Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia nadzoru sądowego nad kontrolą operacyjną (druk nr 2411).

W posiedzeniu udział wzięli: Radosław Kujawa sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Paweł Gibuła p.o. wicedyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Mirosław Wróblewski prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikami, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału ds. Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, dr Adam Behan Katedra Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, Arkadiusz Matyjasik zastępca dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej, płk Jarosław Cymerski dyrektor Zarządu IX Służby Ochrony Państwa, Dominika Bychawska-Siniarska przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Anna Błaszczak-Banasiak przedstawicielka Amnesty International, Katarzyna Wróbel-Zumbrzycka przedstawicielka Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”, Wojciech Klicki i Zuzanna Rżysko przedstawiciele Fundacji Panoptykon, Robert Lisiewicz przedstawiciel Fundacji Wolne Sądy.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Gabriela Borowa oraz Paulina Gabor, Szymon Dziaduła, Daniel Kędzierski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych;  Natalia Grabowska, Piotr Podczaski i Jakub Bennewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam wszystkich państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana ministra Radosława Kujawę oraz pana Mirosława Wróblewskiego, prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Witam pana Adama Behana, doktora na Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz panią Annę Błaszczak-Banasiak, przedstawicielkę Amnesty International. Witam panią Dominikę Bychawską-Siniarską, przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz pana Mariusza Cichomskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Jakuba Cygana, radcę w Departamencie Koordynacji Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz pana Cymerskiego Jarosława, pułkownika SOP, dyrektora Zarządu IX Służby Ochrony Państwa. Witam panią Dominikę Czerniak, ekspertkę prawną w Wydziale do Spraw Legislacji i Ustroju w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich oraz pana Pawła Gibułę, pełniącego obowiązki wicedyrektora Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Witam pana Tomasza Głuszczyka, głównego specjalistę w Departamencie Prawa i Nowych Technologii w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych oraz pana  Mirosława Grabowieckiego, inspektora nadzoru wewnętrznego Biura Nadzoru Wewnętrznego. Witam pana Marcina Kamionka, naczelnika Wydziału w Departamencie Koordynacji Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz panią Joannę Kędzierską, radcę w Wydziale Nadzoru nad Policją w Departamencie Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana Wojciecha Klickiego, przedstawiciela Fundacji Panoptykon oraz panią Annę Korzecką, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa i Nowych Technologii w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych. Witam pana Konrada Krakowiaka, inspektora, zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego w Komendzie Głównej Policji oraz pana Roberta  Lisiewicza, przedstawiciela Fundacji Wolne Sądy. Witam pana pułkownika Straży Granicznej, zastępcę dyrektora Zarządu Operacyjno-Śledczego w Komendzie Głównej Straży Granicznej oraz pana Arkadiusza Matyjasika. Witam panią mecenas Małgorzatę Mączkę-Pacholak, adwokata oraz pana Mariusza Mijewskiego, doradcę technicznego Departamentu Bezpieczeństwa Narodowego Najwyższej Izby Kontroli. Witam panią Zuzannę Rżysko, przedstawicielkę fundacji Panoptykon oraz panią Małgorzatę Terlecką, przedstawicielkę Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam panią Katarzynę Wróbel-Zumbrzycką ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” oraz pana Piotra Zakrzewskiego, doktora naczelnika Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Szanowni państwo, stwierdzam kworum w obu Komisjach na podstawie listy obecności. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia nadzoru sądowego nad kontrolą operacyjną z druku nr 2411.  Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych przyjęła pozytywną opinię na temat wyżej wymienionej ustawy. Opinia została państwu wszystkim posłom doręczona. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2411. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie uzasadnienia projektu. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, uprzejmie proszę o zwrócenie szczególnej uwagi na charakter zmian, które zdecydowaliśmy się przeprowadzić w zakresie nadzoru nad kontrolą operacyjną. Zmiana ma charakter fundamentalny i dotyczy fundamentalnej zmiany roli sądów w tym procesie.

Zasadniczą częścią i zasadniczym elementem tej zmiany jest wprowadzenie zasady, że sąd nie tylko wyraża zgodę na kontrolę operacyjną, o którą wnioskują służby podległe MSWiA, ministrowi obrony narodowej i koordynatorowi do spraw służb specjalnych, ale uzyskuje instrumenty realnego nadzoru nad przebiegiem tej kontroli. Pierwszym krokiem do znaczących zmian postulowanych przez szereg środowisk, a nie kryję, że głównym katalizatorem dyskusji w Polsce na temat charakteru nadzoru nad pracą służb specjalnych były przypadki nadużywania tej kontroli. Pozwolicie państwo, że precyzyjnie nie będę kategoryzował zagrożeń związanych z nieuprawnionym użyciem takich środków jak Pegasus, bo trwa w tej sprawie cały czas śledztwo prokuratury. Niewątpliwie natomiast dyskusja dotycząca zagrożeń związanych z niedostateczną kontrolą i nadzorem nad tym procesem spowodowała, że już w grudniu 2024 roku prezes Rady Ministrów w rozporządzeniu zmienił zasady dokumentowania kontroli operacyjnej. Ponieważ jednym z argumentów wskazywanym przez sędziów było to, że wyrażają zgodę na kontrolę operacyjną, ale nie mają pełnej wiedzy na temat tego jak ona będzie prowadzona i na czym ma polegać było wskazanie zarówno zakresu pozyskiwanych danych jak i funkcjonalności systemów różnego rodzaju, które służą do uzyskiwania informacji w trakcie kontroli operacyjnej.

Kolejnym elementem, który też znalazł miejsce w naszym projekcie ustawy, była konieczność uzasadniania również pozytywnych decyzji dotyczących zgody na kontrole operacyjne, a nie tylko negatywnych, czyli odmów tak jak to miało miejsce uprzednio. Jeżeli chodzi o najistotniejsze elementy tych zmian to sąd uzyskuje prawo do bycia informowanym o wynikach kontroli operacyjnej po jej zakończeniu, ale również na żądanie sądu w trakcie tej kontroli – dotychczas uprawnienia te przysługiwały jedynie właściwemu prokuratorowi. Prokurator i sąd mogą w każdej chwili wydać postanowienie o zakończeniu kontroli operacyjnej na podstawie uzyskanych informacji z tej kontroli. Sąd ma również prawo do bycia informowanym o zarządzeniu o zniszczeniu materiałów, których wykorzystanie w postępowaniu karnym jest niedopuszczalne. Odnosząc się do szeregu uwag zwracam uwagę na to, że te zmiany prawne dotyczą wszystkich służb posiadających uprawnienia do pracy operacyjnej i przyjęliśmy zasadę, że są to równoległe zmiany we wszystkich ustawach.

Zwracam uwagę również na to, że projekt, pomimo że generalnie wydaje się być prosty i oczywisty, jeżeli chodzi o swoją intencję to był procedowany długo, ponieważ konfrontowaliśmy się z szeregiem wątpliwości dotyczących tego, czy ten instrument będzie wykorzystywany. Wychodzimy z założenia, że jedyną instytucją w państwie, która jest w stanie zapewnić balans między koniecznością ścigania przestępstw, a jednocześnie zadbania o to, aby środki stosowane przez służby specjalne były adekwatne do zwalczanych zagrożeń i do zwalczanych przestępstw jest sąd. Sąd ma prawo do tego, żeby otrzymać wniosek i pełną wiedzę na temat stosowania kontroli operacyjnej, ale ma także prawo do tego, żeby żądać materiałów, na których ten wniosek został sporządzony. Dodatkowo w wyniku tych zmian uzyskuje prawo do weryfikowania na bieżąco informacji w trakcie prowadzenia kontroli co oznacza, że w szeregu przypadków nieskomplikowanych i niebudzących wątpliwości będziemy mieli do czynienia z praktykami, w których sąd zapozna się z argumentami wnioskujących, czyli służby i prokuratora, natomiast uzyska instrument nadzorowania, monitorowania, weryfikowania i sprawdzania przypadków, które z powodów merytorycznych, bądź osób, których takie wnioski dotyczą wymaga wyjątkowej ostrożności, wrażliwości i wnikliwości. Te instrumenty sąd dostanie, więc zamiast jednorazowej zgody będzie miał możliwość nadzoru nad pracą operacyjną w tym wymiarze, kontrolą operacyjną prowadzoną przez służby porządku publicznego i służby specjalne. Wierzę, że ta zmiana ustawy sama w sobie wychodzi naprzeciw z jednej strony oczekiwaniom podniesienia poziomu tej kontroli, ograniczenia możliwości wnioskowania w sposób ogólny i być może niespełniający oczekiwań informacyjnych tych podmiotów, które uczestniczą w procesie zgody, a teraz nadzoru i jestem głęboko przekonany, że powinien spotkać się z powszechną akceptacją. Liczymy zarówno na wsparcie tego projektu przez opozycję i wierzymy, że zostanie podpisany przez pana prezydenta.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Proszę o zgłaszanie chęci zabrania głosu. Kto najpierw z pań i panów posłów? Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie przewodniczący, ponieważ jest przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, a napisał on co do zasady pozytywną opinię do tego projektu, ale miał parę wątpliwości, więc chętnie też wysłuchałabym rzecznika, jeżeli jest taka możliwość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chce się zgłosić? Nie widzę. W takim razie zabierze głos przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich. Bardzo proszę.

