Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz ustawy – Prawo o ruchu drogowym (druki nr 2498 i 2639),
– rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Prawo o adwokaturze (druk nr 1962).

W posiedzeniu udział wzięli: Maria Ejchart i Dariusz Mazur podsekretarze stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikami, Włodzimierz Chróścik prezes Krajowej Rady Radców Prawnych wraz ze współpracownikami, Albert Demidowski prezes zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Magdalena Klorek, Monika Bies-Olak i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam panią minister Marię Ejchart oraz pana Andrzeja Guzowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam panią Beatę Ciećwierz, główną specjalistkę Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego oraz panią Natalię Linkiewicz-Spyrę, główną specjalistkę Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Witam panią Mariolę Lasię, radcę prawną w Departamencie Legislacyjnym oraz panią Iwonę Kujawę, dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych. Witam panią Magdalenę Szymańską, zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych oraz panią Monikę Madurowicz, naczelniczkę wydziału Departamentu Zawodów Prawniczych. Witam pana Wojciecha Ulitko, zastępcę dyrektora Departamentu Legislacyjnego oraz panią Katarzynę Świątek, główną specjalistkę do spraw legislacji Departamentu Legislacyjnego i pana Daniela Mielnika, naczelnika wydziału w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, pana mecenasa Przemysława Rosatiego, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej oraz panią mecenas Dorotę Kulińską, dyrektora Instytutu Legislacji i Praw Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej. Nie widzę pana mecenasa Chróścika. Witam eksperta z Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, pana Alberta Demidowskiego,  prezesa zarządu.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów oraz ustawy –  Prawo o ruchu drogowym. Są to druki nr 2498 i nr 2639. W drugim punkcie jest kontynuacja rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, to jest druk nr 1962.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otwieram punkt pierwszy. W trakcie drugiego czytania zgłoszono cztery poprawki. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców o przedstawienie tych poprawek. Przepraszam, jest wnioskodawca co do tych poprawek?  Pan poseł Adrian, tak jest. Bardzo proszę, żeby pan poseł... Chyba, że ktoś inny przejmie te poprawki. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Mogę już, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
W art. 1 pkt 8 art. 41 ust. 2ab nadać brzmienie: „W przypadku złożenia wniosku o wykreślenie zastawu rejestrowego z rejestru zastawów po wydaniu zarządzenia o zamieszczeniu adnotacji, o której mowa w ust. 2aa, sąd umarza postępowanie”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Stanowisko rządu co do tej poprawki?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Andrzej Guzowski:
Panie przewodniczący, Andrzej Guzowski, Ministerstwo Sprawiedliwości, stanowisko jest pozytywne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów ma jakieś uwagi do tej poprawki? Nie ma. Przechodzimy zatem do głosowania nad tą poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 15 posłów: za było 10 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 5 posłów.

Przechodzimy do poprawki nr 2. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
W art. 1 pkt 9, w art. 41a ust. 2 nadać brzmienie: „W przypadku wygaśnięcia zastawu rejestrowego na cywilnym statku powietrznym lub prawach własności przemysłowej i uznania go za wykreślony na podstawie art. 18a, sąd niezwłocznie informuje o zamieszczeniu adnotacji, o której mowa w art. 41 ust. 2aa organ prowadzący rejestr cywilnych statków powietrznych lub organ prowadzący rejestr danego prawa własności przemysłowej i dołącza wydruk z systemu teleinformatycznego, w którym prowadzony jest rejestr zastawów, zawierający informacje o zamieszczeniu tej adnotacji, celem ujawnienia wygaśnięcia tego zastawu we właściwym rejestrze”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, dziękuję bardzo. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, nie ma uwag do tej poprawki i do dwóch kolejnych. One tak naprawdę materializują uwagi Biura Legislacyjnego zgłaszane w czasie posiedzenia Komisji, które zostały zaakceptowane przez rząd.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego MS Andrzej Guzowski:
Pozytywne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zapytam od razu. Co do wszystkich poprawek?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego MS Andrzej Guzowski:
Tak jest, dokładnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. To już nie będziemy tracić czasu. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 2.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 17 posłów: za było 10 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 7 posłów. Stwierdzam, że poprawka przeszła.

Przechodzimy do poprawki nr 3. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
W art. 2 pkt 1, w art 80b ust. 1 pkt 7 lit. h) należy nadać brzmienie: „Datę zamieszczenia adnotacji, o której mowa w art. 41 ust. 2aa Ustawy z dnia 6 grudnia 1996 roku o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów” i tu jest wypisany Dziennik Ustaw.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, dziękuję bardzo. Czy są jakieś uwagi od pań i panów posłów? Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Głosujemy za.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 18 posłów: za było 11 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 7 posłów. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Stwierdzam też, że poprawka nr 1 została przyjęta, bo tego nie powiedziałem po głosowaniu.

Przechodzimy do poprawki nr 4, ostatniej. Pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Art. 4 nadać brzmienie: „Do postępowania w określaniu zastawu rejestrowego z rejestru zastawów, który wygasł na podstawie art. 18a ustawy zmienianej w art. 1, w brzmieniu dotychczasowym, wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy dotychczasowe”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 18 posłów: za było 11 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 7 posłów. Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę.

Rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki, dlatego teraz przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję kontynuować misję pana posła Jaśkowca. Panie pośle, dziękuję serdecznie, nie ma sprzeciwu. Zamykam punkt nr 1.

Przechodzimy do punktu nr 2 porządku dziennego, czyli do kontynuacji rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, to jest druk nr 1962. Powracamy do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Dobrze, rozpatrujemy zmianę nr 11. Przepraszam serdecznie, zmianę nr 12, poprawkę nr 11. Bardzo serdecznie dziękuję.

Poprawkę nr 11 złożoną na poprzednim posiedzeniu wycofuję jako wnioskodawca i składam ponownie poprawkę w innym brzmieniu.

W art. 1 pkt 12 nadać brzmienie: „W art. 37a po ust. 1 dodaje się ust. 1a–1h w brzmieniu:

1a. Adwokat wykonujący zawód może w każdym roku kalendarzowym oznaczyć za pośrednictwem konta portalu informacyjnego, o którym mowa w art. 53e § 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. –  Prawo o ustroju sądów powszechnych, nie więcej niż 20 dni roboczych urlopu. Przez dni robocze rozumie się dni od poniedziałku do piątku, z wyłączeniem dni ustawowo wolnych od pracy.

1c. Oznaczenie dokonuje się dla terminów przypadających w pierwszym półroczu danego roku, nie później niż do dnia 30 września roku poprzedniego, a dla terminów przypadających w drugim półroczu danego roku, nie później niż do dnia 31 marca tego roku. W dniach oznaczonych jako urlop nie wyznacza się adwokatowi terminów rozpraw, posiedzeń ani innych czynności procesowych.

1e. W dniach oznaczonych jako urlop nie dokonuje się doręczeń za pośrednictwem portalu informacyjnego, a w przypadku dokonania doręczenia termin dokonania czynności procesowej rozpoczyna bieg pierwszego dnia roboczego po zakończeniu urlopu.

1f. Oznaczenie dni urlopu po wyznaczeniu terminu rozprawy, posiedzenia albo innej czynności procesowej pozostaje bez wpływu na skuteczność wyznaczonego terminu.

1g. Przepisu ust. 1d nie stosuje się do posiedzeń w sprawach niecierpiących zwłoki lub czynności, której skuteczność zależy od jej dokonania w terminie wskazanym w ustawie. W takim przypadku sąd wskazuje przyczynę wyznaczenia terminu przypadającego w okresie urlopu.

Wyznaczenie terminu z naruszeniem ust. 1 jest bezskuteczne”. Poprawka w tym brzmieniu. Czy ktoś z Biura Legislacyjnego chciał zabrać głos? Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, do samej treści poprawki nie zgłaszamy uwag, natomiast zwracamy uwagę, że przyjęcie takiej poprawki spowodowałoby nierówność pełnomocników i analogiczny przepis powinien znaleźć się w ustawie o radcach prawnych w ocenie Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu? Panie ministrze, dzień dobry. Pana ministra jeszcze nie było, więc witam pana ministra Dariusza Mazura na posiedzeniu Komisji. Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Panie przewodniczący, dzień dobry. Ja jednak chciałbym mocno krytycznie wypowiedzieć się co do tej poprawki. Otóż po kolei. W art. 32 konstytucji w ust. 1 mamy zasadę równości wobec prawa, a w ust. 2 zasadę niedyskryminacji. Należy pamiętać, że w postępowaniach przed sądami, w tym w postępowaniach karnych, cywilnych, obok adwokatów występują także radcowie prawni, a także prawnicy zagraniczni dopuszczeni do działania w Polsce na podstawie ustawy  z 5 lipca 2002 roku. Ja nie znajduję żadnej podstawy, żeby szczególne przepisy tego rodzaju, uwzględniające w rozbudowany sposób prawo do urlopu, miały zastosowanie tylko do jednej z korporacji zawodowych występujących na równych prawach w postępowaniu karnym i cywilnym. Wniosek z tego jest taki, że jeżeli już wprowadzać tego rodzaju rozstrzygnięcie, chociaż należy to wprowadzać z bardzo dużą ostrożnością, to należy to zrobić w ustawach procesowych, w Kodeksie postępowania karnego, w Kodeksie postępowania cywilnego, a nie w ustawie takiej jak Prawo o adwokaturze, bo wtedy powstanie zagadnienie kolizji przepisów Prawa o adwokaturze z ustawami procesowymi, o czym zaraz powiem szerzej, bo ono nie dotyczy tylko jednego czy dwóch przepisów i tego, jak takie kolizje rozstrzygać.

Zgodnie z ogólnymi zasadami procedury karnej i cywilnej, to sąd jest gospodarzem postępowania, zaś przewodniczący składu orzekającego sprawuje kierownictwo materialne nad przebiegiem rozprawy, posiedzenia, co oznacza zapewnienie właściwego przeprowadzenia postępowania dowodowego, ale także i kierownictwo formalne nad rozprawą, co oznacza zespół uprawnień mających na celu zapewnienie prawidłowego porządku czynności procesowej, czuwanie nad sprawnym przebiegiem posiedzenia, zachowaniem powagi sądu.

Wyznaczenie terminów rozpraw i posiedzeń jest kluczowym elementem kierownictwa formalnego przewodniczącego składu nad przebiegiem postępowania. On ma dążyć do tego, żeby nastąpiła właściwa koncentracja materiału dowodowego, której efektem będzie rozpoznanie sprawy w rozsądnym terminie. Oczywiście, że mamy tutaj do czynienia z jakąś kolizją dóbr. Z jednej strony zapewnienie stronom prawa do rozstrzygnięcia sprawy w rozsądnym terminie, a z drugiej strony zapewnienie stronom, w tym adwokatom, radcom prawnym, prawa do urlopu.

Już w tej chwili zarówno w procedurze karnej, jak i cywilnej mamy rozwiązania, które umożliwiają uwzględnienie interesów wszystkich stron procesu, nie tylko jednej z profesji, w ramach wyznaczania terminów rozpraw. Mówię tutaj o tak zwanych posiedzeniach wstępnych czy przygotowawczych, których obowiązek w procedurze karnej wprowadza art. 349 Kodeksu postępowania karnego. Jednym z głównych celów przeprowadzenia postępowania przygotowawczego jest ustalenie terminów i harmonogramu rozpraw. W latach 2015-2021 obowiązek wyznaczenia posiedzenia przygotowawczego istniał tylko wtedy, gdy sąd planował, że rozprawa będzie się toczyła co najmniej na pięciu terminach rozpraw. Natomiast od 22 czerwca 2021 roku obowiązek wyznaczenia tego posiedzenia jest wtedy, gdy sąd przewiduje, że nie skończy się na pierwszym terminie rozprawy.

W procedurze cywilnej mamy uregulowane posiedzenie przygotowawcze w art. 205⁴ do 205⁸ Kodeksu postępowania cywilnego. To rozwiązanie wprowadzono w 2019 roku. Celem posiedzenia przygotowawczego jest doprowadzenie do ugody albo sporządzenie planu rozprawy zawierającej terminy posiedzeń. W moim przekonaniu już te przepisy, które obecnie istnieją, uwzględniają zapewnienie adwokatom, ale także radcom prawnym i innym uczestnikom procesu, prawa do urlopu.

Jakie mam zarzuty wobec tego rozwiązania, które jest obecnie proponowane? Oczywiście można powiedzieć, że to rozwiązanie jest lepsze od tej pierwotnej wersji, urlop na żądanie, gdzie sąd musi zrzucić termin rozprawy, jeżeli adwokat w ciągu 3 dni od zawiadomienia czy wezwania na termin zgłosił, że ma plan wzięcia urlopu. Ja jako sędzia z 27-letnim stażem widzę bardzo jasno oczami wyobraźni taką sytuację. Przykładowa sprawa zorganizowanej grupy przestępczej zajmującej się handlem narkotykami. To zwykle są sprawy, gdzie mamy do czynienia z 10, 15, 20, 25 oskarżonymi. W takich sprawach raczej nie jest stosowany areszt tymczasowy na łączny okres przekraczający dwa lata. W momencie, kiedy te areszty tymczasowe są już uchylane, to wtedy już żaden oskarżony ani jego obrońca nie ma interesu w tym, żeby ta sprawa się skończyła, ma dokładnie przeciwny interes. Oczami wyobraźni widzę sytuację, gdzie mamy sprawę tylko z 10 oskarżonymi, podkreślam, bo są sprawy znacznie bardziej liczne, gdzie obrońcy uzgadniają ze sobą, że 20 dni roboczych na obrońcę to jest jeden miesiąc, że każdy z nich bierze po kolei urlop na jeden miesiąc w roku. Jak do tego doliczymy urlop składu orzekającego, to nam zostaje miesiąc w roku na rozpoznanie sprawy. Innymi słowy, możemy zapomnieć o zakończeniu tej sprawy kiedykolwiek, ona będzie się toczyć ad calendas graecas.

Moje zarzuty wobec wprowadzenia w tym trybie, w tej ustawie tego rodzaju poprawki są następujące. Jak już wspomniałem, naruszenie art. 32 konstytucji, czyli równości wobec prawa poszczególnych korporacji zawodowych uczestniczących w procesie, naruszenie art. 45 konstytucji w tej części, która mówi o prawie stron do rozpoznania sprawy bez nieuzasadnionej zwłoki, ponieważ to może prowadzić do niezwykłych przewlekłości postępowania. Ma to też potencjał w ogóle na naruszenie prawa do sądu jako takiego, bo jeżeli ci adwokaci w moim przedstawionym scenariuszu dogadaliby się i przez rok ta sprawa by się nie toczyła, to potem w następnym roku ta możliwość dogadania się otworzyłaby się nam na nowo i tak dalej.

Następnie, sprzeczność w moim przekonaniu tego rozwiązania czy nieuzgodnienie go z artykułami, o których już mówiłem, a więc art. 349 Kodeksu postępowania karnego i art. 205⁴ do 205⁸ Kodeksu  postępowania cywilnego, bo czemu mają służyć te przepisy o posiedzeniu wstępnym czy też przygotowawczym, jeżeli i tak ustalony na tych posiedzeniach porządek rozpraw może zostać zburzony w trybie tego właśnie postanowienia Prawa o adwokaturze.

W moim przekonaniu przyjęcie tej regulacji naruszyłoby też art. 366 § 1 Kodeksu postępowania karnego, który mówi o kierownictwie przewodniczącego nad rozprawą, ponieważ mogłoby mu ono de facto wytrącić to prawo do kierowania rozprawą w znaczeniu formalnym, do wyznaczenia terminów rozpraw, tak żeby sprawa zakończyła się w rozsądnym terminie.

Naruszenie art. 208 k.p.c., to jest odpowiednik art. 366 § 1 na gruncie procedury cywilnej. Potencjalna kolizja z art. 117 § 1 i § 2 Kodeksu postępowania karnego w postępowaniu karnym, który mówi o obowiązku stawiennictwa stron na wezwanie sądu, przewiduje od tego obowiązku wyjątki i z kolei od tych wyjątków, wyjątki będące powrotem do zasady. To wszystko ulega zakłóceniu, rozburzeniu, jeżeli pojawia nam się ta regulacja, o której mówimy czy naruszenie art. 216 k.p.c., a więc obowiązek osobistego stawiennictwa w postępowaniu cywilnym na zarządzenie sądu.

Koniec końców, w moim przekonaniu mówimy tu o potencjalnym, bardzo mocnym narzędziu możliwej obstrukcji procesowej. Wreszcie, jak to rozwiązanie się ma do zastępstwa procesowego, do tego, że adwokat może ustanowić swojego pełnomocnika, który za niego występuje? Ja oczami wyobraźni widzę tę sytuację, kiedy mamy tę wieloosobową sprawę z wieloma oskarżonymi odpowiadającymi z wolności, gdzie są składane takie wnioski, które uniemożliwiają prowadzenie sprawy przez cały rok, ale adwokaci będą mówić, że jest to przecież korzystanie z przyznanych prawem uprawnień procesowych w celu realizacji prawa do obrony. Tak, i co? Tak, skoro ustawodawca przyznał takie prawo, to powinien się liczyć ze skutkami przyznania tego prawa. Ja mam wrażenie, że my w tej chwili z tymi skutkami się nie liczymy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, dziękuję bardzo. Z lekkim bólem przyjąłem, że rola adwokata zmierza cały czas do obstrukcji procesu. Taki wewnętrzny ból obrońcy jako jeden z argumentów.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Panie przewodniczący, absolutnie nie adresuję tego do wszystkich obrońców, natomiast niestety widziałem w życiu takie sytuacje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Rozumiem, ale musiałem też wyrazić swoje zdanie. Dziękuję za to, że pan minister tutaj skorygował w tym zakresie. Panie prezesie, bardzo proszę.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Panie przewodniczący, dziękuję. Dzień dobry państwu. Panie ministrze, prawem konstytucyjnym jest też prawo do urlopu. Prawo do poszanowania życia rodzinnego jest nie tylko prawem konstytucyjnym, ale też prawem wywodzonym z Karty praw podstawowych. I prawem konstytucyjnym jest też prawo do rzetelnego procesu, w tym prawo do korzystania z konkretnego adwokata czy konkretnego radcy prawnego. To nie jest tak, że te przepisy, które proponujemy, które mają ucywilizować to, co dzieje się w polskich sądach, jeżeli chodzi o sposób traktowania adwokatów i radców prawnych wtedy, kiedy chcą skorzystać z konstytucyjnego prawa do urlopu, że to tylko jedna wartość jest najważniejsza, to po pierwsze.

