Komisje: Gospodarki i Rozwoju oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego (druki nr 1758 i 2369).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Artur Zwaliński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Szymon Pawłowski radca prawny w Departamencie Prawnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, Aneta Wydrzyńska wiceprezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu wraz ze współpracownikami, Dariusz Wilczyński prezes zarządu Fundacji 304.pl wraz ze współpracownikami, Karol Wenus wiceprezes zarządu Fundacji Invest Cuffs – Edukacja i Rozwój Rynków Finansowych, Małgorzata Gołębiowska i Daniel Szczubełek członkowie zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy wraz ze współpracownikami, Wojciech Ciesielski i Emil Mędrecki przedstawiciele Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych oraz Justyna Szwedek przedstawicielka strony społecznej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski i Daniel Kędzierski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W imieniu przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pana posła Śliza, oraz własnym witam członków obu Komisji oraz pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wraz ze współpracownikami oraz wszystkich pozostałych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego (druki nr 1758 i 2369).

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. W czasie drugiego czytania zgłoszono sześć poprawek do tego projektu. A więc przechodzimy do poprawek.

Poprawka nr 1, zgłoszona przez Klub Parlamentarny PiS. Czy ktoś z posłów...? Bardzo proszę.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Faktycznie, wczoraj na sali plenarnej złożyliśmy trzy poprawki. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył trzy poprawki do tej ustawy.

Pierwsza poprawka do art. 5. Chcielibyśmy dodać art. 5a w brzmieniu: „Moc wsteczna oświadczenia o potrąceniu nie obowiązuje w zakresie żądania przez konsumenta odsetek za opóźnienie w zwrocie świadczenia pieniężnego w związku z niedozwolonym postanowieniem umowy, bez względu na dokonanie przez kredytobiorcę potrącenia świadczeń w wykonaniu umowy kredytu”.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Przepraszam, panie pośle. Tylko my jesteśmy przy poprawce nr 1, a pan mówi o poprawce nr 3. Może pan zacząć od poprawki nr 1? W art. 3 ust. 1 nadać brzmienie…

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To jest ta poprawka. Prosiłbym, gdybyśmy mogli od niej zacząć.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Przepraszam, przepraszam, przeczytałem nie tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Poprawki będziemy omawiać po kolei, dobrze? Dziękuję.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Bardzo proszę. Faktycznie, art. 3 ust. 1 – proponujemy nadać brzmienie temu artykułowi: „Z chwilą doręczenia pozwanemu pozwu wniesionego przez konsumenta albo z chwilą doręczenia powodowi pozwu wzajemnego wniesionego przez konsumenta, obowiązek spełnienia przez konsumenta świadczeń wynikających z umowy kredytu ulega wstrzymaniu z mocy prawa do czasu prawomocnego zakończenia postępowania, jeśli konsument zawnioskował w pozwie lub w pozwie wzajemnym o zawieszenie płatności rat”.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, w uzasadnieniu do tej poprawki wskazujemy, że automatyczne wstrzymanie płatności rat bez uwzględnienia woli konsumenta może w praktyce doprowadzić do skutków niekorzystnych finansowo...

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, proszę o ciszę, bo za bardzo nie słyszymy. Bardzo proszę.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Powtórzę uzasadnienie. Automatyczne wstrzymanie płatności rat bez uwzględnienia woli konsumenta może w praktyce doprowadzić do skutków niekorzystnych finansowo dla części kredytobiorców. Dlaczego? Dlatego, że nie wszyscy konsumenci chcą korzystać z automatycznego zawieszenia płatności rat. Część kredytobiorców nie spłaciła jeszcze kwoty kapitału, chce doprowadzić do pełnego rozliczenia z bankiem, chce uniknąć jednorazowej dopłaty po zakończeniu procesu lub chce nadal zwiększać swoją wierzytelność wobec banku. Dlatego, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, wnioskujemy o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne ma tutaj jakieś uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy jedno takie pytanie do wnioskodawców – może też do ministerstwa, Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje rząd. Chodzi o to, iż w poprawce nr 1wnioskodawcy proponują dodać warunek w postaci wnioskowania w pozwie lub w pozwie wzajemnym o zawieszenie płatności rat. Pytanie jest takie, czy w sprawach wszczętych i niezakończonych nie będzie to problematyczne? Dlaczego? Dlatego, że mamy art. 17 ust. 1 ustawy. Po ewentualnym przyjęciu poprawek w drugim czytaniu – przypomnę, jest poprawka nr 4 dotycząca art. 17 – on będzie brzmiał, iż do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej ustawy. I teraz, jeżeli będziemy mieli...