Ekspertka prawna w wydziale ds. legislacji i ustroju w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Dominika Czerniak:
Dzień dobry. Dominika Czerniak, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Pokrótce chciałabym przedstawić zasadnicze tezy opinii, która jest też u państwa na stronie podpięta pod projekt nr 2411. O ile sam deklarowany kierunek zmian biuro rzecznika ocenia jako bardzo pozytywny, bo jest to pierwsza ustawa od wielu lat, która dąży do zawężenia zakresu działań służb i zwiększenia gwarancyjności kontroli operacyjnej, natomiast te zmiany są niewystarczające z perspektywy podniesienia standardów kontroli operacyjnej do tego co wynika z wyroku Pietrzak, Bychawska-Siniarska i inni przeciwko Polsce. Chociaż ustawa nie odwołuje się do tego projektu i w uzasadnieniu unika się sformułowań nawiązujących do tego wyroku to jednak trudno zaprzeczyć koincydencji czasowej, która następuje pomiędzy rozpoczęciem prac nad ustawą, a koniecznością wykonania tego orzeczenia – to jest pierwsza taka uwaga wprowadzająca.

Druga kwestia wiąże się z kwestiami technicznymi, czyli warto zastanowić się, czy proponowane rozwiązania mają szansę prawidłowego funkcjonowania w praktyce i czy w ogóle te zmiany mają realny charakter. Po pierwsze, ta ustawa nie usuwa zasadniczej wątpliwości jaka wiąże się z nadzorem sądowym nad kontrolą operacyjną, a mianowicie nie zmieniamy art. 19 ust. 1a, czyli tego przepisu, który mówi, że sąd podejmuje decyzję o zastosowaniu kontroli operacyjnej na podstawie materiałów wyselekcjonowanych przez służby, czyli decyzja jest podejmowana na podstawie tych materiałów, które uzasadniają zastosowanie kontroli operacyjnej. Sąd nie ma możliwości zwrócenia się o uzupełnienie tych materiałów i nie ma też możliwości zwrócenia się o przedstawienie całości sprawy, żeby mógł ocenić w pełni, czy istotnie zachodzą przesłanki do zastosowania najbardziej dolegliwej ingerencji w sferę prywatności jednostki.

Idąc dalej, jeżeli chodzi o nowe uprawnienia sądu, o których wspominał pan minister, czyli możliwość zarządzenia przerwania kontroli operacyjnej w każdym czasie, a także żądania przedstawienia informacji o kontroli operacyjnej nadal trwającej, to budzi wątpliwość o realną możliwość wykonania tych uprawnień nadzorczych. Tutaj zacznę od kwestii technicznych, a mianowicie, jeżeli chodzi o sposoby rozpoznawania wniosków w kontroli operacyjnej to one są rozpoznawane w systemie dyżurowym, czyli wniosek zostaje skierowany do Sądu Okręgowego w Warszawie, bo około 85% wniosków o kontrolę operacyjną trafia do Sądu Okręgowego w Warszawie i sędziowie rozpoznają te wnioski w trybie dyżurowym.

Zgodnie z informacją pozyskaną od prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie jest 5 wydziałów Sądu Okręgowego, które rozpoznają wnioski o kontrolę operacyjną i jeden wydział rozpoznaje wniosek raz na średnio 5 miesięcy, czyli ten sędzia, który wydaje zgodę na kontrolę operacyjną prawdopodobnie nie będzie tym samym sędzią, który będzie mógł zrealizować uprawnienia nadzorcze, bo nie będzie pełnił w tym momencie dyżuru. Jeżeli chodzi o informowanie o zakończeniu kontroli operacyjnej to kogo należy poinformować? Tego sędziego, który wydawał zgodę na kontrolę operacyjną czy tego sędziego, który jest w danym dniu na dyżurze, czy może tego, który po drodze przedłużał kontrolę operacyjną na dalszy okres? Ustawa nie rozwiązuje tego problemu.

Było również wspomniane na temat oczekiwania, że sąd będzie stosował uprawnienia nadzorcze w sytuacji, w której zaistnieje konieczność z uwagi na charakter sprawy, natomiast brak jest w ustawie jakichkolwiek kryteriów, które porządkowałoby moment uruchomienia instrumentów nadzorczych. Sąd może te instrumenty nadzorcze uruchomić, ale kiedy je uruchomi? Ustawa również nie odpowiada na to pytanie. Przyznane uprawnienia dotyczące przedstawienia materiałów z kontroli operacyjnej, czy to w trakcie trwającej kontroli, czy po jej zakończeniu także budzą wątpliwości, bo jak ten sąd ma się zapoznać z tymi materiałami? Na przykład, jeżeli kontrola operacyjna trwała 30 dni i nagrało się 60 godzin rozmów, to czy sąd ma je odsłuchiwać, czy będą przesłane kopie, czy może zostaną sporządzone stenogramy z tych nagrań? Jest to dość logiczne, że podczas prowadzonej kontroli operacyjnej nagrania będą obejmowały nie tylko rozmowy istotne z perspektywy prowadzonego postępowania karnego, ale też rozmowy z osobami bliskimi, czy takie rozmowy codzienne.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z uruchomieniem instrumentów nadzorczych to zasadniczą wątpliwością dotyczącą tego mechanizmu jest system dyżurowy, czyli kiedy sąd będzie pamiętał o sprawie, którą rozpoznawał kilka miesięcy wcześniej? Jeżeli my nie zmienimy sposobu rozpoznawania wniosków w kontroli operacyjnej to też nic się nie zmieni i te uprawnienia nie będą wykorzystywane w praktyce.

W dalszej kolejności powiem o rzeczach, które mogą zwrócić uwagę na pewną nieefektywność i zatrzymanie się w połowie drogi, jeżeli chodzi o ten projekt. Przepisy wskazują na konieczność informowania sądu o zniszczeniu materiałów niewykorzystywalnych w postępowaniu karnym, czyli takich, które obejmują dowody uzyskane z naruszeniem prawa albo dowody nielegalne. Mamy trzy miesiące na zniszczenie tych materiałów, a o zniszczeniu materiałów informuje się sąd i prokuratora niezwłocznie. Tutaj ten termin „niezwłocznie” jest bardzo nieprecyzyjny i też trochę się zdezawuował w przestrzeni publicznej zatem celowe byłoby dla efektywności tych uprawnień nadzorczych sądu i prokuratora doprecyzowanie tego terminu i wskazanie, że to powinno to być w ciągu 7 bądź 14 dni. Jeżeli chodzi o zniszczenie materiałów, które nie dostarczyły dowodów do wszczęcia postępowania karnego to projektowane przepisy nie wprowadzają żadnego terminu zniszczenia tych materiałów i znowu trochę zaburza nam to konstrukcję ustawy. Wracając do nadzoru sądowego projektowane przepisy nic nie zmieniają w zakresie kontroli sądowej ex post, bo to, że sąd wyda zgodę na kontrolę operacyjną i ona zostanie wszczęta, materiały z kontroli operacyjnej zostaną przekazane do postępowania karnego i będzie prowadzone postępowanie karne to dobrze, tylko że ta zgoda sądu nie jest ostateczna w tym znaczeniu, że sąd meriti orzekający w sprawie ma obowiązek dokonania kontroli aposterioriorycznej. Sąd, który dokonuje kontroli aposteriorycznej powinien mieć możliwość zapoznania się z pełną wersją wniosku o zastosowanie lub przedłużenie kontroli operacyjnej, a w tym zakresie są wątpliwości, ponieważ często zdarzają się sytuacje kiedy sąd dostaje po prostu wyciąg z wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej oraz sąd nie ma dostępu do materiałów, które były podstawą do skierowania do sądu wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej, bo do postępowania karnego przekazywane są wyniki czynności, natomiast brak jest takich materiałów poprzedzających zastosowanie kontroli operacyjnej.

Wątpliwości też w projektowanych przepisach budzą zmiany w ustawie o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w kontekście katalogu przestępstw art. 11p ust. 1, ponieważ ten katalog pomija przestępstwa na przykład przeciwko Rzeczpospolitej, przestępstwa szpiegostwa czy przestępstwa związane z ujawnieniem informacji niejawnych – ten katalog wymaga stosowanego przemyślenia i na dzisiaj wydaje się dość przypadkowy.