Po drugie, chcę państwu powiedzieć, o czym my w ogóle dyskutujemy. Zacznę może od tego i to jest takie świeże orzeczenie z końca maja 2025 roku. Ono dotyczy sądu administracyjnego, ale podobna filozofia, jeżeli chodzi o traktowanie adwokatów i rozumienie prawa do dni wolnych, jest wspólna dla sądów administracyjnych i sądów powszechnych. Naczelny Sąd Administracyjny stwierdził, że osoba, która wykonuje zawód adwokata czy radcy prawnego, planując urlop w czasie wakacyjnym musi liczyć się z tym, że w okresie tym mogą zostać wyznaczone rozprawy w prowadzonych przez nią sprawach. To pokazuje tak naprawdę, w jaki sposób dzisiaj sądy rozumieją konieczność, potrzebę, po prostu zwykłe prawo do tego, żeby skorzystać z urlopu po stronie adwokata czy radcy prawnego.

Jeżeli chodzi o płaszczyznę konstytucyjną, to są też inne wartości, które są naruszane wtedy, kiedy ustawodawca tego nie przewiduje. Szanowni państwo posłowie, żebyśmy teraz też wiedzieli, o czym mówimy. Mówimy o możliwości zaznaczenia w kalendarzu pełnomocnika procesowego, który mam nadzieję, że w końcu powstanie, 20 dni w jednym roku kalendarzowym w taki sposób, przechodząc do ostatniej części wypowiedzi pana ministra, żeby nie dochodziło do obstrukcji, aby każdy mógł z jednej strony planować czynności procesowe, a z drugiej strony, aby sąd mógł sprawnie przeprowadzić postępowanie. Te przepisy, które proponujemy, zawierają rozwiązanie, w świetle którego do 30 września poprzedniego roku, czyli z góry zaznaczamy 20 dni na pierwsze półrocze, a do 31 marca danego roku na drugie półrocze owe 20 dni.

Jeżeli ktokolwiek stawia tezę, że 20 dni zaznaczonych w kalendarzu pełnomocnika procesowego jest w stanie sparaliżować wymiar sprawiedliwości, to znaczy, że ma zamknięte oczy na główne bolączki wymiaru sprawiedliwości. Mnie ta argumentacja absolutnie nie przekonuje i nie ma żadnych argumentów, które potwierdziłyby tezę, że zaznaczenie 20 dni z wyprzedzeniem w elektronicznym rozwiązaniu przewidzianym przez portal informacyjny, bez możliwości w cudzysłowie kombinowania, może sparaliżować polski wymiar sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o kwestię nierówności, to nie ma żadnej nierówności. Zwracam też uwagę szanownych państwa posłów, że proponujemy, aby te przepisy weszły od kolejnego roku, żeby był czas na to, jeżeli radcowie prawni wyrażą taką wolę, aby skorzystali z tego rozwiązania, względnie Komisja zainicjowała procedurę legislacyjną zmierzającą do wprowadzenia nowelizacji ustawy o radcach prawnych. Natomiast ta ustawa była w tej Komisji. To, że samorząd radcowski nie zdecydował się poczekać, nie zwalnia samorządu adwokackiego, ale też w żaden sposób nie stanowi podstawy do tego, żeby adwokaci zrezygnowali z postulowania wprowadzenia urlopu pełnomocnika procesowego w ramach kalendarza procesowego, który, mam nadzieję, że będzie dostępny w portalu informacyjnym.

Pan minister użył takiego sformułowania „posiedzenia wstępne” czy „posiedzenia organizacyjne”, czyli przepisy proceduralne, które mają na celu doprowadzić do optymalnego zarządzania tokiem postępowania, które toczy się przed sądem w sprawie cywilnej czy karnej. Jedno rozwiązanie nie wyklucza drugiego. Sprawna organizacja toku postępowania z uwzględnieniem urlopów zaznaczonych w kalendarzu pełnomocnika procesowego jest moim zdaniem logicznym dopełnieniem propozycji, aby w końcu w polskich sądach korzystać z instrumentów, które są przewidziane w procedurach.

Niestety nie jest też tak, że w każdej sprawie odbywają się posiedzenia informacyjne czy organizacyjne zmierzające do tego, aby przygotować rozpoznanie sprawy z uwzględnieniem tych dwóch instrumentów procesowych. W związku z powyższym, to nie jest też argument, który miałby załatwić problem, o którym mówię, zwłaszcza że to, co państwu zacytowałem na początku z orzecznictwa i z praktyki, to niestety nie wygląda tak różowo, jak nam się wydaje, że każde, podkreślam, rozsądne życzenie związane z urlopem procesowym jest uwzględniane przez sądy.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą samego tego rozwiązania, to uporządkuję temat dotyczący urlopów. I jeszcze jedna ważna rzecz, ustawa procesowa czy ustawa ustrojowa. Wyłącznie ustawa ustrojowa, zarówno w przypadku adwokatów, jak i radców prawnych. W ustawach ustrojowych nie ma przepisów adresowanych do wybranych kategorii uczestników postępowania cywilnego czy karnego. To są przepisy, które łączą się z wykonywaniem zawodu adwokata i tym miejscem jest ustawa ustrojowa, względnie radcy prawnego, jeżeli samorząd radcowski będzie chciał zaprezentować taką inicjatywę.

Po drugie, jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą tego rozwiązania, ustawy procesowej i prawa ustroju adwokatury, czyli Prawo o adwokaturze, to zwracam uwagę, że w obecnie obowiązującym art. 37a ustawodawca wprost posługuje się sformułowaniem „urlop” i to jest to miejsce, w którym ta regulacja powinna zostać rozwinięta.

Kończąc, chcę państwa poprosić o poparcie tej poprawki, bo to jest poprawka, która będzie wspierała sprawne zarządzanie postępowaniem w ramach spraw, które toczą się przed polskimi sądami, dlatego że w sposób transparentny, nie budzący żadnych wątpliwości, każdy będzie widział, jak wygląda kwestia urlopu pełnomocnika procesowego. Będzie mógł to sprawdzić sędzia i paradoksalnie uciekniemy od sytuacji, w której ktoś będzie mógł twierdzić przed różnymi składami, że ma różne terminy, jeżeli chodzi o urlopy czy inne dni wolne.

Na koniec powiem, że w XXI wieku to naprawdę nie jest nic nadzwyczajnego, żeby adwokat miał prawo do dni wolnych, czy radca prawny prawo do urlopu, jeżeli pozostaje dodatkowo w stosunku pracy. To jest naprawdę rzecz, która jest oczywista i powiem państwu szczerze, że w pewnym sensie wiem, że mówię o rzeczach, które są dla państwa oczywiste, natomiast my, adwokaci, borykamy się z takimi problemami na salach sądowych. To może wydawać się niewiarygodne, ale tak jest. Dyskusja o urlopie jest często dyskusją, która kończy rozprawę czy posiedzenie, a to można rozwiązać poprzez proste wprowadzenie funkcjonalności w kalendarzu pełnomocnika procesowego w ramach portalu informacyjnego. Panie przewodniczący, dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie prezesie, dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Pierwsze był pan poseł Ćwik, potem pan poseł Szrot. Czy ktoś jeszcze? Dobrze, ministerstwo zawsze zapytam na koniec, oczywiście. Czy ktoś jeszcze z posłów? Dobra, nie widzę. Pan poseł Ćwik, bardzo proszę, dwie minutki.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie prezesie, na wstępie chciałem się dopytać, bo może to przeoczyłem, ale ja nie kojarzę w postanowieniach konstytucji prawa do urlopu dla adwokatów, dla przedsiębiorców, jedynie art. 66 ust. 2, który mówi o pracownikach tylko i wyłącznie. Jest to zawężone do pracowników. Nie kojarzę, żeby adwokaci, którzy prowadzą praktykę w ramach swoich kancelarii, mieli status pracownika w tym rozumieniu. W związku z tym tutaj ten zarzut uważam za nietrafiony.

Tutaj zastanawiamy się nad prawem do urlopu. To gdybyśmy mieli traktować wszystkich równo, zarówno korporację adwokacką, radcowską, prawników zagranicznych, dlaczego nie strony, które występują bez pełnomocnika procesowego? One też mają prawo do urlopu. W związku z tym należałoby traktować ich tak samo. W przypadku adwokatów mamy świadomość, że powszechną instytucją jest substytucja i w sytuacji, jeżeli ten urlop pełnomocnika wypada w innym terminie, kiedy są zaplanowane urlopy w wymiarze sprawiedliwości, na ogół w okresie wakacyjnym, to wówczas wyjątkowo można skorzystać z tej instytucji i substytucji.

Nie rozumiem trochę tego uporu co do takiego kształtu, jaki jest zaproponowany w poprawce, gdzie całkowicie zgadzam się z panem ministrem, że rodzi to ryzyko możliwości obstrukcji postępowania w dużych sprawach. Te duże sprawy, gdzie jest wielość oskarżonych i gdzie może występować wielość pełnomocników, tak naprawdę nigdy nie zostałyby rozstrzygnięte, gdyby strony tylko chciały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie sądziłem, że kiedykolwiek wypowiem te słowa na posiedzeniu naszej szanownej Komisji, ale sytuacja mnie do tego zmusza. Zgadzam się z ministrem Mazurem w tej konkretnej sprawie. Z całym szacunkiem dla środowiska adwokatów, uważam, że oni są wyposażeni w takie środki dbania o własne interesy, w tym materialne, takie przywileje, że kolejny przywilej dotyczący spraw urlopowych nie jest im absolutnie do tego potrzebny. Myślę, że opinia społeczna może być tego samego zdania. W mojej opinii zmiana ta jest niezasadna.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Dziękuję bardzo. Panie prezesie, bardzo proszę. Panie prezesie, przepraszam, sekundka, bo jeszcze ministerstwo chciało zabrać głos. To może tak, w tej kolejności, a potem pana prezesa poproszę. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Tak, dziękuję bardzo. Odnosząc się do wypowiedzi pana mecenasa, pan mecenas nie odpowiedział na pytanie, co miałby zrobić sąd w sytuacji, gdy każdy z tych 10 obrońców oskarżonych zarezerwowałby sobie miesięczne urlopy, jeden po drugim, od stycznia do października. Co wtedy sąd miałby zrobić?

Zwracam uwagę, że w poprawce nr 11 jest taki przepis, który teoretycznie wychodzi naprzeciw tym sprawom niecierpiącym zwłoki, ale on ma takie dość fikuśne brzmienie, bo jest napisane, że przepis ust. 1d, czyli ten nakładający obowiązek sądu, niewyznaczenia terminu, nie stosuje się do posiedzeń w sprawach niecierpiących zwłoki. Posiedzenia mamy w drobnych, wpadkowych kwestiach, czyli ten przepis nie ma zastosowania do rozpraw. Nie ma tutaj w ogóle możliwości wyznaczenia terminów rozpraw, jeżeli będą urlopy ułożone tak, że będą następowały jeden po drugim w ciągłym okresie.

Pan mecenas tutaj mówi, że odpowiednim miejscem do wprowadzenia tego przepisu jest art. 37a ustawy Prawo o adwokaturze, który mówi o prawie do urlopu adwokata. To ja przypomnę, jak on teraz brzmi: „Adwokat wykonujący zawód w kancelarii adwokackiej oraz spółkach, o których mowa w art. 4a ust. 1, obowiązany jest zapewnić zastępstwo w przypadku urlopu lub innej przemijającej przeszkody, tak, aby prowadzone przez niego sprawy nie doznały uszczerbku”. Naprawdę ten przepis mówi o prawie do urlopu? On mówi tylko o obowiązku zapewnienia zastępstwa w przypadku skorzystania z urlopu. Ja w swoim wystąpieniu zaznaczałem, że mamy do czynienia z pewną kolizją dóbr, pod tytułem, z jednej strony prawo do rozpoznania sprawy bez uzasadnionej zwłoki, a z drugiej, prawo do wypoczynku dla uczestników czy stron postępowania. To nie może być tak skonstruowane rozwiązanie, które będzie dawało możliwość totalnej obstrukcji, choćby w jakiejś tam kategorii spraw. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan dyrektor jeszcze chciał zabrać głos, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Daniel Mielnik:
Szanowni państwo, Daniel Mielnik, naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych, Departament Informatyzacji i Rejestrów Sądowych. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, niejako kontynuacja poszerzonej analizy de lege lata pana ministra. Chciałbym zaprezentować taką warstwę techniczną, która również była prezentowana podczas ostatniego posiedzenia Komisji, jak również w ramach ostatniego posiedzenia technicznego, które odbyło się oczywiście online’owo, ale tutaj pod auspicjami Departamentu Informatyzacji i Rejestrów Sądowych.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi o walor techniczny, to przede wszystkim należy zaakcentować, że nie przeprowadzono analizy biznesowej dla nowej funkcjonalności portalu informacyjnego. Również nie przeprowadzono takowej analizy w ramach systemów repertoryjno-biurowych, a więc SRB. Ten temat jest na tyle istotny, że ta poszerzona analiza, musi być wykonana.

Szanowni państwo, tutaj sfokusowaliśmy się na portalu informacyjnym, a w zasadzie na jego funkcjonalności, ale trzeba mieć na uwadze to, że portal informacyjny jest dla pełnomocników jako linia, jako hub komunikacyjny na linii sąd-pełnomocnik, ale z drugiej strony mamy przecież pracowników sądu, którzy pracują w ramach systemów repertoryjno-biurowych. Tak że portal informacyjny to za mało. Zmiany również dotykać będą systemy repertoryjno-biurowe i ten temat musi zostać skonsultowany z dostawcami tychże systemów, a więc z Currendą, ZETO Świdnica czy też Orcom.

Szanowni państwo, tutaj również należy mieć na uwadze to, że w ramach tej funkcjonalności na kanwie portalu informacyjnego, należy również przeprowadzić poszerzoną analizę w kontekście architektonicznym, a więc w jaki sposób ta zmiana oddziaływać będzie na inne systemy. Ja na chwilę obecną nie jestem pewien, jak ta zmiana wynikowa wpłynie na przykład na SLPS, czy tutaj nie będzie jakiejś kolizji. Głośno myślę, tak in vivo, na żywo podczas posiedzenia Komisji, a to jedynie podkreśla to, że ta analiza biznesowa musi być wykonana. Sprawa jest szalenie istotna, ważna.

Temat oczywiście należy rozpatrzeć, ale trzeba mieć na uwadze to, że to nie jest jedyna szybka funkcjonalność w ramach portalu. Tak jak wspomniałem, tutaj mamy SRB, który również należy obsłużyć. Muszą zostać przeprowadzone poszerzone analizy w sądach apelacyjnych z działami IT.

Jeżeli chodzi o te składy, tak zwane jedynkowe, to tutaj nie ma problemu. Jeżeli pojawiają się składy trójkowe plus trzech obrońców w sprawach karnych, to tutaj już nam się zaczyna nieco komplikować sytuacja, nie wspominając o kasacji i apelacji w sprawie dotyczącej orzeczenia pozbawienia wolności. To tam skład, o ile dobrze pamiętam, może nawet być poszerzony do pięciu orzeczników w kontekście dożywotniego pozbawienia wolności.

Szanowni państwo, to jest tak na gorąco, jeżeli chodzi o taką warstwę techniczną i architektoniczną systemów. Także portal informacyjny to za mało. Również można zadać pytanie, a co z EPU, a więc elektronicznym postępowaniem upominawczym? Tam też, per analogiam, to rozwiązanie powinno być zastosowane. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie dyrektorze, ja mam tylko jedno pytanie, bo nie dosłyszałem albo mogło mi coś umknąć, na temat składów. Dlaczego pan mówi, że te składy pięcio- czy trzyosobowe mają jakieś istotne znaczenie co do tej poprawki?

Naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Daniel Mielnik:
Szanowni państwo, bo tutaj będziemy musieli współgrać, a właściwie dograć kalendarze wszystkich, tak możemy nazwać projektowo, aktorów procesu sądowego, a więc składu orzekającego plus obrońcy i prokuratora. Dokładnie tak, pani dyrektor.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
I właśnie wyłączamy tutaj adwokatów. Uważamy, że sędziowie przecież idą na urlop i nie będzie wtedy rozprawy, ale jak adwokat chce iść na urlop, to trudno znaleźć zastępstwo. Przepraszam, to taka moja dygresja.

Pan prezes jeszcze, a potem pan prezes Rosati. Panie mecenasie, bardzo proszę.

Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Włodzimierz Chróścik:
Szanowni państwo, Włodzimierz Chróścik, radca prawny, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych. Radcowie prawni oczekują podobnych rozwiązań. Oczywiście możliwość zaplanowania sobie urlopu dla osób wykonujących zawód, szczególnie samodzielnie, jest niezwykle istotna. Jeżeli taka poprawka w ustawie adwokackiej przejdzie, my oczywiście natychmiast złożymy symetryczną, dotyczącą radców prawnych.

Odniosę się do tego, co powiedział pan prezes, dlaczego nie poczekaliśmy. Czekaliśmy rok na adwokatów z naszymi rozwiązaniami, więc postanowiliśmy dłużej nie czekać z tego powodu, że to trwało zbyt długo i nie mogliśmy czekać na inne ważne zmiany, ale też dlatego, że uważamy, że rozwiązania, które dotyczą urlopów, powinny znaleźć się w procedurze cywilnej. To z bardzo różnych względów. Oprócz radców, adwokatów, są też jeszcze inni uczestnicy, doradcy restrukturyzacyjni, rzecznicy patentowi i tak dalej, więc zdajemy sobie sprawę i jesteśmy odpowiedzialni za to, że rozwiązanie systemowe zawsze jest lepsze. Takie rozwiązanie zresztą za chwilę złożymy do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego i mam nadzieję, że ono też będzie przedmiotem dyskusji i będzie rozwiązywało kompleksowo problem. Prosiłbym też ministerstwo o sprawdzenie tego. Jest taki pilotaż w sądach krakowskich, gdzie z powodzeniem to działa na podstawie obecnych przepisów, to znaczy dobra wola sądu i sygnalizacja przez radców prawnych sprawia, że ta instytucja funkcjonuje i są też takie dobre doświadczenia, które pokazują, że nie wpływa to na szybkość postępowań.

