r., zgodnie z którym jednostce samorządu terytorialnego nie przysługuje cywilnoprawna ochrona dobrego imienia w zakresie sprzecznym z art. 10 ust. 2 Europejskiej konwencji praw człowieka.
Musimy bardzo uważnie patrzeć na sytuację naszego kraju, który jest dosyć specyficzny, bo…
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę o ciszę, bo zakłócacie państwo…
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście trudno jest się skupić, jak jest taki hałas na sali.
Nad wyraz często to właśnie władze publiczne stosują SLAPP przeciwko mieszkańcom, mediom czy dziennikarzom, dlatego tutaj należy bardzo precyzyjnie wskazać ten problem. Ta poprawka tę sprawę wyjaśnia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do przedstawionej poprawki?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, nie zgłaszamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję.
Już podczas wczorajszego posiedzenia wyjaśniliśmy, wydaje się, dość szczegółowo, dlaczego mamy negatywne stanowisko wobec tej propozycji, w szczególności z uwagi na ograniczenie w ogóle realizacji prawa do sądu, co nie jest intencją ustawy, która co do zasady ma tylko uregulować kwestie procesowe.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Zimoch?
Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję.
Chciałem tylko dodać, że wczoraj dyskutowaliśmy o tej poprawce, przygotowanej przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Długo ją omawialiśmy. Bardzo żałuję, że strona rządowa nie chce jej przyjąć, ale społecznie jest ona absolutnie do zaakceptowania. To jest dobra, słuszna poprawka. Wczoraj przedstawiciel HFPC dokładnie to tłumaczył. Może dzisiaj strona rządowa nieco złagodzi i zmieni jednak swoje podejście do tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Przedstawiciel fundacji… A, jeszcze pan poseł Ćwik, proszę bardzo.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję.
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, faktycznie o tym dyskutowaliśmy. Jednym z argumentów pana dyrektora z ministerstwa było to, że burmistrz, prezydent miasta będzie ograniczony w dochodzeniu swoich praw, ale ust. 2 mówi przecież wprost, że osoba fizyczna piastująca tę funkcję będzie mogła tych praw dochodzić.
Zastanawiam się jeszcze nad tym, czy – żeby ewentualnie nie było ryzyka faktycznie ograniczenia prawa do sądu – nie powinniśmy w ust. 1 zawęzić tak: „nie przysługuje roszczenie o ochronę dobrego imienia lub renomy w związku z udziałem pozwanego w debacie publicznej dochodzonego w oparciu o przepisy niniejszej ustawy”. Wówczas…
Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Właśnie na tym etapie.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Tak, dokładnie.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Myślę, że to ewentualnie… Senatu.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Możemy to zgłosić na poziomie Senatu, jeżeli będziemy mieć taką kierunkową zgodę.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Wtedy nie będzie problemu. Jeżeli na przykład organ administracji publicznej stwierdzi, że jego dobra osobiste są naruszone, będzie mógł ich dochodzić w trybie normalnym, natomiast na podstawie tej ustawy nie będzie można ich dochodzić.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Jeszcze pan minister?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można, chciałbym, żebyśmy wyjaśnili jedną rzecz. Nie wprowadzamy tu szczególnego trybu, który powód może sobie wybrać. Mówimy o sytuacji, która jest po wniesieniu powództwa, którą sąd może ocenić, więc nie możemy a priori odbierać prawa do sądu, bo dopiero po jego zainicjowaniu dochodzi do oceny, czy coś jest SLAPP, czy też nie. Świadomie w tej ustawie koncentrujemy się tylko na przepisach procesowych, bo nie możemy nikomu odbierać prawa do sądu. Zwłaszcza ktoś, kto w jego ocenie doznał uszczerbku, obrazy renomy, dobrego imienia, ma prawo wytoczyć powództwo. To jest jego święte, konstytucyjne prawo, ale strona pozwana ma prawo się obronić, uznając je za… Ale to musi ocenić sąd, a nie my na poziomie ustawy.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Najpierw przedstawiciel fundacji.
Prawnik z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Dzisiaj zostałam sama na placu boju, więc będę mówiła za całą koalicję Anty-SLAPP.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Najwytrwalsi zostali.
Prawnik z HFPC Dominika Bychawska-Siniarska:
Tak, wykazuję się dużą wytrwałością, ale to już tak od kilku lat wokół SLAPP, więc to nic nowego.
Chciałam powiedzieć, że ta sytuacja jest bardzo specyficzna, ponieważ nikomu nie ograniczamy tu prawa do sądu. Mówimy o sytuacji, w której urząd za pieniądze podatnika pozywa podatnika, czyli o bardzo skrajnej sytuacji, którą zresztą zakwestionował sam Europejski Trybunał Praw Człowieka. W jedynym wyroku, który bezpośrednio odnosi się do SLAPP, w sprawie OOO Memo przeciwko Rosji, sam trybunał zasugerował, że być może ustawodawstwa krajowe powinny zrezygnować z możliwości pozywania czy chronienia reputacji jednostek władzy publicznej, czy to lokalnej, jak w kontekście OOO Memo, czy rządowej.
Mówimy o takich sytuacjach, w których na przykład województwo opolskie pozwało Alinę Czyżewską, jedną z aktywistek stowarzyszenia Watchdog. Nie pozwał konkretny urzędnik, nie pozwała konkretna osoba, której prawa do pozwania absolutnie nie chcemy ograniczać, ale to sam urząd województwa opolskiego za fundusze publiczne pozywa swojego obywatela. Możemy pokazać kilka skrajnych przypadków, bo samo Ministerstwo Sprawiedliwości, jeśli dobrze pamiętam, półtora roku czyściło powództwa, które to ministerstwo wcześniej zakładało różnym podmiotom, o których może szerzej nie będę już tu mówić. Tak samo było z regionalną dyrekcją Lasów Państwowych, która w czerwcu 2024 r. finalnie musiała wycofywać szereg pozwów przeciwko aktywistom, bo uznała, że nie może być sytuacji takiej, że krytyka instytucji państwowej, za którą płaci podatnik, następnie z pieniędzy podatnika jest używana przeciwko niemu.
Chodzi wyłącznie o taką sytuację. Nikt prywatnie nie odbiera możliwości pozywania. Wczoraj na przykład prezydent Grudziądza pozwał lokalną gazetę. Jeżeli to robi z własnych środków prywatnych, nie mamy tu żadnych zastrzeżeń. To nie będzie sytuacja z poprawki nr 5.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pani poseł Gosek-Popiołek.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Tak. Chcę zauważyć, że po pierwsze nikt nie odbiera tego prawa w kontekście dochodzenia swoich praw na ścieżce cywilnej, ale mamy do czynienia z sytuacjami, w których na przykład dyrektorka Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej za środki państwowe pozywa dziennikarzy i w tym pozwie nie chodzi tak naprawdę o naruszenie dobrego imienia PISF, ale o konkretną krytykę jej decyzji, jej stylu zarządzania PISF, i oczywiście robi to za pieniądze publiczne.
Tu chodzi o tego typu sytuacje i o tego typu sprawy. Uważam, że większa otwartość Ministerstwa Sprawiedliwości będzie jednak wskazaniem na próbę uznania także wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, bo tu wciąż mówimy o czymś, co już istnieje w orzecznictwie europejskim. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Chciałem tylko zaznaczyć, że i we wtorek, i wczoraj na posiedzeniu Komisji, i dziś w trakcie drugiego czytania przykładów postępowań SLAPP było bardzo dużo i nie musimy tu przekonywać sami siebie, że takie postępowania istnieją i że pojawiają się nowe, jak chociażby to dzisiejsze.
Pan minister.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję.
Postaram się jeszcze raz. Rozumiem państwa intencje, tylko że ta poprawka nie wychodzi naprzeciw państwa intencjom. Tą ustawą regulujemy kwestie procesowe, czyli to, co się dzieje po wytoczeniu powództwa, a państwo mówicie o sytuacji przed wytoczeniem powództwa albo wręcz jeszcze dalej, za jakie pieniądze powództwo może zostać wytoczone. To nie jest regulacja Kodeksu postępowania cywilnego, bo jeżeli chcemy komuś ograniczyć prawo inicjowania postępowania sądowego, a państwo wskazujecie: „nie przysługuje roszczenie”, czyli nie można zainicjować postępowania, to już jest sfera nawet Kodeksu cywilnego, jeżeli chcielibyśmy w ten sposób to ograniczyć, czyli art. 23, 24. Być może tu trzeba byłoby zrobić jakąś daleko idącą ingerencję, a de facto sprowadza się to do przepisów o wykorzystywaniu środków publicznych, czyli do tego, że nie można inicjować na przykład postępowania w stosunku do mieszkańców za pieniądze urzędów czy w stosunku do kogoś innego za pieniądze urzędów, tylko że to nie jest ta materia, tzn. to nie jest ten przepis i to nie jest tego typu regulacja. To jest zupełnie inne zjawisko. Państwo nie chcecie uregulować procedury, tylko prawa podmiotowe danej instytucji czy kogokolwiek innego. Dlatego ta poprawka nie dość, że jest trochę kłopotliwa, to jeszcze wręcz mogłaby w żaden sposób nie spełnić państwa oczekiwania.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Po tej wypowiedzi pana ministra przechodzimy do głosowania w sprawie poprawki nr 5. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 27 posłów. Za – 4, przeciw – 12, wstrzymało się – 11.
Stwierdzam, że Komisja proponuje poprawkę odrzucić.
Przechodzimy do poprawki nr 6.
Proszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W art. 3 w ustępie…
Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Chciałyśmy zgłosić jako wniosek mniejszości.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Na to już za późno. Tylko podczas pierwszego czytania.
Proszę, pani poseł Karolewska.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
To wracam do poprawki. W art. 3 ust. 2 kropkę zastąpić przecinkiem i dodać wyrazy: „jednak bez włączenia kosztów powództwa wzajemnego”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma.
Pan minister?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywnie.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa? Nie widzę.
Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 6. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 6? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 25 posłów. Za – 23, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 2.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 6.
Przechodzimy do poprawki nr 7.
Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
Panie przewodniczący, chciałabym przeczytać jednocześnie poprawkę nr 7 i poprawkę nr 8, ponieważ należy je głosować łącznie. Poprawka nr 7: w art. 3 ust. 6 dodać zdanie drugie w brzmieniu: „Przepisy ust. 4 i 5 stosuje się”. Poprawka nr 8: w artykule 3 w ust. 8 po wyrazie „terminu” należy dodać wyrazy „do złożenia kaucji lub dodatkowej kaucji”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego, również w zakresie łącznego głosowania?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, nie ma uwag. Popieramy łączne głosowanie.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa? Nie widzę.
Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 7 i 8? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Głosowało 26 posłów. Za – 26.
Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie proponuje przyjąć te dwie poprawki.
Przechodzimy do poprawki nr 9.
Proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie treści poprawki.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W poprawce nr 9 proponujemy nadanie nowego brzmienia art. 5. Panie przewodniczący, mam je odczytać? Wszyscy dostali je w poprawkach.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Myślę, że nie ma takiej potrzeby.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jeśli można…
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Sekundkę. Najpierw spytam o uwagi Biura Legislacyjnego.
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne, bo to jest tylko kwestia legislacyjna.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan poseł Szrot najpierw.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Mówimy o której poprawce?
Poseł Iwona Karolewska (KO):
Nr 9.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Moim zdaniem to nie jest kwestia legislacyjna, gdyż tutaj dodaje się… Czy dobrze rozumiem? Też zapoznaję się z treścią tych poprawek na posiedzeniu. Dodaje się ust. 2 do treści art. 5, który wskazuje, że o możliwości uznania postępowania za zmierzające wyłącznie lub głównie do stłumienia, ograniczenia, zakłócenia debaty publicznej, do szykanowania za udział w niej uprzedza się strony obecne na posiedzeniu. Mam wątpliwości, co to za instytucja prawna, procesowa: uprzedzenie. Jak ją stosować i z czego to wynika? Trzeba wyposażenia sądu w taki instrument.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
W tej kwestii chciał zabrać głos również poseł Jabłoński.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Szczerze mówiąc, uważam, że ta poprawka jest zredagowana w sposób pewnie prostszy dla redagującego, ale trudniejszy do zrozumienia dla osoby, która się z nią zapoznaje. Należałoby odnieść ją raczej do treści projektu ustawy. Jak rozumiem, poprawkę należy czytać tak, że z wprowadzenia do tego wyliczenia skreśla się kilka słów, które mówią już o uprzedzeniu na posiedzeniu, i przenosi się do ust. 2. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, czym jest to spowodowane. Jeśli wnioskodawcy mogliby to wyjaśnić, to będę wdzięczny.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję.
To jest poprawka – tak jak powiedział pan poseł Jabłoński – właśnie legislacyjna, która dla czystości wyłącza z tego wstępu art. 5 do odrębnego ust. 2 przepis wskazujący o uprzedzeniu strony – co nie jest przepisem szczególnym, nowym – o możliwości uznania postępowania za zmierzające, żeby już nie przywoływać całej treści przepisu. Jest to więc tylko przeredagowanie treści, o którym rozmawialiśmy wczoraj.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan poseł Jabłoński.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przyjmuję to do wiadomości, choć uważam, że to jest akurat zbędne, bo niezależnie od tego, czy coś brzmi lepiej, czy gorzej, skutek byłby w zasadzie taki sam.
Wskazuję natomiast na jedną rzecz. Nie chcę teraz już wypowiadać się przeciwko tej poprawce, bo w sumie w obecnym brzmieniu projektu przepis miałby bardzo podobny skutek. Ten przepis wprowadza procedurę uprzedzenia strony obecnej na posiedzeniu, nie dając jednakże żadnego terminu na przygotowanie potencjalnych środków obrony przed taką decyzją sądu, co może czynić to uprzedzenie de facto iluzorycznym. Pytanie, cóż to znaczy, że sąd uprzedzi. Sąd może uprzedzić, a następnie za 30 sekund dokonać takiego stwierdzenia, więc to uprzedzenie będzie wtedy iluzoryczne. De lege ferenda znów wskazane byłoby prawdopodobnie danie stronie jakiegoś terminu na podjęcie potencjalnych środków obrony. To jest generalnie apel, który kierowałem do państwa. W tak szybkim tempie nie unikniemy w tej ustawie błędów, a o kolejnych będę mówił przy dwóch następnych poprawkach.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dokładnie, panie przewodniczący. Fakt, że na ostatnim etapie prac legislacyjnych, przy drugim czytaniu pojawia się tyle poprawek mających charakter redakcyjno-techniczny, świadczy o tym, że metoda pracy nad tą ustawą i tempo pracy nad tą ustawą były wadliwe.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
O głos prosił pan poseł Ćwik.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Jeżeli tutaj wątpliwości budzi słowo „uprzedza” i to, czym jest instytucja uprzedzenia, to zastanawiam się, czy ewentualnie na etapie Senatu nie zastąpić tego po prostu sformułowaniem „informuje”. Wtedy chyba nie będzie tych problemów.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Pani poseł Aleksandra Kot.
Poseł Aleksandra Kot (KO):
Tylko jednym zdaniem. W Kodeksie postępowania cywilnego już jest taka forma informowania stron, na przykład w art. 156: „Jeżeli w toku posiedzenia okaże się, że o żądaniu lub wniosku strony można rozstrzygnąć na innej podstawie prawnej, (…) uprzedza się o tym strony obecne na posiedzeniu”. To tylko przykładowy przepis, jest ich sporo, więc nie jest to jakieś wielkie novum. Myślę, że jest to zrozumiałe.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czyli jest to słowo znane zapisom kodeksowym.
Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 9. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 9? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Głosowało 28 posłów. Za – 16, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 12.
Stwierdzam, że Komisja proponuje poprawkę… To była poprawka nr 8 czy 9? A, to głosowanie nr 8. Przepraszam. Poprawka nr 9. Komisja proponuje tę poprawkę przyjąć.
Przechodzimy do poprawki nr 10.
Proszę przedstawiciela wnioskodawców poprawki o jej przedstawienie.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ten przepis wprowadza ogólną regułę, zgodnie z którą powód powinien wykazać okoliczności uzasadniające roszczenie, w tym bezprawność działania pozwanego.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, panie przewodniczący. Tu pewnie pan minister będzie się wypowiadał. To jest poprawka, która była już…
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu, pan minister.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można, bo wczoraj dyskutowaliśmy, stanowisko negatywne, natomiast z uwagi na to, że pani poseł nie było, oddam głos panu mecenasowi w tym momencie.
Członek Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego Maciej Ślusarek:
Bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, dosyć sporo na ten temat wczoraj dyskutowaliśmy. To jest poprawka, która w istocie spowoduje, że będzie można mówić o każdym dowolną rzecz, bo kiedy ten ktoś będzie chciał się bronić, będzie musiał wykazywać, że jest to nieprawda. Nazwałbym tę poprawkę poprawką „Hulaj dusza, piekła nie ma”.
Jeszcze raz powiem to, co wczoraj wyjaśnialiśmy. W pozwie o ochronę dóbr osobistych to powód musi wykazywać, jakie dobro osobiste zostało naruszone i że do tego naruszenia doszło. Musi oczywiście wykazywać szereg okoliczności towarzyszących. Jeżeli jednak postawiono tej osobie zarzut, bardzo poważny zarzut, to dopiero ten, kto tego rodzaju twierdzenie postawił, będzie zobowiązany przedstawić dowody na to, że miał rację, informacja była prawdziwa i w związku z tym występował brak bezprawności.
Wprowadzając tego rodzaju poprawkę, sprowadziliby państwo spory o ochronę dóbr osobistych do takiej sytuacji, że oto każdy, broniąc się, musiałby wykazywać dokładną informację: nie jestem złodziejem, nie ukradłem, nie było mnie wtedy w tym miejscu, gdzie popełniono zbrodnię, bardzo, bardzo przepraszam, proszę uwzględnić moje roszczenia. To jest niesłuszna i zbyt daleko idąca poprawka, która zdecydowanie zaburzy równowagę pomiędzy ochroną wolności słowa a ochroną przed SLAPP.
Chciałbym przy tym dodać – bo o tym dyskutowaliśmy jeszcze przed posiedzeniem – że jeżeli jest obawa, że powód, który stosuje SLAPP, nie będzie musiał wykazywać, że to nie jest SLAPP, to celem m.in. przed chwilą przyjętej przez państwa poprawki, która nakazuje sędziemu uprzedzić strony o możliwości zastosowania tego przepisu, było w ramach prac komisji kodyfikacyjnej właśnie to, żeby każda strona, również powodowa, mogła się przygotować i przedstawić argumenty: proszę wysokiego sądu, to nie jest SLAPP, bo to, to, to, to i to. To jest sytuacja, w której trzeba będzie te elementy rozpatrzeć.
Jak powiedziałem, zgłoszona poprawka całkowicie zmieniłaby równość, broń na rzecz tych, którzy pomawiają. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę… Pan poseł Ćwik, widzę.
Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
To w sumie sam pan przedstawił mniej więcej taką argumentację, że szczególnie w sytuacji, kiedy sąd uprzedzi powoda, że pozew może być uznany za pozew typu SLAPP, to powód będzie zainteresowany wykazaniem tego, że to działanie pozwanego było bezprawne, a więc de facto pokrywa się to z treścią zaproponowanej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pani poseł Gosek-Popiołek.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Chcę tylko powiedzieć, zaznaczyć, że tak, przysłuchiwałam się wczorajszemu posiedzeniu Komisji, chociaż na nim nie byłam, i z tego, co wiem, w regulaminie Sejmu nigdzie nie ma zapisu, że nie możemy omawiać podobnych poprawek czy to na pierwszym, czy to na drugim czytaniu, więc bardzo też proszę ministerstwo o niedyscyplinowanie posłów. Byłabym bardzo wdzięczna. Kilka razy było powiedziane dokładnie to, że omawialiśmy te poprawki już poprzednio: „Pani poseł nie było, wobec tego nie ma o czym rozmawiać”.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
Pani poseł, wczoraj pracowaliśmy nad tym wszystkim cztery godziny, naprawdę, cały dzień.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan mecenas powtórzył dokładnie to, o czym mówił wczoraj. Za chwilkę oddam panu mecenasowi głos, tylko najpierw przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.
Prawnik z HFPC Dominika Bychawska-Siniarska:
Miałam okazję bardzo blisko przyglądać się pracom nad dyrektywą. Założenie twórców dyrektywy było takie, że w momencie, kiedy jest podejrzenie, że to jest SLAPP, i pozwany mówi: „Mamy do czynienia ze SLAPP”, to sąd powinien przerwać postępowanie i powiedzieć: „OK, teraz, drogi powodzie, pokaż mi, że tu nie mamy do czynienia ze SLAPP”. Jak rozumiem, ta poprawka jest odpowiedzią i przerzuca ciężar dowodu tak, jak to jest zapisane w dyrektywie, bo dyrektywa wymaga, żeby ciężar udowodnienia tego, że nie mamy do czynienia ze SLAPP, ciążył na tej osobie, która wywodzi prawa z tejże sytuacji, czyli na tym powodzie, SLAPP-erze. Mówimy tu wyłącznie o sytuacjach, w których jest podejrzenie, że dochodzi do powództwa typu SLAPP.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan mecenas Ślusarek.
Członek KKPC Maciej Ślusarek:
Wyjaśnię ten ostatni głos. Proszę przeczytać poprawkę. Tam jest powiedziane tak: „Na powodzie spoczywa obowiązek wykazania okoliczności uzasadniających roszczenie, w tym bezprawności działania pozwanego”. To jest nic innego jak ingerencja w art. 23 i 24, które nakładają i tworzą tę konstrukcję ochrony dóbr osobistych. Nie ma tutaj mowy o konieczności wyjaśnienia, że dane działanie to nie jest SLAPP. To w ogóle tego nie dotyczy.
Odpowiadając teraz na głos wcześniejszy, być może odpowiedziałem niewystarczająco jasno. Proszę zwrócić uwagę, powodowi oczywiście przysługuje prawo ewentualnej możliwości wykazywania, że dane powództwo to nie jest SLAPP, i po to sąd będzie uprzedzał stronę o możliwości stosowania tego przepisu, ale – jeszcze raz – proponowany przepis, art. 5, ta poprawka, mówi o braku bezprawności działania pozwanego, a więc, powiem jeszcze raz, ona wskazywałaby na konieczność wykazywania nieprawdziwości informacji, bo właśnie prawdziwość informacji oznacza brak bezprawności, a zatem musiałbym się tłumaczyć, że nie jestem wielbłądem, i do tego ta poprawka bezpośrednio tłumaczy… Bardzo zachęcam państwa do szczegółowego przeczytania tego przepisu. Służymy oczywiście pełnymi informacjami, jak tego rodzaju procesy wyglądają.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Jeszcze pan dyrektor, tak?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W sprawie dyrektywy, tak.
Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Europejskiego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Ryng:
Jeśli mogę, bo było nawiązanie do dyrektywy, tego, co dyrektywa stanowi i co z niej wynika. Może powstać błędne wrażenie, że to, co proponujemy, jest sprzeczne z dyrektywą. Otóż na samym początku komisja w swoim projekcie rzeczywiście przedstawiła propozycję, która przerzucała ciężar dowodu na powoda w momencie, kiedy tylko pozwany podniósł rękę: „SLAPP!”. Wtedy rzeczywiście komisja mówiła: „W takiej sytuacji to powód musi udowodnić, że to nie jest SLAPP”. Wszystkie państwa się temu sprzeciwiły i dlatego dzisiaj w art. 12 dyrektywy nie ma tego, co było na początku, tylko obowiązek powoda jest ograniczony do przedstawienia argumentów uzasadniających jego roszczenie, substantiate a claim, a nie udowodnienie, że pozew to nie jest SLAPP, czy udowodnienie, że nie zachodzą pewne przesłanki, których udowodnienie spoczywa na pozwanym.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Po tych wyjaśnieniach przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 10. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 26 posłów. Za – 3, przeciw – 22, wstrzymała się 1 osoba.
Stwierdzam, że Komisja proponuje poprawkę odrzucić.
Przechodzimy do poprawki nr 11.
Proszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W poprawce nr 11 proponujemy skreślić art. 6. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?
Legislator Łukasz Nykiel:
Jest uwaga formalna polegająca na tym, że tę poprawkę należy głosować z poprawką nr 17, dodającą nowy rozdział. Dziękuję.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Właśnie, o to chciałem spytać. Dzięki.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy ktoś z państwa posłów? Pan poseł Jabłoński?
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W takim razie prosiłbym o uzasadnienie, bo zatrzymałem się na poprawce nr 11. Rozumiem, że chodzi o to, żeby po prostu zmienić miejsce tego przepisu w ustawie…
Poseł Paweł Szrot (PiS):
W nowym rozdziale.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Tak że to jest osobny rozdział?
Poseł Paweł Szrot (PiS):
I nieco to rozpisać, tak.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Tak jest. Dziękuję.
Zgodnie z sugestią głosujemy więc łącznie poprawki nr 11 i 17. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 11 i 17? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 26 posłów, wszyscy za przyjęciem poprawek nr 11 i 17.
Przechodzimy zatem do poprawki nr 12.
Proszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ta poprawka dotyczy sposobu stosowania mechanizmu szybkiego oddalenia powództwa.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Negatywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Negatywne.
Czy ktoś z państwa posłów? Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.
To bardzo istotne, co pani poseł powiedziała, bo o tym chciałem powiedzieć trochę więcej. Chodzi o mechanizm szybkiego oddalenia powództwa, czy też jego odrzucenia?
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Oddalenia.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Oddalenia. Szanowni państwo, poprawka do tego konkretnego art. 7 w połączeniu oczywiście z odniesieniem do art. 5, czytana także łącznie z treścią art. 10 i 11 tak naprawdę unaocznia zasadniczy problem, z jakim mamy tutaj do czynienia. Mianowicie z tego niezwykle wysokiego tempa prac nad tą ustawą wynika to, że ona systemowo jest niespójna z tym, co mamy wypracowane może nie od dekad, ale przynajmniej od kilku lat w Kodeksie postępowania cywilnego.
Mianowicie sankcja, która wynika z działań o charakterze uznawanym za niedopuszczalny co do czynności takich jak wniesienie, wytoczenie powództwa – dyskutowaliśmy o tym wczoraj, że to jest stosowane niezmiernie rzadko – prowadzi jednak w rzadkich sytuacjach, kiedy to jest stosowane, właśnie do oddalenia, a nie do odrzucenia. Mówimy tutaj o poprawce do art. 7. Pani poseł wskazuje na sankcję oddalenia powództwa, tymczasem równocześnie mamy do czynienia z normami w rozdziale 3 ustawy, wskazującym nie wprost po raz kolejny, gdzie mowa jest o tym, że sąd może odrzucić pozew w sytuacji, gdy ma miejsce nadużycie prawa procesowego… Sformułowane jest to w sposób niejasny, nieprecyzyjny. Właściwie ta norma o odrzuceniu pozwu jest w art. 12.
Drodzy państwo, w praktyce będzie dochodziło do sytuacji takich, że oto – skoro na podstawie art. 10 i 11 ustawy w każdym jej stanie sąd w zasadzie może taki pozew odrzucić, natomiast na podstawie uznania roszczenia za oczywiście bezzasadne stosują się przepisy art. 1911 ust. 1 – będziemy mieć do czynienia z gigantycznym problemem interpretacyjnym co do tego, kiedy istnieją takie okoliczności, a kiedy takie, bo one się na siebie nakładają, i to nie w stopniu nieznacznym, ale w zasadzie będzie tak, że w 90% spraw będzie wątpliwość interpretacyjna.
Stąd ponawiam apel o to, żebyście państwo zastanowili się nad tym, czy jednak prac nad tą ustawą nie należałoby nieco zwolnić. Nie chodzi mi o to, żeby odwlekać je w nieskończoność, bo to jest bardzo ważna kwestia, ale żeby być może jednak rozważyć do następnego posiedzenia Sejmu, bo w Senacie wielu z tych rzeczy nie będzie się dało po prostu naprawić. Na to wskazuję.
Co do samej poprawki, w mojej ocenie z systemowego punktu widzenia jest ona zbędna, dlatego że przepis art. 5 i tak, i tak będzie brany przez sądy z urzędu pod uwagę, a w zasadzie wprowadzenie tego odniesienia w ust. 2 może prowadzić do tego, że w niektórych sprawach sądy a contrario nie będą chciały stosować tych kryteriów z katalogu z art. 5. Stąd uważam, że systemowo ta poprawka nie jest aż tak istotna, aczkolwiek jej wskazanie w tym punkcie podkreśla to, o czym mówiłem, mianowicie liczne, dość chaotyczne skutki, jakie ta ustawa może jednak w praktyce wywołać, zapewne wbrew intencjom ustawodawcy.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Zgłaszał się pan poseł Szrot.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Po mistrzowskim wywodzie pana posła mecenasa Jabłońskiego nie jestem już w stanie dodać nic wartościowego. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 12. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało, podobnie jak poprzednio, 26 posłów. Za – 5, przeciw – 21.
Stwierdzam, że Komisja proponuje odrzucić poprawkę nr 12.
Przechodzimy do poprawki nr 13.
Poproszę panią poseł.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica) – spoza składu Komisji:
W art. 8 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „W przypadku złożenia wniosku, o którym mowa w ust. 1, powód jest obowiązany wykazać okoliczności uzasadniające roszczenie w zakresie umożliwiającym ocenę, czy powództwo nie jest oczywiście bezzasadne”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Jakie jest stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Negatywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę.
Pani przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, bardzo proszę.
Prawnik z HFPC Dominika Bychawska-Siniarska:
Tylko krótko przeczytam art. 12 ust. 2 dyrektywy. „Państwa członkowskie zapewniają, aby w przypadku złożenia przez pozwanego wniosku o oddalenie na wczesnym etapie roszczenia, na powodzie spoczywał obowiązek uzasadnienia roszczenia, aby sąd mógł ocenić, czy nie jest ono oczywiście bezzasadne”. Jak rozumiem, poprawka ta ma odpowiadać na art. 12 § 2 dyrektywy.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan mecenas, bardzo proszę.
Członek KKPC Maciej Ślusarek:
Polskie przepisy nakazują powodowi, aby w pozwie zawarł wszystkie okoliczności, w tym również uzasadniające roszczenie. W związku z tym polski system prawny realizuje tę intencję, która znalazła zapisy w dyrektywie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Jabłoński.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.
O ile jestem przeciwny treści poprawki w brzmieniu obowiązującym, to akurat rozumiem intencję jej autorów, którzy chcieliby doprowadzić do tego, żeby na wczesnym etapie procesu niejako rozstrzygnąć tę kwestię, nałożyć na stronę powodową jakieś rygory, aby sąd mógł już na takim etapie niejako oczekiwać, że pewne wątpliwości będą rozstrzygane w tym przypadku na korzyść pozwanego. Czy to jest słuszne, czy nie? Pewnie są różne stany faktyczne. Rozumiem samą intencję, ale uważam, że o ile sama intencja pewnie nawet jakoś tam jest słuszna, to narzędzie nie jest właściwe. Ta intencja wynika z jednego zasadniczego problemu tej ustawy, mianowicie takiego, że, znów, przy samych ideach, które pewnie nawet podzielam, brakuje narzędzi do efektywnego przerywania rzeczywiście powództw typu SLAPP na samym początku.
Tu pełna zgoda także ze stroną społeczną co do tego, że pomimo tego, o czym tutaj rozmawiamy, sądy tych narzędzi nie zyskają, bo na każdym etapie procesu jedna i druga strona będzie przedstawiała swoje argumenty. Ma do tego prawo, bo to wynika z prawa do sądu, ale nie ma prostego mechanizmu, który pozwalałby sądom na to, aby na wczesnym etapie takim sprawom – tak jak to wczoraj tutaj określaliśmy – ucinać głowę, mówiąc bardzo kolokwialnie. Czasami to bywa potrzebne, oczywiście z zachowaniem dla drugiej strony gwarancji tego, aby się od takiego procesowego ucięcia głowy odwołać.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.
Stwierdzam, że głosowało 25 posłów. Za – 3, przeciw – 22.
Stwierdzam, że poprawka nr 13 nie uzyskała akceptacji Komisji.
Przechodzimy do poprawki nr 14.
Poproszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W poprawce nr 13 tytułowi rozdziału 2 proponujemy nadać brzmienie: „Powództwa oczywiście bezzasadne”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Przepraszam, poprawka nr 14.
Biuro Legislacyjne?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Przedstawiciel rządu, pan minister?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Nie widzę, żeby ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 14. Kto jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Głosowało 21 posłów. Za – 20, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 14.
Przechodzimy do poprawki nr 15.
Poproszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W poprawce nr 15 tytułowi rozdziału 3 proponujemy nadać brzmienie: „Przywództwa stanowiące nadużycie prawa procesowego”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
„Powództwa”.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
„Powództwa”. Przepraszam.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
„Powództwa” oczywiście.
Biuro Legislacyjne?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
W sensie „powództwa”, nie „przywództwa”, panie ministrze, tak?
Poseł Iwona Karolewska (KO):
Oczywiście. „Powództwa”, przepraszam.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Zgodnie z treścią doręczonej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Tak jest. Dziękuję.
Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 15. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Głosowało 22 posłów. Za – 20, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 2.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 15.
Przechodzimy do poprawki nr 16.
Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W art. 13 ust. 1 po wyrazach „na wniosek” dodać wyrazy „pozwanego lub biorącej udział w postępowaniu organizacji pozarządowej, o której mowa w art. 4 ust. 1”. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie mamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy ktoś z państwa posłów? Nie widzę.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 16. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 21 posłów. Za – 16, nikt nie był przeciw, wstrzymało się – 5.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć omawianą poprawkę.
Przechodzimy do poprawki nr 18.
Poproszę przedstawiciela wnioskodawców.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
Nie, nie, poprawka nr 17 już była głosowana razem z poprawką nr 11.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Poprawka nr 17 była głosowana.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W art. 15 po wyrazach „miejsce zamieszkania” dodać wyrazy „lub siedzibę”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, nie zgłaszamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.
Przechodzimy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 21 posłów. Za – 21.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 18.
Przechodzimy do poprawki nr 19.
Poproszę przedstawiciela wnioskodawców o jej przedstawienie.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W art. 16 w pkt 2 wyrazy „organizacje społeczne” zastąpić wyrazami „organizacje pozarządowe”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie ma uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Nie widzę. Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa? Nie widzę.
Zarządzam głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 23 posłów. Za – 22, nikt nie był przeciw, wstrzymała się 1 osoba.
Stwierdzam, że Komisja proponuje przyjąć poprawkę nr 19.
Przechodzimy do poprawki ostatniej, poprawki nr 20.
Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o jej przedstawienie.
Poseł Iwona Karolewska (KO):
W art. 19 dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 i dodać ust. 2 w brzmieniu: „Do postępowań wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepis art. 41 ustawy zmienianej w art. 18, w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?
Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, nie zgłaszamy uwag.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Stanowisko rządu?
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pozytywne.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Jabłoński, bardzo proszę.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Szanowni państwo, to pozornie przepis intertemporalny, nie tak istotny, ale w rzeczywistości ta zmiana ma ogromne znaczenie. O czym tutaj dyskutujemy? Art. 41 ustawy zmienianej w art. 18 to art. 41 Kodeksu postępowania cywilnego, do którego dodaje się mocą tej ustawy dodatkowe zdanie o treści: „Czynność procesowa strony lub uczestnika postępowania stanowiąca nadużycie prawa procesowego jest niedopuszczalna, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”.
Na poprzednim posiedzeniu Komisji dość długo dyskutowaliśmy o tym, jakie są skutki uznania czynności procesowej za niedopuszczalną. Wszyscy państwo, którzy brali udział w tej dyskusji, na pewno pamiętacie, że tych skutków Kodeks postępowania cywilnego określa bardzo wiele, w zależności od tego, o jakiej sytuacji mówimy. Czynność niedopuszczalna to na przykład ponowny wniosek o wyłączenie sędziego złożony na tych samych podstawach. Wtedy taki wniosek pozostawia się bez dalszego biegu. Są jednak takie przypadki, gdy czynność niedopuszczalna skutkuje odrzuceniem albo innego rodzaju sankcjami.
Jeżeli uchwalamy nową ustawę, poza systemem wprowadzamy do nowych postępowań… To można powiedzieć: „Dobrze, będziemy to testowali na żywym organizmie. Strony, rozpoczynając postępowania w nowym reżimie prawnym – przynajmniej te, które zapoznają się z ustawą – będą wiedziały, jakie są skutki”. Natomiast jeżeli do obecnej, obowiązującej procedury, do toczących się już postępowań, wprowadzamy tak daleko idącą zmianę, która będzie dawała możliwość powoływania się na tę bardzo poważną diagnozę czy na dokonanie przez sąd takiej oceny niedopuszczalności, a następnie różne sankcje, które są przewidziane w różnych miejscach Kodeksu postępowania cywilnego, to te skutki są naprawdę daleko idące.
Powiem tak. Być może to jest rozsądne. Być może to jest rozsądne, tylko że, drodzy państwo, ta zmiana ma charakter na tyle istotny, że powinna być poddana bardzo poważnej ocenie skutków regulacji, bo porządną legislację w ustawie systemowej, jaką jest Kodeks postępowania cywilnego… Pomijam to, że tym w ogóle zajmuje się inna komisja niż nasza, czego żałuję, bo uważam, że powinniśmy też brać w tym udział. Nie może być tak, że nagle, z dnia na dzień, właściwie z posiedzenia na posiedzenie zmieniamy k.p.c. w tak istotnym kształcie, i to już do postępowań, które się toczą, bo nie wiemy, jakie będą tego skutki. Na dziś nie wiem, jakie będą tego skutki dla toczących się postępowań. Gwarantuję państwu, że nikt z państwa tego nie wie, bo nikt z państwa nie ma tego przeanalizowanego.
Apeluję o to, żebyśmy przynajmniej w zakresie przepisu intertemporalnego nie wprowadzali tak daleko idącej zmiany, przynajmniej bez przeprowadzenia takiej analizy, bo to może wywołać skutki pozytywne w niektórych sprawach, a być może niekoniecznie pozytywne w innych. To taka sugestia. Tu znowu odnoszę się do generalnie bardzo szybkiego tempa prac nad tą ustawą.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy na tę sugestię pana posła…
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję.
To jest propozycja, która w projekcie i w uzasadnieniu była od samego początku. Ona była w projekcie, kiedy był konsultowany, opiniowany, uzgadniany, i w tym obszarze nikt tak poważnego ryzyka nie podnosił.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale to nie o to chodzi, panie…
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie ministrze, dodanie tego przepisu – tak, ale nie było skutku tego, że stosuje się ten przepis dla postępowań wszczętych, a niezakończonych przed wejściem w życie. To jest dodane teraz tą poprawką. To dodajecie teraz.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Tak.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To o czym my dyskutujemy? Nie widzi pan projektu, panie ministrze? To po co jest ta poprawka?
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, zdaje się, że rząd tak naprawdę nie wiedział, co zaaprobował, więc apeluję do wnioskodawców o wycofanie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Panie pośle, proszę nie wyciągać tak daleko idących wniosków.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Art. 19 jest do postępowań wszczętych po wejściu w życie, a wy chcecie wprowadzić teraz.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę nie insynuować.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Ale pozwólcie ministrowi odpowiedzieć, dobrze?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Muszę stać na straży tego rządu.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Jeszcze pan mecenas z Biura Legislacyjnego.
Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, czy mój głos trochę uspokoi dyskusję, natomiast na etapie projektu z druku nr 2488 rzeczywiście mieliśmy sytuację taką, że reguła, która została wyrażona w poprawce, która jest teraz głosowana, była zawarta w uzasadnieniu do projektu ustawy, natomiast nie wynikała z części artykułowej. Zgłaszaliśmy to na etapie prac w dniu wczorajszym. Tak, wczoraj mieliśmy posiedzenie Komisji.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dokładnie.
Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. Zgłaszaliśmy tę uwagę, że należałoby przewidzieć regułę intertemporalną dotyczącą stosowania znowelizowanego art. 41 Kodeksu postępowania cywilnego, i właśnie ta poprawka wychodzi temu naprzeciw. Już czysto merytoryczną kwestią jest to, o czym mówi pan poseł Jabłoński, czy zasadne jest stosowanie do postępowań wszczętych i niezakończonych tej nowej regulacji z art. 41.
Rozumiem, że tutaj ministerstwo będzie jeszcze ewentualnie udzielało odpowiedzi, natomiast samo dodanie tej regulacji poniekąd jest też kwestią legislacyjną o tyle, że brak tej regulacji powodowałby wątpliwości co do tego, czy nowy art. 41 ma być stosowany do postępowań wszczętych przed wejściem w życie ustawy. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan dyrektor?
Zastępca dyrektora departamentu MS Andrzej Ryng:
Króciutko, tylko gwoli wyjaśnienia. Może nie od samego początku, ale w uzasadnieniu do projektu przedłożonego Sejmowi na przedostatniej stronie uzasadnienia jest następujące wyraźne stwierdzenie: „natomiast art. 18 projektowanej ustawy nie został objęty przepisem przejściowym zawartym w art. 19 z tego względu, że intencją projektodawcy jest, aby zastosowanie do niego znalazła zasada bezpośredniego stosowania przepisów procesowych, w myśl której nowe przepisy procesowe powinny być stosowane po ich wejściu w życie we wszystkich sprawach będących w toku, bez względu na chwilę ich wszczęcia”.
Kwestia ta była przedmiotem uzgodnień między ministerstwem a Rządowym Centrum Legislacji. Wynikało z tego, że przepis sformułowany tak jak w art. 19 – przepisy ustawy stosuje się do postępowań wszczętych po wejściu w życie niniejszej ustawy – nie obejmuje art. 18, bo on zmienia ustawę – Kodeks postępowania cywilnego, czyli formalnie odzwierciedlało to intencje ministerstwa. Biuro Legislacyjne zwróciło teraz uwagę, że to powinno być wyrażone w sposób prosty i jasny, dlatego zgłosiliśmy tę poprawkę.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Jabłoński.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Te wyjaśnienia dowodzą tylko, że sposób prac nad tą ustawą nie był szczególnie rzetelny – przykro mi to stwierdzić – jeżeli co innego jest w treści, a co innego w uzasadnieniu.
Szanowny panie mecenasie, mówiłem nie o uzasadnieniu, a o OSR. W ocenie skutków regulacji na str. 9, czyli w dziale – zacytuję to państwu – „Rekomendowane rozwiązanie, w tym planowane narzędzia interwencji i oczekiwany efekt”… Drodzy państwo, na str. 9 w OSR proponujecie, aby ustawa była stosowana do postępowań wszczętych po jej wejściu w życie, w całości. Nie wskazujecie tutaj żadnego wyjątku odnośnie do stosowania art. 41 k.p.c., a zatem nie została dokonana ocena skutków tej konkretnej regulacji, a ta konkretna regulacja znacznie wykracza poza postępowania nazywane powszechnie SLAPP czy teraz procedurą antyslappową. Stąd moja uwaga, że nie przeprowadzono rzetelnej oceny skutków regulacji w tym zakresie.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Szrot.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jeszcze ostatnia uwaga. Nawet przyjmując za dobrą monetę wyjaśnienia Biura Legislacyjnego i wyjaśnienia Komisji tutaj, a one do pewnego stopnia są przekonujące, nie zmienia to faktu, że wprowadzając taką, a nie inną treść ust. 2 w art. 19, zmienia się reżim prawny tak naprawdę w trakcie toczących się postępowań. To też wymagałoby szerszej analizy, a na tym posiedzeniu nie jesteśmy w stanie jej wykonać.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan minister.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można, szanowni państwo, zasadą jest to, że przepisy łapią sprawy procesowe, że tak powiem, w locie. To jest po prostu zasada. Gdybyśmy nie precyzowali tego przepisu, to on i tak, i tak dokładnie w ten sposób miałby zastosowanie. Dlatego ta kwestia została doprecyzowana w uzasadnieniu, bo z przepisów i po konsultacjach wydawało nam się, że dla wszystkich kwestia jest jasna.
Biuro Legislacyjne miało i podniosło tutaj uwagę, że powinno to być wręcz wyrażone wprost, żeby nie miało wątpliwości, i ta zmiana dotycząca k.p.c. ma zastosowanie do tej ustawy. Rozumiejąc intencje, wydaje mi się więc, że to ryzyko czy państwa obawy, w naszej ocenie, są formułowane po prostu na wyrost i nie ma obawy o ich zastosowanie i konsekwencje ich zastosowania.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Jabłoński.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie ministrze, oczywiście, że jest taka zasada generalna. Od tej zasady generalnej przy niemal każdej nowelizacji k.p.c. wprowadzany jest szereg wyjątków, bo przepisy intertemporalne często przewidują terminy wejścia w życie odległe o kilka miesięcy, czasami nawet o kilka lat. Oczywiście taka jest zasada generalna, tylko że nawet jeżeli taką zasadę się stosuje, to przy nowelizacjach k.p.c. zawsze przeprowadza się ocenę skutków regulacji i wpływ poszczególnych zmian na procedurę.
To jest zmiana o charakterze systemowym. Do art. 4 kodeksu wprowadza się normę, która będzie zmieniała sposób postępowania sądów w poszczególnych sprawach, w bardzo wielu różnych rodzajach spraw, przy bardzo wielu różnych rodzajach czynności.
Panie ministrze, moja diagnoza jest taka, że pan nie wie, jakie będą tego skutki. Ja też nie wiem, jakie będą tego skutki, bo nikt tego nie ocenił. Z tym mam problem, że nagle wprowadzacie pewną zmianę i nikt nie wie, jakie będą skutki.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To może uzupełnię, bo tę dyskusję też przerobiliśmy. To jest też problem dzisiejszego art. 41, który stanowi o tym, że istnieje coś takiego jak nadużycie prawa procesowego, kropka, i nie rozwija. Tak, tak, my tę dyskusję też… Więc nie jest tak, że ta dyskusja jest po raz pierwszy. Dzisiaj k.p.c. to też jest efekt słabości innych kolejnych przepisów, bo art. 41, wskazując, że istnieje coś takiego jak nadużycie prawa procesowego, nie wiąże z tym żadnej konsekwencji. To jest wręcz uzasadnione, że trzeba ten artykuł uzupełnić.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie ministrze, pełna zgoda, w k.p.c. jest masa rzeczy do poprawy, tylko że to musi być zrobione porządnie, rzetelnie, z analizą skutków, a to jest zrobione z dnia na dzień.
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, właśnie nie jest z dnia na dzień, bo przecież ta zmiana k.p.c. jest od samego początku. Przecież nie wprowadzamy tej zmiany w tym momencie.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania nad poprawką…
Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Przepraszam, tylko dodam. Nie zdradzę tajemnicy, ale nawet podczas komitetu stałego była taka dyskusja, że bez tej zmiany k.p.c. ta ustawa może być trudno wykonywalna, że to jest istota, jedna z istot tej ustawy.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To w takim razie czemu nie było tego w pierwotnym projekcie?
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie.
Głosujemy.
Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To po co teraz głosujemy nad poprawką?
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Kto z pań i panów posłów jest…
Poseł Paweł Szrot (PiS):
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Zamykam dyskusję.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 20? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.
Głosowało 24 posłów. Za – 16, przeciw – 8.
Stwierdzam, że Komisja proponuje poprawkę przyjąć.
Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję panią poseł Aleksandrę Kot, która była dotychczasowym sprawozdawcą Komisji w tym temacie. Sprzeciwu nie widzę.
Stwierdzam, że pani poseł została sprawozdawcą Komisji. Serdecznie gratuluję.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu.
Zamykam posiedzenie Komisji.