Wątpliwości w zakresie tej ustawy budzi wyłączenie udziału prokuratora w posiedzeniu dotyczącym udzielenia zgody na udostępnienie informacji objętych tajemnicami prawnie chronionymi przy jednoczesnym zapewnieniu prokuratorowi kompetencji do dopuszczenia do udziału w posiedzeniu na etapie tej samej procedury, jeżeli odmawia się udzielenia informacji jednostce, że była poddawana działaniom inwigilacyjnym. To rozwiązanie z art. 11p ust. 7 ustawy o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych w kontekście całego systemu jest o tyle ciekawe, że przepis art. 11p ust. 7 jest jedynym przepisem w systemie prawa, który wyłącza zastosowanie art. 5 ustawy Prawo o prokuraturze. W uzasadnieniu do projektu nowelizacji nie było ani jednego zdania na temat celowości i zasadności takich kroków. To chyba na tyle i jeżeli będzie jakaś konieczność to uzupełnię.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Czy jeszcze z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, kontrola operacyjna to narzędzie, którym dysponują polskie służby, natomiast jest to narzędzie, które wchodzi jak żadne inne w prawa, wolności i swobody obywatelskie, dlatego cieszę się, że mamy projekt ustawy w zakresie zwiększającym kontrolę nad wydawaniem zgód na kontrolę operacyjną przez sąd do ich nadzoru czy możliwości wyłączenia kontroli operacyjnej w trakcie ich trwania po zapoznaniu się.

Moje obawy natomiast budzi jedna kwestia, że będzie to ustawa, która będzie de facto aktem nie do końca realizowanym, ponieważ bez zmiany organizacji w wymiarze sądowniczym i bez zmiany organizacji pracy sądów, czyli to co podkreśliła przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich budzi zastrzeżenia, ponieważ sędzia, który rozstrzyga wniosek o kontrolę operacyjną nie wraca do tej konkretnej sprawy. Jak w takim razie i na jakim etapie miałby rozstrzygać, czy w trakcie wykonywania tych czynności operacyjnych doszło do nadużyć? Czy ten sędzia z własnej inicjatywy miałby wnioskować o zapoznanie się z materiałami? Po czyjej informacji? W momencie, kiedy dany sędzia wychodzi z kancelarii tajnej sądu po tym jak podjął decyzję o zastosowaniu kontroli operacyjnej to tak naprawdę każda następna sprawa, która będzie trafiała w ramach wniosków o kontrolę operacyjną czy jej przedłużenia, czy weryfikacji danej kontroli będzie trafiała do innego sędziego i to na pewno jest krok w dobrą stronę. Jest to pierwszy krok po rozporządzeniu, które też zostało doprecyzowane przez ministra w zakresie kontroli operacyjnej i w zakresie tworzenia wniosków o kontrolę operacyjną, natomiast to nie może być ostatni krok, który robimy w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP):
Dziękuję bardzo. Przepraszam za spóźnienie, ale akurat kończyliśmy obrady Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a całym pomysłodawcą zmian w rozporządzeniu byli eksperci i członkowie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, którzy złożyli pierwszy wniosek, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną i o rozszerzenie zakresu i uprawnień sędziów. Tak się złożyło, że 27 lat temu wprowadzałem kontrolę sądową w Polsce, bo kontrola sądowa istnieje już 27 lat i do dzisiaj ona funkcjonuje w sposób ułomny i ciągle jest traktowana przez wymiar sprawiedliwości i przez sędziów jako zło konieczne, którym państwo obdarzyło te sądy i wymiar sprawiedliwości, co muszę powiedzieć z przykrością i z tego też powodu ta skuteczność jest taka jaka jest. Nie ukrywajmy, że afera Pegasusa przy właściwej kontroli sądowej prawdopodobnie nie miałaby takiego zakresu – nie mówię, że nie doszłoby do tego, ale na pewno nie miałoby to takiego zakresu, a co pewien czas państwo jest wstrząsane aferami.

Jako były minister sprawiedliwości powiem, że cenię sobie bardzo niezależność sędziowską i uważam, że niezawisłość i niezależność sędziów jest to najważniejsza sprawa, ale z drugiej strony to co się dzieje przez 27 lat, że wymiar sprawiedliwości w aspekcie tego, że państwo jest co pewien czas wstrząsane wielkimi aferami wynikającymi ze stosowania czynności operacyjnych i mając taki instrument wymiar sprawiedliwości i sędziowie nigdy się nad tym nie pochylili tak, żeby to funkcjonowało to też jest takie symptomatyczne. Według mnie musi być przekonanie u sędziów jak ważna jest kontrola sądowa i jak jest skuteczna do wykrywania przestępstw, bo musimy pamiętać, że prace, czynności operacyjne, podsłuchy, a zwłaszcza czynności operacyjno-rozpoznawcze to jest tylko 20% materiału dowodowego, który później znajduje się w aktach sprawy i to inny materiał dowodowy jest o wiele bardziej skuteczniejszy. Kontrola sądowa wcale nie powodowała obniżenia skuteczności służb, a co więcej zwiększała skuteczność służb przekładając się później na dobrze zebrany materiał dowodowy. Żeby nie przedłużać jako sprawca tego całego wydarzenia muszę stwierdzić, że można zmieniać prawo i będziemy to prawo zmieniali, ale musi w tym być przekonanie wymiaru sprawiedliwości i zmiany w samych sądach, stworzenie określonych wydziałów, przeznaczenie pewnych środków i wyspecjalizowanie sędziów, żeby to mogło skutecznie działać i zapewniać obywatelom jego prawa, a z drugiej strony dobrym funkcjonariuszom służb, bo podkreślam, że dobrzy funkcjonariusze służb zawsze chcą, żeby ta kontrola była adekwatna i dobrze przeprowadzona, bo chcą też spać spokojnie i nie mają żadnego interesu, żeby łamać prawo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja mam pytanie w kierunku Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy ministerstwo widzi taką możliwość, żebyśmy z systemu, w którym sędziowie, którzy mają dokonywać tej kontroli i byli z listy dyżurowej przeszli na system, gdzie ci sędziowie będą losowani?

Oczywiście do rozważenia jest koncepcja stworzenia wydziału, który się stricte takimi rzeczami zajmuje, choć to generowałoby inny problem prawdopodobnie dużego zawężenia osobowego i potem problemu z tym, że władza o nieczystych intencjach robiłaby wszystko, żeby obsadzić taki stosunkowo nieduży wydział konkretnymi sędziami, ale żebyśmy przynajmniej przesunęli to do losowania sędziowskiego i żeby faktycznie ten sędzia dostał wszystkie potrzebne instrumenty do tego, żeby takiej kontroli dokonywać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zgłaszał się wcześniej pan doktor Behan. Bardzo proszę, panie doktorze.

Doktor w Katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego Adam Behan:
Bardzo dziękuję. Panie prezesie, przepraszam, że pozwoliłem sobie przed panem wystąpić.

Chcę powiedzieć tylko jedno zdanie uzupełniające do tego co powiedziała pani poseł odnośnie do tej kontroli sądu, bo jest rzeczywiście ogromny problem organizacyjny zwłaszcza dotyczący możliwości kontrolowania w trakcie trwania kontroli operacyjnej przesądnych materiałów, bo nie wynika z treści projektu w jaki sposób miałoby to wyglądać. Czy będzie robiona jakaś transkrypcja dla tych sędziów? Czy oni będą mieli możliwość przesłuchiwania dziesiątek czy setek godzin nagrań, oglądania materiałów, czy czytania SMS czy maili? To oczywiście sprawia, że ten nadzór jest w istocie iluzoryczny i że nie będzie żadnego nadzoru, bo trudno oczekiwać, żeby służby przygotowywały transkrypcję każdej rozmowy i zestawienie dla sądu co do tego etapu zostało ustalone w trakcie prowadzenia tej kontroli. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pan prezes UODO, bardzo proszę.

Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych Mirosław Wróblewski:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję przede wszystkim za zaproszenie na posiedzenie połączonych Komisji. Krótko chciałbym przedstawić zasadnicze elementy zawarte w opinii, którą przedstawiłem na prośbę Wysokiego Sejmu do rządowego projektu ustawy dzisiaj procedowanej. Chcę podkreślić przede wszystkim, że wspieramy i w pełni popieramy rozwiązania wprowadzane tą ustawą.

Przede wszystkim należy w pełni poprzeć rozwiązania prawne polegające na wprowadzeniu obowiązku uzasadnienia przez sąd postanowienia w przedmiocie zarządzenia kontroli operacyjnej, odmowy udzielenia zgody na kontrolę operacyjną, przedłużenia kontroli operacyjnej, obowiązek poinformowania sądu, który wydał postanowienie o zarządzeniu lub przedłużeniu kontroli operacyjnej o zniszczeniu materiałów zebranych w toku tej kontroli, a także obowiązek poinformowania sądu, który wydał postanowienie: o zarządzeniu lub przedłużeniu kontroli, o wynikach tej kontroli po jej zakończeniu, a na żądanie sądu także o przebiegu kontroli w trakcie jej trwania i wreszcie uprawnienie dla właściwego sądu do wydania w każdym czasie wymagającego uzasadnienia postanowienia o przerwaniu kontroli operacyjnej. W tym zakresie z uwagi na zarówno liczbę formacji, która jest objęta tymi rozwiązaniami i biorąc pod uwagę środek jakim jest kontrola operacyjna, który najmocniej chyba ingeruje w prywatność i prawo do ochrony danych osobowych takie rozwiązania są jak najbardziej właściwe.

Podkreślenia wymaga także propozycja pozbawienia kompetencji do stosowania tego środka inspektora nadzoru wewnętrznego. Warto natomiast zauważyć i to już było dzisiaj podnoszone, ale chcę powiedzieć, że te przepisy nie wyczerpują całej problematyki zapewnienia zgodności przepisów o kontroli operacyjnej z konstytucyjnymi i europejskimi standardami ingerencji w prawo do prywatności i prawo do ochrony danych osobowych i to są trzy podstawowe zagadnienia.

Po pierwsze, projekt nie zawiera rozwiązań dotyczących informowania osoby, której dane były niejawnie przetwarzane w ramach stosowania kontroli operacyjnej i w odniesieniu do której to osoby kontrola nie doprowadziła do zebrania dowodów potwierdzających popełnienie przez nią przestępstwa o fakcie prowadzenia tej kontroli po jej zakończeniu. Przypomnę, że na problem ten zwrócono uwagę w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 30 lipca 2014 r., a więc już 12 lat ten problem nie zostaje zrealizowany i rozwiązany, a wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie jest wykonany. Tym samym można powiedzieć, że nadal pozostaje sytuacja, w której taka osoba, o której wcześniej powiedziałem nie ma możliwości podjęcia działań przed właściwymi organami mającymi na celu zweryfikowanie legalności tej kontroli operacyjnej. Co więcej, dochodzi do swoistego rodzaju paradoksu, że sytuacja prawna takiej osoby, względem której nie zebrano żadnych dowodów potwierdzających popełnienie przez nią przestępstwa jest gorsza niż osoby, w stosunku do której zastosowana kontrola operacyjna potwierdziła popełnienie przez nią przestępstwa czy też przestępstw. Ta bowiem o prowadzonej wobec niej kontroli operacyjnej uzyskuje informacje podczas czynności końcowego zaznajomienia z materiałami postępowania przygotowawczego i przyznane jest jej wówczas uprawnienie do zaskarżenia legalności czy prawidłowości prowadzenia tej kontroli. To zagadnienie jest także wymogiem wynikającym z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Pietrzak, Bychawska-Siniarska i Klicki z maja 2024 roku  i ma niezwykle istotne znaczenie dla kontroli legalności stosowania kontroli operacyjnej.

Drugie zagadnienie dotyczy tego, że skoro kontrola operacyjna jest tak poważnym środkiem ingerującym w prywatność i dane osobowe to rzeczywiście przemyślenia wydaje się wymaga katalog przestępstw zawarty między innymi w art. 19 ust. 1 ustawy o Policji. W pozostałych ustawach dotyczących służb szerokość tego zakresu budzi bardzo duże wątpliwości i to jest bardzo dobrze już opisane w doktrynie w wielu wystąpieniach organów, także rzecznika praw obywatelskich.

Istnieją także inne zagadnienia, które dotyczą chociażby poszanowania tajemnicy adwokackiej, które wynikają z tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tam też podniesiona jest kwestia, o czym mówiła przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli realności i praktycznego stosowania rozwiązań. Trybunał Praw Człowieka wyraźnie wskazał na iluzoryczność istniejącego mechanizmu kontroli sądowej, więc dyskutowane przez państwa zagadnienia w tym podniesione przez pana ministra Biernackiego wydają mi się również bardzo istotne. Trybunał Praw Człowieka wskazał także, że istniejące procedury mogłyby być uzupełnione także o inne mechanizmy kontroli proceduralnej post facto. To tyle tytułem skrótu. W przypadku ewentualnych pytań szczegółowych przedstawiciel urzędu, pan Tomasz Głuszczyk i ja będziemy do państwa dyspozycji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. Bardzo proszę, kolejna osoba.

Przedstawicielka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Dominika Bychawska-Siniarska:
Dominika Byhawska-Siniarska. Dziękuję bardzo za zaproszenie na to posiedzenie połączonych Komisji. W ślad za słowami pana prezesa i rzecznika praw obywatelskich chciałabym wskazać na potrzebę strukturalnej reformy systemu inwigilacyjnego w Polsce inaczej mamy wrażenie, że dochodzi do takiej kosmetyki i łatania pewnych dziur. Jesteśmy dwa lata po wyroku Pietrzak, Bychawska-Siniarska, Klicki i inni przeciwko Polsce, w którym tak jak to zostało już kilkakrotnie powiedziane wskazano na brak notyfikacji w naszym kraju i potrzebę wprowadzenia notyfikacji ex ante wtedy, gdy to nie będzie już zagrażało samemu postępowaniu. Takie rozwiązania notyfikacyjne zostały wprowadzone w Finlandii, Niemczech, Grecji, Portugalii i można wymienić trochę tych przykładów z Europy oraz się im przyjrzeć, jak to zostało rozwiązane, więc nie jest to rzecz niemożliwa.

Co idzie za notyfikacją. Trybunał zwrócił uwagę na prawo do odwołania, prawo do zaskarżenia tej sytuacji, w której ktoś dowiaduje się o zastosowaniu wobec niego kontroli operacyjnej i tego też jak na razie w żadnym z projektów nie widzimy. Potrzebna jest też na co zwracał uwagę Europejski Trybunał Praw Człowieka bardziej realna kontrola sądowa, prokuratorska czy parlamentarna, która w tym wydaniu ocenianym przez Trybunał została uznana za nieefektywną jak również na zbyt szeroki katalog przestępstw. Ostatnia rzecz to jest zapewnienie ochrony tajemnicy adwokackiej, ale też dziennikarskiej – dziennikarskiej o tyle to jest ważne, że wynika również z obowiązku wdrożenia europejskiego aktu do spraw wolności mediów, który nadal czeka na regulację i wdrożenie do systemu polskiego. Bardzo skrótowo należy oczywiście pozytywnie ocenić, że są podejmowane próby zmiany systemu kontroli nad stosowaniem kontroli operacyjnej niemniej jednak są wątpliwości i myślę, że dobrze byłoby usłyszeć jak to w praktyce ma wyglądać, bo szereg kluczowych wątpliwości już zgłaszanych jest do tego, żeby te instrumenty wprowadzane były efektywne i realne, a nie znowu skończyło się na pewnej kosmetyce i odhaczeniu, że coś zrobiliśmy, ale coś nie do końca efektywnego.

Cały czas trwa nadzór nad Polską Komitetu Ministrów Rady Europy co do wykonania wyroku Pietrzak, Bychawska-Siniarska i prędzej czy później będziemy musieli pokazać co realnie wykonaliśmy. Naprawdę smutno jest patrzeć, że po 8 latach nadal nie sprawozdajemy, że zrobiliśmy coś konkretnego i że rzeczywiście wprowadziliśmy zmiany. Na razie jesteśmy 2 lata po nadzorze i być może się uda, a zawsze Komitet Ministrów RE uważa, że 5 lat to jest dobry czas, w którym państwo wywiązuje się z obowiązków i mam wielką nadzieję, że w tym przypadku zadzieje się to szybciej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę, kolejna osoba.

Przedstawiciel Fundacji Panoptykon Wojciech Klicki:
Panie przewodniczący, dziękuję za możliwość zabrania głosu. Wojciech Klicki z Fundacji Panoptykon. Chcę nawiązać do tego co mówił pan minister Kujawa, że to jest ważny projekt i tworzy tę fundamentalną zmianę w roli sądu w trakcie stosowania kontroli operacyjnej w tym sensie, że po raz pierwszy autorzy projektu ustawy stwierdzają, że fakt tego, że sąd wydał zgodę na prowadzenie kontroli operacyjnej nie jest wystarczający i że jeszcze później ktoś musi weryfikować zgodność z prawem działania służb i widzimy w tym sygnał, że nie tylko organizacje pozarządowe dostrzegają problem.

Ten projekt ma w sobie pewne pozytywne elementy, chociażby skuteczne wprowadzenie obowiązku uzasadniania zgody na stosowanie kontroli operacyjnej – skuteczne, bo sędziowie będą musieli stosować się do ustawy, więc rozporządzenia są kontrowersyjne. Ta zmiana natomiast oczywiście musi mieć znacznie szerszy i bardziej kompleksowy charakter. Informowanie i notyfikowanie, o którym mówiła Dominika Bychawska-Siniarska i pan prezes Mirosław Wróblewski to jest podstawowe narzędzie funkcjonujące w większości państw Unii Europejskiej dające jednostce prawo do podważenia tego, że ktoś w przeszłości sprawdzał co ta osoba robi, z kim rozmawia i o czym. Nie chodzi o informowanie o tym w trakcie kontroli tylko po jakimś czasie, czyli po 6, 12 czy 24 miesiącach i to jest kluczowy postulat także w kontekście tego, o czym mówił pan minister Biernacki. Jeżeli zakładamy i wiemy z doświadczenia, że kontrola sądowa jest niewystarczająca to dajmy ją ludziom, których prawo zostało naruszone. To jest szalenie ważne.

Poza tym jeszcze trzeba byłoby pomyśleć o innych zmianach, które w sumie nie powinny mieć aż tak rewolucyjnego charakteru jak chociażby uchylenie art. 9 ustawy o działaniach antyterrorystycznych. Jest to wymóg wynikający z wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a przypomnę o co chodzi. Chodzi o to, że szef ABW w przeciwieństwie do szefów innych służb w określonych sytuacjach wąsko sformułowanych może prowadzić kontrolę operacyjną nawet bez konieczności uzyskiwania zgody sądu, a to nie jest akceptowalne. Tych zmian o systemowym charakterze powinno być jeszcze więcej, ale nie chcę przedłużać. Odniosę się natomiast do celu, o którym mówił pan minister Kujawa na samym początku, czyli żeby wzmocnić nadzór sądowy i żeby uniknąć takich sytuacji, wyciągnąć jakieś wnioski i lekcje z doświadczenia jakie mamy po aferze Pegasusa.

Boję się, że ten cel nie zostanie osiągnięty przy aktualnym brzmieniu ustawy, dlatego że nie uwzględnia się chociażby zwiększenia zasobów kadrowo-finansowych w sądach. Dzisiaj sędzia ma kilkanaście wniosków na dyżurze, a jeszcze miałby możliwość w dodatkowym czasie realizować dodatkowe uprawnienia. Po drugie, jest to tylko uprawnienie, a nie obowiązek, a natura ludzka jest taka, że jeżeli mamy obowiązki i dodatkowe możliwości to skupiamy się na swoich obowiązkach. Po trzecie, o czym mówił doktor Behan przepisy w tym projekcie są tak sformułowane, że jeżeli już sędzia zdecyduje się na skorzystanie z tej możliwości istnieje ryzyko zalania sądu jakąś nieprzerabialną ilością materiału, tzn., jeżeli to jest kontrola operacyjna w formie podsłuchu i to mogą być setki godzin to co ten sędzia ma z tym zrobić? Tworzymy jakąś fikcję. Dlatego mam taką nadzieję, że pierwsze czytanie, które teraz się odbywa to jest dopiero początek jakiejś rozmowy i dialogu, bo wcześniej nie było na niego przestrzeni. Zrezygnowaliście państwo z konsultacji publicznych, nie było możliwości złożenia opinii już nie wspominając o tym, żebyście odnieśli się do postulatów.

Z różnych stanowisk, które dzisiaj są przedstawione, czy przez rzecznika praw obywatelskich, Urząd Ochrony Danych Osobowych, czy też Fundację Panoptykon wynikają precyzyjne postulaty, które mogłyby zwiększyć szanse na to, żeby cel jaki państwo sobie stawiacie jakkolwiek był realizowany. Chodzi natomiast o kolokwialnie mówiąc związanie sędziego ze sprawą, doprecyzowanie jakie materiały otrzymuje ten sędzia, czy wreszcie wskazanie terminu, jeżeli już sąd skorzysta z tej możliwości w jakim służba musi sądowi przekazać żądane informacje.

Myślę, że przede wszystkim potrzebne jest znacznie szersze spojrzenie na problem, a nie tylko skupianie się na kontroli sądowej, czyli dodanie obowiązku informowania i jeszcze rozwiązanie innych problemów, a jeżeli już jesteśmy przy tym wąskim obszarze to i tak trzeba go trochę poprawić, bo inaczej będą to po prostu martwe przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł? Zamykam listę, żebyśmy mieli porządek. Bardzo proszę w kolejności zgłoszeń.

Przedstawicielka Amnesty International Anna Błaszczak-Banasiak:
Bardzo dziękuję. Anna Błaszczak-Banasiak, Amnesty International. W zasadzie najważniejsze argumenty już padły, więc żeby nie przedłużać chcę zwrócić tylko krótką uwagę na pewien bardzo praktyczny aspekt sprawy, o której rozmawiamy. Ja akurat reprezentuję organizację, która zajmowała się między innymi badaniem urządzeń elektronicznych, głównie telefonów komórkowych tych, którzy w sposób w naszym przekonaniu nieuzasadniony, a czasami nielegalny byli inwigilowani w drodze narzędzia jakim był Pegasus. Zobaczcie państwo do czego prowadzi brak w regulacjach prawnych, z którym mamy obecnie do czynienia, czyli że potencjalne ofiary także my tutaj na tej sali, bo przecież każdy z nas, być może był, być może jest, a być może będzie w przyszłości ofiarą tego rodzaju działań niezależnie od tego kto akurat w kraju sprawuje władzę, żeby móc uzyskać informacje de facto musi się uciekać do wsparcia organizacji pozarządowych bądź instytucji naukowych.

W moim głębokim przekonaniu to właśnie jest rola państwa, żeby zapewnić ofiarom tego rodzaju działań odpowiednie narzędzia prawne do podjęcia obrony. Jeżeli chodzi o te rozwiązania dotyczące wzmocnienia kontroli sądu absolutnie zgadzam się ze wszystkimi moimi przedmówcami, że one są niezbędne tak jak zgadzam się, że są całkowicie niewystarczające, a to na co jeszcze chciałam zwrócić uwagę, to to, że iluzoryczna kontrola jest często gorszą kontrolą niż żadna kontrola, ponieważ daje nam złudne poczucie bezpieczeństwa. Bardzo łatwo będzie można powiedzieć, że działania służb są uzasadnione i legalne, ponieważ podlegają kontroli sądowej. Padło już na tej sali bardzo dużo argumentów, dlaczego ta kontrola sądowa może się okazać nieefektywna i nieważne, czy będziemy mówić o tym, czy sędzia będzie w stanie odsłuchać te godziny rozmów bądź odczytać te tysiące kart, czy jest odpowiednio przygotowany, czy działa na dyżurze, czy nie, bo bez wątpienia najlepszym obrońcą w swojej własnej sprawie będzie ten kogo ta sprawa będzie dotyczyła, czyli jeżeli pytamy kto będzie w stanie odsłuchać te godziny rozmów to będzie to ofiara – ta kontrola jest zawsze najbardziej efektywna.

Jeszcze jedna bardzo istotna rzecz, bo wydaje mi się, że my też ją gubimy, my nie wychodzimy z założenia, że każde postępowanie, które nie zakończyło się postanowieniem, czy też prowadzone działania operacyjne były w każdym wypadku nieuzasadnione czy nielegalne. Tu chodzi o sprawdzenie, czy na początku tych działań, czyli czy podejmując te działania służby miały prawo uważać, że są one uzasadnione. Oczywiście to postępowanie mogło zweryfikować te podstawy w sposób negatywny bądź pozytywny, ale to nie oznacza, że każdy, który był ofiarą inwigilacji, ale wobec kogo nie postawiono zarzutów jednocześnie będzie miał np. prawo do odszkodowania. To, o co się upominamy i do czego państwa gorąco zachęcamy, to żeby taką możliwość stworzyć i pozwolić na weryfikację jej w drodze sądowej. Apeluję do państwa zwłaszcza w tej sprawie, bo także badania prowadzone przez Amnesty International potwierdzają coś co przecież wiemy, czyli że te narzędzia były wykorzystywane również jako narzędzia walki politycznej, a przed nami zbliżające się wybory. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję za to stanowisko. Pani przewodnicząca Piekarska, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, tak naprawdę ta ustawa to jest olbrzymi krok naprzód, jeśli chodzi o prawa obywatelskie, ponieważ to właśnie obywatel w starciu ze służbami tak naprawdę nie ma żadnych szans, dlatego to jest naprawdę bardzo ważna ustawa.

Cieszę się również, że są z nami dzisiaj na sali przedstawiciele organizacji, które interesują się tym tematem i walczą o to od bardzo wielu lat i mam nadzieję, że kiedy zaczniemy już procedować to również z nami będą, bo chodzi o to, żeby ta ustawa rzeczywiście była narzędziem skutecznym. Mam do pana ministra takie pytanie dotyczące niszczenia dokumentów operacyjnych w stosunku do osób, które były tą akcją objęte, a które okazały się, że są niewinne. Chodzi o to, żeby takie osoby miały skuteczne prawo do tego, żeby te dokumenty były zniszczone, żeby nie były trzymane na wszelki wypadek, bo może kiedyś się przyda. Jak to będzie wyglądało?

Czy zdaniem pana ministra zapisy w ustawie spowodują, że taki człowiek będzie mógł to wyegzekwować? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pani poseł.

Poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, jeszcze jedno zdanie. Po aferze Pegasusa prowadzone są postępowania w tej chwili przez Prokuraturę Krajową i pierwsi funkcjonariusze, którzy realizowali kontrolę operacyjną przy użyciu systemu Pegasus już usłyszeli zarzuty.

Chcę w tym miejscu na końcu podkreślić i przytoczyć państwu jeden przykład, dlaczego tak ważne jest, żeby kontrola ze strony sądu i zmiany organizacyjne w sądzie były zrealizowane w taki sposób, żeby ta kontrola nie była iluzoryczna. W momencie, kiedy zmieniono przepisy i do przepisów pozwalających stosować kontrolę operacyjną przez polskie służby dodano tak zwany pkt 4 w przypadku Centralnego Biura Antykorupcyjnego to jest art. 17 ust. 5 pkt 4, który w skrócie mówi o utrwaleniu danych zawartych na nośniku końcowym w telefonach komórkowych. Czy wiecie państwo, jak sądy rozumiały ten zapis w ustawie? My na Komisji do spraw Pegasusa przesłuchiwaliśmy również sędziów, którzy rozpatrywali wnioski o kontrolę operacyjną i oni rozumieli ten punkt tak, że zabezpieczone miały zostać dane zawarte na telefonie komórkowym, czyli SMS właśnie na różnego rodzaju aplikacjach, do których wcześniej nie było dostępu, natomiast nie mieli nawet świadomości, że wyrażają zgodę na podsłuchy rozmów, które są wykonywane przy pomocy aplikacji.

To pokazuje, że bez stworzenia odpowiednich komórek w sądach, które będą specjalizowały się w tym, ta kontrola dalej może pozostać iluzoryczna. Chciałabym, żeby to wybrzmiało również dzisiaj podczas rozpoczęcia pracy nad tym projektem, który jest ważny i jest krokiem w dobrym kierunku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję. Szanowni państwo, szanowny panie ministrze, przysłuchuję się tej dyskusji, ale słucham bardziej tamtej strony niż urzędników i mam wrażenie, że pracujemy mówiąc najdelikatniej nad mało doskonałym projektem czy produktem. Przed nami dużo pracy. W innej dziedzinie czy w innych sprawach spotykamy się jako Komisja często i te prace szczegółowe musicie państwo włączyć, dlatego że ja się nie będę bawił w kurtuazję i dziękował wam za to, że pracowaliście nad czymś 2,5 roku. Mówię do państwa z ministerstwa. Sprawa Pegasusa to jest bardzo poważna sprawa, zwłaszcza kiedy dotyczy tych poszkodowanych i my sobie nie możemy na to pozwolić, dlatego kurtuazji dzisiaj nie będzie. Jeżeli państwo mówią po tej stronie sali, mówią też rzecznicy, że to jest produkt niedoskonały mówiąc najłaskawiej jak można to znaczy, że jest. Myślę, że powinniśmy zrewidować podejście do tego zagadnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji Wolne Sądy Robert Lisiewicz:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Nazywam Robert Lisiewicz, jestem aplikantem adwokackim i chcę odnieść się w imieniu Fundacji Wolne Sądy.

Na wstępie chciałbym się przychylić do uwag i konkluzji podniesionych przez przedstawicieli organizacji pozarządowych, a także pana prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych oraz przedstawicielkę Biura Rzecznika Praw Obywatelskich i zwrócić uwagę na to, że rzeczywiście ten kierunek jest dobry, bo jest jedyny jaki być powinien i on inny być nie mógł, ale sam kierunek absolutnie tutaj nie wystarczy. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie jaki miałby być cel wprowadzenia tej ustawy i czy ta ustawa ma być ustawą tylko kosmetyczną, czy ustawą kompleksową? W moim przekonaniu prawo w tym zakresie powinno wymuszać na instytucjach większą powściągliwość i najbardziej daleko idącą jak to jest możliwe, jeżeli chodzi o to, aby nasze dane były odpowiednio chronione, a tego w tym projekcie niestety się nie robi.

Chcę się odnieść do tego co już padało kilkakrotnie, bo mieliśmy w Polsce gigantyczną aferę dotyczącą nielegalnej inwigilacji systemem Pegasus, ale też były doniesienia o innych systemach, że ta inwigilacja i ta kontrola nie była prowadzona w sposób poprawny i na tej kanwie my jako państwo, ale też jako państwo jako parlamentarzyści nie powinni przygotowywać dokumentu, który byłby jedynie kosmetyczną odpowiedzią na wyrok, tylko kompleksową odpowiedzią na to, że to są też kwestie natury konstytucyjnej, czyli art. 49, art. 51 czy też art. 45. My nawet bez tego wyroku powinniśmy już dawno te kwestie uregulować.

W zakresie sprawy Pegasusa bardzo chciałbym się przychylić do głosu mojej przedmówczyni a propos tego, że taka iluzoryczna kontrola i pozorne przekonanie jest gorsze od tego, aby jej w ogóle nie było, bo przecież mieliśmy przypadki tego, że pewna część strony politycznej notorycznie używała argumentu, że Pegasus w zasadzie był legalny przez to, że miał tę iluzoryczną zgodę na używanie kontroli operacyjnej, przy czym to urządzenie i narzędzie z gruntu legalne samo w sobie jak wszyscy wiemy nie było. W szczególności chciałbym położyć nacisk na prawo do tej informacji przez jednostki po tym właśnie okresie, gdyż te osoby nie mogą pozostać pozostawione same sobie. Jeżeli mówimy o nadzorze i kontroli to ona nie może być iluzoryczna. W orzecznictwie międzynarodowym i w orzecznictwie trybunałów wskazuje się zawsze na kwestię i kryterium tej efektywności i jeżeli ten nadzór będzie, ale będzie nieefektywny, to tego nadzoru po prostu nie będzie.

Bardzo nie chciałbym, aby ta ustawa została wprowadzona pod płaszczykiem tego, aby wykonać wyrok czy też wprowadzić jakiekolwiek rozwiązania i później, abyśmy po 12 latach, tak jak pan prezes powiedział a propos wykonania wyroku polskiego Trybunału Konstytucyjnego, znowu usiedli i mówili, że potrzebujemy kompleksowej reformy. Uważam, że teraz jest na to najlepszy okres w świetle tego co mówiła pani doktor w zakresie monitoringu wykonania wyroku przez Komitet Ministrów Rady Europy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo państwu za ten głos, który zapadł dzisiaj na tej Komisji. To był bardzo ważny głos w świetle powagi sytuacji, powagi tematu, który mamy w tej ustawie. Trochę pracy przed nami na Komisji, ale myślę, że wspólnie z ministerstwem podołamy temu zadaniu. Na zakończenie pan minister. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że jestem strapiony tym rozłożeniem ciężarów w tej dyskusji, dlatego że mamy klasyczny przykład niezrozumienia tematu, niestety pomieszania pojęć i też półprawd używanych w tej dyskusji wynikających w dużej mierze z nieznajomości materii.

Przypomnę, że nie mamy tu do czynienia z jakimś zderzeniem agresywnych instytucji, które czyhają na prawa obywatelskie i osób poszkodowanych, tylko mamy do czynienia z procedurą, która nazywa się: kontrola operacyjna. Jest to instrument wymyślony przez państwo po to, żeby... Czy ja mogę mówić? Jest to instrument wymyślony przez państwo po to, żeby zwalczać przestępstwa, a są to przestępstwa różnego rodzaju np. przestępstwa wynikające z zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa. Ja reprezentuję koordynatora do spraw służb specjalnych oraz spraw kontrwywiadowczych w tym roku, a w ostatnich trzech latach mieliśmy tych zagrożeń więcej niż w całej historii niepodległej Rzeczypospolitej od 1990 roku. Mamy do czynienia ze wzrostem przestępczości kryminalnej, mamy do czynienia ze wzrostem przypadków terroryzmu i proliferacji broni, i mamy do czynienia z sytuacjami, kiedy przestępcy unikają odpowiedzialności, i tak naprawdę państwo postulujecie, żeby dostali kolejne instrumenty do tego, żeby tej odpowiedzialności unikać.

Nie jest tak, że rozmawiamy o grupie, która sama w sobie jest poszkodowana przez państwo tylko dlatego, że została poddana kontroli operacyjnej, a rozmawiamy o grupie, która została wyselekcjonowana na podstawie uzasadnionych przesłanek do tego, żeby zweryfikować podejrzenie, że nie popełniają przestępstwa. W związku z tym zarówno służby, a przede wszystkim policja, dlatego że zdecydowana większość postępowań w ramach kontroli operacyjnej w Rzeczypospolitej jest prowadzona przez policję. Służby specjalne prowadzą niewielki zakres tych spraw, a przypominam, że w zakresie np. ABW jest zwalczanie szpiegostwa, terroryzmu, nieproliferacji, zagrożeń dla strategicznych interesów państwa, jak również spraw związanych z bezpieczeństwem ekonomicznym. Jeżeli prokurator na wniosek służby na wniosku, który liczy na ogół kilkanaście stron... Pierwsza rzecz, która w jakimś sensie mnie oburza, bo jeżeli w dokumentach państwowych instytucji słyszę, że sędzia nie ma możliwości zapoznania się z materiałami, które są podstawą do sporządzenia wniosku to przypomnę państwu, że istnieje art. 21a ustawy, który definiuje sytuację stwierdzając, że wniosek, o którym mowa w ust. 1 przedstawia się wraz z materiałami uzasadniającymi potrzebę zastosowania kontroli operacyjnej. Czyli mamy wniosek i na tej podstawie możemy zażądać dodatkowych materiałów, aby stwierdzić, czy tezy zawarte we wniosku są prawdziwe, czy nie. Jeżeli państwo mówicie, że zmiany nie mają realnego charakteru to w jaki sposób wyobrażacie sobie sytuację, która jest sytuacją procesową? Jeżeli oddajemy sędziemu decyzję w sprawie orzeczenia o winie to on ma te same instrumenty do tego, żeby zweryfikować informację, na podstawie której zapada wyrok, więc jeżeli słyszę sugestię, że to są kosmetyczne zmiany i nie mają realnego charakteru to odpowiadam, że jest to pierwszy krok do tego, żeby budować potem instrumenty wiarygodnej i miarodajnej realizacji uprawnień, które uzyska sąd tą drogą i zgadzam się też, że kolejnym krokiem powinny być działania w ramach organizacji sądu. Jeżeli mówimy, że uprawnienia sądu dotyczą tego, że jedna osoba podejmuje decyzję, a druga ma prowadzić nadzór to proszę sobie wyobrazić, że te same zadania są w prokuraturze i tak samo w innych służbach również w policji. To są problemy, które są rozwiązywane na poziomie tych instytucji. Nie wiem, czy na poziomie ustawy musimy decydować o tym jakimi kryteriami ma się kierować sędzia. Kryteria dotyczące kontroli i dotyczące przestępstw są zawarte w innych przepisach i myślę, że sędziowie karni wiedzą, jak je stosować. Nie wydaje się, żeby na poziomie ustawy należałoby te kwestie regulować, aczkolwiek przypominam, że mieliśmy w ramach procesu konsultacji opinię Ministerstwa Sprawiedliwości, które przyjęło tę argumentację.

Jeżeli zastanawiamy się, czy sąd ma słuchać rozmów w ramach kontroli operacyjnych to jest to jakiś dylemat, tylko że na każdym etapie mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mamy wątpliwości co do tego, czy kontrola jest zasadna. Cały proces dotyczący wyznaczenia ścieżki i tego, czy mamy do czynienia z możliwością popełnienia przestępstwa powoduje, że określona część tej wiedzy jest rzeczywiście istotna i tę wiedzę selekcjonuje oczywiście służba pod kontrolą prokuratora.

Osobna kwestia dotycząca niszczenia materiałów została uregulowana w sposób nowy to znaczy, że jest obowiązek informowania o zniszczeniu i jest wyznaczony konkretny termin tego niszczenia materiałów. Zwrócę państwu uwagę, że ta furtka związana z możliwością przedłużenia trzymiesięcznego okresu wynika z tego, że w szeregu spraw mamy sprawy, w których ludzie posługują się językami z Azji Środkowej, którzy w sprawach kontrwywiadowczych... Niekiedy analiza właśnie tego materiału wymaga czasu. Co więcej, mamy w polskim prawie możliwość zachowania części tych materiałów właśnie w sprawach kontrwywiadowczych i w sprawach szpiegowskich, jeżeli mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Stąd jest ta furtka, ale co do zasady ci, którzy stosują kontrolę powinni zniszczyć materiały w ciągu 3 miesięcy.

Odniosę się od razu przy tej okazji do pytania pani przewodniczącej. Z przepisów obecnie wynika bezwzględny zakaz używania jakichkolwiek materiałów niezwiązanych bezpośrednio z materiałem dowodowym stwierdzającym na popełnienie przestępstwa i nie chciałbym prowadzić rozmowy na temat tego, czy urzędnicy państwowi przestrzegają przepisów, bo tworzenie prawa byłoby zadaniem karkołomnym. Dyskusja o tym czy, dlaczego i kiedy służby są podatne na wpływy polityczne toczyłem na państwa Komisji przy okazji dyskusji o rozwiązaniu CBA i zawsze mówię, że potrzebne są do tego dwie strony: podatni funkcjonariusze i zainteresowani politycy, żeby nadużywać instrumentów służb specjalnych. Oczywiście zadaniem naszym jako państwa jest ograniczenie możliwości patologii, ale nie doprowadzajmy do sytuacji, w której opisujemy osoby, które zostały wyselekcjonowane do poddania kontroli jako ofiary. Ofiarami są osoby, które zostały przypadkowo nagrane jako rozmówcy tych, którzy są podejrzani o popełnienie przestępstwa i to rzeczywiście jest problem społeczno-etyczny. Nie znam dobrego sposobu na rozwiązanie tego dylematu, ale niech mnie nikt nie przekonuje, że informowanie dyplomaty wrogiego państwa o tym, że był ofiarą kontroli operacyjnej albo terrorysty, że nie zebrano materiału wystarczającego, żeby wnieść wobec niego akt oskarżenia jest jakąś ścieżką w normalnym państwie. Jeżeli tak, to rozmawiajmy o tym, że naszym obowiązkiem jest znalezienie właściwej równowagi pomiędzy uprawnieniami państwa do zwalczania przestępstw, a obywatele w większości są ofiarami, a nie sprawcami. Jeżeli z uprawnień rzecznika praw obywatelskich wywodzimy prawo przede wszystkim do chronienia ofiar instytucji państwowych to mam wrażenie, że jest tu zachwianie równowagi pewnego rodzaju.

Przyjmuję do wiadomości, że jest to pierwsze czytanie projektu i czeka nas dyskusja, ale naszym celem nie jest zmiana całego systemu. Naszym celem jest stworzenie fundamentalnego wyłomu, aby niezależna władza w Rzeczypospolitej tak samo targana problemami polityki nie z własnej winy jak wiele innych instytucji państwowych uzyskała prawo do niezawisłego oceniania pracy służb zhierarchizowanych, czyli policji i służb specjalnych jak również prokuratury według własnych niezawisłych kryteriów w ramach prawa. Skupmy się na tym jak istotna jest ta zmiana i jak stwarza nową jakość. Stworzy nowe dylematy dla sędziów: techniczne, organizacyjne i my się z tym liczymy. Natomiast nie lekceważmy charakteru tej zmiany, dlatego że powinna ona leżeć w interesie wszystkich, czyli też funkcjonariuszy, którzy realizują czynności operacyjno-rozpoznawcze, ponieważ tylko opinia sądu daje im realne przekonanie o tym, że działają zgodnie z prawem.

Zwracam jeszcze uwagę, że od półtora roku mamy obowiązek wskazywania, wykazywania jakie środki są użyte przez służby w ramach kontroli operacyjnej, jaka wiedza i jakie dane są pozyskiwane, to jest też zasadnicza zmiana w stosunku do czasu poprzedniego. Wiem, że tych kwestii jest tutaj dużo i zgadzam się, że jest nad czym pracować. Zwracam uwagę na to, że wypracowanie konsensusu w ramach tej zmiany, a wydawało nam się, że nie budzi wątpliwości, dlatego wierzymy, że można ją przeprowadzić i że będzie stanowiła nową jakość w systemie oraz jest istotnym krokiem do przodu, a to jak rozwiążemy inne problemy być może powinno być przedmiotem innych prac w innym charakterze i może niekoniecznie w ramach tego projektu, który miał być niekontrowersyjny przez jasność rozwiązań, które wprowadza.

Ostatnie zdanie. Mając na uwadze to, że mieliśmy przedstawione opinie rzecznika praw obywatelskich i kiedy ja czytałem tę opinię to zwróciłem uwagę na to, że zacytuję „Próbując podsumować całość uwag w pierwszej kolejności należy podkreślić, że opiniowany projekt należy ocenić pozytywnie co do deklarowanego kierunku zmian. Po raz pierwszy od wielu lat ustawodawca podejmuje próbę wzmocnienia nadzoru zewnętrznego nad kontrolą operacyjną”. To jest próba, która została uznana za realną, za wystarczająco niekontrowersyjną, żeby nie pozbawić państwa instrumentów do zwalczania przestępczości, a jednocześnie wzmocnić niezależną kontrolę sądów w przypadkach, w których sąd podejmie wątpliwości co do tego jaki charakter ma sprawa zrealizowana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie ministrze, jako wiceprzewodniczący Komisji muszę w tym miejscu zwrócić uwagę i zwrócić się do pana, ponieważ pana komentarz, od którego się zaczęła pana wypowiedź – w dalszej części bardziej merytoryczna – mając na uwadze, kto zasiada w tej Komisji, mając na uwadze kto zabierał głos, w imieniu jakich instytucji i mając na uwadze jakie wykształcenie i doświadczenie zawodowe mają ludzie, którzy się wypowiadali pana komentarz o niewiedzy i nieogarnianiu tematu był absolutnie niestosowny w tym miejscu. Oczekuję od pana ministra, że pan te osoby, które wypowiadały się przed panem i miały uwagi co do tego projektu przeprosi, żeby ta dyskusja dalej mogła się toczyć bez złych emocji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, ja się przychylam do głosu pana wiceprzewodniczącego, bo głos merytoryczny, który padł z sali był głosem bardzo merytorycznym.

Niektóre osoby, które wypowiadały się dzisiaj znam bardzo dobrze z ich dorobku naukowego, z ich doświadczenia zawodowego oraz z ich obecnej pracy także na rzecz tego parlamentu i nie mam żadnych zastrzeżeń i wątpliwości, że ich wiedza jest powierzchowna. Nie jest to zasadna krytyka, którą pan minister skierował w stosunku do tych osób. Proszę zwrócić uwagę, że wśród osób byli także przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich – oni też się nie znają? Był prezes UODO, czy on też się nie zna?

Panie ministrze, o jeden most za daleko. Jeżeli natomiast chodzi o istotę to ja nie bagatelizuję problemu i wiem do czego służy inwigilacja... Panie ministrze, proszę pozwolić mi dokończyć i nie komentować. Ja wiem, do czego służy inwigilacja. Ofiarą nie są tylko i wyłącznie obywatele pokrzywdzeni przestępstwem, bo ofiarą jest na przykład osoba, wobec której z automatu, bo tutaj chodzi o pewien automatyzm stosowania przez sąd zgody na inwigilację zastosowano ten podsłuch, a później go zniszczono, bo okazało się, że ta osoba w ogóle nie powinna być objęta inwigilacją.

Panie ministrze, w zeszłym roku do Sądu Okręgowego w Warszawie wpłynęło 4593 wnioski, czyli średnio wychodzi, że sąd musi zapoznać się z 18 takimi sprawami dziennie. Dziennie. W 2024 roku były to 4848 sprawy. Czy wie pan jaki jest poziom odmów? Odmów jest tylko 1% co oznacza, że 99% wniosków jest uwzględnianych. To pokazuje, jak fundamentalnie ważne jest to, żeby ta kontrola nie była kontrolą iluzoryczną i wydaje mi się, że ta Komisja i ta ustawa jest bardzo istotna. Pani przewodnicząca Komisji do spraw Pegasusa pokazała, jak wygląda iluzoryczność tej kontroli na przykładach, z mojej pracy w tej Komisji także i z mojej pracy jako adwokata także. Widziałem te postanowienia, które dotyczą zgody sądu na kontrolę operacyjną stąd uważam, że słuchajmy głosu ludzi, którzy się tym na co dzień zajmują.

Wiem, że pan minister patrzy z zupełnie innej perspektywy, bo z drugiej strony, dla której ta kontrola operacyjna była bardzo ważna w wykonywanych działaniach i zadaniach, ale my patrzymy bardzo szeroko na to. O to tylko apeluję. Pani przewodnicząca, a potem pani od rzecznika praw obywatelskich.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, ja w kwestii ostudzenia emocji, które trochę zabuzowały, ale to też świadczy o tym, że to jest niezwykle ważna materia i tak jak podkreślali wszyscy wypowiadający się, oczekiwana i oceniana jako krok w dobrym kierunku, jednakże przedstawiająca w wypowiedziach państwa także obawy i ewentualne spodziewane mankamenty. To były wypowiedzi w takim kierunku, aby na tym etapie szukać możliwych środków prewencji, czyli rozwiązań w tej ustawie o ile one są możliwe. Ta dyskusja też potwierdziła słuszność naszej decyzji jako przewodniczących tych dwóch Komisji wiodących w tym projekcie, że zdecydowaliśmy się na to, aby dzisiaj zrobić tylko i wyłącznie pierwsze czytanie, a jeszcze nie podejmować pracy nad konkretnymi jednostkami redakcyjnymi, żeby zastanowić się jeszcze nad tym co dzisiaj padło oraz nad państwa pisemnie też skierowanymi do nas wystąpieniami. Myślę, że będzie to tylko z pożytkiem dla tej ustawy, a wręcz jestem o tym przekonana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Udzielam minutę głosu i zamykamy dyskusję.

Ekspertka prawna w wydziale ds. legislacji i ustroju w BRPO Dominika Czerniak:
Ja bardzo szybko, ponieważ pan minister odniósł się do naszej opinii Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, ale zacytował ten fragment wybiórczo, bo owszem kierunek zmian oceniliśmy jako pozytywny, natomiast szereg uwag szczegółowych podkreślało, że te zmiany mają charakter zmian deklaratywnych, a nie zmian realnych.

Czytając dalej tę opinię w podsumowaniu po przytoczeniu komunikatu Najwyższej Izby Kontroli na temat realizacji zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych prowadzonych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej czynności operacyjno-rozpoznawczych z 2024 lub 2025 roku był cytat w tym komunikacie, że stworzenie efektywnego systemu nadzoru pozwoliłoby na przełamanie istniejącego obecnie monopolu informacyjnego służb specjalnych, które uznaniowo decydują jakie informacje na temat swojej działalności będą przekazywać innym organom państwa.

Zasadniczy wątek naszej opinii dotyczył nadzoru sądowego, natomiast stały system nadzoru nad służbami wymaga przebudowy i ja nie będę do tego nawiązywać, natomiast czytając dalej tę opinię jest też takie sformułowanie, że w obecnym systemie poza wyjątkiem dotyczącym kontroli sądowej służby policyjne i specjalne nie podlegają żadnemu efektywnemu nadzorowi zewnętrznemu, zaś sytuacja, w której służby specjalne w zasadzie kontrolują same siebie i decydują, jakie informacje zostaną przekazane np. sądowi czy prokuratorowi nie jest modelem przyjmowanym powszechnie w społeczeństwach demokratycznych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, że wejdę w słowo, ale prosiłem o minutę wypowiedzi, ponieważ my na temat szczegółowego rozsądzania projektu będziemy jeszcze mówić. Bardzo serdecznie dziękuję. Czy pan minister chce jeszcze zabrać głos, czy nie?

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Radosław Kujawa:
Zostałem wezwany do przeprosin. Szanując różne głosy ubolewam nad rozłożeniem akcentów, a odnosiłem się do bardzo konkretnego przypadku w dwóch wymiarach.

Po pierwsze, nie jest prawdą, że sędzia nie ma możliwości weryfikowania rzeczy zawartych we wniosku. Jeżeli osoby, które to głoszą, tak mówią, to to jest oparcie opinii na nieprawdziwym założeniu, ponieważ z przepisów prawa wynika, że mogą sięgnąć po dokumenty. Nawet w ostatniej opinii jest dalece idąca nieścisłość, dlatego że to nie służby decydują jakie materiały przekazują i prokurator również ma prawo żądania całości materiałów. Jeżeli chciałem powiedzieć, że widzę tu asymetrię, to wynika ona z tego, przy szacunku dla prac naukowców i szanując tych, którzy chcą naprawdę chronić prawa człowieka, że nie wiem ilu zabierających głos widziało kiedyś takie wnioski, widziało jak są sformułowane, jakie dane są tam zawarte, ile stron liczą, jaką mają klauzulę, o jakie materiały wzywa sędzia i prosi, jak po drodze działa prokuratura, więc pozwoliłem sobie na ocenę, że widzę dysproporcję i mam wrażenie, że podejście...

Ja szanuję działania na rzecz ochrony obywateli przed nadużyciami władzy i nie mam co do tego wątpliwości, natomiast w tym konkretnym przypadku odniosłem wrażenie, że zamiast dostrzec fundamentalną zmianę w przepisach, które próbujemy wprowadzić to usłyszeliśmy jeszcze przy okazji, że ma się zmienić nadzór nad służbami specjalnymi, że być może osoby, które znajdują się na ścieżce do tego, żeby być objęte kontrolą operacyjną... Kontrolą operacyjną, a nie inwigilacją, bo to jest zapis wynikający z polskiego prawa i inwigilacja niesie w sobie szereg pejoratywnych skojarzeń i wiąże się z działaniami innymi niż te opisanymi w prawie, dlatego apeluję zwłaszcza do panów posłów, żeby te właściwe proporcje przyłożyć i zważyć kiedy będziemy procedować nad szerokością i charakterem zmian i dostrzec to co chcieliśmy przedstawić w uzasadnieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam Komisję.