Obserwujemy tutaj, że oprócz środowiska sędziowskiego, zaprzyjaźnione z nami organizacje sędziowskie nie wyrażają zrozumienia dla profesjonalnych pełnomocników. Mam nadzieję, że zaproponowane przez nas zmiany będą pokazywały, o co nam chodzi, że nie chodzi nam o obstrukcję procesową. Oczywiście możemy przewidzieć pewne wyjątki, ale jestem pewny, że 90% spraw można załatwić w ten sposób, udostępniając kalendarz, poza pewnymi wyjątkami, kiedy to sąd dostosowuje się do profesjonalnego pełnomocnika, a tylko w niektórych wypadkach spraw pełnomocnik musi się mimo urlopu dostosować jednak do sądu, ze względu na sprawę, jaka jest prowadzona. Także zwracam uwagę na pilność rozwiązania tej potrzeby.

Też wiem, że jeżeli chodzi o środki techniczne, to wcale to nie wygląda tak źle i te pomysły, które mamy, jak należy to rozwiązać technologicznie w portalu informatycznym, nie będą drogie ani nie będą wymagały długiej ścieżki wprowadzania. To głos popierający ideę, a może nie do końca sposób jej realizacji, ale tak jak sygnalizowałem, jeżeli taka poprawka by uzyskała poparcie i wchodziłoby to do ustawy adwokackiej, radcowie natychmiast oczywiście też będą składać taki projekt.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Proszę, tylko jeszcze pan prezes Rosati, jeśli można i pan minister, dobrze? Panie prezesie, proszę.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Dziękuję. Szanowni państwo, w zasadzie trzy rzeczy, które moim zdaniem są ważne, wymagają wyjaśnienia.

Na spotkaniu roboczym z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości jasno padła informacja, że portal informacyjny jest technologicznie gotowy do wprowadzenia tego rozwiązania. To zostało jasno wyrażone, więc ten wywód o systemach repertoryjno-biurowych jest wtórny albo nieaktualny. Pan profesor Gołaczyński jasno powiedział, że portal jest gotowy. Dlatego też w ogóle proponujemy 1 stycznia przyszłego roku, jeżeli dobrze pamiętam, żeby był czas na spokojne przetestowanie portalu. Dzisiaj mamy czerwiec.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą spraw wieloosobowych, to szanowni państwo posłowie, polskie sądy to nie są tylko sprawy wieloosobowe i skrajne przykłady nigdy nie są dobrym rozwiązaniem, jeżeli chodzi o negowanie tego rodzaju propozycji, które mają zmierzać do tego, żeby to usprawnić. Ja jeszcze przypomnę, że w samym rozporządzeniu, które technicznie będzie ten portal ubierało czy uruchamiało tę funkcjonalność, bez żadnego problemu można zapisać konieczność transparentnego ujawnienia wokand sędziów tak, żebyśmy mogli optymalnie wykorzystać dostępność polskich sędziów i wcześniejszych terminów rozpraw. Myślę, że to wydatnie przyspieszy czas trwania postępowań w sądzie.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą sytuacji, kiedy strona ma więcej niż jednego obrońcę lub pełnomocnika, to przypomnę, że w art. 117 Kodeksu postępowania karnego ten problem jest rozwiązany. To znaczy, wtedy czynność przeprowadza się w wypadku stawiennictwa przynajmniej jednego z nich. W związku z powyższym, nie ma problemów, które są sygnalizowane, a które miałyby rzekomo prowadzić do wydłużenia postępowania.

Ja jeszcze raz chcę podkreślić, że stawianie tezy, że to adwokaci odpowiadają za obstrukcję czy za wydłużanie czasu trwania postępowań, nie znajduje w żaden sposób potwierdzenia, to po pierwsze. Kilka tygodni temu była głośna sprawa rozpoznawania jednego istotnego zażalenia. Jak się okazało, to odległy czas wyznaczonego posiedzenia zażaleniowego wynikał z zakładki urlopowej sędziów, a nie adwokatów. Proponowałbym też mieć na uwadze tego rodzaju sytuacje i nie sygnalizować, że to adwokaci odpowiadają za czas trwania postępowań lub postawy adwokatów w jakikolwiek sposób czynią postępowania trwającymi dłużej niż normalnie to powinno wyglądać.

Co więcej, my proponujemy rozwiązania, które wykorzystywane przez polskie sądy doprowadzą do optymalnego i sprawnego zarządzania tokiem postępowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Jeszcze ministerstwo na koniec chciało zabrać głos. Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Tak, dziękuję bardzo. Generalnie sędziowie, póki co, nie pracują w portalu informacyjnym. Chcę też zaznaczyć, że nie jest prawdą, że na spotkaniu uzgodnieniowym w Ministerstwie Sprawiedliwości stwierdzono, że już istnieje gotowość systemu tego portalu informacyjnego do tego rodzaju współpracy.

Natomiast generalnie to nie jest tak, że ministerstwo jest przeciwne temu, żeby wykorzystać portal informacyjny jako platformę komunikacji między sądem a stronami, również po to, żeby uzgadniać dogodne terminy rozpraw. Czymś innym jest możliwość wymiany w ten sposób informacji, a czymś zupełnie innym jest nałożenie na sąd obowiązku odroczenia rozprawy, tak jak to robi poprawka, która wprost mówi „wyznaczenie terminu z naruszeniem ust. 1d jest bezskuteczne”. Mówimy o dwóch zupełnie innych rzeczach.

Też nie do końca wiem, jak przełożyć ten zapis procesowo. Gdyby sąd jednak odbył ten termin, to jaki by był tego skutek prawny? Powiem szczerze, że nie wiem, ale mam wrażenie, że wnioskodawca się w ogóle nie przejmuje takimi detalami. Konia z rzędem temu, kto znajdzie to, o czym pan mecenas powiedział w tej poprawce, czyli że jak oskarżony ma dwóch, trzech obrońców, to jeżeli chociaż jeden się stawi, to ten termin będzie skuteczny. Nie, z tej poprawki wynika, że będzie nieskuteczny.

Głos z sali:
W k.p.k...

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Ja wiem doskonale, w k.p.k. wystarczy, że jest jeden obrońca, ale jeżeli dalibyśmy priorytet temu rozwiązaniu proponowanemu w Prawie o adwokaturze, to ten termin byłby nieskuteczny. Tu znowu jest kwestia jakiejś kolizji między tymi regulacjami, które w praktyce trzeba by stosować, jakieś na przykład metody wykładni. Dalej twierdzę, że tego typu uregulowanie jednak powinno być w regulacji procesowej, nie ustrojowej i powinno dotyczyć wszystkich kategorii stron w zbliżonej sytuacji. Dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Mogę jeszcze jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
W mojej ocenie art. 117a dotyczy sytuacji, gdy czynność, w tym wypadku rozprawa, została już wyznaczona i nie przyszli wszyscy pełnomocnicy i wówczas czynność może być przeprowadzona.

Z kolei poprawka dotycząca ustawy o adwokatach dotyczy wyznaczania terminu rozprawy, a więc w sytuacji zgłoszenia zaplanowanych urlopów przez pełnomocników sąd nie może wyznaczyć terminu posiedzenia, więc tutaj art. 117 nie ma zastosowania, to jest całkiem inny stan prawny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do... Bardzo proszę. To już naprawdę ostatni głos.

Naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Daniel Mielnik:
Szanowni państwo, jeszcze ad vocem w kontekście funkcjonalności portalu informacyjnego i w nawiązaniu do ostatniego spotkania technicznego w ministerstwie. Racja, pan profesor Jacek Gołaczyński, koordynator do spraw informatyzacji sądownictwa powszechnego, przedstawił informację, że ta funkcjonalność jest gotowa, tak zwana zaślepiona, ale ona dotyczy stricte apelacji wrocławskiej. Ona nie jest in genere gotowa i przygotowana dla wszystkich apelacji, bo też nie mamy ku temu stosownych przepisów, a po wtóre, ze wstępnych ustaleń analizy, która została przeprowadzona dziś przed posiedzeniem Komisji, wynika, że początkowy koszt tej modyfikacji w ramach portalu oscyluje między półtora a dwa miliony złotych i to jest koszt początkowy, nie licząc modyfikacji na gruncie systemów repertoryjno-biurowych. Tutaj będzie następowała multiplikacja kosztów, także mówiąc kolokwialnie, nie zrobimy tego tanim kosztem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobra, przechodzimy zatem do głosowania nad tą poprawką nr 11.

Bardzo proszę, kto z pań i panów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Wszyscy gotowi? Możemy kończyć. Dziękuję, kończymy. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 12 posłów: za było 4 posłów, przeciw było 8 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Dobrze. Znaczy niedobrze, ale przechodzimy dalej. Powracamy w tym momencie do zmiany nr 20.  Tak, proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, wobec nieprzyjęcia poprawki należy stwierdzić, że zmiana nr 12 w projekcie została rozpatrzona.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, zmiana nr 12 została rozpatrzona. Tak, dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Powracamy do zmiany nr 20, bo pozostałe zmiany zostały rozpatrzone na poprzednim posiedzeniu. Tutaj mamy poprawkę nr 14a. W pkt 2 lit. c) nadać brzmienie: „W pkt 15 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 16-18 w brzmieniu: 16. uchwalenie zbioru zasad etyki adwokackiej, godności zawodu adwokata.

17. uchwalenie regulaminu określającego sposób i tryb korzystania z systemu teleinformatycznego, o którym mowa w art. 58a ust. 1. W szczególności zakres funkcjonalności tego systemu oraz tryb uwierzytelniania użytkowników, mając na względzie konieczność zapewnienia bezpieczeństwa i integralności przetwarzanych danych oraz sprawność wymiany informacji między organami adwokatury a podmiotami, o których mowa w art. 58a ust. 2.

18. Podejmowanie innych uchwał”.

Uwagi Biura Legislacyjnego, bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Do treści poprawki nie zgłaszamy uwag, natomiast w naszej ocenie poprawka nr 14a łączy się z poprawką nr 15 i powinny być głosowane łącznie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze.

Legislator Monika Bies-Olak:
A co do poprawki nr 15, mamy taką uwagę, że w ust. 3 pkt 2 jest literówka i chodzi o system teleinformatyczny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, to ja przed złożeniem tej poprawki poprawię ten fragment.

Czyli poprawka nr 15, którą pozwolę sobie państwu przeczytać. W art. 1 pkt 21 nadać brzmienie: „21. Art. 58a otrzymuje brzmienie: „Art. 58a. Ust. 1. Naczelna Rada Adwokacka zapewnia za pośrednictwem systemu teleinformatycznego dostęp do list, o których mowa w art. 49 ust. 1 i ust. 5, wyłącznie uprawnionym podmiotom w zakresie niezbędnym do realizacji ich zadań ustawowych.

Ust. 2. Dostęp, o którym mowa w ust. 1, przysługuje sądom, Ministerstwu Sprawiedliwości, prokuraturze, Krajowej Administracji Skarbowej w zakresie obejmującym informacje, o których mowa w art. 49 ust. 2 pkt 1 i pkt 2 oraz pkt 5 do pkt 14.

Ust. 3. System teleinformatyczny, o którym mowa w ust. 1, w ramach minimalnej funkcjonalności umożliwia: 1. weryfikację danych zawartych w systemie w zakresie obejmującym informacje, o których mowa w art. 49 ust. 2 pkt 1 i pkt 2 oraz pkt 5 do pkt 14; 2. automatyczne obsłużenie zapytania pochodzącego z systemu teleinformatycznego podmiotów, o których mowa w ust. 2. Odnotowanie każdej zmiany dotyczącej osoby, której dane są przechowywane w systemie”.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie było do tych poprawek. Ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Ministerstwo? Bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Rozwoju Usług Sądowych w Departamencie Informatyzacji i Rejestrów Sądowych MS Daniel Mielnik:
Panie przewodniczący, szanowna Komisja, szanowni państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości w sposób pozytywny chce się odnieść do tejże poprawki, ponieważ została uwzględniona nasza uwaga dotycząca zakresu udostępnianych pól i te pola zostały poszerzone o numer PESEL jako ten unikalny identyfikator. Przychylnie zapatrujemy się na tę poprawkę, na jej treść, na jej korektę.

Jeżeli chodzi o ust. 3 komentowanej jednostki redakcyjnej, to tutaj również dokonaliśmy takiej analizy pod kątem architektonicznym, czyli rejestr autorstwa NRA versus rejestr MS. Czyli tutaj mamy w domyśle, z defaultu ROBUS, a więc rejestr osób biorących udział w postępowaniu sądowym. Te pola są prawidłowe, a więc te rejestry będą się widzieć, mówiąc kolokwialnie. Także ten PESEL jako unikalny identyfikator bardzo wspomoże pracę wymiany danych pomiędzy tymi rejestrami. Pod kątem architektonicznym opinia jest jak najbardziej pozytywna. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Z wielką radością przyjmuję tę informację. Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Nie widzę. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 14, głosowaną łącznie z poprawką nr 15.

Legislator Ewelina Roguska:
Panie przewodniczący, poprawka nr 14a.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Poprawka nr 14a, przepraszam, rzeczywiście. Dziękuję bardzo.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 14a i nr 15. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów: za było 11 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że poprawka przeszła i rozpatrzyliśmy zmianę. Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, rozumiemy, że tak jak na poprzednich posiedzeniach, uwagi legislacyjne uzgodnione na spotkaniach roboczych, zawarte w materiale, są zaakceptowane przez Komisję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy jest przeciw co do tego? Nie słyszę. Jest zaakceptowane. Czyli rozpatrzyliśmy zmianę nr 20.

Przechodzimy do zmiany nr 21 i tu była ta poprawka nr 15, którą przegłosowaliśmy. Czy są uwagi do zmiany nr 21? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 21.

Przechodzimy do zmiany nr 22. Czy są uwagi do zmiany nr 22? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 22.

Przechodzimy do zmiany nr 23. Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Tak, jest zgłoszona poprawka. Bardzo dziękuję za czujność.

Poprawka nr 16. W art. 1 pkt 23 ust. 4 wyrazy „bierze udział” zastąpić wyrazami: „może brać udział”. W pkt 24 ust. 3 wyrazy „bierze udział” zastąpić wyrazami: „może brać udział”. W pkt 25 ust. 3 wyrazy „bierze udział” zastąpić wyrazami: „może brać udział”. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie ma. To głosujemy w takim razie nad tą poprawką nr 16.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów: za było 11 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 2 posłów. Rozpatrzyliśmy zmianę 23.

Przechodzimy do zmiany nr 24. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 24? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 24.

Przechodzimy do zmiany nr 25. Są jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 25.

Przechodzimy do zmiany nr 26. Są jakieś uwagi? Nie widzę. Przechodzimy zatem do poprawki nr 17.  Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
W naszej ocenie poprawka nr 17, nr 18 i nr 18a oraz nr 21 powinny być głosowane łącznie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. To przejdziemy do tego.

Poprawka nr 17. W art. 1 pkt 23 przed lit. a) dodać lit. i) w brzmieniu: „w ust. 3 pkt 1 otrzymuje brzmienie: „pkt 1. informację o niefigurowaniu osoby ubiegającej się o wpis w Krajowym Rejestrze Karnym opatrzoną datą nie wcześniejszą niż miesiąc przed dniem złożenia wniosku”.

W pkt 7 kropkę zastępuje się średnikiem i dodaje się pkt 8–12 w brzmieniu: „pkt 8. oświadczenie o korzystaniu w pełni z praw publicznych, posiadanej zdolności do czynności prawnych oraz toczących się wobec niej postępowań o ubezwłasnowolnienie. pkt 9. oświadczenie o zakończeniu toczących się przeciwko niej postępowań karnych w sprawach o wykroczenia lub postępowaniach dyscyplinarnych. pkt 10. życiorys obejmujący przebieg pracy zawodowej. pkt 11. oryginał dyplomu ukończenia wyższych studiów prawniczych w Rzeczypospolitej Polskiej lub zagranicznych studiów prawniczych uznanych w Rzeczypospolitej Polskiej lub odpis dyplomu uwierzytelnionego przez uczelnię lub notariusza. pkt 12. oświadczenie, w jakich okręgach rada adwokacka składała wniosek o wpis na listę adwokatów i o rozstrzygnięciach zawartych w postępowaniu o wpis w przypadku, jeżeli taki wniosek składała.

Po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: „oświadczenie, o którym mowa w ust. 3 pkt 2, pkt 8, pkt 9 i pkt 12, składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia. Składający oświadczenie zamieszcza w nim klauzulę o treści „Jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. Klauzula ta zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia.

Po ust. 4 dodaje się ust. 4a–4d w brzmieniu: 4a. Dostęp do akt postępowania o wpis na listę adwokatów obejmujących także akta osobowe i akta dyscyplinarne osoby ubiegającej się o wpis mają wyłącznie: 1. osoba ubiegająca się o wpis oraz jej pełnomocnik, członkowie okręgowej rady adwokackiej posiadający upoważnienie, o którym mowa w art. 60a ust. 4, pracownicy biura okręgowej rady adwokackiej, których udział jest niezbędny do zapewnienia obsługi organizacyjnej postępowania, posiadający upoważnienie, o którym mowa w art. 68a ust. 4. 2. inne osoby, których udział w postępowaniu jest niezbędny, posiadające upoważnienie, o którym mowa w art. 68a ust. 4.

4b. W toku prowadzonego postępowania o wpis na listę adwokatów okręgowa rada adwokacka, a w postępowaniu odwoławczym Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, a także minister sprawiedliwości na etapie postępowania, o którym mowa w art. 69a, mogą odebrać od osoby ubiegającej się o wpis na listę adwokatów oświadczenia obejmujące informacje o innych okolicznościach mających znaczenie dla oceny spełnienia warunków, o których mowa w art. 65. W szczególności w tym trybie możliwe jest pozyskanie informacji: 1. z właściwych prokuratur, sądów i sądów dyscyplinarnych. 2. od właściwego samorządu zawodowego. 3. od pracodawców osoby ubiegającej się o wpis.

4c. Zakres informacji pozyskiwanych ze źródeł, o których mowa w ust. 4b, obejmuje w szczególności: 1. oznaczenie podmiotu prowadzącego postępowanie. 2. sygnaturę lub numer postępowania. 3. kwalifikację prawną czynu zarzuconego osobie ubiegającej się o wpis na listę adwokatów z opisem zarzuconego czynu. 4. stadium postępowania. 5. datę i rodzaj rozstrzygnięcia w sprawie z uzasadnieniem i wskazaniem rodzaju wymierzonej kary.

4d. Przepisy ust. 1 i ust. 3 stosuje się odpowiednio do postępowania odwoławczego prowadzonego przez Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Pisemne upoważnienie, o którym mowa w art. 68a ust. 4, wydaje prezes Naczelnej Rady Adwokackiej”.

To jest poprawka nr 17.

Teraz poprawka nr 18. W art. 1 pkt 26 dodać punkt w brzmieniu: „po art. 68 dodaje się art. 68a w brzmieniu: art.68a, 1. W celu przeprowadzenia postępowania, o którym mowa w art. 68, okręgowa rada adwokacka przetwarza dane osobowe, w tym dane osobowe dotyczące wyroków skazujących oraz czynów zabronionych. Przetwarzanie tych danych odbywa się na podstawie art. 6 ust. 1 lit. c) oraz art. 10 rozporządzenia 2016/69.

2. Przetwarzanie danych osobowych, o których mowa w ust. 1, następuje w celu ochrony ważnego interesu publicznego, jakim jest zapewnienie prawidłowego wykonywania zawodu adwokata, ochrony praw i wolności osób korzystających z pomocy prawnej oraz zapewnienie sprawnego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

3. Dane osobowe, o których mowa w ust 1: 1. Obejmują wyłącznie informacje niezbędne do rozstrzygnięcia sprawy. 2. Nie mogą być przetwarzane w innych celach niż przeprowadzenie postępowania o wpis na listę adwokatów lub postępowania odwoławczego, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. 3. Nie mogą stanowić podstawy do podjęcia działań wobec adwokata innych niż przewidziane w art. 68. 4. Do przetwarzania danych osobowych, o których mowa w ust. 1, mogą być dopuszczone wyłącznie osoby posiadające pisemne upoważnienie wydane przez dziekana okręgowej rady adwokackiej. Osoby dopuszczone do przetwarzania tych danych są obowiązane do zachowania ich w tajemnicy. 5. Okręgowa rada adwokacka zapewnia ochronę danych osobowych, o których mowa w ust. 1, poprzez wdrożenie odpowiednich środków technicznych i organizacyjnych, o których mowa w art. 4ca ust. 7. 6. Dokumentacja obejmująca dane osobowe dotyczące wyroków skazujących oraz czynów zabronionych osobom ubiegającym się o wpis na listę adwokatów zgromadzona w postępowaniu, o którym mowa w art. 68, przechowywana jest w aktach sprawy przez okres 10 lat od dnia uprawomocnienia się uchwały kończącej postępowanie. W przypadku uchwały o odmowie wpisu albo o wpisie na listę adwokatów. 7. Po upływie okresu, o którym mowa w ust. 6, dokumentacja zawierająca dane osobowe osób, które zostały wpisane na listę adwokatów, dotycząca wyroków skazujących oraz czynów zabronionych, podlega zniszczeniu w sposób uniemożliwiający odtworzenie zawartych w niej danych. Z czynności zniszczenia sporządza się protokół. Dokumentacja związana z odmową wpisu na listę adwokatów z powodu niespełnienia warunków określonych w art. 68, w tym dane osobowe kandydatów ubiegających się o wpis na listę adwokatów, jest przechowywana przez okres 10 lat od dnia:

1) podjęcia przez okręgową radę adwokacką uchwały o odmowie wpisu na listę adwokatów w przypadku kandydatów, którzy nie złożyli odwołania do Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej.

2) uprawomocnienia się uchwały Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej o odmowie wpisu na listę adwokatów. W przypadku kandydatów, którzy nie wnieśli skargi do sądu administracyjnego na uchwałę Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej.

3) prawomocnego zakończenia postępowania przed sądem administracyjnym w przypadku osób, które wniosły skargę do sądu administracyjnego na uchwałę Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej.

9. Po upływie okresu, o którym mowa w ust. 8, dokumentacja związana z odmową wpisu na listę adwokatów podlega zniszczeniu w sposób uniemożliwiający odtworzenie zawartych w niej danych, w tym danych przetwarzanych w systemie teleinformatycznym. Z czynności zniszczenia sporządza się protokół. 10. Przepisy ust. 1 do ust. 8 stosuje się odpowiednio do postępowania odwoławczego prowadzonego przez Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Pisemne upoważnienie, o którym mowa w ust. 4 wydaje prezes Naczelnej Rady Adwokackiej”.

To jest poprawka nr 18a. Dobrze.

W art. 1 dodać punkt w brzmieniu: W art 69a ust. 1 wyrazy „aktami osobowymi” zastępuje się wyrazami: „aktami postępowania o wpis na listę adwokatów”.

W ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli zawarty w aktach postępowania o wpis na listę adwokatów wniosek nie zawiera wszystkich wymaganych informacji lub dokumentów, minister sprawiedliwości zwraca uchwałę wraz z aktami postępowania o wpis na listę adwokatów do właściwej okręgowej rady adwokackiej w celu uzupełnienia”.

W art. 69a ust. 1 otrzymuje następujące brzmienie: „Wpis na listę adwokatów lub aplikantów adwokackich uważa się za dokonany, jeżeli minister sprawiedliwości nie podpisze sprzeciwu odpisu w terminie 30 dni od dnia doręczenia uchwały wraz z aktami postępowania o wpis na listę. W przypadku, o którym mowa w art. 69 ust. 2, bieg terminu liczy się wówczas od dnia ponownego doręczenia uchwały wraz z aktami postępowania o wpis na listę. Minister sprawiedliwości wyraża sprzeciw w formie decyzji administracyjnej”. To jest poprawka nr 18a.

Jeszcze poprawka nr 21. W art 1 pkt 29 dodać punkt w brzmieniu: w art. 75 ust. 5 otrzymuje brzmienie: „Do aplikantów adwokackich oraz postępowania o wpis na listę aplikantów adwokackich przepisy art. 6 do art. 8, art. 68 ust. 1, ust. 3. pkt 1, pkt 8 do pkt 11, ust. 3a oraz ust. 4, ust. 4d stosuje się odpowiednio: w ust. 7 wyrazy „prezydium” zastępuje się wyrazem: „Prezydium” z dużej litery. W ust. 9 wyraz „prezydium” z małej litery zastępuje się wyrazem: „Prezydium” z dużej litery.

Czy ktoś zgłasza uwagi do tych poprawek? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Dzień dobry państwu. Magdalena Szymańska, zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych. Przy redakcji proponowanej zmiany nasuwają się pewne wątpliwości. Jeśli chodzi o pkt 1 poprawki nr 17, znaczy dotyczący zmiany ust. 3 i pkt 1, to proponujemy w pkt 1 dotyczącym informacji o niefigurowaniu, w innym miejscu wstawić wyrazy „osoby ubiegającej się o wpis”. Napisać: informację o niefigurowaniu w Krajowym Rejestrze Karnym osoby ubiegającej się o wpis. Chodzi o czytelność tej normy, żeby było wiadomo, że nie pytamy o osobę, która ubiega się o wpis w rejestrze, a o wpis na listę adwokatów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czyli chodzi o to, żeby ta zmiana brzmiała inaczej.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Chodzi o szyk.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czyli informację o niefigurowaniu w Krajowym Rejestrze Karnym osoby ubiegającej się o wpis, tak?

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Dokładnie. Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Tylko takie uwagi do tych wszystkich poprawek?

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Nie. Natomiast większe uwagi powstają do proponowanych, dodawanych ust. 4a i ust. 4d.

Po pierwsze, w ust. 4a wprowadza się katalog zamknięty, opatrzony słowem „wyłącznie” osób, podmiotów, które mają dostęp do akt postępowania o wpis na listę adwokatów. W ogóle w ustawie Prawo o adwokaturze zostaje wprowadzone pojęcie „akt postępowania o wpis na listę adwokatów obejmujących także akta osobowe i akta dyscyplinarne osoby ubiegającej się o wpis”. Wcześniej ustawa nie posługiwała się takimi pojęciami.

Ponadto postanawia się, że dostęp do tych akt będą miały wyłącznie osoba, która ubiega się o wpis oraz jej pełnomocnik, członkowie okręgowej rady, pracownicy biura, inne osoby, których udział w postępowaniu jest niezbędny. Natomiast z redakcji tej normy wynika, że nie ma dostępu do tych akt minister sprawiedliwości, który jest organem posiadającym bardzo poważne uprawnienie do wydania sprzeciwu od wpisu na listę adwokata czy radcy prawnego. Wprowadzenie sformułowania „wyłącznie” i w ogóle wprowadzenie takiego katalogu, kto może mieć dostęp do akt, budzi wątpliwości, czy będzie to katalog pełny, bo wydaje się, że te osoby, które są wskazane w tej normie mają i powinny mieć dostęp do tych akt, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów.

Poza tym niejasny jest kolejny zapis ust. 4b, gdzie wprowadza się pobieranie od osób oświadczeń dodatkowych, do końca niezdefiniowanych, więc ta norma również budzi wątpliwości. Również poważne wątpliwości budzi wskazany zapis w proponowanym, wprowadzanym ust. 4c, który wydaje się być całkowicie zbędny. Ten przepis zawiera oczywiste informacje, które uzyskuje się w toku postępowania o wpis i wydaje się, że jest to po prostu superfluum ustawowe. To jest dodatkowa regulacja, nie wnosząca niczego do obowiązujących przepisów i całkowicie zbędna, dlatego poważne wątpliwości budzą dodawane ust. 4a, ust. 4b, ust. 4c, i ust. 4d.

Wiąże się to również ze zmianą wskazaną w art. 60... Poprawka nr 18a, nr 69 i nr 69a. O ile proponowana zmiana art. 68 oczywiście wymusza zmianę art. 69 i art. 69a, to zaproponowany sposób tej zmiany nie wydaje się dobry, bo okazuje się, że minister będzie miał dostęp do akt postępowania, ale tylko w zakresie adwokatów, natomiast już nie będzie go posiadał w zakresie aplikantów adwokackich. Minister ma tożsame uprawnienie w zakresie badania, oceny akt i ewentualnego wyrażenia sprzeciwu zarówno w stosunku do osób wpisywanych na listę adwokatów, jak również osób wpisywanych na listę aplikantów. Dlatego mamy poważne wątpliwości do tych poprawek w całości. Do poprawek nr 17 i nr 18a w szczególności.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja chciałem tylko zwrócić jedną uwagę. Czy w tej poprawce nr 21 nie jest odniesienie do aplikantów? Tutaj chciałem zapytać pana profesora.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Nie, to nie wyjaśnia tej kwestii, o której ja mówiłam.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To jest wskazane, że do aplikantów adwokackich oraz do postępowania o wpis na listę aplikantów adwokackich przepisy art. 6 do art. 8, art. 68, ust. 1, ust. 3, pkt 1, pkt 8 do pkt 11, ust. 3a oraz ust. 4 do ust. 4d stosuje się odpowiednio.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Tak, ale to odesłanie nie dotyczy kwestii uregulowanych w art. 69 i w art. 69a.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale pani dyrektor mówiła przed chwilą o art. 68. Ja się pytam...

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Nie, ja powiedziałam, że ta proponowana zmiana art. 68 wymusza również zmianę art. 69 i art. 69a, ale zmiana proponowana w art. 69 i art. 69a nie jest w naszej ocenie prawidłowo zrobiona.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
A zmiana art. 69 to jest która poprawka?

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Panie przewodniczący, to jest poprawka nr 18a. Poprawka nr 17a jest zapisana pod poprawką nr 17 i dotyczy przesyłania akt.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Co tu jest nieprawidłowego w takim razie?

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Zostało wprowadzone do art. 69a to, że zastąpiono wyrazy „akta osobowe”, „aktami postępowania o wpis na listę adwokatów”. Przepis ten ma zastosowanie zarówno do osób wpisujących się na listę adwokatów, jak również do osób kandydujących na aplikantów. Teraz przy takiej poprawce nie będą przesyłane do ministra akta osób, które chcą się wpisać na listę aplikantów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale w brzmieniu tego pierwszego zapisu może ja czegoś nie dostrzegam.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Poza tym proszę zobaczyć, jak jest wprowadzona zmiana. Proponuje się zastąpienie wyrazów „aktami osobowymi” wyrazami „aktami postępowania o wpis na listę adwokatów”. To ja może odczytam, jak ta norma brzmiałaby po wprowadzeniu takiej zmiany „okręgowa rada przesyła wraz z aktami postępowania o wpis na listę adwokatów, kandydata do ministra sprawiedliwości w terminie...” i tak dalej. I nie ma tutaj już aplikantów, bo jest „przesyła uchwałę o wpisie na listę aplikantów”, ale nie ma „akt aplikantów”.

Proszę popatrzeć na obecnie obowiązującą normę art. 69 ust. 1, na zmianę wprowadzaną w art. 68 ust. 4a i na zmianę proponowaną w art. 69 i będzie to dotyczyło również art. 69a.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Szanowni państwo, przepis odsyłający nakazuje odpowiednie stosowanie. To należy rozumieć w ten sposób, że przepis art. 69 czy art. 69a należy odpowiednio zastosować. Czyli jeżeli mamy sformułowanie „akta osobowe” zastąpione sformułowaniem „akta osoby ubiegającej się o wpis”, to w zależności od tego, czy to jest wpis na listę adwokatów, czy na listę aplikantów adwokackich, to naszym zdaniem te propozycje rozwiązują ten problem.

Druga rzecz, jeżeli chodzi o dostęp do akt. Postępowanie przewidziane w art. 68 to jest postępowanie prowadzone przed okręgową radą i przed Naczelną Radą Adwokacką. Natomiast w momencie, kiedy wchodzi w grę przekazanie akt ministrowi celem ewentualnego skorzystania z możliwości złożenia sprzeciwu, to jest już regulacja z art. 69 i art. 69a. Tak to wygląda. Minister otrzymuje akta, co on zrobi, czy będzie je analizował czy nie, to już jest na etapie decyzji pana ministra i jakichś wewnętrznych reguł chroniących dane osobowe w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tak też zrozumieliśmy dotychczasowe intencje ministerstwa, żeby nie regulować kwestii dotyczących ochrony danych osobowych na etapie postępowania prowadzonego przed ministrem w przedmiocie ewentualnego sprzeciwu od wpisu na listę odpowiednio aplikantów lub adwokatów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję, panie prezesie. Pani mecenas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA Dorota Kulińska:
Panie przewodniczący, Dorota Kulińska, bardzo dziękuję. Ja może odpowiedziałabym na wszystkie uwagi zgłoszone w poprzednim wystąpieniu.

Rozpoczynając od tego, że mamy w ust. 4a katalog zamknięty i zarzutu, który jest postawiony, że to jest katalog, który nie uwzględnia ministra ani innych organów jako osób, które mają zagwarantowany w ramach tego katalogu dostęp do akt. Proszę państwa, to są przepisy o ochronie danych osobowych i musimy na nie spojrzeć systemowo. To znaczy, że ten przepis jest elementem postępowania o wpis na poziomie nie dość że adwokatury, to w ogóle pierwszej instancji, w pewnym uproszczeniu. Proszę zwrócić uwagę, że tam też nie ma upoważnienia na tym etapie, czyli rozpatrywania wniosku o wpis, dla prezesa czy dla Naczelnej Rady Adwokackiej. To upoważnienie dla ministra wchodzi w cały ten zakres dopiero wtedy, kiedy minister nabywa uprawnienia badania tych akt w związku z rozpatrzeniem, czy zgłasza, czy nie zgłasza sprzeciwu i dostaje akta. Jeżeli jest odwołanie od negatywnej decyzji, to dopiero wtedy uruchamiają się uprawnienia Naczelnej Rady Adwokackiej.

Natomiast w tym katalogu, który jest zawarty w ust. 4a, nie może się też znaleźć ani minister, ani Naczelna Rada Adwokacka, bo z uwagi na ochronę danych osobowych, dostęp do akt mają na tym etapie osoby tam wymienione. To cztery pozycje i tylko takie, które będą dysponowały upoważnieniem dziekana jako osoby odpowiedzialnej za ochronę tych danych na tym etapie jako kierownik jednostki.

Także musimy zobaczyć, że te przepisy są ustawione w ciągu jeden po drugim, pokazując postępowanie pierwszej instancji, drugiej instancji i dopiero ministra. Nasze założenia pierwotne wspominały o tym, że minister ma podlegać reżimowi ochrony danych osobowych i one spotkały się jeszcze przed rokiem w pierwotnych konsultacjach w ministerstwie, z ogromnym oburzeniem, ponieważ została postawiona prawdziwa teza, że ministerstwo ma swój system ochrony danych osobowych. Jak z mocy ustawy przychodzą do ministerstwa akta do sprzeciwu bądź jego braku, to wtedy uruchamiają się wewnętrzne procedury ministerialne. Tak że ten zarzut jest naszym zdaniem nietrafiony.

Kolejna kwestia, na którą należy zwrócić uwagę, to jest kwestia definicji, bo jest podnoszony zarzut, że posługujemy się pojęciem „akta postępowania o wpis na listę adwokatów”. Proszę państwa, takiego pojęcia nie da się zdefiniować, ponieważ jest to opisowa sytuacja akt, które powstają w trakcie postępowania o wpis. W ogóle unikalną ustawowo kwestią jest regulacja pojęcia „akta”. Czy państwo znają akta postępowania czy akta sprawy? Taka jedyna regulacja, która mi się nasuwa, to są akta osobowe w prawie pracy i tam mamy kategorie, co się ma w tych aktach znaleźć, na której stronie, w którym dziale. Przecież akta postępowania o wpis na listę adwokatów, o wpis na listę aplikantów, to są akta, które stanowią zbiór dokumentów wpływających do organu od momentu złożenia wniosku o ten wpis. My nie możemy definiować, co to są za akta, bo to określenie, któremu zastępujemy pojęcie „akt osobowych”, obejmuje po prostu całość tych dokumentów i jest określeniem opisowym. Zarzut dotyczący tego, że nie jest to pojęcie zdefiniowane w naszym spojrzeniu na temat, wydaje mi się absolutnie nietrafiony.

Proszę państwa, odnośnie ust. 4c mamy taką uwagę, że to jest absolutnie zbędna regulacja, bo w ust. 4b w ogóle żądamy oświadczeń, ewentualnie korzystamy z drogi uzyskania informacji samodzielnie i po co taka regulacja. Też trzeba spojrzeć na wszystkie regulacje w tym zakresie. Mamy w pierwszej części ust. 3 wymienione wszystkie oświadczenia, które mają być złożone obligatoryjnie przez osobę ubiegającą się o wpis i muszą się znaleźć, żeby rozpatrywać wniosek.

Może być sytuacja, kiedy my z zupełnie niezależnych źródeł będziemy mieć informację, że w jakimś zakresie postawa osoby ubiegającej się o wpis, nie odpowiada wymaganym standardom, ażeby spełniała gwarancję właściwego wykonywania zawodu. Po to jest zaprojektowane to rozwiązanie zawarte w ust. 4b i ust. 4c, bo my mamy tutaj dwie drogi. Jedna droga polega na tym, żebyśmy zwrócili się do osoby kandydującej, ubiegającej się o wpis, żeby nam złożyła oświadczenie z zakresu innych informacji mających znaczenie dla oceny spełnienia warunków niż te obligatoryjne oświadczenia wymienione w pkt 1. Jeżeli my nie uzyskamy tej informacji od osoby zainteresowanej, mamy możliwość zwrócić się do instytucji, która dysponuje informacjami i zweryfikować tę rzetelność.

Natomiast ten ust. 4c, również bardzo istotny, to jest ochrona danych osobowych. Jeżeli chcemy uzyskiwać dane osobowe dotyczące kogoś, kto ubiega się o wpis na listę adwokatów i to są dane z kategorii prawie że wrażliwych, to my musimy mieć ustawowe upoważnienie, żeby o takie dane się zwrócić. W tym ust. 4c my mamy dopisane na przykład, co jest zmianą do poprzednio proponowanych rozwiązań, kwalifikację prawną czynu zarzucanego osobie, która ma postawione zarzuty, z opisem zarzucanego czynu.

Prawdę powiedziawszy, ta propozycja powstała podczas dyskusji roboczych z Ministerstwem Sprawiedliwości, bo między innymi tu w rozmowach sobie powiedziałyśmy, że często po prostu nie wiemy, czego ta sprawa dotyczy. Tym sposobem uzupełniamy sobie podstawę, żeby poznać zarzut opisany czynu, który jest zarzucany takiemu kandydatowi, czy poznać uzasadnienie rozstrzygnięcia, jakie zapadło w stosunku do tej osoby. Z uwagi na ochronę danych osobowych, nie mamy do dziś takiego uprawnienia do tego zapisu jako adwokatura. Państwo, Ministerstwo Sprawiedliwości, jako nadzorujący proces wpisywania adwokatów, też nie ma takiego uprawnienia.

To są bardzo ważne instrumenty, które będą nam gwarantować dobór najbardziej wartościowych osób, które spełniają wszystkie kryteria, bo praktyka wskazuje na sytuacje, kiedy pewne informacje są przed nami zatajane przez osoby, które się ubiegają. Oczywiście to są minimalne, rzadkie przypadki, ale jeżeli wprowadzimy takie zabezpieczenie, to wtedy musimy się dowiedzieć, jaka jest sytuacja danego kandydata, danej osoby ubiegającej się i ocenić, czy on daje rękojmię właściwego wykonywania zawodu. W mojej ocenie to są argumenty, które przemawiają za tym, że te uwagi nie powinny zmienić tego naszego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ja dodam tylko jeszcze dwie kwestie.

Jest tam odesłanie i stosuje się je odpowiednio, więc to dla mnie jest to przekonywujące. Zaraz, ale proszę mi pozwolić skończyć, to udzielę na pewno głos.

Jeżeli chodzi o część tego postępowania, o ochronę danych osobowych, to zgodnie z obietnicą, którą złożyłem panu ministrowi Myrsze, po przeprocedowaniu pierwszego czytania i przed drugim czytaniem, ta ustawa trafi do PUODO celem zaopiniowania, czy te zapisy w zakresie ochrony danych osobowych są prawidłowe.

Jeszcze kolejna, trzecia uwaga. Ja się w pełni zgadzam z panią mecenas, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych. Trudno, żebyśmy w ustawie o adwokaturze regulowali sprawę ochrony danych osobowych, jaka ma się toczyć na poziomie Ministerstwa Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości ma swoje zapisy, więc musielibyśmy wkraczać w zakres regulacji dotyczących Ministerstwa Sprawiedliwości. Te zapisy dotyczą postępowania przed okręgowymi radami adwokackimi i Naczelną Radą Adwokacką, a potem, jak te akta będą przekazywane do ministerstwa, to już będą to wewnętrzne przepisy ministerstwa.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Dziękuję bardzo. Po pierwsze, zgadzamy się, nie chcieliśmy i nie chcemy, żeby regulować sposób przetwarzania i ochrony danych osobowych w ministerstwie. Pełna zgoda co do tego.

Natomiast moje wątpliwości, a nie zarzuty, powstałe w związku z taką proponowaną redakcją przepisów dotyczą tego, że mamy wątpliwości, czy minister sprawiedliwości będzie miał dostęp do pełnych akt wymienionych w art. 68 na etapie procedury wyrażenia sprzeciwu, która wynika z art. 69 ustawy Prawo o adwokaturze. Proszę zauważyć, że ust. 4d proponowany w art. 68 daje dostęp do takich akt w pełnym zakresie Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, a dalej nie ma ministra sprawiedliwości. Dla nas tu powstają wątpliwości, czy my na przykład będziemy mogli w trybie ust. 4c występować o informację, jeśli ten przepis zostałby uchwalony tak, jak jest proponowany, bo nie ma ministra w tym zakresie.

Panie przewodniczący, po drugie, jeśli chodzi o tę poprawkę nr 21 i odesłanie, to ona dotyczy przepisu, który jest stosowany na etapie postępowania przed ORA, a nie przed ministrem sprawiedliwości. Nie dotyczy ona art. 69 i art. 69a, więc to odesłanie jest niekompletne, jeśli ma tego dotyczyć.

Jeszcze raz powtórzę, że proponowana zmiana art. 69 i art. 69a Nie wydaje się właściwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Iwona Kujawa, dyrektor DZP. Ja dla zobrazowania państwu takiego precyzyjnego i bardzo wąskiego wymieniania informacji, które można otrzymać w trakcie postępowania wpisowego na etapie ORA, prezydium czy u nas przy sprzeciwie, powiem tylko tyle, że najczęściej składamy sprzeciwy z powodu toczących się postępowań karnych. Wtedy, gdy dana osoba złożyła nieprecyzyjne oświadczenie albo to zataiła, karta karna jest czysta, to my czasem z innych źródeł uzyskujemy taką informację.

Jeżeli w trybie art. 4c zawężamy zakres informacji pozyskiwanych z tych źródeł, na przykład z prokuratury, sądów, to w zasadzie najczęściej jest przez nas otrzymywany akt oskarżenia.

Nie, kwalifikację prawną czynu zarzucanego z opisem, ale nie będzie już uzasadnienia aktu oskarżenia. Opis czynu jest w zarzucie. Tylko mamy datę i rodzaj rozstrzygnięcia.

Poza tym, jeżeli zwracamy się do jakiejś instytucji typu prokuratura, to przecież jest oczywiste, że odpowiadając nam czy ORA, ta prokuratura oznacza podmiot, który prowadzi. Po co my to tutaj wpisujemy? Przecież wiadomo, że jak zwracamy się do prokuratury rejonowej w Warszawie, to ona odpowiadając nam podpisze się jako prokuratura w Warszawie.

Jeżeli toczy się postępowanie przed sądem, które czasem toczy się parę lat, to my na przykład pozyskiwaliśmy informację z sądu, czy oskarżony się przyznał, czy nie. Tutaj nie ma też na to przestrzeni. Co więcej, powiem państwu, że my otrzymywaliśmy z sądów odpisy z protokołów, żeby zapoznać się z prawdziwym przebiegiem tego postępowania karnego, które się toczy, gdzie ewentualnie składamy sprzeciw. Czasem, mimo zarzutu brzmiącego dość poważnie, po zapoznaniu się z aktami sprawy i przysłanymi nam protokołami, okazywało się, że ta sprawa ma całkiem inny wydźwięk niż z suchego aktu oskarżenia. To nam na przykład pozwalało odstąpić od sprzeciwu.

Dlatego uważamy, że jest tyle różnych przypadków, kiedy potrzebujemy coś wyjaśnić, że zawężenie tego w ust. 4c tylko do tych punktów od pkt 1 do pkt 5 w szczególności, to jednak te najważniejsze powinny być rozpisane.

Co do art. 4d, to tak jak powiedziała pani dyrektor Szymańska, jest tutaj szczególne nadanie uprawnienia do dostępu do akt postępowania w sprawie o wpis dla Prezydium Naczelnej Rady, bo jest ono drugą instancją. Natomiast minister sprawiedliwości nie jest drugą instancją. Czyli dopisanie nas w ust. 4d niczego nie załatwia, bo minister sprawiedliwości ma szczególny tryb nadzorczy, a tak naprawdę najsilniejsze uprawnienie władcze w stosunku do adwokatury. Tak naprawdę musi znaleźć się tutaj odrębny przepis. To, że wysyłamy akta, to jest inna rzecz. Panie prezesie, w ust. 4d, jak to idzie do Prezydium, to też przesyłają akta, tak? A jednak wpisaliście sobie państwo uprawnienia z ust. 1 do ust. 7, co jest słuszne dla Prezydium. Uważamy, że takie same uprawnienia powinny być odrębnie wpisane dla ministra z innym zapisem, bo my nie jesteśmy instancją odwoławczą.

Jeszcze mam duże wątpliwości co do tej nowelizacji w art. 69 ust. 1, bo w przypadku takiej zmiany, jaką państwo proponujecie, ten przepis brzmi następująco: „ORA przesyła wraz z aktami postępowania o wpis na listę adwokatów kandydata do ministra sprawiedliwości w terminie  7 dni”. Tam powinno być „postępowania o wpis na listę adwokata lub aplikanta”, bo teraz w tym przepisie odrębnie są wyspecyfikowani jedni i drudzy. Teraz ten przepis brzmi tak: „ORA przesyła wraz z aktami osobowymi kandydata do ministra w terminie 7 dni każdą uchwałę o wpisie na listę adwokatów, a w terminie 30 dni każdą uchwałę o wpisie na listę aplikantów adwokackich”. Tego przepisu o przesyłaniu uchwał o adwokatach nie stosuje się na podstawie odesłania z innego przepisu, który mówi, że do wpisów na listę aplikantów adwokackich stosuje się przepisy dotyczące wpisów na listę adwokatów. Mamy na to tylko jedno zdanie, które do przecinka mówi o wpisach na listę adwokatów, a po przecinku mówi o wpisach na listę aplikantów adwokackich. Dlatego uważamy, że w tym pierwszym zdaniu, w ust. 1 art. 69 powinno być i „wpis na listę adwokatów”, i „wpis na listę aplikantów adwokackich”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani dyrektor, ja pragnę zwrócić uwagę na dwie okoliczności. Po pierwsze, w tej zmianie nr 17 w pkt 4b jest pokazane wprost, że w toku prowadzonego postępowania o wpis na listę adwokatów jest okręgowa rada adwokacka, a w postępowaniu odwoławczym jest Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej, a także minister sprawiedliwości.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Nie. Nie mamy tego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam, ale ja czytam ust. 4b.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani dyrektor, gdyby była pani łaskawa nie przerywać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Sekundka. Jeszcze raz mówię: „...a także minister sprawiedliwości na etapie postępowania, o którym mowa w art. 69a, mogą odebrać od osoby ubiegającej się o wpis na listę adwokatów oświadczenie obejmujące informacje o innych okolicznościach mających znaczenie dla oceny spełnienia warunków, o których mowa w art. 65. W szczególności w tym trybie możliwe jest pozyskanie informacji z właściwych prokuratur, sądów i sądów dyscyplinarnych, od właściwego samorządu zawodowego, od pracodawców osoby ubiegającej się o wpis”.

Ust. 4c: „Zakres informacji pozyskiwanych ze źródeł, o których mowa w ust. 4b...”, czyli od tych prokuratur, sądów i tak dalej, „...obejmuje w szczególności...”. To nie jest zamknięty katalog, tylko otwarty katalog. Może, ale może uzyskać więcej. Chcecie państwo wydać wyrok przed sądem, zanim zapadnie w sądzie, bo chcecie zobaczyć, jaka jest decyzja? Proszę bardzo. Możecie na podstawie tego artykułu zażądać uzyskania informacji o oznaczeniu podmiotu, sygnatur, numerze postępowania, kwalifikacji prawnej czynu zarzuconej osobie ubiegającej się o wpis na listę adwokatów z opisem zarzuconego czynu, stadium postępowania, dacie, rodzaju rozstrzygnięcia sprawy, uzasadnieniu. Tylko to jest katalog niezamknięty. Czyli możecie państwo także uzyskać protokoły, uzasadnienie. Nie ma tutaj w tym zakresie żadnego katalogu zamkniętego. To po pierwsze. Widzę, udzielę głosu.

Pragnę zwrócić uwagę, że w poprawce nr 18a, ust. 1 jest wpisane, że wpis na listę adwokatów lub aplikantów adwokackich uważa się za dokonany... Przepraszam, jeszcze wcześniej: „Jeżeli zawarty w aktach postępowania o wpis na listę adwokatów wniosek nie zawiera wszystkich wymaganych informacji lub dokumentów, minister sprawiedliwości zwraca uchwałę. Z tego przepisu wprost wynika, że minister sprawiedliwości ma wgląd w całe te akta postępowania. Skoro on ma ocenić, czy są pełne, czy nie są, to ma do nich wgląd. Jak to inaczej uregulować? Pan poseł Tomczykiewicz, już kończmy tę dyskusję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja mam ogromną prośbę, bo parę razy się pojawiło stwierdzenie, że niby jest w szczególności, ale coś tam. Proszę państwa, jak my w debacie między prawnikami w procesie legislacyjnym będziemy mówić, że może jest w szczególności, ale w sumie nie wiadomo, co z tego wynika i czy potem to będzie stosowane tak, jak ma być zawsze stosowane, kiedy jest opisane „w szczególności”, czyli jak katalog otwarty, to my nigdzie nie dojdziemy. Przecież to jest podstawa procesu legislacyjnego, budowania katalogu otwartego i wyliczenia przykładowego.  Jak my co do tego się nie zgodzimy, że to funkcjonuje w sposób taki sam, od kiedy istnieje ta instytucja, to my do niczego nie dojdziemy, jak nie będziemy się zgadzać przy podstawowych definicjach legislacyjnych. Jak byłem na studiach, zdawało mi się, że one nie budzą żadnej wątpliwości i że jak jest „w szczególności”, to jest katalog otwarty.

Bardzo proszę, żebyśmy odeszli od dyskusji co do kwestii słowa „w szczególności”, bo to jest katalog otwarty. Jakakolwiek dyskusja nad tym, czy to jest katalog otwarty, nie jest do końca poważna w tym gronie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, chcemy zwrócić uwagę, tak jak panie dyrektor sygnalizowały, że również w ocenie Biura w poprawce nr 18a w art. 69 zastąpienie wyrazów „akta osobowe” wyrazami „ akta postępowania o wpis na listę adwokatów” eliminuje „akta postępowania o wpis na listę aplikantów adwokackich”. Ten przepis był już przytaczany, ale proszę zobaczyć, że w obu ustępach nie będzie związku między pierwszą częścią, kiedy ORA przesyła wraz z aktami, do tej pory osobowymi kandydata, o wpis na jedną i drugą listę, z wyrażeniami, którymi zastępujemy „akta osobowe” tylko i wyłącznie „aktami postępowania o wpis na listę adwokatów”.

Uchwała o „wpis na listę aplikantów adwokackich” nie będzie przesyłana w nowym brzmieniu wraz z aktami postępowania o wpis na tę listę, jeżeli zastosujemy wykładnię literalną. Dotyczy to i ust. 1, i ust. 2, bo tam również minister sprawiedliwości będzie zwracał uchwałę wraz z aktami postępowania o wpis na listę adwokatów, bez akt postępowania o wpis na listę aplikantów adwokackich. Wydaje nam się, że jesteśmy zgodne co do wykładni przedstawionej przez Ministerstwo Sprawiedliwości odnośnie brzmienia poprawki nr 18a art. 69 ust. 1 i ust. 2.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
W takim razie, gdzie tę poprawkę zmienić, żeby dotyczyło to także aplikantów adwokackich?

Legislator Monika Bies-Olak:
Wydaje się, że wyrazy „aktami osobowymi” w lit. a), zastępuje się wyrazami: „aktami postępowania o wpis na listę adwokatów albo o wpis na listę aplikantów adwokackich”. Też po wyrazach zawartych we ust. 2, a wraz z „aktami postępowania o wpis na listę adwokatów albo na listę aplikantów adwokackich”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To jest w poprawce nr 2? W 18?

Legislator Monika Bies-Olak:
To jest nr 18a w lit. a) i b). Należy uzupełnić zaproponowane brzmienie o wyrazy „albo na listę aplikantów adwokackich”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pani mecenas, i poproszę panią minister.

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:
Szanowni państwo, odpowiadając na uwagę w tym ostatnim zakresie, podtrzymaną przez Biuro Legislacyjne, to jeżeli państwo dostrzegacie, my troszkę inaczej to czytamy, ale wiadomo, każde oko widzi inaczej. Jeżeli tak, to my nie będziemy tutaj zgłaszać żadnych wątpliwości.

Natomiast odpowiadając na taką uwagę, że te przesłanki są zbyt szczegółowo uregulowane, to już niezależnie od tego, że jest „w szczególności”, my państwu powiemy przede wszystkim, że adwokatura też nie jest szczęśliwa z kazuistyki RODO-wskiej, która znalazła się w tej ustawie. My, ani, z przykrością stwierdzam, Ministerstwo Sprawiedliwości, bo może by wyszło wszystkim nam naprzeciw, nie decydujemy do końca o zawartości ustawy o ochronie danych osobowych. Opinia prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych bardzo jednoznacznie wskazała nam, jak mamy zrealizować te elementy, które według prezesa UODO okazały się dla niego kontrowersyjne. Ja zresztą między innymi chodziłam osobiście na takie konsultacje, kiedy tłumaczono mi, co teraz przekazuję także państwu, że w zakresie wszystkich tak zwanych wrażliwych i delikatnych danych, musimy mieć upoważnienie do dostępu aż na poziomie ustawowym.

Odpowiadając na przykłady powołane przez panią dyrektor, mogę powiedzieć, że chyba nie ma się czym chwalić, że sądy przysyłały protokoły albo jakieś dokumenty z akt, ponieważ my dziś i boję się, że ministerstwo również tego nie posiada, chyba że wewnętrzne ustawowe regulacje pozwalają ministerstwu występować o takie dokumenty, nie mamy upoważnienia i trzeba je wprowadzać. W związku z tym w naszej ustawie ustrojowej niestety zaproponowaliśmy kazuistykę, która wiemy, że nie jest doskonała, ale dlatego mamy słowo „w szczególności”.

W odróżnieniu od doświadczeń pani dyrektor, wielokrotnie nam odmawiano pewnych dokumentów, dlatego że ranga wnioskodawcy nie robiła takiego wrażenia, żeby udostępnić nam dokument. To nie jest wymyślone, żeby skomplikować świat. To jest po prostu odpowiedź na rzeczywistość, w której wszyscy funkcjonujemy. Jeżeli zrozumiemy, że nie mamy podstawy naszego działania, to mam nadzieję, że nie będą one budzić już takich wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ja tylko przeczytam poprawkę nr 18a, bo zgodnie z sugestią Biura Legislacyjnego dokonałem poprawy tej poprawki: a) „w ust. 1 wyrazy „aktami osobowymi” zastępuje się wyrazami: „aktami postępowania o wpis na listę adwokatów albo na listę aplikantów adwokackich”. Ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Jeżeli zawarta w aktach postępowania o wpis na listę adwokatów albo na listę aplikantów adwokackich wniosek...” i tutaj starsza część poprawki pozostaje jak poprzednio. W art. 69a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Wpis na listę adwokatów lub listę aplikantów adwokackich” i pozostała poprawka pozostaje. Zgłaszam poprawkę w tej treści.

Bardzo proszę, ministerstwo, ostatnie zdanie i głosujemy nad poprawkami.

Zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego MS Wojciech Ulitko:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani mecenas, w świetle ratio tej poprawki, o której tutaj teraz dyskutujemy, odnośnie ust. 4b i ust. 4c, że jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych, moje pewne wątpliwości budzi w takim razie zastosowanie tego katalogu otwartego, w szczególności. Proszę zauważyć, że w przypadku, jeżeli mówimy, jakie mają być przekazywane informacje... Przykładowo, jeżeli do prokuratury zwróci się prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej o informacje inne niż enumeratywnie wymienione w ust. 4c, to czy prokuratura powinna udzielić tych informacji, czy też nie? Katalog otwarty wskazywałby, że mogą być przekazywane inne informacje, ale czy to nie będzie wtedy zaprzeczenie temu, o co chodziło prezesowi Urzędu Ochrony Danych Osobowych?

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:
Jeśli można...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, ale już naprawdę ostatnie zdanie.

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:
Proszę państwa, sprawa wygląda tak, że jak rozumiem, nie wypełnimy pełnego katalogu, który wyeliminuje nam wszelkie wątpliwości. Będziemy się jeszcze spotykać 100 razy i jeszcze każdemu z nas przypomni się jedna sytuacja, jeden protokół czy jeden wniosek, o który moglibyśmy wystąpić.

Prawdą jest, co pan mówi, że otwarcie katalogu przez „w szczególności”, dokonane zresztą w ostatnich dniach w tej poprawce podczas naszych rozmów technicznych, wychodzi naprzeciw temu, żeby ten krąg był jak najbardziej szeroki. Natomiast jak się zachowają instytucje? Stąd umieściliśmy właśnie uzasadnienia wyroków, treść zarzutów, to wszystko, co nam przychodzi do głowy jako wyczerpujące ten katalog.

Nie załatwimy sprawy tak, żeby katalog był absolutnie zamknięty, bo państwo zawsze wymyślicie coś, co jest potrzebne i tam tego nie ma. Nie skończymy nad tym pracować nigdy, a przepisy o ochronie danych są takie, jakie są.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Iwona Kujawa, dyrektor. Ja jednak bardzo martwię się tym, że nie mamy przepisu dotyczącego uprawnień ministra sprawiedliwości w postępowaniu o wpis. Jeżeli jest tak, jak państwo mówicie, że z ust. 4b w toku prowadzonego postępowania o wpis wynika okręgowa rada, w postępowaniu prezydium, a także minister sprawiedliwości na etapie postępowania, to po co wam ust. 4d? Po prostu minister sprawiedliwości musi mieć taki sam przepis, jak prezydium ma ust. 4d. To usuńmy ust. 4d, skoro wszystko wynika z tych wyższych.

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:
Jeżeli usuniemy ust. 4d, to będziemy musieli przekleić całą powyższą treść pod hasłem „w postępowaniu odwoławczym w ramach adwokatury”. Mamy takie regulacje, jak będzie ust. 4a, ust. 4b i ust.4c. Po to jest ust. 4d, żeby tego nie powtarzać.

Proszę państwa, jest zasadnicza różnica. Tutaj też padła taka kwestia. Nadzór wszechmogący Ministerstwa Sprawiedliwości to jest nadzór sprawowany nad adwokaturą, a nie nad osobami fizycznymi, prywatnymi, ubiegającymi się o wpis na listę adwokatów. Na etapie rozpoznawania wniosku, póki po stronie ministerstwa nie pojawia się uprawnienie objęcia w swoje posiadanie akt, zastosowania swoich procedur, zbadania tych akt, to my nie możemy regulować uprawnienia ministra sprawiedliwości w momencie, gdy przychodzi człowiek do adwokatury i składa wniosek. To nie jest przewidziane żadną procedurą i żadnym nadzorem.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Tylko przy sprzeciwie.

Dyrektor ILiPP NRA Dorota Kulińska:
Ale macie państwo przy sprzeciwie, bo sprzeciw jest drugim krokiem, którego my nie regulujemy. Przekazujemy wam akta i wy to robicie według waszych standardów ministerialnych, jeżeli chodzi o to, kto dostęp ma do waszych akt.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze, dziękuję bardzo, pani mecenas. Ja tutaj zapytam ministerstwo. Czytałem ten zapis artykułu i wprost z jego treści wynika, że jeżeli czegoś brakuje, to minister zwraca akta, czyli ma wgląd w te akta. Nie możemy regulować przepisów RODO w zakresie tej ustawy. To jest pierwsze. Jeszcze raz podkreślam, idziemy do PUODO z tą ustawą.

Ostatnie zdanie od ministerstwa i głosujemy nad tymi poprawkami, bo pani dyrektor jeszcze chciała zabrać głos.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Ja powiem odnośnie uwag pana posła Tomczykiewicza. Panie pośle, oczywiście, jestem sędzią z 30-letnim stażem i świetnie wiem, co znaczy „w szczególności”. Powiem ze smutkiem, że jestem niestety pewna, że wiele organów, w szczególności prokuratura i sądy, odmówią nam na przykład doręczenia uzasadnienia aktu oskarżenia, bo powiedzą, że po prostu nie są uprawnione, bo nie po to wymieniony jest katalog.

Przepis „w szczególności” i ta dyrektywa wykładni pokazuje, że w tym przepisie mają być uregulowane najważniejsze rzeczy. Po prostu obawiam się, że to w wielu sytuacjach uniemożliwi nam dostęp do tego, co potrzebowalibyśmy.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani dyrektor, absolutnie tutaj w Sejmie, na Komisji Sprawiedliwości, nie możemy tworzyć przepisów, których treść miałaby być uzasadniona tym, że zakładamy, że polscy prawnicy, sędziowie i prokuratorzy nie rozumieją podstaw prawa z etapu pierwszego roku studiów. Nie możemy tak tworzyć przepisów. Jeżeli ministerstwo ma wątpliwości co do tego, czy to zostanie... W ogóle wstyd mi, że muszę używać takich słów, że zostanie źle zrozumiana czy odczytana ta norma przez polskich sędziów i prokuratorów, to bardzo proszę rozwiać te wątpliwości poprzez wysłanie jakiejś formy okólnika do sądów i prokuratur. Jak nie ma takiej możliwości?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę o spokój.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli są takie wątpliwości, to proszę wysłać. My bazujemy na 2 tys. lat funkcjonowania od prawa rzymskiego przez prawo nowożytne. Nie możemy tego wszystkiego wyrzucać do kosza z przekonania, że któryś sędzia nie zrozumie przepisów. Jak sędzia nie zrozumie przepisów, to trzeba zaskarżać decyzje sędziowskie, a nie zmieniać przepisy na jakieś... Nie wiem, nie użyję tego słowa, którego chciałem użyć. Tyle. Nie możemy budować prawa przy założeniu, że polscy prawnicy nie rozumieją podstaw prawa.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Chodzi wyłącznie o to, aby później w procesie wykonywania tych przepisów, ten przepis nie budził wątpliwości. Tylko to mamy na myśli.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Zamykam dyskusję w tym momencie, tylko pytanie do Biura Legislacyjnego. W poprawce nr 17 w zmianie ust. 4c „w szczególności”, żeby uczynić zadość oczekiwaniom ministerstwa, w pkt 3 zrobilibyśmy takie brzmienie tego punktu: „3. Kwalifikację prawną czynu zarzucanego osobie ubiegającej się o wpis na listę adwokatów z opisem zarzucanego czynu...”, tu dalibyśmy przecinek, „...akt oskarżenia wraz z uzasadnieniem”. Czy tak by było dobrze i czy ministerstwo byłoby ukontentowane?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Na pewno byłoby coś więcej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. W takim razie dokonam tego i będziemy mieli całą naszą dyskusję. Czyli średnik zamieniam przecinkiem i będzie jeszcze „akt oskarżenia wraz z uzasadnieniem”.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Panie przewodniczący, można tylko jedno zdanie, korzystając z okazji?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zostaje „w szczególności”. Nie, panie mecenasie, jest „w szczególności”, głosujemy teraz. Przepraszam, pani dyrektor, czy ta poprawka z tą zmianą, którą wprowadziłem jest teraz O.K.?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Ja naprawdę boję się po prostu, że brak ministra sprawiedliwości w tym przepisie może być kłopotliwy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale jest. To ja do Biura Legislacyjnego. Czy to wyłącza udział Ministerstwa Sprawiedliwości, że ma wgląd w te akta?

Głos z sali:
Wyłącza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Gdzie wskazuje, że minister przecież ma wgląd w te akta, sam uzupełnia akta? Czy to jest wyłączenie ministra sprawiedliwości w tym zakresie?

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, wydaje się, że jeżeli Ministerstwo Sprawiedliwości, biorąc pod uwagę praktykę stosowania tego...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale nie praktykę. Mi chodzi o brzmienie przepisu, a nie o praktykę. Chodzi mi o przepis. W mojej ocenie jako adwokata, z tego przepisu wprost wynika, że minister sprawiedliwości ma wgląd w całe akta postępowania.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo prosimy Biuro Legislacyjne o opinię aktu prawnego, a nie przekonania Ministerstwa Sprawiedliwości w tym względzie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
W międzyczasie, panie mecenasie.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Dziękuję. Szanowni państwo, ja też zwracam uwagę na regulację k.p.a. To nie jest tak, że nie ma instrumentów. Niezależnie od tego, co będzie zapisane w ustawie, to jest regulacja k.p.a. Ja mam nadzieję, że nie dzieje się tak przed organami władzy publicznej, że wtedy, kiedy podejmowane są jakiekolwiek czynności, nie stosuje się k.p.a. Jeżeli dobrze pamiętam, to z k.p.a. wynika, że go się stosuje. To jest pierwsza kwestia.

Druga rzecz. My w tym przepisie możemy wpisać wszystko z procedury karnej, co w ogóle w niej funkcjonuje. Tylko zwracam uwagę na jedną rzecz. To prokurator decyduje o zakresie de facto udostępnianych materiałów z akt i z punktu widzenia organu procesowego w postępowaniu karnym, z którego inny organ chce uzyskać jakiekolwiek dokumenty, to na etapie prokuratury prokurator może powiedzieć „nie”. To jest najczęstsza praktyka. Nawet jeżeli to miałoby teoretycznie nie zablokować wpisu, dlatego że interes śledztwa może być zdecydowanie bardziej istotny niż ujawnienie jakiejkolwiek informacji z tego śledztwa, nawet często zarzutu. W postępowaniach dyscyplinarnych bardzo często sięga się po ten instrument, nawet jeżeli chodzi o opis czynu. To tak zupełnie na marginesie.

Jedna kwestia. Jeżeli dobrze pamiętam, to w drugim zdaniu w § 1 art. 156 jest napisane, że na etapie postępowania sądowego prezes sądu może zdecydować o ujawnieniu takich informacji innym osobom niż strony postępowania. Trzeba jeszcze zobaczyć tę regulację. Nie chcę powiedzieć, że kruszenie kopii o dalsze zmiany w tym przepisie może być... Znaczy, dla mnie to jest zrozumiałe. Rozumiem, że rękojmię trzeba zbadać, ale nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak zareaguje w konkretnej sprawie sędzia czy prokurator, który odpowiada za dane postępowanie. Nawet Prawo o adwokaturze czy jakiekolwiek inne przepisy przy takim brzmieniu Kodeksu postępowania karnego nie są w stanie zmienić tego stanu rzeczy. Mówiąc krótko, praktyka jest wtórna w tym wypadku, bo to in concreto będzie decydował sędzia lub prokurator.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Co do k.p.a., to wielu przepisów my nie możemy stosować w tym postępowaniu. To jest odrębne postępowanie. Nie możemy na przykład w trybie art. 36 przedłużyć terminu do załatwienia sprawy. Przepisów jest bardzo wiele.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne jest w stanie wydać opinię w tym zakresie?

Legislator Monika Bies-Olak:
W naszej ocenie, na podstawie brzmienia ust. 4b, nie ma wątpliwości, że w postępowaniu odwoławczym minister sprawiedliwości ma uprawnienie do wglądu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Przechodzimy do głosowania nad poprawkami nr 17, nr 18,  nr 18a i nr 21.

Kto z pań i posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 14 posłów: za było 12 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 2 posłów. Czyli poprawki nr 17, nr 18, nr 18a i nr 21 przeszły.

Rozpatrzyliśmy zmianę nr 26, przechodzimy do zmiany nr 27. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 27?  Nie widzę.

Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 28? Nie widzę.

Do zmiany nr 29 jest poprawka nr 19. Są uwagi do zmiany nr 29? Nie ma. Czy są uwagi do poprawki, jeżeli Biuro Legislacyjne zna tę poprawkę? Nie ma. Czy ministerstwo ma uwagi do tej poprawki nr 19? Nie ma.

Przeczytam szybko. W art. 1 pkt 29a lit. a), pkt 9 i pkt 10 nadać brzmienie: „9. Choćby częściowego ograniczenia zdolności do czynności prawnych. 10. Zalegania z zapłatą z tytułu składki albo jej części na ubezpieczenie obowiązkowe, o którym mowa w art. 8a ust. 1, w ramach umowy generalnej zawartej przez Naczelną Radę Adwokacką, w terminie ustalonym przez izbę adwokacką na dany rok ubezpieczeniowy i nieuregulowania całości zadłużenia, mimo uprzedniego wezwania w terminie wskazanym w tym wezwaniu. Chyba że okręgowa rada adwokacka wyraziła zgodę na odroczenie terminu płatności tej składki albo w przypadku stwierdzenia przez okręgową radę adwokacką niespełnienia przez adwokata obowiązku zawarcia umowy ubezpieczenia, o którym mowa w art. 8a ust. 1, jeżeli adwokat nie jest objęty umową generalną zawartą przez Naczelną Radę Adwokacką”.

b) lit. c) nadać brzmienie: „c) po ust. 1a dodaje się ust.1b, ust.1c w brzmieniu:  „1b. okręgowa rada adwokacka może skreślić adwokata z listy w przypadku zaległości w zapłacie składki członkowskiej uchwalanej przez zgromadzenie izby stanowiącej 12-krotność składki miesięcznej lub wysokość składki rocznej. c) 1c. Skreślenie z listy adwokatów z przyczyn wymienionych w ust. 1 pkt 1, ust. 1a dokonuje dziekan okręgowej rady adwokackiej. Do czynności dziekana nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 4 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego”.

Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 19.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów: 13 posłów było za, 0 posłów było przeciw, 1 poseł się wstrzymał. Stwierdzam, że zmiana nr 29 została rozpatrzona.

Przechodzimy do zmiany nr 30. Tu mamy jeszcze poprawkę nr 20 i nr 21. Głosowanie nad poprawką nr 21 już się odbyło, dobrze pamiętam, tak? To mamy poprawkę nr 20. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do poprawki nr 20? Nie ma. A ministerstwo? Nie ma.

Przeczytam jeszcze tę poprawkę. Po pkt 29 dodać punkt w brzmieniu: Art. 73 ust. 1 otrzymuje brzmienie: „1. Osoba skreślona z listy adwokatów z przyczyn, o których mowa w art. 72 ust. 1 pkt 2, pkt 4 do pkt 5, pkt 7, pkt 9 i pkt 10 oraz ust. 1a i ust.1b, podlega na swój wniosek ponownemu wpisowi na listę, jeżeli spełnia wymagania określone w art. 65 z uwzględnieniem art. 82 ust. 2. W przypadku skreślenia z przyczyn wskazanych w art. 72 ust. 1 pkt 10 lub ust. 1b, przed ponownym wpisaniem na listę wymagane jest uregulowanie całej zaległości w zapłacie składki członkowskiej uchwalanej przez zgromadzenie izby”. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 20.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów: 14 posłów było za, 0 posłów było przeciw, 0 posłów się wstrzymało.

Rozpatrzyliśmy zmianę nr 29.

Przechodzimy do zmiany nr 30. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 30? Nie widzę. Bardzo proszę, pani minister. Dobrze, że pani wywołała. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Proszę państwa, nie wiem, czy mają to państwo przed sobą. Ten przepis otrzymuje brzmienie: „Właściwość komisji kwalifikacyjnej obejmuje obszar właściwości jednej okręgowej rady adwokackiej”. Okręgowych rad adwokackich mamy 24. Obecnie mamy 13 stałych komisji.

Proszę państwa, pierwsza podstawowa rzecz. Liczba osób, które przystępują do egzaminów wstępnych na wszystkie aplikacje, nie tylko adwokacką, zmniejsza się. W 2008 roku było to 14 tys.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Tak wygląda wykres zmniejszenia zainteresowania.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Obecnie jest to 5 tys. osób. 14 tys. do 5 tys. Od 2017 roku minister sprawiedliwości ograniczał liczbę komisji egzaminacyjnych do spraw aplikacji adwokackiej i powoływał komisje dla obszaru właściwości więcej niż jednej okręgowej rady adwokackiej. W ubiegłym roku do egzaminu adwokackiego, potem wstępnego, przystąpiło niewiele ponad 2 tys. osób.

Proszę państwa, druga rzecz jest taka, że egzamin wstępny na aplikację jest egzaminem państwowym. To nie jest egzamin korporacyjny ani egzamin przeprowadzany przez radę adwokacką, to jest egzamin państwowy, który jest finansowany z budżetu państwa. Opłata za udział w egzaminie stanowi dochód budżetu państwa.

Następna nasza uwaga dotycząca tego przepisu jest taka, że taka zmiana wymagałaby całościowych rozwiązań spójnych wewnętrznie. To znaczy, że nie możemy dokonywać zmian w systemie państwowych egzaminów wstępnych, jeżeli chodzi wyłącznie o aplikację adwokacką, bo musielibyśmy objąć tymi zmianami również aplikację radcowską, notarialną i komorniczą. Wprowadzenie zmian jedynie w ustawie nowelizowanej dzisiaj w komisyjnym projekcie, spowoduje znowu wyłom w jednolitych zasadach naboru.

Proszę państwa, my zrobiliśmy taką symulację, która polega na tym, że powołujemy  24 komisje w symulację finansową. Czyli komisje w każdej radzie plus dodatkowe komisje, ponieważ w tych komisjach może zdawać egzamin do 100 osób. Oznaczałoby to powołanie  37 komisji egzaminacyjnych, czyli o 20 Komisji więcej niż jest to w obecnym stanie.

Proszę państwa, nie chcę zanudzać naszymi wyliczeniami, ale dodam tylko, że w takim przypadku takich rozwiązań, koszt przeprowadzenia tych egzaminów wzrośnie co najmniej 400 tys. zł rocznie. Dodam jeszcze na koniec, że to będzie wymagało dodatkowych środków budżetowych na ten cel, w części 37. Ministerstwa Sprawiedliwości, na co nie ma szans.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Udzielę zaraz głosu. Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że aplikanci adwokaccy płacą horrendalne kwoty za egzamin adwokacki. To ogromne kwoty, więc pamiętajmy o tym. To jest pieniądz, który i tak przychodzi do ministerstwa, który za moich czasów był znacznie mniejszy, a teraz jest olbrzymia kwota za ten egzamin.

Ja też rozumiem działanie Naczelnej Rady Adwokackiej i ubieganie... Ja widzę, pani dyrektor, oczywiście udzielę głosu.

Ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że to też jest dbanie o lokalne okręgowe rady adwokackie, o to, żeby ci adwokaci nie odpływali do większych miast, żeby nie wiązali się z radami z większych miast, tylko żeby jednak zostali w małym mieście, w którym jest okręgowa rada adwokacka, która ma niewielu członków, ale ma tych adwokatów zdających egzamin. To jest jakiś element folkloru i związania z tą konkretną radą adwokacką i uważam, że jest to bardzo ważna poprawka. Mimo, że ona jest czasami droga, jest istotna dla lokalnej społeczności i lokalnych obywateli, żeby ci młodzi adwokaci nie odpływali z tego środowiska.

Bardzo proszę, ministerstwo, potem bardzo proszę pana prezesa.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, w całości podzielając to, co powiedziała pani minister Ejchart, pozwolę sobie przekazać bardziej szczegółowo pewne dane, gdyż ja, jak i mój departament, organizujemy te egzaminy od ponad 20 lat.

Prawda jest taka, że z powodu niżu demograficznego liczba absolwentów wyższych studiów prawniczych z roku na rok spada. Jeżeli w 2009 roku do egzaminów wstępnych na aplikację przystąpiło ponad 14 tys. ludzi, to w tamtym roku przystąpiło tylko 5,5 tys. Z roku na rok te liczby nam spadają.

Wbrew temu, co powiedział pan poseł, egzaminy wstępne na aplikację wcale nie są tak bardzo drogie. Aplikanci wnoszą opłatę w kwocie 1125 zł. To jest egzamin jednodniowy, trwa on 150 minut  i pojechanie na ten jednodniowy egzamin w żadnym wypadku w niczym nie przesądza, gdzie ktoś odbywa aplikację i gdzie będzie się szkolił. Miejsce przeprowadzenia egzaminu nie ma żadnego związku z prowadzeniem aplikacji. Każda okręgowa rada adwokacka w Polsce, a jest ich 24, prowadzi aplikację. Zrozumiałe jest to, że każdy aplikant, chyba że studiował w innym mieście i po prostu chce kontynuować tam naukę na aplikacji... Ale każda okręgowa rada adwokacka prowadzi aplikację i przeprowadzenie jednodniowego egzaminu. Taki egzamin odbywa się w ostatnią sobotę września w każdym roku przez 150 minut. W żadnym razie nie może wywołać takiego skutku, że nagle ktoś poczuje jakieś związki emocjonalne z jakimś innym miastem.

Proszę państwa, powiem tak. To są bardzo drogie egzaminy. Budżet państwa, budżet ministra sprawiedliwości wydaje ogromne środki na zorganizowanie tych egzaminów. Komisje, które je przeprowadzają, nie mają charakteru stałego. Mianowicie są to organy władzy publicznej, ale one nie mają żadnego zaplecza. One działają przy okręgowej radzie adwokackiej i tam mają swoją siedzibę. One są powołane na kadencję 2-letnią. Powołanie w każdej izbie komisji spowoduje, że może się okazać, że w niektórych izbach powołamy komisje, a nikt nie przystąpi do egzaminu.

Proszę państwa, zrobiliśmy symulację, jak to by wyglądało, gdyby popatrzeć na ubiegłoroczny egzamin. W Płocku przystąpiłyby 3 osoby. W Koszalinie 10, w Bydgoszczy 7, w Częstochowie 20,  w Siedlcach 12, w Wałbrzychu 15, w Zielonej Górze 14. Mogę wymienić więcej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani dyrektor, przepraszam, mam do tego pytanie, jeśli mogę. Czy z tych, które pani wymieniła teraz, jest komisja egzaminacyjna?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Nie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
A ile jest komisji egzaminacyjnych w adwokaturze?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Stałych kadencyjnych 13 plus powołujemy dodatkowe w miastach, gdzie jest duża liczba osób zdających.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czyli 13, tak? Mówiła pani wcześniej przed wystąpieniem, że będzie o 20 kilka komisji więcej, a jak jest ich 13, a izb jest 24, to jest raptem...

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Tylko że projekt zakłada, że obecnie komisja liczy 7 osób. Są tam przedstawiciele prokuratury i przedstawiciele wydziałów prawa uczelni prawniczych. Adwokatura w tej propozycji, aby ograniczyć koszty, bo też świetnie rozumie, że to jest budżet państwa i wywoła to po prostu poważne wątpliwości, zwłaszcza po stronie ministra finansów, postanowiła ograniczyć w projekcie skład komisji do 5 osób. Według projektu komisja miałaby liczyć 3 sędziów i 2 adwokatów, ale taka mniejsza Komisja nie jest w stanie przeegzaminować, dopilnować przebiegu egzaminu dla 200-300 osób.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja uczestniczyłem jako członek takiej komisji, więc ja wiem, jak to wygląda.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Panie przewodniczący, nieprawda. Panie pośle, ja rozmawiałam z członkami komisji, którzy powiedzieli, że przepis ustawy mówi, że opuszczenie sali jest dozwolone wyłącznie pod nadzorem członka komisji. Co to oznacza? Przepraszam, że mówię o takich rzeczach na Komisji, ale to oznacza, że do toalety damskiej wyprowadza członkini komisji, kobieta, a do toalety męskiej – członek komisji będący mężczyzną. Czyli z 7 członków mamy już dwóch, którzy wyprowadzają zdających do toalet. Jedna osoba prowadzi protokół, obowiązek prowadzenia.

Zdarza się, że w takich komisjach zdają osoby niepełnosprawne. Realizując przepisy o wspieraniu osób niepełnosprawnych, komisja ma obowiązek obsłużyć taką osobę. Na przykład czytać test, zaznaczać odpowiedzi. Wyobraźmy sobie, że w tej pięcioosobowej komisji wydarzy się taka sytuacja osoby niepełnosprawnej, de facto jedna osoba zostanie na sali, która będzie pilnowała porządku.

Dlaczego jest 37 komisji, to już wyjaśnię. Dlatego, że 24 komisje, które będą w każdej izbie oraz dwie komisje w Gdańsku, bo tam zdawało około 200 osób, a jedna komisja tego nie obsłuży. Są dwie komisje w Katowicach, dwie komisje w Krakowie, gdzie do tej pory była jedna, dwie komisje w Poznaniu i dwie komisje we Wrocławiu, gdzie była jedna. Natomiast w Warszawie, gdzie do tej pory było pięć komisji, bo tam zdaje 900 osób, z tych pięciu komisji, które są obecnie, musimy zrobić dziewięć Komisji.

Proszę państwa, to daje taki efekt, że jeżeli w ubiegłym roku, w 2025, egzamin przeprowadzało 119 członków komisji, bo jest 17 komisji po 7 członków, to w nowym stanie prawnym ten egzamin przeprowadzałoby 185 członków. Czyli byłby wzrost liczby osób, którym trzeba wypłacić wynagrodzenie, wzrost liczby osób, które ten egzamin przeprowadzą. W izbach wynajęcie sal będzie o 66 osób większe. Ja nie mówię, że te wzrosty wydatków są jakieś gigantyczne. To są wzrosty rzędu kilkuset tysięcy złotych.

Proszę państwa, zgodnie z ustawą o finansach publicznych, minister sprawiedliwości, jak i każdy organ władzy publicznej, ma wydawać pieniądze publiczne w taki sposób, aby przy jak najmniejszych nakładach osiągnąć te same efekty. Nie ma żadnych powodów, aby dla trzech potencjalnych kandydatów w przykładowym Płocku tworzyć komisję. Tamtejsza komisja będzie musiała wynająć salę, zapłacić firmie informatycznej, wynająć komputer, zatrudnić pracownika rady, który będzie sprawował obsługę. To są po prostu pieniądze publiczne wyrzucone w piach, przepraszam.

Co więcej, co roku wydatki na egzaminy organizowane przez nasz departament są przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Co roku jesteśmy przepytywani. Podobnie co roku Ministerstwo Finansów pyta nas, dlaczego wzrosły wydatki na egzamin, a dlaczego zmalały wpływy od aplikantów. Nie wyobrażam sobie, że odpowiem świadomie ministrowi finansów oraz Najwyższej Izbie Kontroli, że uznaliśmy za uzasadnione powoływanie komisji egzaminacyjnej liczącej pięciu kandydatów dla trzech zainteresowanych osób.

Tak jak podpowiedział mi pan minister, to są najdrożsi kandydaci do zawodu w KSSiP-ie, Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, gdzie do tych egzaminów przystępuje kilka tysięcy osób i mają jedną lokalizację. Każdy zainteresowany przyjeżdża do Krakowa i wcale to nie jest tak, że potem wszyscy wiążą się z Krakowem. Oni się wiążą z KSSiP-em, docelowo na szczęście dywersyfikujemy, kto będzie w Gdańsku i tak dalej. Ale to nie znaczy, że w każdym małym miasteczku taka komisja musi być.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję, pani dyrektor. Myślę, że to wybrzmiało. Jeszcze poprosimy bardzo szybko pana prezesa.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja nie wiem, dlaczego zakładamy, że będą trzy osoby w Płocku, ale może pani dyrektor wie coś więcej…

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Bo tyle było w tamtym roku.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Nie przerywałem pani dyrektor, przepraszam.

Natomiast, po pierwsze, wskazywanie na jakieś skrajne przypadki to nie jest dyskusja o rozwiązaniu problemu. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia, jeżeli pani minister mówi, że jest jednolitość, to moim zdaniem jej nie ma, bo jest zupełnie inna liczba komisji w przypadku radców prawnych, adwokatów, notariuszy i komorników. To są zupełnie inne światy, mówiąc krótko.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą w ogóle przebiegu egzaminu, żebyśmy wiedzieli, o czym my mówimy. 150 minut i test. Nie przesadzajmy. Dlatego tutaj nasza pierwotna propozycja zakładała zmniejszenie do trzech, nawet nie pięciu członków tejże komisji. Nie przesadzajmy, że aktywność przez 150 minut wymaga takiej logistyki. To znaczy stawianie na szali konieczności zapewnienia nagłego opuszczania sali, może przez tych wszystkich trzech przykładowych członków, to myślę, że jest to daleko posunięta wyobraźnia, jeżeli chodzi o to, co może się potencjalnie wydarzyć w przyszłości.

Co do kolejnej kwestii, to zwracam uwagę, że to rozwiązanie to rozwiązanie oczekiwane przede wszystkim w izbach adwokackich i przez ludzi tam na dole, którzy chcą wykonywać zawód adwokata. Czy tego rodzaju argumentacja na przykład miałaby prowadzić do tego, że zamykane będą uczelnie otwierane w mniejszych miejscowościach? To się naprawdę paradoksalnie niczym nie różni, a prowadzi to de facto do takiego skutku, gdybyśmy mieli przyjąć taką logikę.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą oszczędności, to po pierwsze, proponujemy zmniejszenie liczby członków komisji. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia, jest taka, że minister może obniżyć wysokość wynagrodzenia tak naprawdę, bo zwracam uwagę, że to wynagrodzenie też nie jest specjalnie najniższe i myślę, że nie będzie większego problemu, jeżeli minister podejmie taką decyzję.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą samego pomysłu, to ja tylko na koniec przypomnę, że to jest propozycja uzgodniona na spotkaniu z panem ministrem Żurkiem, panem ministrem Berkiem i z panem przewodniczącym. Powiem szczerze, że jestem zaskoczony, że to dzisiaj wywołuje takie emocje i niezrozumienie.

Ja powtórzę jeszcze raz. Chcemy, żeby adwokatura była otwarta dla każdego w każdej izbie w zakresie dostępu do możliwości odbycia aplikacji adwokackiej. Ten mechanizm, który jest dzisiaj, wymusza też na osobach, które chcą później wrócić do izby, w której nie miały szansy zdać egzaminu, podejmowanie dalej idących dodatkowych czynności angażujących organy samorządu, być może i nawet ministra, bo tam jest teoretyczne odwołanie. Patrząc na to od strony takiej mądrej deregulacji, takiej decentralizacji, stricte w zakresie otwartości dostępu do aplikacji adwokackiej i z punktu widzenia obywateli, którzy chcą przystąpić do egzaminu, to wtedy będą mogli to zrobić także w tych izbach adwokackich, które są mniejsze niż te duże ośrodki. Nie można też wykluczyć takiego rozwiązania, że w takiej sytuacji rozłoży się liczba chętnych i zmniejszy w tych większych ośrodkach. To należy zakładać, mówiąc krótko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Jeżeli mogę...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę. Ja mam jeszcze tylko taką prośbę, żeby ministerstwo też powiedziało, jakie jest wynagrodzenie członków komisji i jaki jest koszt egzaminu dla aplikanta.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Aplikant płaci 1125 zł. Na koszt egzaminu składają się koszty jego organizacji, czyli wynajęcia sal. W Warszawie to idzie w miliony.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja wiem, ale ja mówię o prostej odpowiedzi. Ile od członków Komisji?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Minimalne wynagrodzenie członka komisji wynosi 3200 zł. Natomiast maksymalne 6400 zł.

Proszę państwa, powiem inną rzecz. Jeżeli państwo przyjmiecie tę zmianę, to oczywiście upadną wszystkie rozporządzenia, które są obecnie. My będziemy na nowo rozmawiać z ministrem finansów o tych wynagrodzeniach i na pewno usłyszymy argument, że jeżeli komisja ma mniej do zrobienia, to musi dostać dużo mniejsze wynagrodzenie. Na pewno tak będzie.

Powiem również kolejną rzecz. Jeżeli te przepisy przejdą, pamiętajmy, że mamy trwającą kadencję komisji.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Panie przewodniczący, mogę zadać jedno bardzo krótkie pytanie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Ja bym chciała dowiedzieć się, jakie były wynagrodzenia członków komisji egzaminacyjnej. Czy to są te najniższe, czyli te 3000 zł, czy to jest 6000 zł? Tylko bardzo panią proszę, jednym zdaniem, dobrze?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Wynagrodzenie reguluje rozporządzenie ministra sprawiedliwości. Za jednego zdającego członek komisji otrzymuje 29 zł. Przepraszam, 32 zł, zostało to skorygowane jakiś czas temu. Przy czym jest minimum i maksimum. Minimum 3200 zł, maksimum 6400 zł. Czyli w zależności od liczby osób zdających, bo to jest po prostu nakład pracy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja chciałbym zwrócić uwagę, może to się zmieniło, ja dość dawno to zdawałem i też byłem w komisji, która przeprowadza egzamin, ale komisja zajmuje się pilnowaniem przez 150 minut przy teście plus potem sprawdzaniem tego przez maszynę i podaniem wyników.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Nie ma maszyny, nigdy nie było.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czyli komisja sprawdza ręcznie?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Komisja sprawdza ręcznie. Podejmuje uchwały.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale ma taki szablon? Wkłada sobie szablon, sprawdza na tym.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Ma szablon, oczywiście.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
O.K. I mam pytanie. Za to jest najniższe 3200 zł? Tak?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Tak, to jest netto jakieś 2000 zł.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
O.K. Dobrze, dziękuję bardzo. Pani minister, proszę, bardzo króciutko.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
To jest jedno zdanie. Dzisiaj przedstawiłam stanowisko ministra sprawiedliwości w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś poprawki do zmiany nr 30? Nie ma? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 30.

Czy są poprawki do zmiany nr 31? Nie ma? Rozpatrzyliśmy zmianę nr 31.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, przepraszam, w zmianie nr 31 są rezerwowi członkowie komisji i zastępcy.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Jak ktoś zachoruje, to musi być...

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Tak, ale skład komisji reguluje zarządzenie ministra sprawiedliwości. Sprawdziliśmy to.  Nie znaleźliśmy jakiegokolwiek egzaminu państwowego, gdzie byliby rezerwowi członkowie komisji. Byli rezerwowi członkowie na egzaminach zawodowych. Zostało to zmienione od 2013 roku. To się po prostu w ogóle nie sprawdzało. Nikt nie wiedział, czy wejdzie do tej komisji, czy nie wejdzie, natomiast bez problemu zmieniamy składy komisji nawet w dniu egzaminu.

Dlatego koncepcja rezerwowego członka jest po prostu niezgodna też ze standardami, bo musi być zarządzenie ministra, który mówi, kto jest w komisji, a kogo nie ma, kadencja i wszystkie rozporządzenia, które upadają, etc. To kolejne przepisy przejściowe, które też muszą być, a których nie ma.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 30 i nr 31.

Przechodzimy do zmiany nr 32. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 32? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę 32.

Przechodzimy do zmiany nr 33. Tu jest poprawka nr 23. W art. 1a pkt 33: 1. Skreślić lit. a), w lit. b) ust. 1b, nadać brzmienie: „1b. Skreślenia z listy aplikantów adwokackich z powodu śmierci aplikanta, przeniesienia odbywania aplikacji adwokackiej do innej izby adwokackiej oraz z przyczyn wymienionych w ust. 1a dokonuje dziekan okręgowej rady adwokackiej. Do czynności dziekana nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego”. Czy są uwagi do tej poprawki? Nie widzę. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 23.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów: za było 12 posłów, przeciw  było 0 posłów, wstrzymał się 1 poseł. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że rozpoznaliśmy pkt 33.

Przechodzimy do pkt 34. Czy są uwagi oprócz poprawki? Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Panie przewodniczący, jest poprawka, ale my mamy wątpliwość do brzmienia zmiany nr 34, która mówi, że obok kary dyscyplinarnej można orzec dodatkowo obowiązek przeproszenia pokrzywdzonego oraz obowiązek innego stosownego postępowania. My mamy świadomość, że uchylany tym przedłożeniem art. 85 używał podobnej konstrukcji, natomiast w naszej ocenie ten przepis budzi wątpliwości z uwagi na niedookreśloność i ryzyko dowolności w stosowaniu środka dyscyplinarnego. Zakres możliwych kar i środków dyscyplinarnych powinien mieć charakter zamknięty. W związku z tym prosimy o rozważenie, czy ten zapis powinien zostać przyjęty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Nie widzę. Z ministerstwa też nie widzę. Panie mecenasie, pan chciał, bo pan się zgłaszał.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Tak, ja tylko krótko. Szanowni państwo, już wytłumaczę dlaczego. Tu chodzi o interes tak naprawdę pokrzywdzonego w postępowaniu dyscyplinarnym, bo to jest orzekane obok kary enumeratywnie określonej w ustawie Prawo o adwokaturze. Są różne sytuacje i czasami to jest rozwiązanie problemu, który jest przedmiotem także postępowania dyscyplinarnego z punktu widzenia pokrzywdzonego. To jest rozwiązanie, o którym jest pomyślano w tym sensie. To odpowiada też uwagom zgłaszanym przez sądy dyscyplinarne i Wyższy Sąd Dyscyplinarny Adwokatury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 24. W art. 1 pkt 34 ust. 3a, w pierwszym zdaniu wyraz „oraz” zamienić wyrazem „lub”. Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania. Głosowało 14 posłów: za było 13 posłów, przeciw  był 1 poseł, wstrzymało się 0 posłów.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, bo my mamy jedną wątpliwość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Wszyscy, jak tu siedzimy. Czy nie było głosowania nad tym pkt 30 dotyczącym komisji i pkt 31?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale pani minister...

Podsekretarz stanu w MS Maria Ejchart:
Ja rozumiem, że nie ma poprawek, dlatego to nie będzie głosowane oddzielnie, tak?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak, został przyjęty. Tak jest.

Przechodzimy do zmiany nr 35. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.

Czy są uwagi do zmiany nr 36? Nie widzę.

Czy są uwagi do zmiany nr 37? Nie widzę.

Czy są uwagi do zmiany nr 38? Nie widzę. Zatem rozpatrzyliśmy wszystkie zmiany, nr 34, nr 35, nr 36, nr 37, nr 38. Są jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 38.

Czy są uwagi do zmiany nr 39? Nie ma. Po tej zmianie jest poprawka nr 25. W art. 1, po pkt 39 dodaje się punkt w brzmieniu: W art. 93a skreśla się wyrazy „lub o skierowaniu wniosku do dziekana okręgowej rady adwokackiej w trybie art. 85”. Są jakieś uwagi? Nie ma. W takim razie głosujemy nad poprawką.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 39.

Przechodzimy do zmiany nr 40. W zmianie nr 40 jest poprawka. Są uwagi do samej zmiany nr 40? Nie widzę. Jest poprawka nr 25a. Tak?

Legislator Monika Bies-Olak:
Poprawka nr 25a była głosowana łącznie z poprawką nr 13.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Zatem mamy rozpatrzoną zmianę nr 40.

Czy są jakieś uwagi oprócz poprawki do zmiany nr 41? Nie widzę. Przechodzimy zatem do poprawki. W art. 1 pkt 41, pkt 1 ust. 5 wyrazy „przesłanki” zastąpić wyrazami „przyczyny wyłączenia wymienione w nr 2”. W ust. 7 wyrazy „oraz przepisy wykonawcze dotyczące postępowania mediacyjnego” zastąpić wyrazami „i przepisy wydawane na podstawie art. 23a § 8 tej ustawy”. Są jakieś uwagi do poprawki? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 26? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania. Głosowało 14 posłów: 12 posłów było za, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 41.

Przechodzimy do zmiany nr 42. Są jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 42.

Przechodzimy do zmiany nr 43. Czy są do niej jakieś uwagi? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 43.

Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 44 samej w sobie? Nie widzę. Bardzo proszę.

Legislator Ewelina Roguska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Do zmiany nr 44 mamy tylko takie pytanie o wzajemną zależność konstrukcyjną ust. 1b i ust. 1c. Dlaczego w ust. 1c ponownie odsyła się do kary, o której mowa w art. 81 ust. 1 pkt 6, czyli kary wydalenia z adwokatury, skoro skutek jej orzeczenia jest niejako opisany w ust. 1b? Czy w tym zakresie te przepisy się nie powtarzają? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Ja się ustosunkuję. Tylko mówimy o poprawce nr 27?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
O zmianie nr 44, lit. b).

Legislator Ewelina Roguska:
O zmianie nr 44, dokładnie lit. a) i wzajemna relacja ust. 1b i ust. 1c.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Tak, ust. 1b dotyczy tak naprawdę postępowania na etapie sądu izbowego. Ust. 1c odnosi się co do zasady do orzekania na poziomie Wyższego Sądu Dyscyplinarnego, bo chodzi o pewną karę, która została orzeczona i łączący się z tym, może nie obowiązek, ale też konieczność tymczasowego zawieszenia w wykonywaniu czynności, czyli zastosowanie tego takiego środka quasi tymczasowego z art. 95j. Ten przepis należy rozumieć w ten sposób. On jest spójny.

To znaczy, chodzi też o to, żeby z jednej strony istniał instrument procesowy, który pozwala na natychmiastową, adekwatną reakcję procesową, a z drugiej strony musi istnieć instrument procesowy w postaci konieczności kontroli zasadności zastosowania najdalej idącego środka, bo art. 95j przewiduje środek, który w swoich skutkach w istocie rzeczy jest tożsamy z prawomocnym zawieszeniem kogoś w wykonywaniu zawodu. To znaczy, że ktoś nie może wykonywać zawodu w momencie zastosowania środka z art. 95j.

Naszym zdaniem to jest spójne. To uwzględnia też interes adwokata, w stosunku do którego toczy się postępowanie przed sądem dyscyplinarnym. Muszą być takie środki gwarancyjne wprowadzone tak, żeby nie dochodziło do nadużywania stosowania tego środka i aby istniała realna, efektywna, stała kontrola stosowania go. Czyli jeden skład orzekający stosuje go, ale w momencie, kiedy sprawa pojawia się w Wyższym Sądzie Dyscyplinarnym, skład orzekający, który dostaje sprawę z odwołaniem, ma obowiązek skontrolować. Czyli mówiąc krótko, żeby reagować proporcjonalnie, adekwatnie oraz chronić i szanować gwarancje procesowe także obwinionego w postępowaniu dyscyplinarnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czy to wyjaśnienie wystarcza, panie mecenasie? Dziękuję serdecznie. Zatem głosujemy... Bardzo przepraszam, panie ministrze. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Ja bardzo przepraszam, bo chcę jeszcze wrócić do czegoś, nad czym się prześliznęliśmy. To wynika z tego, że ja, podobnie jak pan poseł, jestem z Krakowa, a podobno Krakus i Poznaniak wynaleźli drut, jak razem się schylili po złotówkę.

Otóż ja sobie tak policzyłem, że te dodatkowe 400 tys. złotych, które wydamy na tę dywersyfikację miejsc przeprowadzenia egzaminów, to posłuży według danych z tamtego roku, 126 osobom, gdyby te ilości się pokryły. Czyli Skarb Państwa wyda na przeprowadzenie egzaminu każdej z tych osób 3150 zł. Koszt dojazdu tej osoby w dwie strony na ten egzamin pewnie nie przekroczy 200 zł. Powiem szczerze, że mnie to oburza i na miejscu ministra finansów, mówiąc brzydko, nie klepnąłbym w taką stronę idącej zmiany. Mówię, że może dlatego, że jestem z Krakowa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja mam pytanie, ilu aplikantów łącznie w całej Polsce zdawało w zeszłym roku? 2 tys., tak?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Inaczej, jeżeli mogę zapytać. Czy ministerstwo ma informację, czy te środki wpłacone przez zdających w pełni pokryły koszty tego egzaminu, czy nie? Jeżeli nie, to ile trzeba było dołożyć? A jeżeli pokryły, to czy z naddatkiem?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Na to pytanie odpowiem tak. Gdyby było ustanowione funduszowanie tych wydatków, to tak można by na to patrzeć. Natomiast przepisy tej ustawy, jak i ustawy o finansach publicznych są tak skonstruowane...

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja rozumiem, pani dyrektor, ale ja pytam o prostą matematykę. Ile wpłynęło do ministerstwa z tytułu egzaminów i ile wypłynęło? Do budżetu państwa.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Do Ministerstwa Sprawiedliwości nic nie wpłynęło.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Do budżetu państwa. Ile wpłynęło, a ile wypłynęło z ministerstwa?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Proszę sekundę, muszę to policzyć. Na pewno to pokrywa, ale na pewno nie pokrywa tych, o których powiedział pan minister.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dobrze, ale jak już wróciliśmy do tego tematu, to chcielibyśmy wiedzieć, czy pokrywa, a jeżeli pokrywa, to ile ewentualnie zostaje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani dyrektor, to ja to uproszczę. Skoro zdawało tylu aplikantów, ile pani dyrektor powiedziała, to do budżetu państwa wpłynęły 2200 tys. zł.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jeżeli w zeszłym roku było 19 komisji...

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
17.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale liczę już 19. Już policzyłem, to nie będę już zmieniał. Razy 7 członków, to jest 133 członków wszystkich komisji. To tylko na samych członków, przyznając wszystkim najwyższe wynagrodzenie, bo 6 tysięcy, to jest 798 tys. zł.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, wynajęcie sal w Warszawie to jest kilka milionów złotych i to my płacimy za to wszystko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zaraz, przepraszam bardzo. Wynajęcie sali w Warszawie na egzamin...

Prezes NRA Przemysław Rosati:
To są skrajne sytuacje.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Przykro mi, samorząd potwierdzi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, sekundka.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Chcę powiedzieć, żebyśmy nie epatowali skrajnymi sytuacjami. Warszawa ma zawsze...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Kilka milionów złotych wynajęcie sali w Warszawie? Nie, pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Nie, w Warszawie około miliona złotych.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
My nie wynajmujemy...

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, to jest wyjątek na przykład na potrzeby egzaminu wstępnego na aplikację adwokacką i radcowską wynajmowany jest cały Ptak Expo w Nadarzynie. Proszę państwa, w Warszawie...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale przepraszam, zaraz. Pani dyrektor, ale pani mówi „na aplikację adwokacką i radcowską”, a ja policzyłem tylko adwokacką.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Proszę państwa, musielibyśmy to precyzyjnie sprawdzić. W Warszawie w tamtym roku przystąpiło 900 osób. Wynajęcie sali dla tych 900 osób...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam, 900 osób na aplikację adwokacką?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Tak. 900 osób na aplikację adwokacką w Warszawie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
O.K., to milion złotych w samej Warszawie.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To mając na uwadze, że i tak wrócimy do tematu, bo na pewno pojawią się poprawki w drugim czytaniu, to uprzejma prośba do ministerstwa, żeby to było dokładnie policzone, żebyśmy też wiedzieli o czym rozmawiamy.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Podamy dane z ubiegłego roku, oczywiście.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Super, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Głosujemy nad poprawką nr 27. Bardzo proszę.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 27? Kto jest przeciw?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Ja jeszcze powiem tak...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie, pani dyrektor, teraz jest głosowanie.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyniku głosowania.

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych MS Iwona Kujawa:
Ja bym chciała tylko powiedzieć, że musimy zajrzeć do papierów, bo w kwietniu mieliśmy egzaminy zawodowe, ja mogę mieć w głowie dane z egzaminów zawodowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani dyrektor, ja bardzo przepraszam, ale jest głosowanie. Ja bym udzielił głosu, tylko po głosowaniu.

Głosowało 14 posłów: za było 12 posłów, przeciw było 0 posłów, wstrzymało się 2 posłów. Dobrze.

Teraz chce pani głos? Czy pani dyrektor już powiedziała? Już powiedziała.

Dobrze. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 44.

Przechodzimy do zmiany nr 45. Czy są jakieś uwagi do zmiany nr 45? Nie widzę, ale po zmianie nr 45 mamy poprawkę nr 28. Zmiana nr 45 jest rozpatrzona. Dziękuję bardzo, pani mecenas. Są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do tej poprawki? Ta poprawka jest znana posłom? Ktoś chce przeczytać? Nie. Ministerstwo? Dobrze, to głosujemy nad poprawką nr 28 w takim razie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 28? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów:  12 posłów było za, 0 posłów było przeciw, 2 posłów się wstrzymało. Dobrze.

Przechodzimy do zmiany nr 46. Tu mamy poprawkę nr 29. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego do poprawki nr 29? Nie widzę. Czy ministerstwo ma jakieś uwagi do poprawki nr 29? Nie ma. W takim razie państwo posłowie chcą odczytać tę poprawkę? Czy jest znana? Jest znana. Dziękuję bardzo. Głosujemy zatem nad poprawką nr 29.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów: 12 posłów było za, 0 posłów było przeciw, 2 posłów się wstrzymało. Stwierdzam, że rozpoznaliśmy zmianę nr 46.

Szanowni państwo, art. 2. Czy są jakieś uwagi do art. 2? Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Monika Bies-Olak:
Prosimy o taką zmianę legislacyjną, która nadawałaby następujące brzmienie: „Art. 2 organy adwokatury dostosują swoje regulaminy do przepisów ustawy zmienianej w art. 1 w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy Komisja się sprzeciwia? Nie sprzeciwia się, więc Biuro Legislacyjne dostanie takie upoważnienie.

Stwierdzam, że rozpatrzyliśmy art. 2.

Teraz mamy poprawkę nr 30. W art. 2 dodać artykuł w brzmieniu i tutaj on... Czy są uwagi Biura Legislacyjne do tej poprawki? Nie ma. Są uwagi ministerstwa? Nie widzę. Czy poprawka jest znana posłom czy ją odczytywać? Jest znana. Dobrze. Głosujemy nad poprawką nr 30.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów: 12 posłów było za, 0 posłów było przeciw, 2 posłów się wstrzymało.

Przechodzimy do rozpoznania ostatniego artykułu tej ustawy, art. 3. Czy są jakieś uwagi do art. 3? Nie widzę, ale jest poprawka nr 32 do tego artykułu, która nadaje nowe brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 12 i pkt 30, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2027 roku”. Są jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
W związku z przyjętymi pkt 30 i pkt 31, proponuję dopisać jeszcze pkt 31 w art. 3, bo odroczone jest wejście w życie pkt. 30, a one się ze sobą wiążą i dotyczą komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja rozumiem, że chodzi o to, żeby było: „z wyjątkiem art. 1 pkt 12, pkt 30 i pkt 31”?

Zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych MS Magdalena Szymańska:
Tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jasne. Oczywiście, to w takim razie wprowadzę to do tej poprawki. Tu będzie przecinek. Czyli głosujemy nad poprawką w brzmieniu, które zostało zmienione, czyli że dotyczy to również art. 1 pkt 12, pkt 30 i pkt 31, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 2027 r.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 14 posłów: 13 posłów było za, 0 posłów było przeciw i 1 poseł się wstrzymał.

W tym momencie rozpatrzyliśmy wszystkie zmiany tej ustawy. Jesteśmy na końcu, ale to nie koniec, bo głosujemy teraz nad całością ustawy.

Kto z pań i panów posłów... Tak? Bardzo proszę.

Legislator Monika Bies-Olak:
Rozumiem, że wraz z przyjętymi poprawkami i naniesionymi na tekst uwagami legislacyjnymi, na których naniesienie Komisja upoważniła Biuro?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak jest. Wraz ze wszystkimi poprawkami i także zmianami legislacyjnymi, do których Komisja upoważniła szanowne Biuro Legislacyjne, które jest zawsze niezawodne i pilnuje nawet całego protokołu.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Głosowało 14 posłów: za było 12 posłów, przeciw był 1 poseł, wstrzymał się 1 poseł. Stwierdzam, że Komisja przedstawi Sejmowi wniosek o przyjęcie projektu ustawy.

Wybór posła sprawozdawcy.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proponuję pana przewodniczącego na sprawozdawcę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie słyszę.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji.