Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posłów Macieja Tomczykiewicza (KO) i Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczących Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zapoznanie się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2025 r. (druk 2583),

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Zawistowski przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Szymon Dziaduła –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam pana Dariusza Zawistowskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa oraz pana sędziego Bartłomieja Starostę, zastępcę rzecznika prasowego Krajowej Rady Sądownictwa.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2025 roku z druku nr 2583  oraz rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2023 r.  Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Udzielam głosu przewodniczącemu Krajowej Rady Sądownictwa, panu Dariuszowi Zawistowskiemu w celu przedstawienia informacji za 2025 rok.

Przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa Dariusz Zawistowski:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Na początku chcę podkreślić, że informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2025 roku została przyjęta uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa z 13 maja 2026 r., a zgodnie z ustawą powinna być przedstawiona między innymi Sejmowi w terminie do końca maja każdego kolejnego roku. Tak się złożyło, że po sporządzeniu tej informacji została utworzona Krajowa Rada Sądownictwa w nowym składzie, więc tak naprawdę mam za zadanie przedstawienie informacji, która została sporządzona przez poprzednią Krajową Radę Sądownictwa. Ten dokument, który został przesłany między innymi do Sejmu zawiera informacje obejmujące różne dane statystyczne dotyczące rodzaju spraw prowadzonych przed Krajową Radą Sądownictwa, ilości tych spraw i sposobów ich rozpoznania oraz przedmiotu działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2025 roku. Co do tych informacji nie mam nic specjalnie do dodania, bo na ten moment też one nie zostały w jakiś sposób zweryfikowane przez nową Krajową Radę Sądownictwa, więc zakładamy, że odpowiadają rzeczywistemu stanowi rzeczy.

Wśród tych informacji natomiast znalazły się między innymi dane dotyczące rozpoznawania wniosków o możliwość dalszego orzekania przez sędziów po ukończeniu 65. roku życia i na tę informację chciałbym szczególnie zwrócić uwagę. Informacja ta jest zawarta w tabeli nr 20 na stronie nr 30 i wynika z tych informacji, że w 2025 roku udzielono zgody na dalsze orzekanie przez 37 sędziów, a odmówiono takiej możliwości 66 osobom, co jest moim zdaniem zadziwiające, dlatego że biorąc pod uwagę sytuację kadrową w sądach należałoby się spodziewać nawet odwrotnego wyniku albo nawet większej liczby tych wniosków uwzględnionych. Chciałbym też podkreślić, że obecnie funkcjonująca Krajowa Rada Sądownictwa w okresie od 11 czerwca do 24 czerwca rozpoznała 33 takie wnioski, a więc porównywalną ilość z tymi, które rozpoznała Krajowa Rada Sądownictwa przez cały 2025 rok i z wyjątkiem jednej sprawy, w której to postępowanie zostało umorzone z uwagi na śmierć sędziego, który złożył wniosek, Krajowa Rada Sądownictwa wyraziła zgodę na dalsze orzekanie przez tych sędziów i na zajmowanie przez nich stanowisk sędziowskich. Część tych spraw była rozpatrzona przez Krajową Radę Sądownictwa ponownie i z analizy tych danych, które były zawarte wynika, że te odmowy możliwości dalszego orzekania przez sędziów nie znajdowały właściwie żadnych merytorycznych podstaw, dlatego że w uzasadnieniach uchwał w tym zakresie nie wskazano na żadne istotne okoliczności, które tak naprawdę mogłyby stanowić podstawę do nieuwzględnienia tych wniosków.

Chcę również zwrócić uwagę na jeden z elementów zawartych w tym rocznym sprawozdaniu z działalności Krajowej Rady Sądownictwa, gdzie wśród organów czy sposobu organizacji Biura Krajowej Rady Sądownictwa znajduje się informacja o stanowisku radcy prawnego. Z tych danych, które już w tej chwili uzyskaliśmy wynika, że ta informacja może wprowadzać nieco w błąd, dlatego że w 2024 roku Krajowa Rada Sądownictwa wypowiedziała radcy prawnemu wykonywanie jego obowiązków i zleciła obsługę prawną KRS kancelarii zewnętrznej. Radca prawny złożył odwołanie od tego wypowiedzenia i sąd pracy je uwzględnił, stwierdzając, że nie było do tego uzasadnionych podstaw. Tak naprawdę ta informacja, że w Biurze KRS funkcjonuje stanowisko radcy prawnego może być więc z tego punktu widzenia myląca.

Chcę jeszcze zwrócić uwagę, że do informacji zostały załączone dwa załączniki i jeden z nich dotyczy oceny projektu ustawy przedstawionej przez prezydenta. Jako przedstawiciele KRS chcemy zwrócić uwagę, że ta opinia Krajowej Rady Sądownictwa została sporządzona w tym zakresie w 2026 roku, więc nie wiem, dlaczego została dołączona jako załącznik do sprawozdania za 2025 rok i dotyczy to również tego drugiego załącznika, który zawiera aneks, który został sporządzony w maju tego roku. Tak naprawdę to nie są moim zdaniem dokumenty, które dotyczą informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2025 roku.

Jeżeli chodzi o inne części informacji przedstawionej Sejmowi to ona zawiera również odwołanie się do opinii na temat aktów prawnych stanowisk, które przyjmowała Krajowa Rada Sądownictwa. Z tego punktu widzenia chcę podkreślić, że w poniedziałek odbyło się Prezydium Krajowej Rady Sądownictwa, na którym Prezydium, działając pomiędzy posiedzeniami Krajowej Rady Sądownictwa przyjęło, że te opinie i stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, które były przyjęte w 2025 roku nie są tak naprawdę stanowiskami obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Został powołany zespół członków Krajowej Rady Sądownictwa w poszerzonym, pięcioosobowym składzie i jego zadaniem będzie analiza tych stanowisk i opinii, które były przyjęte w 2025 roku i wcześniej przez Krajową Radę Sądownictwa, bo w naszej ocenie zachodzi potrzeba jej merytorycznej oceny ponownie.

Stwierdzenie, że Krajowa Rada Sądownictwa nie przyjmuje za własne tych stanowisk i ocen, które zostały wcześniej przedstawione przez Krajową Radę Sądownictwa wynika również z zastrzeżeń co do sposobu powołania Krajowej Rady Sądownictwa przed 2026 rokiem i możliwości realizowania przez ten organ jego ustrojowych zadań określonych w konstytucji. W tym miejscu chcę się odwołać do uchwały Krajowej Rady Sądownictwa, która została przyjęta na pierwszym posiedzeniu 11 czerwca tego roku, w którym Krajowa Rada Sądownictwa stwierdziła, że Krajowa Rada Sądownictwa działająca od 2018 roku do 2026 roku nie stanowiła reprezentacji środowiska sędziowskiego i została powołana w sposób niezgodny z wymogami konstytucji. Mieliśmy na uwadze również uchwałę Sejmu z 20 grudnia 2023 r. w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego w kontekście pozycji ustrojowej oraz funkcji Krajowej Rady Sądownictwa w demokratycznym państwie prawnym, w której to uchwale Sejm podkreślił, że wybór tej poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa nastąpił z rażącym naruszeniem konstytucji i na skutek tego ukształtowana w ten sposób Krajowa Rada Sądownictwa nie mogła realizować swoich ustrojowych zadań. To tyle, jeżeli chodzi o odniesienie się do tej informacji, która została przedstawiona i przygotowana w maju tego roku.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Skorzystam z przywileju prowadzenia tej Komisji i pozwolę sobie pierwszy zadać pytanie w dyskusji. Czy jest pan w stanie udzielić informacji i czy ma pan wiedzę na temat tego, czy te wnioski sędziów o możliwość dalszego orzekania, których tak dużo zostało rozpatrzonych negatywnie w 2025 roku – czy ta negatywna decyzja nieprawidłowo obsadzonej Krajowej Rady Sądownictwa w stosunku do nich była oparta o jakiś pogłębiony materiał na temat ich stanu zdrowia i możliwości pracy, czy zdaje się raczej być taką pozamerytoryczną decyzją w tamtym okresie?

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Już na początku próbowałem zaznaczyć, że część tych wniosków była rozpoznawana przez Krajową Radę Sądownictwa ponownie. Przede wszystkim trzeba podkreślić, że bardzo duża część tych odmów wykonywania czynności służbowych dalej przez sędziów została zaskarżona i nawet w uzasadnieniach, które były sporządzone w związku z tymi odwołaniami w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej Spraw Publicznych, podkreślano, że uzasadnienia tych uchwał odmownych nie wskazują praktycznie na żadne uzasadnione przyczyny dla udzielenia takiej odmowy. W tych wszystkich sprawach natomiast, oprócz wniosków sędziów i tych oświadczeń o woli dalszego wykonywania obowiązków służbowych sędziów, mamy opinię prezesów sądów i we wszystkich tych sprawach, które do tej pory rozpoznała obecnie Krajowa Rada Sądownictwa, prezesi sądów wyraźnie wskazywali, że interes wymiaru sprawiedliwości przemawia za tym, żeby wyrazić zgodę na dalsze orzekanie przez tych sędziów.

Wiemy, jaka jest sytuacja kadrowa w sądownictwie, czyli około tysiąca nieobsadzonych etatów sędziowskich, a jeżeli chodzi o sądy okręgowe i sądy apelacyjne, to tam sytuacja wygląda jeszcze gorzej, bo z uwagi na strukturę wiekową sędziów wiadomo, że procentowy udział tych sędziów w starszym wieku w sądach jest większy. Z tego punktu widzenia rzeczywiście jest to mocno zaskakujące i zadziwiające, że w ten sposób podchodzono do rozpoznawania tych wniosków. Jeszcze raz podkreślę, że same uzasadnienia uchwał, które sporządzała Krajowa Rada Sądownictwa przy odmowie w tych sprawach, które obecnie były ponownie rozpoznawane nie zawierały właściwie żadnej argumentacji, która przemawiałaby za takim stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo proszę, panie sędzio.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Dziękuję bardzo. Chciałbym dodać, że ja od ośmiu lat obserwowałem obrady tak zwanego neo KRS dosyć uważnie i również w tym ostatnim okresie szczególną moją uwagę zwracały właśnie decyzje dotyczące sędziów, którzy osiągnęli 65. rok życia, chcieli dalej orzekać i mogli dalej orzekać z uwagi na stan zdrowia.

Proszę państwa, przebieg dyskusji w tych sprawach różnił się od treści uzasadnienia tych uchwał, ponieważ dwie osoby, czyli pan sędzia Zbigniew Łupina i pani sędzia Anna Dalkowska wyróżniali się w ten sposób, że oni podnosili w tego typu sprawach, że sędziowie, którzy ubiegają się o zgodę na dalsze orzekanie, na przykład podpisali apel do OBWE w związku z wyborami kooperatywnymi albo podpisali apel o wykonanie orzeczeń TSUE dotyczących, ogólnie rzecz biorąc, praworządności w Polsce. Te słowa padały, ale nie było tego w uzasadnieniu uchwał, dlatego na skutek rozpoznania tych odwołań stwierdzano brak merytorycznych podstaw do takich właśnie decyzji, bo po prostu to się różniło.

Oczywiście było to krzywdzenie sędziów, którzy mogli i chcieli dalej orzekać oraz było to szkodliwe dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, ponieważ wiemy, ile jest wakatów – każde ręce do pracy są potrzebne w sądach i my, na ile będziemy mogli, a trochę możemy w trybie art. 45 ustawy o KRS będziemy rozpatrywali ponownie te sprawy i będziemy w przypadkach, które będą uzasadnione wyrażali zgodę na dalsze orzekanie i już nawet rozpoznaliśmy część takich spraw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę o zgłoszenia osób, które chciałyby zabrać głos w dyskusji. Dziękuję bardzo. Czy szanowni państwo posłowie myślą, że dwie minuty wystarczy, czy mogę w zaufaniu do tego, że to będzie w rozsądnym przedziale czasu nie wyznaczać czasu dla wystąpień? Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w wątku rozpatrywania na nowo wniosków sędziów o dalsze orzekanie pragnę wskazać, że część sędziów, która jest w stanie spoczynku cały czas jest aktywnymi sędziami, jak chociażby pani prezes Sądu Okręgowego w Warszawie, pani Beata Najjar. Jakie jest stanowisko KRS i czy zaktualizowało się względem stanowiska KRS poprzedniej kadencji? To oczywiste i rażące naruszenie prawa, które powinno skończyć się daleko idącymi sankcjami.

Moje drugie pytanie dotyczy podstawy prawnej państwa działań. Tworzycie państwo aktualnie jakąś grupę rekonstrukcyjną „Kasta” w polskim sądownictwie, bo sędziowie, którzy przeszli w stan spoczynku mają wrócić i to jest główny cel państwa aktualnej misji. Podstawa prawna, którą państwo podaliście dotyczy przypadku ujawnienia nowych okoliczności w sprawie. Co to są za nowe okoliczności, bo żadnych państwo nie przedstawiliście?

Można odnieść wrażenie, że państwa działania raczej sprowadzają się do tego, żeby spróbować zalegalizować bezprawne działania ministra sprawiedliwości oraz części sędziów, którzy orzekają w sądach, pomimo że są w stanie spoczynku i zarządzają sądami, pomimo że są w stanie spoczynku i nie ma możliwości, żeby te ich postępowania wznowić. Państwo na początku swojej kadencji już tak naprawdę wprost zapowiadacie łamanie prawa, więc co, jeśli kolejny skład Krajowej Rady Sądownictwa uzna, że państwa działania są bezprawne i uchyli państwa uchwały lub na przykład stwierdzi, że znowu zaistniały nowe okoliczności na przykład takie, że państwo przygotowaliście to działanie, nie informując o tym wcześniej i będąc w jakimś porozumieniu z tymi sędziami w stanie spoczynku przygotowaliście te działania? Zakładam, że jesteście państwo w kontakcie z tymi sędziami i razem wspólnie jednym frontem przywracacie praworządność w rozumieniu prawa, tak jak rozumiecie je wy i wasz patron, pan Donald Tusk,  który już to przedstawił. Bardzo proszę o odpowiedź na te pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Nie będę się odnosił do ocen o charakterze politycznym oraz tego typu uwag, że naszym patronem jest ktoś, bo my akurat wychodzimy z takiego założenia, że jesteśmy organem niezależnym i mam nadzieję, że państwo się przekonają w trakcie działania Krajowej Rady Sądownictwa, że tak właśnie jest. Naszym głównym celem nie jest zweryfikowanie tych błędnych, jak się wydaje na ten moment, zasadniczej części ocen dotychczasowej Krajowej Rady Sądownictwa, jeżeli chodzi o umożliwienie sędziom możliwości dalszego orzekania. Zajęliśmy się tym w pierwszej kolejności, dlatego że istniała taka potrzeba oraz mogliśmy to zrobić, bo chcę podkreślić, że postępowania konkursowe, jeżeli chodzi o powołania na stanowiska sędziowskie są dopiero na etapie ogłoszenia przez ministra sprawiedliwości i to będzie głównym celem działalności Krajowej Rady Sądownictwa, czyli maksymalne i szybkie obsadzenie wolnych etatów sędziowskich w sądach, bo to jest potrzebne dla wymiaru sprawiedliwości i dla obywateli. Głównym celem Krajowej Rady Sądownictwa będzie również dbanie o niezawisłość sędziów i niezależność sądów, bo to jest zadanie, które Krajowej Radzie Sądownictwa powierza konstytucja.

Jeżeli natomiast chodzi o te kwestie dotyczące ponownego rozpoznania wniosków dotyczących możliwości dalszego orzekania to Krajowa Rada Sądownictwa nie potrzebuje żadnego błogosławieństwa ani żadnych wniosków, dlatego że art. 45 ust. 1 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa przewiduje wprost, że te postępowania, w sytuacjach kiedy istnieje do tego podstawa mogą być przez Krajową Radę Sądownictwa przeprowadzone z urzędu, bo to jest podstawowa przesłanka, żeby z urzędu można było takie postępowanie przeprowadzić.

Jeżeli chodzi o ocenę ujawnienia nowych okoliczności to one mogą dotyczyć okoliczności faktycznych tych postępowań, które były prowadzone, ale w naszej ocenie nową okolicznością jest również to, że dopiero z chwilą dokonania wyboru Krajowej Rady Sądownictwa w tym roku otworzyła się możliwość realna tak naprawdę dla tych sędziów rozpoznania prawidłowo ich wniosków, a to o czym mówiłem wcześniej, czyli liczba nieuwzględnionych wniosków moim zdaniem w 100% potwierdza ocenę, że przy dotychczasowym działaniu Krajowej Radzie Sądownictwa i jej sposobie działania wielu sędziów tak naprawdę nie miało możliwości realnego uzyskania zgody na dalsze orzekanie.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, panie sędzio.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Dziękuję bardzo. Oczywiście potwierdzam, to co powiedział pan przewodniczący, że my nie mamy żadnego patrona i panu posłowi chyba pomyliły się ustroje. Jeśli chodzi o grupę „Kasta” to chętnie bym o tym porozmawiał z panem posłem czy z państwem, ponieważ posiadam status osoby pokrzywdzonej w tak zwanym śledztwie dotyczącym afery hejterskiej i znam akta tej sprawy – co prawda niecałe, ale myślę, że gdyby pan poseł zapoznał się z materiałem dowodowym, którego nie mogę tutaj ujawnić to uśmiech z pana twarzy by zniknął.

Jeśli chodzi o „Kastę” to podam krótki i prosty przykład – Łukasz Piebiak, czyli kolega pana posła z ministerstwa i osoba, którą państwo wskazali do KRS, a potem nie udzielili mu poparcia od dwóch lat oczekuje na rozpoznanie wniosku o uchylenie immunitetu w sprawie dotyczącej afery hejterskiej, w sprawie karnej. To jest prawdziwa „Kasta”, czyli niedziałanie systemu dyscyplinarnego sędziowskiego w Polsce, który został zdemolowany. W ramach humoru mogę dodać, że nawet Twitter wczoraj zawiesił konto Łukasza Piebiaka za treści, które tam tworzy i upublicznia.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie sędzio, bardzo serdecznie przepraszam. Panie pośle Wójcik i panie pośle Bortniczuk, mamy warunki takie, jakie mamy i to naprawdę przeszkadza w słuchaniu. Panie pośle Wójcik, będzie pan zaraz zadawał pytania i będzie chciał pan usłyszeć to, co mówi pan sędzia, a ja bym chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te pytania, które teraz padły.

Bardzo proszę o uważne słuchanie. Jak chcecie pogadać to zapraszam na korytarz.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Dziękuję bardzo. Moglibyśmy porozmawiać na temat grupy „Kasta”, której jak twierdzą świadkowie hersztem był Łukasz Piebiak i na temat dialogów, które tam się odbywały, czyli słynna „klisiowa jelonka, teraz to już są nasi, dostali coś, o czym mogli tylko marzyć” – proszę sobie przypomnieć te dialogi. Nie o to chodzi w praworządnym państwie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Kaleta, proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, panowie sędziowie, grupa rekonstrukcyjna „Kasta” polega na tym, że państwa koleżanka, pani Irena Kamińska była łaskawa kiedyś zdefiniować tę grupę sędziów, która sprzeciwiała się zmianom ustawowym reformującym polskie sądownictwo. Pragnę wskazać, że może trochę przewrotnie, ale państwo próbujecie przywracać stary porządek w oparciu o przepisy, które kontestowaliście, bo możecie państwo zaklinać rzeczywistość i tak bardzo czuć się niezależnymi, tylko że po pierwsze was do KRS wybrał Sejm, lista kandydatów została bardzo precyzyjnie sformułowana przez określone środowiska sędziowskie, tak jak przy starym KRS, a sędziów za uszy z gabinetów wyciągano, żeby głosowano w tych pseudo wyborach, które nie miały żadnej podstawy prawnej. Państwo społeczeństwu pokazaliście, że grupa ważnych urzędników państwowych, jakimi są sędziowie, mogą sobie funkcjonować na podstawie własnego widzimisię, a nie podstaw w prawie, ponieważ wasz patron polityczny, pan Donald Tusk, który głosował za wami do KRS jest waszym patronem, bo to on was wysłał do Krajowej Rady Sądownictwa.

To, czy państwo będziecie niezależni, czy będziecie zależni od woli politycznej to się okaże w praktyce, natomiast państwa dotychczasowe działania, jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania polskiego wymiaru sprawiedliwości pokazują, że reprezentujecie interesy polityczne jednej konkretnej strony sporu politycznego w Polsce – strony Donalda Tuska.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, pozwolę sobie w międzyczasie przypomnieć tylko, zanim oddam głos panu posłowi Wójcikowi, że istnieje taki sędzia jak pan Jakub Iwaniec, któremu polska prokuratura próbuje postawić zarzut za jazdę po pijaku z bodajże 1,8 promila – jest to prominentny z perspektywy politycznej Prawa i Sprawiedliwości sędzia związany z Prawem i Sprawiedliwością i Ministerstwem Sprawiedliwości za czasów Zbigniewa Ziobry.

Ze względu na parasol ochronny, jakim go państwo i pańscy nominaci obdarzyliście od bodajże października zeszłego roku ten sędzia pozostaje bezkarny i to jest oburzające. To jest prawdziwa „Kasta”, gdzie stworzyliście system, który chroni ludzi, nawet jak jeżdżą nawaleni i stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego i dla obywateli. Panie poseł Wójcik, pana głos, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja się nie zgłaszałem, ale drugi raz mnie pan wywołuje, to się wypowiem, jak pan tak bardzo chce. Mam pytanie do panów sędziów. Czy państwo się czujecie naprawdę niezależni? Czy państwo uważacie, że zostaliście wybrani w oparciu o procedurę legalną? Przez wiele lat jeździliście i nie mówię akurat o panach, ale za granicę, kontestując to w oparciu o jaką podstawę są wybierani sędziowie do KRS, a dzisiaj siadacie tutaj i mówicie, że jesteście niezależnymi ludźmi. Jest w tym dużo hipokryzji i co tu dużo mówić.

Oczywiście próbujecie się usprawiedliwić bypassem, który został zrobiony, ale ten bypass nie ma podstawy prawnej, o czym panowie doskonale wiecie, a jeżeli jest ta podstawa prawna, to proszę ją konkretnie wskazać. To nie jest organ, który powinien w ogóle dzisiaj funkcjonować niezależnie od wszystkiego, bo było zabezpieczenie Trybunału Konstytucyjnego i państwo to obeszliście najzwyczajniej w świecie. Zachęcam do przeczytania uzasadnienia tego postanowienia i zobaczycie państwo, że to się odnosi do całej procedury wyboru sędziów.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Postaram się nie przekroczyć dwóch minut, ale najpierw ad vocem do pana posła Kalety i do pana posła Wójcika. Panie pośle Kaleta, zadawał pytanie, które między innymi dotyczyło pani prezes Sądu Okręgowego w Warszawie... Proszę mi nie przeszkadzać, bo ja pana słuchałem.

Miałem nadzieję, że pan przed tym posiedzeniem przynajmniej spotka się z osobą, która zasiada w KRS między innymi także i z pana nominacji, bo pan sędzia Piebiak był zaskoczony, ale wysłuchał na ostatnim posiedzeniu KRS, jak wyglądała sprawa pani prezes Najjar. Czy pan poseł Kaleta wie, że ta sprawa nie została zakończona przez poprzednią KRS? Czy pan poseł wie o tym, że mimo że był powołany zespół, nie została podjęta uchwała Krajowej Rady Sądownictwa?

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Panie pośle Kaleta, chcę panu wytłumaczyć, że jest pan w błędzie. Nawet jakby pani prezes nie złożyła wniosku, to jak został powołany zespół, to cała ta sprawa musiała się zakończyć uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa. Może się pan uśmiechać, ale pan nie zna...

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Czy chce pan, żebym panu dalej wytłumaczył, że został złożony wniosek w terminie do Krajowej Rady Sądownictwa za pośrednictwem ministra 8 stycznia 2025 r., dokładnie przed wymaganym terminem dołączone zostały zaświadczenia lekarskie, czyli wszystko zgodnie z przepisami. Tylko, że właśnie przyszła instrukcja polityczna, że chcieliście państwo dezorganizacji Sądu Okręgowego i przewodnicząca, wbrew przepisom sama, na polecenie oczywiście polityczne zdecydowała, że niby pani sędzia Najjar nie może dalej pełnić służby sędziowskiej. Takich przykładów jest więcej – sędzia Znak i jeszcze kilku innych można wymienić. Popełniliście błąd, bo nawet przyjmując wasz tok rozumowania, to nigdy sprawa sędzi Najjar nie została zakończona uchwałą poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa. Panie pośle Kaleta, jeśli pan chce dyskutować, to nie na potrzeby medialne i nie na podstawie nieścisłych i niepełnych informacji warto przedstawiać sytuację, jak wygląda naprawdę.

Korzystając z okazji, że jest pan przewodniczący mam pytanie i prośbę o rozszerzenie informacji dotyczącej radcy prawnego, bo ku zaskoczeniu kilku członków Krajowej Rady Sądownictwa rzeczywiście wiele miesięcy temu doszło do sytuacji, że zrezygnowano z pracy radcy prawnego zatrudnionego w KRS, a nieoczekiwanie zatrudniono kancelarię znanego zresztą adwokata. Chciałbym się dowiedzieć, czy pełnomocnictwa tej kancelarii i temu pełnomocnikowi zostały wycofane? W jakich sprawach reprezentował KRS do tej pory? Czy ten radca prawny wróci do pracy.

Kolejne pytanie. Z informacji, które dotarły do mnie i do mojego biura wynika, że w lutym minister sprawiedliwości zawiesił prezesa Sądu Okręgowego w Płocku i podobno murem za tym prezesem stoją sędziowie. Czy do KRS wpłynęło pismo ministra z prośbą o...

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam. Panie pośle, rozpatrujemy informacje za 2025 rok, a jak rozumiem mówi pan o 2026 roku.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
To jest bardzo ważne, a zresztą pan poseł Kaleta i poseł Wójcik też pytali o 2026 rok, więc pozwoli pan przewodniczący, że zadam to pytanie do końca.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Czy wpłynęło takie pismo ministra z prośbą o opinię? Czy Krajowa Rada Sądownictwa pochyli się i wyjaśni sprawę tego prezesa, zwłaszcza że podobno sędziowie stoją za nim murem? Czy może KRS nie przedstawi opinii, co w związku z tym spowoduje, że minister będzie mógł podjąć ostateczną decyzję?

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Chciałbym, żeby pan przewodniczący odniósł się do tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, na które powołuje się pan poseł Wójcik. Ja już pomijam fakt, że pan poseł Wójcik strzela jak kulą w płot i jeszcze do tego pudłuje, bo to jest zabezpieczenie. Panie pośle Wójcik, pan powinien mieć świadomość i umieć czytać ze zrozumieniem, co wydaje mi się, że niektórym kolegom z Prawa i Sprawiedliwości to nie wychodzi, bo to postanowienie dotyczyło art. 11d ust. 6. W swoim KRS, gdzie macie fast tracka i gdzie załatwiacie sobie swoje sprawy, tak jak wy chcecie niestety się pomyliliście i spudłowaliście. Postanowienie jest precyzyjne, więc proszę nie naginać rzeczywistości, nie wprowadzać opinii publicznej w błąd i nie kłamać na tej Komisji, bo to co pan powiedział, dzisiaj jest kłamstwem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Guziczek mi pan wyłącza?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie skończyłem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To pan kłamie.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie poseł Wójcik, nikt panu posłowi nie przerywał w trakcie pana wypowiedzi i oczekuję od pana tego samego. Panie pośle, czy się rozumiemy? Oczekuję od pana nieprzerywania innym posłom w wypowiedziach? Panie pośle, czy my się rozumiemy?

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nie dziwi mnie to, natomiast w takim razie nawet jak się nie rozumiemy, to ja pana posła uprzejmie proszę o to, żeby pan nie przeszkadzał. Nawet jak nie rozumie pan, dlaczego nie należy tego robić, to ja uprzejmie proszę, żeby pan poseł nie przeszkadzał innym posłom w wypowiedziach. Pilnuję, żeby panu i innym posłom z Prawa i Sprawiedliwości nie przeszkadzano w ich wypowiedziach. Bardzo dziękuję. Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, odnoszę się także do pana, bo wprowadza pan opinię publiczną w błąd, na co ja nie mogę pozwolić, ponieważ orzeczenie czyta się zgodnie z jego brzmieniem – nie chodzi tylko o uzasadnienie, ale chodzi o treść orzeczenia. Może pan tego nie wiedzieć, więc proszę, żeby się doedukować.

Bardzo mi przykro, że państwo powołujecie się na ustawę i mówicie, że jest niezgodna z konstytucją, ale przecież sami ją uchwaliliście. Później jak ten KRS, który was chronił, wybierał i awansował waszych sędziów za zasługi to łapiecie się wszystkiego tylko, żeby doprowadzić do tego, żeby Sejm nie wybrał prawidłowo sędziów do KRS. Przypomnę panu, bo może pan o tym nie pamiętać, że wstydem i hańbą dla Prawa i Sprawiedliwości jest to, kogo zgłosiliście do KRS, czyli pana sędziego Piebiaka – człowieka, któremu prokuratura chce postawić zarzuty pospolitego przestępstwa i podrobienia podpisu. Wstydzić się powinniście za siebie i za to jak próbujecie cały czas od środka rozsadzić Krajową Radę Sądownictwa. Wstydem jest to, że pozwalacie sobie na to, że sędzia, który był w grupie hejterskiej atakował innych sędziów, których zgłaszaliście do KRS.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeszcze raz bardzo proszę zarówno panią poseł jak i pana posła Wójcika o niepokrzykiwanie w trakcie wystąpień innych posłów. Co do kwestii dwóch minut, to zapytałem szanownych państwa posłów, czy będzie konieczne ustalenie limitu, czy sobie poradzimy, bazując na naszej intuicji i dobrym smaku w zakresie długości wystąpień i na razie wszyscy w miarę mieszczą się w czasie, więc myślę, że jest OK. Możemy przejść do odpowiedzi pana przewodniczącego. Bardzo proszę.

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Poruszonych zostało kilka kwestii i pierwsza z nich, która została poruszona chyba jest adresowana do mnie, a jest to problem wyboru Krajowej Rady Sądownictwa i tego, czy my nie widzimy różnicy. Widzimy zasadniczą różnicę i są co najmniej trzy argumenty o charakterze ustrojowym, które zdecydowanie różnią obecny wybór od tych poprzednich. Po pierwsze, chcę przypomnieć, że w 2018 roku wybrano Krajową Radę Sądownictwa z naruszeniem przepisów konstytucji dotyczących kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa – to jest przepis, który wprost określa, że kadencja członków Krajowej Rady Sądownictwa wynosi 4 lata. Ta kadencja została nielegalnie skrócona, co zostało wielokrotnie potwierdzone w różnych orzeczeniach.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle Kaleta, uprzejmie pana proszę, żeby to było ostatni raz, jak pan przerywa komukolwiek na tej sali i dogaduje. Prosił pan o głos, już raz go pan dostał, obiecałem, że udzielę panu głosu ponownie, ale jeżeli pan poseł będzie przeszkadzał innym posłom, to wycofam się z tej deklaracji, chociaż chciałbym udzielić panu tego głosu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
To zostało też potwierdzone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, który jednemu z sędziów przyznał zadośćuczynienie w wysokości 20 tys. euro z tego powodu i wszyscy obywatele za to zapłacili.