Inaczej. Ustawa w wielu miejscach mówi o skutku przewidzianym w art. 3 ust. 1. Ten skutek poprzez ten brak automatyzmu będzie trochę zmodyfikowany. I pytanie jest następujące. W sytuacji, kiedy mamy sprawę wszczętą i niezakończoną, a konsument nie zawnioskuje w pozwie lub pozwie wzajemnym o zawieszenie płatności rat, jak rozumiemy, w takiej sytuacji w ogóle ta regulacja do niego się nie będzie stosowała. Pytanie, czy to jest korzystne z punktu widzenia konsumenta? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, ta poprawka sprowadzałaby się do tego, że tak naprawdę cała regulacja mająca na celu przyspieszenie postępowania poprzez zmiany proceduralne nie odniosłaby efektu – ponieważ dalej toczyłyby się postępowania o zabezpieczenie na wniosek kredytobiorcy, jeżeli to nie byłoby z mocy prawa wstrzymane. To jedna kwestia.

A druga kwestia – oczywiście mielibyśmy sytuację, że część powodów byłaby zainteresowana przeciąganiem postępowania i niejako hodowaniem wysokich odsetek ustawowych od kwot nadpłaconego kapitału. I myślę, że nie taki jest cel tego prawa, i on nie rozwiązałby problemu, którym jest ilość spraw z powództw frankowych w sądach i konieczności ich szybkiego rozpatrzenia przez sądy. Dlatego negatywnie oceniam tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Tam nie widzę kto… Z posłów, tak? Bardzo proszę. Pan poseł Kowalski, tak? Proszę.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie pośle, ale wskazujemy, że automatyczne wstrzymanie tych płatności bez uwzględnienia woli konsumenta może doprowadzić do skutków niekorzystnych finansowo dla części kredytobiorców. Dlatego proponujemy przyjęcie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Pan Minister Myrcha, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chcemy się odnieść jakby o tyle krytycznie do tej poprawki – bo wydaje mi się, że wnioskodawca jakby nie ma uwadze art. 3 ust. 6, czyli dokładnie tego artykułu, w którym proponuje się zmianę ust. 1. Proszę zauważyć, że tam jest wprost wskazane, że pomimo zajścia skutku przewidzianego w ust. 1, czyli zabezpieczenia w postaci zawieszenia z mocy prawa spłaty rat kredytu, kredytodawca, czyli instytucja, nie może odmówić przyjęcia świadczenia, jeżeli łączna wysokość świadczeń spełnionych już w wykonaniu umowy jest niższa od kwoty kredytu udostępnionej kredytobiorcy. Czyli ust. 6 wprost jakby ucina tę dyskusję, mówiąc, że bank nie może odmówić przyjęcia świadczenia, jeżeli ta spłata jest na poczet kapitału.  Ust. 6 wprost to definiuje.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Tam z tyłu ktoś, tak? Bardzo proszę o przedstawienie się i wypowiedź. Pani na końcu stołu.

Członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata Gołębiowska:
Dzień dobry. Małgorzata Gołębiowska, Społeczny Nadzór Bankowy.

Chciałabym się jednak przechylić do tej zgłoszonej poprawki nr 1, z uwagi na to, że te odsetki ustawowe, których tak się boi pan poseł Ćwik, dla konsumenta one jednak są bronią swego rodzaju przed właśnie przewlekaniem postępowań przez stronę bankową, która naprawdę jest biegła w tej materii. Tak że myślę, że to działa wręcz zgodnie z założeniami ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać jeszcze głos w tej sprawie? Nie widzę. W związku z tym przystępujemy do głosowania…