Druga rzecz jest taka, że konstytucja określa, jaki ma być skład Krajowej Rady Sądownictwa w tej części sędziowskiej i przewiduje, że mają być to przedstawiciele wszystkich szczebli sądownictwa powszechnego i sądów szczególnych, takich jak na przykład sądy wojskowe czy Sądu Najwyższego NSA. Obecnie skład Krajowej Rady Sądownictwa w 100% odpowiada temu wymogowi konstytucyjnemu, a wcześniej on nigdy nie był zrealizowany, bo w poprzednich wyborach dokonanych dwa razy ten zapis konstytucji nie został zrealizowany przy dokonaniu wyboru.

Trzecia kwestia to sam sposób wyboru przez Sejm, który został wymuszony tym, że dwukrotnie została zablokowana reforma Krajowej Rady Sądownictwa, która przewidywała wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów. Odpowiedzią na to była reakcja ze strony środowiska sędziowskiego i przeprowadzenia opiniowania kandydatów na stanowiska do Krajowej Rady Sądownictwa przez samych sędziów i tutaj chcę podkreślić, że w tym opiniowaniu wzięło udział około 60% wszystkich czynnych sędziów w Polsce, a więc to nie było tak, że ktoś kogoś zmuszał do tego, żeby w tym opiniowaniu brał udział, bo gdyby tak było to nie sądzę, że dałoby się zmusić do tego 6 tys. sędziów To jest jedna rzecz. Druga rzecz dotyczy tego, że to opiniowanie nie jest przewidziane w przepisach, ale też nie jest zakazane. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie takiego organu jak Krajowa Rada Sądownictwa, który ma stanowić reprezentację środowiska sędziowskiego to dla mnie jest zadziwiające w ogóle to, że ktoś kwestionuje, że sędziowie chcieliby się wypowiedzieć na ten temat, bo to jest chyba zupełnie zrozumiałe, że gdybym chciał, żeby ktoś na przykład mnie reprezentował to ci, którzy chcieliby, żeby tak było mieliby szansę wypowiedzieć się, czy ta kandydatura im odpowiada, czy też nie. Moim zdaniem tutaj nie ma żadnego problemu ustrojowego, a sam wybór został dokonany w 100% zgodnie z obowiązującą ustawą, więc nie wiem, dlaczego pojawia się jakiś problem, że ten wybór miałby być wadliwy.

Zgadzam się z tym stanowiskiem dotyczącym zabezpieczenia, które orzekł TK, jeżeli dobrze zrozumiałem, że o to panu posłowi chodzi, bo tam rzeczywiście, jeżeli odniesiemy się do treści tego zabezpieczenia, ale też wniosku posłów, który został zgłoszony, a przypomnę, że Trybunał nie mógł wyjść ponad to, czego żądali posłowie, to tam wyraźnie było odwołanie tylko do uznania za niezgodne tego przepisu ustawy, który przewiduje wybór tak zwaną zwykłą bezwzględną większością głosów. Ani wniosek, ani orzeczenie nie odnosiło się do tego przepisu, który stanowił rzeczywistą podstawę wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa, bo przypomnę, że wybór został dokonany kwalifikowaną większością głosów i niezależnie od tego, jak ocenimy sam sposób podjęcia tego zabezpieczenia składu TK, który o tym orzekał to sam przedmiot orzeczenia w ogóle nie odnosił się do tego sposobu wyboru, którego dokonał Sejm.

Jeżeli chodzi o kwestię kolejną dotyczącą wniosku ministra sprawiedliwości dotyczącego zaopiniowania możliwości odwołania prezesa Sądu Okręgowego w Płocku, to potwierdzam, że takie pismo wpłynęło. Został powołany zespół, który w normalnym trybie dokona wstępnie oceny tego wniosku i termin do rozpoznania tego wniosku wynosi miesiąc czasu. Biorąc pod uwagę chwilę wpływu, to Krajowa Rada Sądownictwa ma czas na zajęcie stanowiska do 19 lipca, a w przyszłym tygodniu jest posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa, co w mojej ocenie pozwala założyć, że na tym posiedzeniu ta ocena zostanie przez Krajową Radę Sądownictwa wyrażona.

Jeżeli natomiast chodzi o kwestię radcy prawnego to sytuacja wyglądała tak, że mamy informacje wynikające z orzeczenia sądu rejonowego, który rozpoznawał pozew pana radcy prawnego po wypowiedzeniu mu umowy przez Krajową Radę Sądownictwa, w tej sprawie wyrok zapadł  15 lipca ubiegłego roku i z uzasadnienia wyroku wynika, że sąd uznał, że to wypowiedzenie nie znajdowało podstaw, w związku z tym zasądził panu radcy prawnemu odszkodowanie w wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia to jest o kwotę około 20 tys. zł. Równolegle została zlecona obsługa prawna kancelarii, w której czynności wykonywał pan mecenas Bartosz Lewandowski i tutaj chcę podkreślić, że radca prawny miał wynagrodzenie w wysokości około 6 tys. zł miesięcznie,  a zlecenie dla kancelarii jest na kwotę około 11 tys. zł miesięcznie.

W praktyce sytuacja wyglądała tak, że przez pewien czas Rada zlecała obsługę tej kancelarii, o której wspomniałem w czasie, kiedy radca prawny był jeszcze zatrudniony, więc mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że właściwie był radca prawny na etacie, a jednocześnie była zlecona umowa obsługi prawnej dla tej kancelarii i przez pewien czas te okresy nakładały się na siebie. To są takie bardziej szczegółowe informacje, o które pytał pan poseł i tyle wiemy na ten temat. Mogę jeszcze dodać, że od tego orzeczenia sądu pracy została wniesiona przez pana mecenasa Lewandowskiego apelacja, więc ta sprawa jest w toku – ta kwestia była wstępnie omawiana na prezydium Krajowej Rady Sądownictwa i stanowisko jest takie, że upoważniono mnie do przeprowadzenia rozmów z panem mecenasem. Być może, że da się zawrzeć jakąś formę ugody, bo docelowo Krajowa Rada Sądownictwa powinna mieć obsługę prawną radcy prawnego – tak było przez kilkadziesiąt lat. Podkreślam jeszcze, że w samej tej informacji, o której mówiliśmy jest cały czas zawarte to stwierdzenie, że w Biurze Krajowej Rady Sądownictwa jest etat radcy prawnego.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Czy mógłbym dopytać, czy mają państwo wiedzę o tym za ile godzin pracy miesięcznie było przewidziane te 11 tys. zł?

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Podana jest kwota miesięczna i liczba godzin nie jest wykazana w tej umowie, którą ja przynajmniej posiadam.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeśli dobrze rozumiem to została zawarta umowa na obsługę przez kancelarię pana mecenasa Lewandowskiego, która nie określała jak dużo czasu jest on zobowiązany na tę obsługę przeznaczyć i z którego to czasu będzie rozliczany?

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Jest tylko zawarta umowa na czas oznaczony od 5 lutego 2026 r. do 31 lipca tego roku, a wcześniej były zawierane podobne umowy, ale one określały tylko czas obowiązywania umowy i stawkę wynagrodzenia.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przypomina to pewnego posła znad morza.

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Wynagrodzenie ma charakter ryczałtowy i dokładnie miało wynieść 10 947 zł brutto miesięcznie.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Panie sędzio, bardzo proszę.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Dziękuję bardzo. Żeby pokazać różnicę, bo panowie posłowie zwracają uwagę na to i próbują kogoś przekonać, może nawet samych siebie, że nie ma żadnej różnicy pomiędzy powołaniem składu neo KRS, a powołaniem składu KRS w obecnej kadencji to muszę przypomnieć, że pan minister Zbigniew Ziobro kiedyś w Senacie powiedział, że wskazaliśmy do KRS takich sędziów, którzy zobowiązali się z nami współpracować przy reformie sądownictwa. Wiemy, jak to się skończyło – miało być szybciej, a w sądach jest znacznie dłużej. Różnica jest taka, że nas nie wskazał minister i do niczego się nie zobowiązywaliśmy wobec ministra, tylko wskazali nas sędziowie, a przynajmniej naszą trzynastkę wskazali sędziowie, ponieważ uzyskaliśmy poparcie...

Panie pośle, proszę nie przeszkadzać, bo ja panu nie przeszkadzałem. Uzyskaliśmy wyniki na poziomie 3,5 tys. głosów, a pan przewodniczący otrzymał 4 tys. głosów sędziowskich w opiniowaniu i można powiedzieć, że Sejm zaakceptował to, że jesteśmy przedstawicielami środowiska sędziowskiego w KRS, natomiast pan Łukasz Piebiak, czyli państwa nominat polityczny został wskazany przez państwa wbrew woli większości sędziów, która brała udział w opiniowaniu.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie sędzio, poparło to kilka tysięcy głosów od obywateli.

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Wbrew woli sędziów, ponieważ on uzyskał tylko 39 głosów w tym opiniowaniu. Chcę się jeszcze odnieść do tego, co mówił pan poseł Michał Wójcik, czyli też kolega z rządu pana Łukasza Piebiaka, który powiedział, że KRS nie powinna funkcjonować.

Proszę państwa, było pierwsze zabezpieczenie i pudło, bo nie było ono wymierzone w ten punkt procedury, który rzeczywiście został zrealizowany w Sejmie. Jest więc drugie zabezpieczenie, które wzywa KRS jak również poszczególnych członków KRS do tego, aby powstrzymać się z wykonywaniem obowiązków związanych z kompetencjami KRS. W tej sytuacji my oczywiście nie uznajemy tego zabezpieczenia za skuteczne i które nas do czegoś zobowiązuje, natomiast mam pytanie retoryczne, co robi nadal w KRS państwa nominat, czyli Łukasz Piebiak, bo on nadal tam jest? Ja myślałem, że po tym, jak otrzymaliśmy informację o tym orzeczeniu Trybunału, to on opuści salę obrad, ale nie zrobił tego i bierze udział w obradach i albo również nie uznaje tego za orzeczenie Trybunału, albo z jakichś innych powodów postanowił zignorować ten, jak rozumiem, jego zdaniem obowiązek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie sędzio. Uzupełniająco zgłaszali się pan poseł Kaleta i pan poseł Jabłoński, także wedle decyzji panów kolejność dowolna.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, ja bardziej chciałbym prostować wypowiedzi niż komentować. Pan poseł Zimoch wskazał, że podaję jakąś nieprawdę w sprawie pani sędzi Najjar.

Po pierwsze, z pana ręki mieliśmy poprawkę do jednej z ustaw – wrzutkę, która miała legalizować jej bezprawne działania, jeśli chodzi o urzędowanie w Sądzie Okręgowym w Warszawie i nie wiem, dlaczego pan tak bardzo żywiołowo reaguje akurat na nią, co mnie ciekawi.  Jeśli natomiast chodzi o sferę faktów w sprawie jej dalszego orzekania to ustawą Prawo ustrojowe sądów powszechnych w art. 69 przewiduje się, że po ukończeniu określonego czasu życia sędzia, który przechodzi stan spoczynku może wcześniej oświadczyć Krajowej Radzie Sądownictwa wolę dalszego zajmowania stanowiska – składa to oświadczenie Krajowa Rada Sądownictwa i pani sędzia Najjar swoje oświadczenie przedłożyła ministrowi sprawiedliwości. Ustawa nie przewiduje żadnego pośrednictwa, jak sam pan doskonale wie i kiedy pośrednictwo występuje to ustawy proceduralne wszelkiego rodzaju, takie pośrednictwo wskazują. Również to postępowanie toczy się w trybie k.p.a., więc te przepisy również nie znajdują tutaj zastosowania – zresztą oświadczenie ministra sprawiedliwości Adama Bodnara z 31 lipca 2025 r. wskazuje, że sędzia Najjar złożyła na jego ręce to oświadczenie, ale nie złożyła go na ręce Krajowej Rady Sądownictwa z tego powodu, że nie uznaje tej Krajowej Rady Sądownictwa, zatem pani Beata Najjar  nie złożyła oświadczenia Krajowej Radzie Sądownictwa. Takie są w mojej ocenie fakty w tej sprawie. To jest moja ocena.

Przejdźmy do dalszych supozycji, które padły. Pan sędzia Zawistowski kilka razy przestrzelił co do faktów i próbował w kilku przypadkach się wybronić, ale po kolei. Wskazał pan, że bezprawnie przerwano 4-letnią kadencję poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa, a przypominam, że Krajowa Rada Sądownictwa w poprzednim kształcie do 2018 roku orzekała w błędnym trybie kadencyjnym, co orzekł Trybunał Konstytucyjny w 2017 roku i skutkiem tego było wyrównanie kadencji, co jest bardzo istotne – to jest kluczowe z perspektywy oceny wyrównania kadencji. To wyrównanie kadencji dotyczyło kilkunastu członków Rady, którzy skończyli swoją kadencję, a tylko kilku członków miało skróconą kadencję o kilka miesięcy, więc mówienie, że nagle przerwano jakąś wieloletnią kadencję jest nie dość, że kłamstwem, to jeszcze dodatkowo manipulacją, z uwagi na te okoliczności.

Nie mając argumentu za tym, że Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że dokonał władnego względem polskiego ustroju rozstrzygnięcia w sprawie kadencji KRS to pan powołał się na wyroki ETPC. Oczywiście jest spór co do mocy obowiązywania wyroków ETPC, natomiast gwoli ścisłości pragnę wskazać, że nie są one źródłem prawa, a ETPC nie zyskał kompetencji do oceny polskiego ustroju, co również stwierdził Trybunał Konstytucyjny. Zadam może retoryczne pytanie, ale może pan będzie władny ocenić – skoro ETPC ocenił, że może oceniać polskie sądownictwo w takim trybie sobie samemu przyznanym, to w tych orzeczeniach również ETPC stwierdza, że musi stosować dodatkowe standardy wobec Polski, jeśli chodzi o inne warunki wyboru sędziów do rad sądownictwa, bo na argument Polski, że w Niemczech czy Hiszpanii politycy mają wpływ na wybory sędziowskie o wiele silniejszy niż po reformach w Polsce komentarz ETPC był taki, że to są państwo o wyższej kulturze prawnej, wobec czego ich standardy, które Polsce narzucono w tych orzeczeniach jej nie dotyczą. Czy również zgadza się pan z takim sformułowaniem i z takimi tezami z wyroków ETPC, skoro inne uznaje pan za wiążące dla naszego kraju? Czy faktycznie zgadza się pan ze stwierdzeniem, że jesteśmy krajem o niższej kulturze prawnej, więc musimy słuchać się ETPC we wszystkim jak nam oświadczy?

Wskazał pan następnie, że konstytucja przesądza o składzie KRS, jeśli chodzi o pochodzenie sędziów wszystkich szczebli – konstytucja o tym nie wskazuje, bo mówi o tym w art. 187 ust. 1 pkt 2,  że15 członków wybranych spośród sędziów Sądu Najwyższego, sądów powszechnych, sądów administracyjnych i sądów wojskowych, czyli mowa jest o 15 sędziach. Gdyby konstytucja oczekiwała stosownego podziału, to wskazywałaby z jakiego szczebla miałby być który sędzia. Być może argument pana sędziego miałby o tyle jakiekolwiek zaczepienie w stanie prawnym, gdyby wszystkie poprzednie kadencje po wejściu w życie tej konstytucji spełniały ten warunek, czyli o wszystkie KRS od 1997 roku. Czy wszystkie spełniały ten warunek, o którym pan powiedział? Gdyby tak było, to tylko na tej płaszczyźnie pana argument byłby logicznie uzasadniony, bo jeśli nie, to oznaczałoby, że te poprzednie KRS i jak rozumiem też ta, która pan awansowała, bo chyba w tym okresie pan też również awansował w sądownictwie również oznaczałoby, że pan jest jakimś neo sędzią.

Kolejna nieścisłość pana wystąpienia dotyczy tego, że wskazał pan, że nie zmieniono ustawy, nad czym państwo ubolewacie, więc przygotowano opiniowanie. Bardzo mnie zaciekawiła fraza, której pan użył, że tego nie zakazano. Sfera możności działania w sferze niezakazanej prawem dotyczy praw obywatelskich, wolności i swobód indywidualnych, natomiast czymś oczywistym jest, że każda instytucja, każdy urzędnik nie działa w obszarze swobody, tylko działa w obszarze granic, czyli na podstawie i w granicach prawa. Jestem zszokowany, że sędzia o takim potężnym dorobku na papierze formułuje jako sędzia, przewodniczący aktualnie KRS hipotezę o tym, że jeśli czegoś prawo nie zakazuje urzędnikowi, to może to zrobić. Wydaje mi się, że chyba, żeby urzędnik mógł coś zrobić, a takim urzędnikiem jest również sędzia i wykonuje swoje prawo podmiotowe jako urzędnika w jakichkolwiek trybach wyboru do KRS, to nie jest działalność prywatna, nie jest korzystanie ze swobód obywatelskich, a jest swego rodzaju wykonywaniem władztwa publicznego ustrojowego w naszym państwie, czyli uczestniczenie w wyborze konkretnego organu. Ja jako poseł głosowałem i uczestniczyłem w tej procedurze nie z racji tego, że mam taką wolność obywatelską, że mogę sobie przyjść do Sejmu i zagłosować tylko z tego powodu, że jako funkcjonariusz publiczny – poseł na Sejm wykonuję konkretne uprawnienia, które przysługują posłowi, czyli nie działałem w oparciu o moją swobodę i widzimisię tylko działałem w oparciu o przepisy prawa i również nimi byłem ograniczony w ramach tej procedury, w której uczestniczyłem jako jeden z 460 posłów. Mnie bardzo ta fraza niepokoi i chciałem na to zwrócić uwagę.

Ostatnia sprawa związana z nieprawdą, którą pan podał. Powiedział pan, że 60% sędziów legitymizuje ten skład KRS – otóż jest to nieprawda, ponieważ sędziów w Polsce, których według państwa w tej nieformalnej procedurze mogą wziąć udział i wybrać jest 10 tys. Ile uzyskał pan głosów?

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, proszę skończyć i idziemy dalej.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Pan sędzia Zawistowski miał najlepszy wynik spośród tych opiniowanych – 4200 głosów, ale jednocześnie tych 5800 sędziów pana nie poparło w tej waszej nieformalnej, bezprawnej procedurze, zatem nie może pan mówić z pełnym przekonaniem, że pan posiada legitymizację sędziowską, ponieważ inni sędziowie, którzy zebrali kilkanaście tys. podpisów obywateli jawnie oświadczyli, że w tej procedurze nie chcą brać udziału. Wskazywanie więc przez pana sędziego, że jakiś inny sędzia, który nie popierał tej procedury nie uzyskał takiej liczby głosów jak państwo, jest manipulacją. Oczywiście tego nie można założyć z pewnością, natomiast trzymając się logiki, którą państwo zastosowaliście, skoro pana Zawistowskiego poparło 4200 sędziów, to 5800 sędziów być może popierało tych pozostałych. Nie ma żadnej warstwy logicznej, która pozwala państwu, ponieważ wasza procedura jest bezprawna i jest prywatna tak naprawdę twierdzić, że państwo macie legitymizację sędziowską, bo wy macie legitymizację parlamentu.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo proszę o zmierzanie do końca.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Ostatnie zdanie. Pan Zawistowski akurat był najbliżej uzyskania legitymizacji środowiska sędziowskiego i to przyznaję, bo pozostali aktualni członkowie mieli od 3300 do 3600 głosów, czyli miażdżąca większość sędziów ich nie poparła, więc nie możecie państwo mówić, że macie legitymizację sędziowską. Gdyby ta procedura była w prawie opisana, to jeśli prawo przewidywałoby, że tak się kształtuje tworzenie listy sędziowskiej, to państwo moglibyście powiedzieć, że macie legitymizację jaką przewiduje prawo, ale państwo ją sobie przyznajecie sami w oparciu o własną opinię, o własną prywatną procedurę i co gorsza z wykorzystaniem urzędu państwowego, urzędu najwyższego w stosowaniu prawa, jakim jest urząd sędziowski i państwo mówicie społeczeństwu, że ma się podporządkowywać prawu, jednocześnie pokazując skrajne jego lekceważenie.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję, panie pośle. Idąc tokiem rozumowania pana posła, to pan Karol Nawrocki również nie uzyskał poparcia społecznego. Bardzo proszę, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chcę zacząć od bardzo ważnego pytania. Czy panowie sędziowie identyfikują się jako członkowie neo KRS czy KRS? Po tych wypowiedziach ostatnich obu panów sędziów w zasadzie jest oczywiste dla mnie, że nagle magicznie to ciało, które nazywacie panowie neo KRS, a obecnie to pan sędzia Starosta robi to nawet dalej w odniesieniu do tego samego ciała, tylko wybranego przez inną większość parlamentarną nagle magicznie stało się prawidłowym KRS.

Co się zmieniło? Zmienił się skład. Teraz to już nasi zostali wybrani i poparci przez inne siły polityczne. Pan sędzia Starosta nawet kilkukrotnie użył takiego określenia, że jeden z członków Krajowej Rady Sądownictwa wybranych przez Sejm jest nominatem politycznym. To prawda. Pan sędzia Łukasz Piebiak został zgłoszony przez Klub Prawa i Sprawiedliwości jako kandydat do Krajowej Rady Sądownictwa. Pan, panie sędzio Starosta został zgłoszony przez Klub Koalicja Obywatelska? Tak mi się wydaje. Jeśli nie to przez inny klub koalicyjny.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panowie, bardzo proszę o to, żeby panowie nie przeszkadzali koledze i prosiłbym o niewdawanie się w dyskusję z panem przewodniczącym, tylko o zakończenie wypowiedzi i potem przekażemy głos panu przewodniczącemu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja dopiero zacząłem moją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę o to, żeby ta dyskusja w trakcie nie występowała tylko będzie ona miała miejsce na zakończenie pana wystąpienia. Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie sędzio Starosta, zatem jest pan nominatem politycznym. Nie ma w tym nic złego, bo taki mamy system, że sędziowie są wskazywani przez Sejm, przez poszczególne kluby parlamentarne. To znaczy, czy jest w tym coś złego, czy nie ma to można dyskutować, bo można twierdzić, że lepszy jest system, kiedy to sędziowie wybierają sami siebie, tak jak to było przez ponad 20 lat, a pani sędzia Kamińska była zachwycona tym, jaka to nadzwyczajna kasta powstała dzięki temu.

Odpowiadając trochę na pytanie, które wskazał mój przedmówca, pan poseł Kaleta – z poprzednich składów Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanych w sposób sprzeczny z konstytucją, bo były tam te przedziwne indywidualne kadencje nieznane konstytucji, zatem wszystkie te grupy sędziów wybierane w określonych dniach i cały ten organ wówczas był ukształtowany w sposób po prostu sprzeczny z konstytucją. Obaj panowie sędziowie byli powołani na wniosek tego organu, a zatem kim panowie jesteście? Sędziami czy neo sędziami? Gdyby stosować waszą logikę, to należałoby uznać, że wszystkie wasze wyroki wydane właściwie od momentu pierwotnego powołania można byłoby kwestionować, a przecież tak nie jest i nikt tego nie kwestionuje.

Kolejna kwestia. Czy byli tam sędziowie wszystkich szczebli sądów? Przecież przez 30 lat jak KRS funkcjonowała do roku 2011 to przez te 30 lat we wszystkich składach, wszystkich krajowych rad sądownictwa był jeden sędzia sądu rejonowego. Tak właśnie było. Proszę mi nie przerywać, panie sędzio, bo teraz ja jestem przy głosie, a mówił pan, że pan nie będzie przerywał. Do pana jeszcze przejdę, spokojnie.

Zatem, skoro tak bardzo pan sędzia Zawistowski podkreślał, że są istotne różnice, to dwie z tych różnic już w tym momencie obaliłem. Wykazałem panu, że po pierwsze, też nie były reprezentowane wszystkie szczeble, a po drugie procedura jest dokładnie taka sama. Pan sędzia Zawistowski cytował tutaj w sposób też w zasadzie sytuujący to jako coś, co jest źródłem prawa, a mianowicie uchwałę Sejmu zatytułowaną, że jest to uchwała w sprawie usunięcia skutków kryzysu konstytucyjnego i tam rzeczywiście są tego rodzaju sformułowania, że między innymi ustawy regulujące wybór członków Krajowej Rady Sądownictwa są przyjęte z rażącym naruszeniem Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież właśnie taka ustawa dzisiaj funkcjonuje. To, że nie udało się zmienić ustawy... Pan sędzia mówi, że była próba reformy, ale ona się nie udała. Jeśli reforma nie weszła w życie to znaczy, że obowiązują dotychczasowe przepisy – tak czy nie? Chyba tak. Zatem skoro obowiązują dotychczasowe przepisy i na podstawie tych samych przepisów zostaliście panowie wybrani.

Odchodzę w tym momencie od tego, bo tu możemy mieć różne zdania, ale stan prawny jest taki sam, a to, że zebrała się grupa sędziów i wyraziła swoją opinię – 3500 osób poparło jednego pana sędziego, 4200 osób innego pana sędziego, a jeszcze innego pana sędziego poparło 26 tys. obywateli, ale pan sędzia Starosta mówi, że to nie są sędziowie. Właśnie o to tu chodzi, że rzeczywiście funkcjonuje takie myślenie, trochę jak ta nadzwyczajna kasta, że to sędziowie mają sami siebie wybierać i padło nawet takie sformułowanie, że Krajowa Rada Sądownictwa ma być pewnego rodzaju miejscem, gdzie jest reprezentowane środowisko sędziowskie. Na litość boską, w konstytucji takiego zapisu nie ma. To nie jest samorząd sędziowski. To nie jest zadanie Krajowej Rady Sądownictwa. Mam wrażenie, że staraliście się panowie narzucić taką interpretację, że jeżeli obowiązywałaby taka interpretacja to wtedy rzeczywiście nie powinno być w Krajowej Radzie Sądownictwa kogokolwiek innego i powinien być to samorząd sędziowski, ale powinien mieć konkretne kompetencje, a w systemach prawnych poszczególnych państw regulacje są zupełnie różnorodne. Są takie państwa, gdzie rzeczywiście sędziowie sami siebie wybierają i zdarzają się takie miejsca głównie w krajach, które do 1989 roku były państwami komunistycznymi i po 1989 roku tego rodzaju rozwiązania narzucono, ale w państwach, które były demokracjami, już po roku 1945 są systemy bardzo różne – w Niemczech to jest w ogóle stricte wybór polityczny i te ciała, które rekomendują sędziów, są na szczeblu federalnym w ogóle w 32 na 33 miejsca.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dlaczego mi pan przerywa?

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Już tłumaczę, dlaczego. Panie pośle, umówiliśmy się, że te wystąpienia będą mieścić się w jakimś rozsądnym czasie, a kwestie debaty nad ustrojem niemieckim i sposobem wyborów w Niemczech przeprowadzaliśmy na tej Komisji już naprawdę wielokrotnie. Mam olbrzymią prośbę do pana posła, żeby kierunkowo zmierzał pan do brzegu, żebyśmy mogli przejść do odpowiedzi.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Odnoszę się do wystąpień obu panów sędziów. Zgłosiłem się do głosu jako drugi i cierpliwie czekałem, aż udzieli mi pan głosu. Wszyscy się wypowiadali.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Najbardziej przepraszam, ale pomyliłem pana z posłem Wójcikiem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Cały czas mi pan przerywa. Pomylił się pan.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, pierwszy raz się odezwałem z prośbą, żeby zmierzał pan do brzegu. Bardzo dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Odnoszę się do stwierdzenia obu panów sędziów, że takie ukształtowanie przepisów konstytucji, że wybór jest dokonywany spośród sędziów implikuje jakoby to, aby sędziowie mieli obowiązek uczestniczyć w wyborze. Nasza konstytucja takiej regulacji po prostu nie wprowadza i gdyby ustawodawca chciał, to by ją wprowadził, a jej nie wprowadził. W takiej sytuacji jak jesteśmy, ja w zasadzie nawet w jakimś sensie się cieszę, bo mamy oczywiście masę problemów jeszcze nierozwiązanych. Minister sprawiedliwości bardzo długo nie ogłaszał konkursów, a teraz zapowiedział, że zacznie je ogłaszać, a nawet zdaje się, że część już ogłosił. Jak rozumiem w tej chwili będziecie panowie jako członkowie Krajowej Rady Sądownictwa opiniować, nie czując się wcale w jakiś sposób zależni od polityków, nie czując się jakobyście byli członkami organu powołanego czy ukształtowanego w sposób niezgodny z konstytucją, choć przepisy są dokładnie takie same. Jeśli tak będzie to dobrze, oby tylko stosowane były te same standardy wobec wszystkich.  Oby tylko stosowane były te same standardy wobec wszystkich.

Przechodzę do pana sędziego Starosty. Zniknął pan poseł Śliz, który mówił o tym, jakie osobiste przymioty poszczególnych... Chyba pojechał do Krakowa kandydować na prezydenta, ale to już jego decyzja. Ja naprawdę chciałem uniknąć wskazywania palcem poszczególnych nazwisk, ale skoro również sam pan sędzia Starosta zaczął nawiązywać do czegoś, co nazywacie aferą hejterską, to przecież to nie jest pierwszy raz, kiedy pan jest tutaj w Sejmie i mówi pan o aferze hejterskiej. Prawda? Nie jest pan tutaj pierwszy raz. Odradza mi pan, żebym przytoczył to co stało się 29 kwietnia 2022 r. niecałe dwa miesiące po inwazji Rosji na Ukrainę?

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, olbrzymia prośba.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo proszę, żeby mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ze względu na to, że umawialiśmy się po koleżeńsku, że te wystąpienia będą w rozsądnym ramach czasowych proszę, żeby pan poseł zmierzał do końca.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Coś państwu zademonstruję – to jest kadr z transmisji zespołu, którym kierowała pani Gasiuk-Pihowicz i na tym kadrze widać dwie osoby. Ten, który patrzy w kadr to jest pan sędzia Starosta, a ten, który siedzi obok niego, to jest pan sędzia Tomasz Szmydt, agent białoruski. Pan siedział tutaj z panem Tomaszem Szmydtem, którego zaprosiła tu pani Gasiuk-Pihowicz dwa miesiące po inwazji rosyjskiej na Ukrainę i przychodził pan tutaj, żeby atakować polski rząd, więc jeżeli mówimy o różnych kwalifikacjach osobistych, to ja osobiście oceniam, że pan z tego punktu widzenia nie powinien pełnić tej funkcji. Został pan wybrany przez polityków innych partii i takie ich prawo, bo mają prawo oceniać pana inaczej, a ja oceniam pana właśnie w taki sposób. Proszę mi nie mówić, że pan mi coś odradza czy doradza, bo generalnie uważam, że te fakty powinny być znane opinii publicznej, dlatego że z tym człowiekiem, z Tomaszem Szmydtem, który rzeczywiście wcześniej pracował w KRS, w Ministerstwie Sprawiedliwości, a potem został odwrócony...

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, prosiłem pana posła dwukrotnie, żeby zmierzał pan poseł do tematu naszego dzisiejszego spotkania. Grzecznie prosiłem dwa razy, natomiast wypowiada się pan nie na temat. Historię, którą pan poseł opowiada, dzielił się pan już z Komisją wielokrotnie i wielokrotnie panu posłowi odpowiadano, jak Szmydt był delegowany do Biura KRS. To wszystko już tu wielokrotnie padło. Prosiłem pana posła dwa razy, a pan poseł się nie dostosował, dlatego żebyśmy mogli merytorycznie kontynuować, naprawdę proszę o ostatnie dwa zdania i przejdziemy do odpowiedzi pana prezesa. Myślę, że ponad 10 minut wystąpienia panu wystarczy. Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zmierzam do końca. Gdyby pan sędzia Starosta sam nie poruszył tej kwestii to pewnie w ogóle bym tego nie przywołał, ale skoro pan to zrobił to uważam, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, z kim pan działał ręka w rękę. Gdzie dzisiaj jest ten człowiek? Jest u Łukaszenki? A pan jest dzisiaj w Sejmie reprezentując KRS, wybraną przez większość rządu Donalda Tuska? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Panie pośle, były zgłoszenia do głosu i pan się nie zgłaszał.  Ja, myląc pana z posłem Jabłońskim, udzieliłem panu głosu. Pana ocenie pozostawimy to, czy została udzielona odpowiedź na pana pytanie, czy nie. Pana prawem jest zadawać pytania, a pan przewodniczący odpowiada zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i rozeznaniem. Jeżeli pan jest nieusatysfakcjonowany z jakiegoś pytania to można kontynuować je w innych trybach, natomiast nie będę z tej Komisji organizował przesłuchania.

Panie pośle, pan już miał głos. Co do pozostałych zgłoszeń to już zgłoszenia zamknęliśmy i głosu udzieliliśmy. Bardzo proszę pana przewodniczącego, a potem pana sędziego o udzielenie odpowiedzi. Bardzo proszę też o w miarę zwięzłe wypowiedzi, chociaż wiem, że pojawiły się pewne personalne wycieczki i zarzuty i wiem, że na pewno jest olbrzymia chęć na to odpowiedzieć, natomiast nie jestem przekonany, czy aby na pewno jest taka konieczność. Chciałbym, żebyśmy pozostali maksymalnie w temacie sprawozdania. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Dziękuję bardzo. Zostało poruszonych szereg kwestii i może zacznę od tych ustrojowych, bo została powołana regulacja konstytucyjna, która mówi, że spośród określonych rodzajów sądów wybiera się sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. Wszyscy prawnicy wiedzą, że treść przepisu to nie jest norma prawna, więc żeby wyprowadzić z przepisu normę prawną to trzeba dokonać odpowiednio wykładni i trzeba uwzględnić całą regulację ustrojową. Można sobie zadać pytanie – po co ustrojodawca zamieścił taki przepis, że sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybiera się spośród tych sądów określonych kategorii? Moim zdaniem logiczna odpowiedź jest tylko jedna, czyli po to, żeby zapewnić właśnie pełną reprezentację środowiska sędziowskiego.

Druga kwestia związana była z twierdzeniem pana posła, że ja kłamię na ten temat, że kadencja została skrócona w 2018 roku. Panie pośle, została skrócona dlatego, że konstytucja przewiduje 4-letnią kadencję i jeżeli ustawodawca przymusowo tą konstytucyjną kadencję skrócił to ona została skrócona, natomiast możemy się różnić co do tego, czy była podstawa ustrojowa do takiego rozwiązania, czy nie, bo to jest zupełnie inna kwestia. Można się natomiast zastanawiać nad pana argumentem, że konieczne było wprowadzenie jakiejś regulacji wyrównującej kadencję, żeby wszyscy członkowie KRS mieli tę samą kadencję i nie wiemy, czy to jest pogląd słuszny, czy niesłuszny, ale nawet gdyby był słuszny to wydaje mi się, że nie było żadnej przeszkody, żeby taką regulację wprowadzić po zakończeniu konstytucyjnej kadencji i można było takie rozwiązanie wprowadzić. Takie jest moje zdanie i prawdopodobnie się w nim różnimy.

Jeżeli chodzi o skutki wyroków ETPC i porównywanie sytuacji, którą ma sądownictwo w Polsce i w innych krajach to oczywiście ta sytuacja się różni, dlatego że wyborem ustrojodawcy jest w ogóle to, czy ma na przykład funkcjonować Krajowa Rada Sądownictwa, czy też nie. Jeżeli natomiast ustrojodawca dokona takiego wyboru i przepisy konstytucyjne określają, że taki organ jak Krajowa Rada Sądownictwa działa i przewiduje się określone kompetencje dla tego organu i określony sposób powoływania jego członków to tych przepisów należy przestrzegać. Jeżeli ustawodawca sprzecznie z przepisami konstytucji wprowadza jakieś uregulowania to generalnie rzecz biorąc, prowadzi to do naruszenia przepisów konstytucyjnych i nie jest argumentem za taką oceną to, że w Niemczech na przykład jest inaczej, bo w Niemczech w ogóle nie ma Krajowej Rady Sądownictwa, więc tam ten problem w ogóle nie występuje.

Jeżeli chodzi o kwestię poparcia sędziów, to ja nigdy nie mówiłem, że 6 tys. sędziów głosowało na tych 13 sędziów wybranych do Krajowej Rady Sądownictwa tylko mówiłem, że około 60% sędziów brało udział w opiniowaniu kandydatów i każdy oczywiście mógł opiniować w dowolnie wybrany przez siebie sposób. W związku z tym część głosów była oddana w ogóle na sędziów spoza tej listy 13 sędziów ostatecznie wybranych do Krajowej Rady Sądownictwa. Z tego co pamiętam, tam była dwójka takich młodych sędziów, członków Stowarzyszenia Votum, bo to Stowarzyszenie ostatecznie też brało udział w opiniowaniu kandydatów, jeżeli chodzi o zgłoszenie swoich przedstawicieli i oni otrzymali po około 1000 głosów, więc to nie jest tak, że wszyscy głosowali wyłącznie na tych sędziów spośród trzynastki, ale akurat była taka grupa sędziów, która uzyskała minimalną liczbę głosów – między innymi pan sędzia Piebiak został powołany z tym wynikiem.

Jeżeli chodzi o poczucie niezależności Krajowej Rady Sądownictwa, to chciałbym podkreślić, że my w przeciwieństwie do poprzedniej Krajowej Rady Sądownictwa nie twierdzimy, że ten wybór przez Sejm był wyborem zgodnym z wymogami konstytucyjnymi, natomiast ten model wyboru, który udało się zrealizować, a więc zaopiniowanie sędziów, którzy zostali wybrani do Krajowej Rady Sądownictwa przez środowisko sędziowskie wystarczy, żeby można było przyjąć, że Rada spełnia ten standard konstytucyjny, który zakłada, że to sędziowie powinni decydować o składzie Krajowej Rady Sądownictwa, to on zostanie ostatecznie zweryfikowany w orzecznictwie sądów.

Jeżeli będą takie sytuacje, że będą pierwsze uchwały albo zostaną powołani sędziowie i oni będą orzekali, to chciałbym przypomnieć, że na każdym sądzie ciąży obowiązek zbadania z urzędu, czy sąd, który rozstrzyga sprawę jest ustanowiony na mocy ustawy. Z tego co słyszałem, pan poseł przecież podnosił w jednym z postępowań, że sąd, przed którym toczyła się sprawa jest nieprawidłowo obsadzony. Mówię, że o tym słyszałem, natomiast nie wiem, czy to jest prawda, ale tak przynajmniej w opinii czy w mediach została ta sytuacja przedstawiona, że pan się powołał i mówił, że jako adwokat czy pełnomocnik strony ma pan interes prawny, żeby powoływać się na tego rodzaju argument. Tutaj też należałoby chyba zachować jakąś konsekwencję, bo jeżeli pan uważa, że nic złego się nie stało przez te 8 lat, to wydaje mi się, że to należałoby w pełni akceptować. Taka jest próba mojej odpowiedzi na te zastrzeżenia, które zostały podniesione przez panów posłów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Dziękuję bardzo. Może zacznę po kolei, bo był taki zarzut, że powiedziałem, że Łukasz Piebiak jest nominatem politycznym, więc przypominam, że Łukasz Piebiak sam siebie nazywał „wice Ziobro” – tak mówił w mediach. Mówił również w Sejmie „nasza formacja polityczna” –  nie wiem, czy jeszcze więcej trzeba argumentów, jak zestawimy to z tym, że został wybrany przez Sejm do KRS wbrew większości woli sędziów, ponieważ tych głosów uzyskał w opiniowaniu 39.

Jeśli chodzi o sędziów rejonowych w KRS, to teraz jest sześcioro sędziów rejonowych w KRS i zostaniemy sędziami rejonowymi do końca kadencji, bo zobowiązaliśmy się nie awansować w czasie sprawowania mandatu w KRS. Jest to bardzo ważna informacja. Jest to diametralna różnica w stosunku do tego, co było w neo KRS, bo tam prawie wszyscy się samo awansowali.

Jeśli chodzi o pana Tomasza Szmyta, ale nie pamiętam jakiego określenia pan użył?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Białoruskiego agenta.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Panowie mówią, że białoruskiego agenta, ale ja nie wiem od kiedy pan był...

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To bardzo ciekawe.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Jeśli państwo mają takie informacje, to myślę, że powinni przekazać je prokuraturze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, panie sędzio. Panowie, to nie jest targ, żebyście się przekrzykiwali nawzajem. Teraz mówi pan sędzia. Słuchaliśmy wszyscy, kiedy panowie zadawali pytania, więc teraz bardzo proszę o umożliwienie odpowiedzi panu sędziemu. Bardzo proszę, panie sędzio.

Zastępca rzecznika prasowego KRS Bartłomiej Starosta:
Mówię tak dlatego, że ja mam tylko informacje medialne o tym, że pan Tomasz Szmydt, były sędzia wyjechał do Białorusi i tam przedstawia takie antyunijne treści. Pan mecenas, pan adwokat Paweł Jabłoński doskonale o tym wie i to jest nieetyczne, co pan teraz robi, bo po raz kolejny zresztą zestawia mnie pan na zdjęciu z panem Tomaszem Szmydtem, którego widziałem tylko dwa razy na komisjach sejmowych. Ja tego pana nie znam. To był kolega Łukasza Piebiaka, kolega Macieja Nawackiego z neo KRS i Jarosława Dudzicza, które to trzy osoby aktualnie oczekują na awans do Sądu Najwyższego i do NSA. Powinien się pan zająć tymi sprawami i apelować do pana prezydenta, żeby nie powołał tych osób na stanowiska sędziowskie z sądów rejonowych do NSA i do Sądu Najwyższego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję. Już nie ma więcej głosów.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Moi poprzednicy mogli się odnieść.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Panie przewodniczący, pan poseł Kaleta mówił trzy razy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, zanim zacznie pan krzyczeć to proszę mnie posłuchać. Rzeczywiście, pan poseł Kaleta mówił trzy razy, więc udzielam głosu na dwie minuty panu posłowi Zimochowi i panu posłowi Jabłońskiemu i kończymy posiedzenie Komisji. Proszę nie podnosić głosu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Nie podnoszę głosu. Co pan myśli, że co?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę się uspokoić. Bardzo proszę spokojnie. Proszę się nie denerwować. Panie pośle Wójcik, po raz ostatni pana ostrzegam, że utrudnia pan prowadzenie tej Komisji. Panie pośle Wójcik, ochłonął pan? Dziękuję. Pan poseł Zimoch tylko w odpowiedzi na pana posła Kaletę. Dwie minuty.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, że jest inaczej to już widać. Przypomnijcie sobie jak wyglądało posiedzenie tej Komisji, a także i na posiedzeniu plenarnym, kiedy w ubiegłym roku, czy w latach poprzednich poprzednia przewodnicząca się pojawiała – albo wychodziła, albo nie chciała odpowiadać. Panie pośle Kaleta, w odróżnieniu od pana ja sprawy pani sędzi Najjar zbadałem bardzo dokładnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo przepraszam. Panie pośle Wójcik, uprzejmie informuję po raz drugi, że przeszkadza pan w prowadzeniu Komisji. Dziękuję. Bardzo proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
W odróżnieniu od pana posła Kalety ja sprawę zbadałem dokładnie i zapoznałem się ze wszystkimi dokumentami. Panie pośle, może się pan dalej upierać, ale powiem jedno – warto zapoznać się z przepisami. Uchwały Rady w sprawach indywidualnych wymagają uzasadnienia, a uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie pani sędzi Najjar nie było. To przewodnicząca poprzedniej Rady wymyśliła sobie, że ma takie prawo, że podejmuje decyzje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Zimoch i pan poseł Kaleta. Panie pośle Zimoch, chciałbym zwrócić uwagę, że to jest zapoznanie się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa za 2025 rok.  Ponieważ pan poseł Kaleta wywołał pana nazwisko, dlatego pozwoliłem, żeby się pan odwołał i zmieścił w dwóch minutach wypowiedzi. Proszę zmierzać ku końcowi. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Panie przewodniczący, to jest sprawa związana z rokiem 2025.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dlatego proszę kontynuować. Ostatnia minuta.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Proszę nie mówić, że to nie jest na temat, bo jest dokładnie na temat. Uchwała Rady nie została podjęta, dlatego ta sprawa nigdy nie została zakończona, a pismo pani sędzi Najjar kierowane jest do Krajowej Rady Sądownictwa i może pan wierzyć lub nie – sędzia Piebiak uwierzył, bo mu to pokazałem na posiedzeniu Krajowej Rady Sądownictwa. Pismo zostało złożone do ministerstwa i z ministerstwa pismo trafiło do Krajowej Rady Sądownictwa tylko zła wola przewodniczącej i decyzja polityczna spowodowała, że przewodnicząca, pan i państwa środowisko brniecie w to dalej. Uchwała co do sędzi Najjar, co do sędziego Znaka i jeszcze trzech innych sędziów Krajowej Rady Sądownictwa nie została podjęta, a zgodnie z przepisami musi być w sprawach indywidualnych podjęta, choćby dlatego że przecież danej osobie przysługuje odwołanie. Albo pan chce wierzyć w to, co jest w dokumentach i co wynika z przepisów, albo pan brnie w to, co panu ktoś mówi, a głównie chodziło o to, żeby doszło do dezorganizacji sądu okręgowego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński, ostatnie dwie minuty. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Przede wszystkim chciałem odnotować z dość dużym zainteresowaniem fakt, że pan sędzia Starosta stwierdził na tym posiedzeniu Komisji, że on nie wie, czy Tomasz Szmydt jest białoruskim agentem. Panie sędzio, ja nie będę przywoływał faktu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam. Nie. Panie pośle Jabłoński, mamy dzisiaj posiedzenie Komisji w sprawie zapoznania z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2025 roku. Czy w tym zakresie chce się pan poseł wypowiedzieć? Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W tym zakresie odnoszę się do wystąpienia członka Krajowej Rady Sądownictwa, sędziego Bartłomieja Starosty.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę pozwolić mi kontynuować, bo jeszcze nie skończyłem. Wypowiem się w innym obszarze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Następna rzecz dotyczy tego o czym mówił pan sędzia Zawistowski i ja to sprawdziłem – panie sędzio, ja się myliłem. Prostuję swoje własne słowa. Przez te 30 lat funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa nie było tak, że jest jeden sędzia sądu rejonowego przez te wszystkie długie lata, a było ich czterech. Było ich czterech i taka była reprezentacja, ale teraz jest więcej, bo jest sześciu. Bardzo dobrze. Mówię neo i paleo sędziowie, bo jest termin publicystyczny, który wymyśliła strona krytyczna wobec Prawa i Sprawiedliwości.

Sprostuję jeszcze, bo znowu posługujecie się panowie informacjami medialnymi i swoją drogą w sprawie Szmydta pan sędzia nie chciał się posługiwać medialnymi informacjami, a w sprawie moich rzekomych działań już tak. Przypominam raz jeszcze, że nigdy nie wnosiłem o wyłączenie żadnego sędziego twierdząc, że jest jakimś neo sędzią. Na przykład jest taka sprawa, gdzie jeden z moich poprzedników, inny pełnomocnik składał taki wniosek i jak wstąpiłem do sprawy to ten wniosek jeszcze oczekiwał na rozpoznanie, ale ja mówię bardzo jednoznacznie, że nie ma żadnych neo sędziów. Panowie też nie jesteście neo sędziami ani paleo sędziami, tylko przestańcie niszczyć swoich kolegów, takich samych sędziów jak wy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Powinny być takie same standardy dla wszystkich.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przypominam, że w niniejszej sprawie nie przeprowadza się głosowania. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją. Panie przewodniczący, jedno zdanie. Bardzo proszę.

Przewodniczący KRS Dariusz Zawistowski:
Pan poseł z uporem podkreśla jaki był wcześniej skład Krajowej Rady Sądownictwa, a on wynikał z ustawy. Ustawa przewidywała, że jest wybierany sędzia Sądu Najwyższego przez Zgromadzenie Sędziów Sądu Najwyższego, sędzia wojskowy przez Zgromadzenie Sędziów Wojskowych, a sędziowie NSA byli wybierani przez zgromadzenia w sądach apelacyjnych i był wybór pozostałych sędziów sądów powszechnych przez przedstawicieli tych sądów.

Były dwa przedstawicielstwa – jedno sądów apelacyjnych, a drugie mieszane – sądów rejonowych i sądów okręgowych. To był wybór tych przedstawicieli, ale ustawa wyraźnie nawiązywała do tego zapisu konstytucyjnego właśnie o pełnej reprezentacji środowiska sędziowskiego. To wynikało wprost z ustawy, która określała sposób wyboru sędziów do KRS.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2025 roku. Pozostał wybór posła sprawozdawcy. Zaproponuję pana posła Tomczykiewicza, który wcześniej wyraził zgodę. Jest zgoda. Zamykam pkt 1 posiedzenia.

Przechodzimy w takim razie do pkt 2. W pkt 2 porządku dziennego przewidziane jest rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2026 r. Projekt planu pracy otrzymali państwo pocztą elektroniczną i na iPady. Może on być uzupełniony o wnioski panów posłów i pań posłanek. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby złożyć propozycję do planu pracy? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Właściwie to mam pytanie, bo rozumiem, że to jest plan pracy obejmujący działanie poza rozpatrywaniem projektów ustaw? Tak?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jeszcze raz.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest plan pracy obejmujący działania Komisji poza rozpatrywaniem projektów ustaw.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tak.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wracam do kwestii, która pojawia się średnio co drugie posiedzenie Sejmu, a mianowicie zmiany w ustawie Prawo o adwokaturze. Cały czas obradujemy i cały czas jest to odraczane na kolejne posiedzenia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Już skończyliśmy.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Doszliśmy do pewnego etapu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przecież skończyliśmy szczegółowe rozpoznawanie projektu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mają być jeszcze zgłaszane dalsze poprawki. Słyszałem to od ministerstwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, w drugim czytaniu.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
OK. Rozumiem, że to już, poza tym planem pracy?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Oczywiście.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Niezależnie od tego, chciałbym sformułować swego rodzaju oczekiwanie – została uchwalona ustawa o radcach prawnych i może zostanie uchwalona ustawa Prawo o adwokaturze, więc chcę sformułować taki postulat, żebyśmy wspólnie ze środowiskami prawniczymi i nie tylko z tych dwóch korporacji zawodowych, ale szerzej przedyskutowali o tym, jakie są najważniejsze problemy w funkcjonowaniu dostępu do wymiaru sprawiedliwości od strony obywateli. Dyskutujemy i omawiamy różne sprawozdania i tak jak dzisiaj zawsze to jest sprawozdanie po iluś miesiącach, natomiast te ustawy punktowe, które są, to jest coś... Chodzi mi generalnie o to, żebyśmy zawarli taki punkt, ale nie mam teraz tego sformułowanego...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, może umówmy się nieformalnie w ten sposób. Ja uważam, że to o czym pan mówi jest bardzo trafne, ale nie wprowadzajmy tego w plan pracy, natomiast obiecuję, że w tym półroczu na pewno taki punkt przerobimy, tylko prosiłbym o przypomnienie, żebyśmy wyznaczyli taką Komisję. Przekażę tę informację następcy. Została również zgłoszona jedna propozycja do planu pracy Komisji Sprawiedliwości, a mianowicie dyskusja na temat potrzeb uregulowania umów o rentę dożywotnią i umów pokrewnych w kontekście zabezpieczenia interesów seniorów z zaproszeniem gości. Czyj to jest wniosek?

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Mój.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo trafne. Proponuję, żebyśmy to zrobili w listopadzie.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie przewodniczący, powiem również, że zwracano się do nas jako do Komisji, żeby ten temat poruszyć i też zajmował się nim rzecznik praw obywatelskich, ponieważ jest to praktyka, która staje się coraz częstsza, że starsi ludzie samotni... Lepiej uregulować ich bezpieczeństwo przy tej umowie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proponuję wpisać to na listopad, jeśli można. Czy ktoś z pań i panów posłów jest przeciw i sprzeciwia się co do włączenia do planu pracy przedłożonej propozycji? Nie widzę. Czy jest sprzeciw co do przyjęcia planu pracy w zaproponowanym kształcie? Nie widzę. Przyjęliśmy nasz plan pracy. Dziękuję bardzo. Przyjęliśmy plan na czas od 1 lipca, czyli od dzisiaj do końca grudnia. Dziękuję serdecznie. Zamykam posiedzenie Komisji.