Jeszcze jeden głos, bardzo proszę. Pan poseł Kowalski.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, tutaj naprawdę apeluję o przyjęcie tej poprawki – tym bardziej, że strona społeczna w pełni popiera brzmienie tej poprawki. A przecież my pracujemy dla społeczeństwa. Nie pracujemy dla siebie, tylko dla ludzi poszkodowanych, dla dziesiątek tysięcy osób, które straciły ogromne pieniądze. Zatem taka prośba, aby się do tej poprawki po prostu przychylić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Ja też chciałem zabrać głos. Szanowni państwo, ja rozumiem, że problem polega na tym, że z informacji, które mamy, banki niestety przeciągają postępowania. A więc rozumiem, że w momencie, kiedy ktoś spłaca kredyt i bank wie, że jak przegra sprawę, to będzie musiał większe odsetki zapłacić, to będzie szybciej chciał skończyć postępowanie. Dobrze mówię? A więc z tego wynika, że jeżeli jest sprawa konsumenta przeciwko bankowi, ktoś płaci te…  Nie odsetki, tylko kapitał spłaca, tak? I płaci pieniądze… To bank będzie chciał szybko zakończyć, bo będzie się bał, że więcej zapłaci. A więc zastanawiam się nad tym, czy jednak ta poprawka nie ma jakiegoś sensu.

Dlaczego?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ust. 6 już dzisiaj wskazuje, że bank nie ma prawa przyjęcia odmowy tego świadczenia.

Głos z sali:
Mikrofon…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Mam włączony mikrofon…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli bank musi jakby przyjąć. Zgodnie… Jeżeli ktoś chce płacić, może płacić.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jest dzisiaj to w ustawie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobra.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W ust. 6 w art. 3 wprost jest wskazane, że nie można odmówić przyjęcia świadczenia.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To do mikrofonu bym prosił, żebyście państwo usłyszeli...

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jest wprost wskazane w art. 3 ust. 6, że nie można odmówić przyjęcia świadczenia pomimo zabezpieczenia.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To mam pytanie do przedstawicieli strony społecznej – dlaczego to jest zbyt mało według państwa? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Karol Nurkowski:
Karol Nurkowski, radca prawny, Społeczny Nadzór Bankowy.

Ja tutaj jeszcze w kontekście tego przepisu chciałem dopytać o jedną rzecz – o status konsumenta. Chyba ustawa tego nie rozstrzyga w żaden sposób. A co, jeżeli na samym końcu postępowania zostanie stwierdzone, że dana osoba nie posiada tego statusu konsumenta? Co więcej, kto ma rozstrzygać po doręczeniu tego pozwu stronie pozwanej, że powód ma status konsumenta? Wielokrotnie banki kwestionują status konsumenta w pozwach. Status ten jest rozstrzygany w trakcie całego postępowania przez sąd. I w tym wypadku mamy taką sytuację, że to ma działać z mocy prawa. Sąd nie może w tym zakresie wydać żadnych postanowień, ponieważ ustawa mu tego zabrania. A bank kwestionuje po doręczeniu pozwu status konsumenta. I pytanie jest, czy dochodzi wtedy do zawieszenia spłaty rat z mocy prawa i co się w takiej sytuacji stanie?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś...? Panie ministrze, czy strona ministerialna ma tu jakieś zdanie w tym temacie?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można… Nie jest oczywiście to przedmiotem poprawki, która została złożona. I mówiłem o tym jeszcze podczas drugiego czytania. Kodeks cywilny definiuje pojęcie konsumenta. Ta ustawa rozszerza znaczenie na wszystkie osoby fizyczne, które weszły w stosunek zobowiązaniowy, będąc osobą fizyczną – tak żeby objąć tą ustawą jak najszerszą grupę spraw. W każdej sprawie, gdzie stroną postępowania jest konsument – a tych postępowań jest dużo, chociażby reklamacje –  sąd ustala, czy jest to konsument, czy też nie. Nie jest to jakaś nowość dla polskiego sądownictwa, że będą ustalać, czy jedną ze stron jest konsument – bo to dotyczy wielu różnych postępowań z udziałem konsumenta. Po prostu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Wassermann, potem ma poseł Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Panie ministrze, tylko rozumiem, że pytanie wczoraj i dzisiaj przeze mnie zadane dotyczy czego innego. Problem polega na tym, że w przypadku tych sporów kredytowych sądy rozumieją w różny sposób pojęcie konsumenta. I to jest kwestia, powiedzmy, wypracowania tego w jakiś sposób przez orzecznictwo, a z drugiej strony właśnie różnego rozumienia tego przez sądy i kwestionowania tego statusu przez banki. Problem polega na tym, że jeżeli taki zarzut pojawi się od razu w pierwszych pismach procesowych, a zabezpieczenie ma iść z urzędu, to jakby tu jest wątpliwość po stronie kredytobiorców – co się stanie z takim postępowaniem – dlatego że tu ma iść pewien automatyzm. A tutaj jest kwestia wykazywania na etapie postępowania różnymi dokumentami, a z drugiej strony, tak jak mówię, podważania tego przez stronę pozwaną, że ten kredyt nie został zużyty na przykład w całości na potrzeby konsumenckie, tylko na przykład, wybudowano z tego dom, a w jednym pokoju prowadzona jest działalność gospodarcza. I tu jest ta obawa związana z tym, że skoro nie ma badania, tylko ma iść automatyzm, to może się okazać, że to po prostu utknie i będzie przepisem martwym lub stwarzającym problemy na tym etapie postępowania. Ale to, co ja teraz mówię, jest jakby konsekwencją tego, o czym mówią frankowicze i co ja, i my jako Prawo i Sprawiedliwość dostrzegamy od samego początku. Nie po to tyle lat orzecznictwo wypracowywało pewne zasady i te procesy idą szybko, żeby teraz, na tym etapie wkładać ustawę proceduralną, która może właśnie zahamować te procesy, które idą sprawnie – w wyniku tego trzeba będzie po raz kolejny dojść do Sądu Najwyższego, ewentualnie do TSUE, żeby on dokonał kolejnej wykładni pojęć. I tu jest ten strach związany z całą tą ustawą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Pan Poseł Ćwik, potem pan minister.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję. Faktycznie postępowania przyspieszyły, natomiast one niestety nadal długo trwają, bo gdyby tak nie było, to nie musielibyśmy pracować nad ustawą proceduralną. Ja pamiętam, jak przez lata były obietnice ze strony Prawa i Sprawiedliwości, pana prezydenta Dudy, że przygotuje specustawę – ale nie doczekaliśmy się. Tak że liczyłbym na bardziej konstruktywną pracę nad tą ustawą, która może faktycznie przyspieszyć postępowanie, a nie składanie poprawek, które to utrudnia.

Jeśli chodzi o definicję konsumenta, to ona jest przecież wypracowana w polskim porządku prawnym i dla mnie oczywistym jest, że jeżeli firma skupiła wierzytelności od konsumentów i dochodzi ich w postępowaniach przeciwko bankom, to nie uzyska statusu konsumenta. Natomiast każda osoba fizyczna, która zaciągnęła kredyt na własne potrzeby mieszkaniowe, kredyt hipoteczny denominowany lub indeksowany do franka szwajcarskiego, taki status będzie miała.

A wracając do kwestii możliwości dokonywania wpłat przez konsumenta, to tak jak pan minister Myrcha powiedział – do kwoty kapitału bank nie może odmówić przyjęcia wpłaty. I tutaj interes konsumenta jest w pełni chroniony. Natomiast jest przeciwdziałanie temu, aby były dokonywane nadpłaty, od których powód uzyskiwałby nieuprawnione korzyści majątkowe w postaci wysokich odsetek ustawowych i który mógłby w takiej sytuacji być zainteresowany przeciąganiem tego postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pani poseł, tylko krótko.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Krótko. Panie pośle, to ja panu tylko powiem jedną rzecz. W przeciwieństwie do tego, co pan wczoraj powiedział na mównicy i tego, co pan prezentuje, my stoimy po stronie konsumentów, a nie banków. Pan wczoraj wyraził obawę, że banki będą tutaj pokrzywdzone w wyniku tej ustawy, bo bardzo wielu konsumentów skorzystało na tym i jakby w cudzysłowie zarobiło na tych umowach kredytowych. W związku z powyższym rzeczywiście my się nigdy nie zgodzimy – ponieważ my reprezentujemy zupełnie różne interesy w tej ustawie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pan Poseł Sikora, krótko, potem pan minister Myrcha i przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę.

Poseł Arkadiusz Sikora (Lewica):
Ja mam pytanie do pana ministra. Czy wprowadzenie ewentualnie tej poprawki – wspomniał pan wcześniej, panie ministrze, że ten przepis już jest uregulowany w innym punkcie – skomplikuje sprawę, czy tylko właściwie będzie może być uzupełnieniem, tak jak to twierdzi strona konsumencka? Krótkie pytanie – czy wprowadzenie tej poprawki skomplikuje nam sprawę, czy też nie? Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
OK. To po pierwsze – tak, skomplikuje. Dzisiaj zawieszenie spłat rat kredytu odbywa się w wyniku tak zwanego zabezpieczenia. Czyli to jest właśnie inicjatywa powoda, który wraz z pozwem kieruje wniosek o ustanowienie takiego zabezpieczenia, które jest uzależnione od postanowienia sądu, na które przysługuje zażalenie. Tą ustawą chcemy ten element tego postępowania, które – jak powiedziałem wczoraj na mównicy sejmowej – jest jednym z głównych elementów wydłużających się postępowań frankowych, uregulować na poziomie ustawy. Czyli to zawieszenie uzyskać z mocy prawa bez angażowania powoda, dodatkowej inicjatywy i tak dalej. To uzyska się z mocy prawa. Czyli przyspieszy to proces, który i tak, i tak w wyniku dwuinstancyjnego rozpatrzenia ma ten sam finał, co uzyskujemy tu z mocy prawa. I teraz ta konstrukcja, o której my tu stanowimy, czyli zawieszenie z mocy prawa po doręczeniu, czyli po wdaniu się w spór, chroni powoda – czyli konsumenta inicjującego postępowanie. Bo to w wyniku doręczenia jego pozwu następuje zawieszenie. Jeżeli pozwany, czyli bank, uważa, że to nie jest konsument, to niech to podniesie w odpowiedzi na pozew. Niech to wyjaśni, że ta umowa nie została zawarta z konsumentem – ale ciężar udowodnienia nie jest po stronie konsumenta, bo on ma ten komfort, że on, kierując pozew, który zostanie doręczony do banku, dostaje zawieszenie z mocy prawa. I to nie jest ryzyko jakiekolwiek po stronie konsumenta, wręcz przeciwnie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przyspieszenie – bo nie ma apelacji.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
A to już swoją drogą. Ale to nie na nim ciąży ten obowiązek wykazania. To ewentualnie pozwany może zakwestionować: „Drogi sądzie, to nie jest konsument. To w umowie jest osoba, która prowadzi działalność gospodarczą i to zawieszenie z mocy prawa się nie należy w tym wypadku”. Ale to niech pozwany wykaże. I wtedy sąd ma tutaj decyzję do podjęcia. Ale to jest przepis, który chroni powoda. On nie musi nic wykazywać, on nie ma żadnych wątpliwości – kieruje pozew, wskazując, że jest konsumentem, zostaje on doręczony do banku, dostaje zawieszenie z mocy prawa. Konsument tu jest w pełni ochroniony.

A czy sądy umieją definiować pojęcie konsumenta? Tak, bo to jest pojęcie obecne w polskim prawodawstwie od lat. W art. 22¹ jest zdefiniowany konsument, a my tutaj nawet dajemy szersze definiowanie, żeby właśnie uniknąć wątpliwości, czy osoba, która weszła w stosunek zobowiązaniowy z bankiem w wyniku darowizny, spadkobrania czy w innych okolicznościach, będzie tym konsumentem. I my właśnie jakby przecinamy te wątpliwości, wskazując, że każda osoba fizyczna, która czy to w wyniku zawarcia umowy, czy też w wyniku wejścia po zdarzeniu czy czynności prawnej, weszła w ten stosunek, będzie konsumentem. A więc tu nie ma żadnych wątpliwości ani po stronie sądu, ani po stronie powoda. To jest konstrukcja chroniąca osobę inicjującą to postępowanie, czyli konsumenta.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A ja nie mogę – nie mam możliwości głosowania.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
No to tam, na tym może obok byśmy poprosili, dobrze? Na tej maszynce do głosowania. Jest OK?  Karta nie działa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie działa mi karta.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, musimy przerwać głosowanie, ponieważ panu posłowi nie wyskakują te prostokąciki dotyczące głosowania – więc tu jakiś jest problem z maszyną do głosowania. Więc wstrzymujemy…

Pan Poseł ma poprawkę nr 1, tak jak i my, tylko nie ma po prostu tych przycisków do głosowania. Jest aktywne, wszystko jest w porządku, tylko nie ma...

Dobrze, szanowni państwo, w związku z tym przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw?

Nie ma pan poseł? Jest czy nie? Nie ma? Ale nie wszystko jest? Czy to jest... Jest teraz, tak?

Czy wszyscy państwo zagłosowali? Ktoś nie zagłosował? Dziękuję.

Zamykamy głosowanie. Proszę o wynik.

Chyba jednak mamy jakiś problem. No nie, no to teraz już... Jeszcze mamy tylko 45 minut...

Prosimy pana sekretarza Komisji o przeczytanie wyników.

Sekretarz Komisji Cezary Gradowski:
Szanowni państwo, za głosowało 13 posłów, przeciw 22, wstrzymał się 1 poseł.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli poprawka nie została przyjęta przez Komisję. Została odrzucona. Zaopiniowana negatywnie, tak…

Przechodzimy teraz do poprawek kolejnych.

To jest poprawka nr 2. To jest poprawka Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę o przedstawienie tej poprawki.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Szanowni państwo, prośba jest, żeby te poprawki – trzy, które były zgłoszone – głosować łącznie. To są poprawki, które wykreślają lex specialis, czyli ten specjalny tryb potrącenia, który był tak bardzo kontrowersyjny. W związku z tym pierwsza, druga i trzecia poprawka zgłoszona przez Klub Koalicja Obywatelska kompleksowo wykreśla ten tryb. W związku z tym prosiłbym o ich głosowanie łączne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
W zestawieniu to są poprawki nr 2, 4 i 5.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tak. Szanowni państwo, omawiamy teraz poprawki łącznie – nr 2,4 i 5.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Nr 2, 4 i 5.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, przychylamy się do tego wniosku. Proponujemy głosować łącznie poprawki nr 2, 4 i 5. Nie zgłaszamy uwag do tych poprawek.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Ministerstwo? Nikt, tak? Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania. Głosujemy, szanowni państwo, poprawki nr 2, 4 i 5. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Czy wszyscy państwo zagłosowali? Widzę, że wszyscy. Zamykamy głosowanie. Proszę o wynik.

Sekretarz Komisji Cezary Gradowski:
Za głosowało 21 posłów, przeciw 1, wstrzymało się 12.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Jest pozytywna opinia do poprawek nr 2, 4 i 5.

W związku z tym przechodzimy do poprawki nr 3. Jest to poprawka Klubu Parlamentarnego PiS.  Bardzo proszę o przedstawienie tej poprawki.

Ktoś przedstawi, czy mamy przeczytać?

Bardzo proszę, pan poseł Kowalski.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, droga strono społeczna, proponujemy wnieść poprawkę – po art. 5 dodać art. 5a w brzmieniu: „Moc wsteczna oświadczenia o potrąceniu nie obowiązuje w zakresie żądania przez konsumenta odsetek za opóźnienie w zwrocie świadczenia pieniężnego w związku z niedozwolonym postanowieniem umownym, bez względu na dokonywanie przez kredytodawcę potrącenia świadczeń spełnionych w wykonaniu umowy kredytu”. O co chodzi? W uzasadnieniu do tej poprawki wskazujemy, że wydłużenie dla kredytobiorców terminu do podniesienia zarzutu potrącenia powinno być zrównoważone wyraźnym zagwarantowaniem klientom prawa do odsetek ustawowych za opóźnienie.  Brak takiego rozwiązania będzie prowadził do dalszych sporów sądowych oraz podważenia skuteczności obrony konsumenckiej wynikającej z prawa. W praktyce obecna część sądów, powołując się na retroaktywny skutek potrącenia wynikający z art. 499 Kodeksu cywilnego, odmawia konsumentom zasądzenia odsetek od wierzytelności objętych potrąceniem. Prowadzi to do sytuacji, w której konsumenci tracą często dziesiątki lub setki tysięcy złotych należnych świadczeń.

Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, przy obecnej liczbie spraw frankowych skutki finansowe takiego rozwiązania oznaczałyby transfer miliardów złotych od obywateli do sektora bankowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Stanowisko Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
My merytorycznie tutaj oczywiście nie zabieramy głosu. Poprawka dotyczy modyfikacji skutku wynikającego z art. 499 zdanie drugie Kodeksu cywilnego. Natomiast mamy pewną wątpliwość, czy nie potrzeba specjalnej regulacji intertemporalnej na zgłoszone potrącenia czy potrącenia dokonane przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Art. 17 ust. 1 mówi o tym, że do spraw w toku stosuje się przepisy nowej ustawy. Natomiast do tej pory ustawa była jednorodna i dotyczyła skutków procesowych. Natomiast tutaj mamy próbę uregulowania skutku czynności materialnoprawnej, czyli oświadczenia o potrąceniu. I pytanie, czy nie należałoby tutaj uregulować tych potrąceń, które zostały dokonane przed wejściem w życie ustawy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję. W podobnym duchu jak pan mecenas – mieliśmy tutaj już długą dyskusję na temat ewentualnych propozycji w zakresie zmian o charakterze materialnym. Jak widzimy, ostatecznie Komisja przed chwilą przeprocedowała zmianę tego projektu ograniczającego go wyłącznie do zmian o charakterze procesowym. Art. 5 uległ całkowitej modyfikacji poprzez wyłączenie jakichkolwiek przepisów szczególnych dotyczących potrącenia. W związku z tym wydaje się, że w świetle przyjętej przed chwilą też poprawki do art. 5 ta poprawka dotycząca art. 5a wydaje się już w tym momencie po prostu pozbawiona, nie powiem, że sensu, ale takiego znaczenia, które chciałby ewentualnie projektodawca czy wnioskodawca osiągnąć. A więc nasze stanowisko jest negatywne. O tej problematyce rozmawialiśmy podczas szczegółowego rozpatrywania tej ustawy i była jednoznacznie raczej taka konkluzja, żeby tych kwestii po prostu w tej ustawie nie regulować.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciał zabrać głos?

Pan poseł Kowalski, bardzo proszę.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie ministrze, w tym momencie nie ma pan racji, bo w praktyce część sądów po prostu odmawia konsumentom zasądzenia odsetek od wierzytelności objętych potrąceniem. Dlatego wydaje nam się, że ta poprawka jest jak najbardziej uzasadniona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę.

W związku z tym przechodzimy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje?

Za – bardzo proszę, ręka w górę prowadzącego. Przeciw – ręka w górę prowadzącego. Wstrzymuje się ten, kto chce.

Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wynik.

Sekretarz Komisji Cezary Gradowski:
Szanowni państwo, za głosowało 12 posłów, przeciw 21, nikt się nie wstrzymał.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Jest negatywna opinia do tej poprawki.

Przechodzimy do poprawki nr 6. Poprawka Klubu Parlamentarnego PiS. Pan poseł Kowalski, bardzo proszę.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Dziękuję bardzo. I ostatnia poprawka, którą wnosiliśmy na wczorajszym posiedzeniu – dotyczy art. 19 i proponujemy w ust. 2 nadać brzmienie: „Jeżeli w sprawach, o których mowa w art. 1 ust. 1 lub 2 przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy kredytodawca złożył oświadczenie o potrąceniu lub wytoczeniu powództwa, lub podniósł zarzut potrącenia, powołując się na oświadczenie o potrąceniu złożone przez konsumenta, ponosi on koszty procesów w części, w jakiej powództwo zostało oddalone wskutek uwzględnienia potrącenia niezależnie od wyniku sprawy”. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w uzasadnieniu do tej poprawki wskazujemy, że konsument nie może być karany za korzystanie z prawa do obrony procesowej. Konsument ma pełne prawo badać skuteczność potrącenia, ma prawo kwestionować wymagalność wierzytelności, ma prawo podważać wysokość naliczonych odsetek oraz podnosić zarzuty wobec działań banku. Bardzo dziękuję i wnoszę o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, tutaj mamy jedną uwagę – też o charakterze, można powiedzieć, legislacyjnym, natomiast ona dotyka w pewnym sensie merytoryki. Może też pytanie do pana posła. Propozycja dotyczy art. 19 ust. 2, czyli przepisu przejściowego dotyczącego spraw wszczętych przed wejściem w życie niniejszej ustawy. Natomiast nie dotyka przepisu art. 5 ust. 4, który dotyczy spraw nowych. Art. 5 ust. 4 jest, można powiedzieć, bliźniaczym przepisem do art. 19 ust. 2.  Pytanie jest takie – czy to była taka intencja wnioskodawcy, żeby modyfikacje przeprowadzić jedynie w art. 19, czyli w sprawach wszczętych, niezakończonych? Natomiast art. 5 ust. 4, który, można powiedzieć, nawet prawie że literalnie odpowiada brzmieniu art.19 ust. 2, tej modyfikacji nie ma. Wydaje się, że jest to pewna niespójność na pierwszy rzut oka, natomiast być może jakiś tutaj cel merytoryczny za tym stał. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Strona ministerialna?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję. Jeśli można, art. 19 ust. 2 w obecnym brzmieniu, czyli zaproponowanym w projekcie, dokładnie reguluje tę materię. Zatem wydaje się, że tutaj postępowanie z udziałem konsumenta w sytuacji, kiedy to również kredytodawca złożył oświadczenie o potrąceniu, którego po prostu konsument też nie zakwestionował – bo tu mówimy o tym takim elemencie – jakby przerzuca ciężar kosztów tego postępowania właśnie na kredytodawcę. Czyli jest to rozwiązanie korzystne dla kredytobiorcy. Wydaje się, że w tej materii po prostu obecny art. 19 ust. 2 jest wystarczający.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos?

Tylko pan, czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Mamy trzy minuty. Tak? To bardzo proszę, dwie minuty.

Przedstawiciel Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Adwokat Marcin Lizurek, strona społeczna. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ja tutaj, jak myślę, w imieniu całej strony społecznej przychylam się do tejże poprawki zaproponowanej przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. I również tutaj za głosem Biura Legislacyjnego wskazuję, iż analogiczna poprawka powinna dotyczyć również art. 5 ust. 4, ze względu na bliźniacze regulacje.

Natomiast odnosząc się do wskazywanego braku potrzeby umieszczenia takiej poprawki, wskazuję – ostatnie posiedzenie Komisji tak naprawdę było w dużej części temu poświęcone… Wyjaśniając – konsument czasem, a nawet w przeważającej większości przypadków, kwestionuje potrącenie złożone przez bank, ale ze względów proceduralnych, a nie z tego powodu, że nie chce się rozliczyć z bankiem z wypłaconego kapitału. Tym samym utrzymanie obecnej taktyki procesowej… Jeżeli nie zmieni się taktyka banków, to z naszej strony będzie utrzymywana. I pozostawienie w obecnym brzmieniu tego przepisu bez poprawki może dalej powodować ryzyko obciążenia konsumenta częścią czy całością kosztów w efekcie złożonego przez bank oświadczenia czy zarzutu potrącenia. Tym samym ta poprawka wydaje się właśnie w stu procentach odpowiadać głosom, które były wyrażane na ostatnim posiedzeniu Komisji przed drugim czytaniem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ja tylko króciutko. Na tym etapie nie jest możliwe dokonanie modyfikacji w art. 5 ust. 4 –zgłaszam to do protokołu, żeby było jasne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Na zakończenie pan minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Odpowiadając panu mecenasowi, ten ust. 2 został właśnie w ten sposób skonstruowany i jest wprost wskazane, że konsument nie zakwestionował zasadności potrącenia – nie jego złożenia jako takiego, tylko zasadności. Czyli to jest dokładnie to, co powiedział pan mecenas, że konsumenci nie kwestionują, tylko podnoszą kwestie proceduralne. One zostały wyłączone tym ustępem, więc tej obawy po prostu nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za tą poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymuje? Dziękuję. Zamykam głosowanie. Proszę o wynik.

Sekretarz Komisji Cezary Gradowski:
Szanowni państwo, za głosowało 12 posłów, przeciw 18, wstrzymał się 1 poseł.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. W związku z tym poprawka została zaopiniowana negatywnie. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia...

Aha, przepraszam, jeszcze sprawozdawca. Szanowni państwo, musimy jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę. Szanowni państwo, sprawozdawcą będzie pan poseł Maciej Tomczykiewicz – czy ktoś ma inne zdanie? Nie.

W związku z tym pan poseł Tomczykiewicz jest sprawozdawcą.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję.