Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich (druki nr 2734 i 2735).

W posiedzeniu udział wzięli: Sylwia Gregorczyk-Abram i Adam Borowski kandydaci na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry wszystkim państwu. Bardzo serdecznie przepraszam za spóźnienie. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji będzie obejmował zaopiniowanie wniosków w sprawie powołania na stanowisko rzecznika praw obywatelskich z druków nr 2734 i nr 2735.

Witam państwa kandydatów na stanowisko rzecznika praw obywatelskich, czyli panią mecenas Sylwię Gregorczyk-Abram i pana Adama Borowskiego. Szanowni państwo, mam bardzo gorącą prośbę, żebyśmy wzięli przykład z wczorajszego wysłuchania, które było w budynku U w sali na pierwszym piętrze, czyli żebyśmy wzięli przykład z tego spokoju, mimo że mamy różne wrażliwości, różną wizję rzecznika i różnych kandydatów na tego rzecznika. Bardzo proszę, żebyśmy trzymali nerwy na wodzy i zachowali się godnie i kulturalnie jak na posłów przystało. Wczorajszy przykład organizacji pozarządowych jest dobrym przykładem jak należy się zachowywać, a zachowanie niektórych posłów pokazało wczoraj jak nie należy się zachowywać. Proszę, żebyśmy brali przykład z dobrych wzorów. Bardzo proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie wniosków o powołanie na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Pan poseł Mariusz Gosek, bardzo proszę o przedstawienie kandydatury pana Adama Borowskiego.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo kandydaci do zaszczytnego urzędu rzecznika praw obywatelskich, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana Adama Borowskiego na urząd rzecznika praw obywatelskich. Są ludzie, którzy o wolności mówią, a są też tacy, którzy za wolność zapłacili własnym zdrowiem, cierpieniem rodziny i latami spędzonymi w więzieniu – pan Adam Borowski należy właśnie do tej drugiej grupy. W czasach komunistycznej dyktatury pan Adam Borowski został skazany na 6 lat pozbawienia wolności za działalność niepodległościową – dwa lata jako człowiek kompletnie niewinny spędził w więzieniu. Dlaczego? Tylko i aż dlatego, że pan Adam Borowski nie godził się żyć w państwie, które łamało prawo obywateli. Pan Adam Borowski nigdy nie walczył i nie walczy też teraz o własne przywileje – walczył i teraz też przyszło mu walczyć o wolną Polskę, o Polskę, w której obywatel nie będzie się bał państwa, lecz będzie miał gwarancję ochrony swoich praw i walczył o Polskę, w której nie będzie miejsca dla zasady państwa silnego wobec słabych i słabego wobec silnych. Pan Adam Borowski walczył o Polskę, w której zawsze dążył do tego, żeby to prawo rządziło rządem, a nie rząd rządził prawem, bo nie możemy mówić o praworządnym, demokratycznym państwie prawnym, którego model mamy wpisany w konstytucję w okolicznościach, w których prawo nie jest stosowane, a konstytucyjne organy państwa nie są uznawane. To doświadczenie ukształtowało człowieka, który doskonale rozumie, czym jest odpowiedzialność za prawa i wolności obywatelskie. Dzisiaj Polacy mają zasadne poczucie, że państwo nie traktuje wszystkich równo. Przyszło nam żyć w kraju,  gdzie w okresie ostatnich blisko 3 lat na drodze siły odejścia od prawa i wbrew ustawom przejmowane były w nielegalny sposób media publiczne wbrew ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji oraz Radzie Mediów Narodowych, Prokuratury Krajowej z pominięciem ustawowej prerogatywy pana prezydenta bez wymaganej art. 14 ust. 1 ustawy Prawo o prokuraturze opinii pana prezydenta, wyroki Sądu Najwyższego nie są uznawane jak orzeczenie stanowiące, że prokuratorem krajowym jest pan Dariusz Barski.

Sprzeciw budzą również wydarzenia związane z działaniami prowadzonymi w siedzibie Krajowej Rady Sądownictwa – konstytucyjnego organu stojącego na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, który przedstawia prezydentowi najjaśniejszej Rzeczypospolitej Polskiej kandydatów do powołania na urząd sędziego oraz opiniuje awansy sędziowskie. Wejście funkcjonariuszy wraz z prokuratorami do siedziby Krajowej Rady Sądownictwa i prowadzone tam czynności obejmujące przeszukanie pomieszczeń oraz zabezpieczenie dokumentów wywołały poważną debatę publiczną dotyczącą relacji pomiędzy organami państwa i poszanowania konstytucyjnych gwarancji niezależności instytucji. W takich sytuacjach szczególnego znaczenia nabiera rola rzecznika praw obywatelskich – osoby, która z odwagą i niezależnością będzie monitorowała działania władzy publicznej oraz reagowała wszędzie tam, gdzie mogą pojawiać się wątpliwości co do przestrzegania standardów demokratycznego państwa prawa. Jesteśmy przekonani jako Klub Prawa i Sprawiedliwości, że Adam Borowski daje gwarancję pełnienia tej misji z determinacją, odpowiedzialnością i wiernością wartościom zapisanym w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.

Poważne wątpliwości budzi również sytuacja wokół Trybunału Konstytucyjnego – część wyroków nie jest uznawana przez organy władzy publicznej, a część nie została opublikowana co prowadzi do pogłębiania chaosu prawnego. Dodatkowo opinia publiczna była świadkiem bezprecedensowych wydarzeń związanych z zaprzysiężeniem części sędziów przed marszałkiem Sejmu, a nie przed prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej – te ślubowania nie zostały złożone w obecności prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystko to tworzy obraz głębokiego kryzysu konstytucyjnego i chaosu instytucjonalnego, który nie służy ani obywatelom, ani zaufaniu do państwa właśnie dlatego potrzebny jest rzecznik praw obywatelskich, który będzie z najwyższą starannością monitorował przestrzeganie konstytucji oraz praw i wolności obywatelskich niezależnie od tego kto sprawuje władzę. Jako klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości jesteśmy przekonani, że Adam Borowski daje gwarancję pełnienia tej odpowiedzialnej misji z odwagą, niezależnością i konsekwencją.

Represje dotykają również polityków związanych z opozycją parlamentarną jak ministra Zbigniewa Ziobro, który ścigany jest za to, że podjął decyzję o remoncie budynku Prokuratury Krajowej, czy premiera Mariusza Błaszczaka za odtajnienie mapy z zasobów historycznych, do czego pan premier Mariusz Błaszczak miał pełne prawo jako minister obrony narodowej. Te represyjne działania jeszcze bardziej budują obraz państwa jako kryptodyktatury jak określił to pan sędzia Łubowski represjonowany później za to określenie. Represje dotykają osób z polityką zupełnie niezwiązanych. Aż nadto wskazać w tym miejscu dla uzasadnienia wskazanej tezy o sytuacji dotyczącej zatrzymanych i aresztowanych pań urzędniczek z Ministerstwa Sprawiedliwości, które w sposób wzorowy wykonywały swoje zadania – pani Karoliny i pani Urszuli, po których wysłanych zostało kilkunastu funkcjonariuszy służby kontrwywiadu cywilnego i chodzi tu nie o walkę z rosyjskimi służbami, tylko o wysłanie po drobną panią Karolinę i panią Urszulę kilkunastu funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Właśnie po to, żeby skuć je w kajdany zespolone i w ten sposób z przekroczeniem zaufania jakichkolwiek proporcji użytych sił i środków względem tych drobnych pań trzeba było najpierw im samym pokazać siłę, a tym samym rozpocząć proces ich łamania, a grupie silnych razem dać obrazki jak w przypadku posła Dariusza Mateckiego, który już 12 godzinę tłumaczy w sądzie jak to miał rzekomo nie pracować w lasach państwowych. Absolutnie w miejscu tym nie sposób pominąć sprawy świętej pamięci pani Barbary Skrzypek – panie, świeć nad jej duszą. Wieloletni dyrektor Biura Prezydialnego Prawa i Sprawiedliwości została przesłuchana w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie bez udziału pełnomocnika, pomimo że prosiła o umożliwienie jej tego wsparcia do czego miała oczywiste prawo, a przy wskazaniu na okoliczności zdrowotne doskwierające świętej pani Barbarze Skrzypek, prokuratura miała wręcz obowiązek przychylić się do wniosku co dotyczyło zarówno pani Barbary Skrzypek jak i jej pełnomocnika w przywołanym powyżej zakresie. Wkrótce po tych wydarzeniach pani Barbara Skrzypek zmarła. Dla wielu obywateli i uczestników życia publicznego ta sprawa stała się przedmiotem ogromnej debaty dotyczącej standardów działania organów państwa oraz poszanowania praw osób uczestniczących w postępowaniach. Właśnie dlatego urząd rzecznika praw obywatelskich powinien być sprawowany przez osobę odważną, niezależną i wrażliwą na wszelkie sygnały o możliwym naruszaniu praw obywatelskich. Jesteśmy głęboko przekonani jako środowisko Prawa i Sprawiedliwości, że pan Adam Borowski daje rękojmię takiej postawy.

Dzisiaj coraz wyraźniej widzimy, że wolność słowa i pluralizm debaty publicznej w Polsce są poddawane coraz silniejszej presji. Represje dotykają środowisk dziennikarskich i osób zaangażowanych w działalność publiczną. W opinii wielu obserwatorów symbolem tych działań stały się postępowania wobec mediów i dziennikarzy gdzie należy wskazać na zdarzenia, które dotknęły Telewizję Republika i prezesa Telewizji Republika, a takim nędznym symbolem tego wszystkiego będzie sytuacja zatrzymania asystentki, która została skuta kajdanami, z rękami trzymanymi z tyłu, a następnie siłą, pomimo że nie stawiała oporu i nie stanowiła zagrożenia, a jej jedyną winą było to, że domagała się przestrzegania prawa przez interweniujących w domu redaktora naczelnego Telewizji Republika funkcjonariuszy Policji. Następnie pani Aleksandra została sprowadzona przed kamienicę, gdzie doszło wręcz do okazania w kajdanach osobom, które zgromadziły się przed kamienicą, gdzie doszło do tych zdarzeń widząc pojazdy służb Pogotowia Ratunkowego i Policji. Takie okazanie niewinnej, pokrzywdzonej działaniami funkcjonariuszy Policji kobiety jest czymś, za co odpowiedzialni nigdy nawet nie przeprosili, zaś w zakresie samego postępowania prawno-karnego prokuratura podjęła decyzję o odmowie wszczęcia śledztwa. Ta sytuacja wywołała szeroką debatę o zasadzie proporcjonalności działań organów państwa. Równocześnie działania objęły także konserwatywne środowiska społeczne w tym organizację CPAC Polska skupiającą przedstawicieli ruchów konserwatywnych z Polski i z wielu państw świata. Wczoraj zatrzymano również byłego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło czynności wobec publicysty, pana Piotra Marczuka.

Rolą rzecznika praw obywatelskich jest stać na straży praw i wolności każdego obywatela niezależnie od jego przekonań i właśnie w takich momentach potrzebny jest człowiek odważny, niezależny i gotowy reagować wtedy, gdy pojawiają się wątpliwości dotyczące poszanowania praw obywatelskich oraz wolności słowa. Jako klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości uważamy, że pan Adam Borowski jest kandydatem, który swoim życiorysem, doświadczeniem i niezłomną postawą daje gwarancję, że urząd rzecznika praw obywatelskich będzie rzeczywiście stał po stronie obywateli. My potrzebujemy jako państwo rzecznika odważnego, niezależnego i rzecznika odpornego na naciski. Potrzebujemy człowieka, który potrafi powiedzieć „nie” każdej władzy, gdy naruszane są prawa obywateli. Pan Adam Borowski wielokrotnie udowodnił, że nie ulega presji, że potrafi bronić wartości nawet wtedy, gdy wiąże się to z osobistymi konsekwencjami – to tacy ludzie jak pan Adam Borowski budują autorytet instytucji państwa.

Urząd rzecznika praw obywatelskich wymaga nie tylko wiedzy, ale również i charakteru – wiedzę się zdobywa, a charakter kształtuje się całe życie. Pan Adam Borowski swój charakter i niezłomną postawę potwierdził w najtrudniejszych momentach historii. Nie sposób pominąć także symbolicznego wymiaru tej kandydatury, bo pan Adam Borowski to człowiek prześladowany przez system totalitarny i dzisiaj pan Adam Borowski może stanąć na czele konstytucyjnego organu stojącego na straży praw i wolności obywatelskich. To byłby piękny dowód i mam nadzieję, że będzie to taki dowód jaką drogę przeszła Rzeczypospolita. Jednocześnie pamiętajmy, że prawa obywatelskie nie są dane raz na zawsze i każde pokolenie musi ich strzec. rzecznik praw obywatelskich powinien być strażnikiem konstytucji, wolności słowa, prawa do sprawiedliwego procesu, prawa własności, prawa wolności sumienia i wszystkich praw gwarantowanych każdemu obywatelowi. Jako środowisko Prawa i Sprawiedliwości jesteśmy przekonani, że pan Adam Borowski będzie wykonywał urząd rzecznika praw obywatelskich z odwagą, uczciwością i pełną niezależnością. Jego życiorys daje rękojmię, że nigdy nie zapomni po czyjej stronie powinien stać rzecznik praw obywatelskich i zawsze będzie po stronie obywatela. Z pełnym przekonaniem w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości mam wielki zaszczyt i honor rekomendować kandydaturę pana Adama Borowskiego do urzędu rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Bardzo proszę panią poseł Katarzynę Marię Piekarską o przedstawienie kandydatury pani mecenas Sylwii Gregorczyk-Abram.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy kandydaci, mam dzisiaj niezwykły zaszczyt przedstawić kandydaturę pani Sylwii Gregorczyk-Abram na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Nasza kandydatka jest adwokatką i obrończynią praw człowieka. Od ponad 20 lat angażuje się w działalność społeczną na rzecz ochrony praw i wolności obywatelskich, a od 2010 roku łączy aktywizm z praktyką zawodową. Jest absolwentką Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. W trakcie studiów była stypendystką ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Otrzymała też stypendium na Uniwersytecie w Manchesterze. Ukończyła Centrum Studiów Prawa Amerykańskiego, studia podyplomowe z zakresu prawa medycznego, bioetyki i socjologii medycyny na Uniwersytecie Warszawskim oraz prawa karno-skarbowego i gospodarczego na Uniwersytecie Jagiellońskim. W 2010 roku pani Sylwia Gregorczyk-Abram została wpisana na listę adwokatów w Warszawie.

Od początku swojej drogi zawodowej angażowała się w sprawy dotyczące ochrony standardów praw człowieka. Współpracuje z organizacjami społecznymi oraz reprezentuje osoby szczególnie narażone na naruszenia ich praw i wolności. Jej działalność obejmowała między innymi sprawy związane z ochroną dzieci przed przemocą seksualną, przeciwdziałaniem przemocy domowej, ochroną osób z niepełnosprawnościami, zwalczaniem dyskryminacji i handlu ludźmi oraz ochroną praw osób poszukujących ochrony międzynarodowej.

W swojej działalności publicznej angażowała się również w ochronę wolności zgromadzeń i wolności słowa. Współorganizowała pomoc prawną dla uczestników pokojowych protestów oraz osób podejmujących działalność obywatelską, która w związku z tym stały się przedmiotem postępowań lub innych form nacisków ze strony władz publicznych.

Szczególne miejsce w jej działalności zajmuje ochrona praworządności oraz prawa obywateli do niezależnego sądu. W 2017 roku współtworzyła Fundację Wolne Sądy, której pozostaje członkinią zarządu. W 2018 roku była jedną z inicjatorek Komitetu Obrony Sprawiedliwości, platformy współpracy organizacji pozarządowych monitorujących naruszenia niezależności sądów i prokuratury oraz zapewniających pomoc prawną osobom poddanym represjom za ochronę praworządności.

Posiada wyjątkowe doświadczenie w prowadzeniu strategicznych postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka oraz Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Reprezentuje obywateli w sprawach wynikających z naruszeń standardów państwa prawa w tym prawa do niezależnego i bezstronnego sądu. Reprezentuje również sędziów, w tym sędziów Sądu Najwyższego, którzy byli poddani postępowaniom dyscyplinarnym i innym formom represji w związku z wykonywaniem obowiązków orzeczniczych oraz czterokrotnie stawała przed Wielką Izbą Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Wspólnie z Fundacją Wolne Sądy współtworzyła międzynarodowy projekt Justice24, którego celem było dokumentowanie zbrodni wojennych popełnianych przez Federację Rosyjską w Ukrainie oraz wspieraniu ofiar w dochodzeniu ich praw.

Istotną część działalności pani mecenas Sylwii Gregorczyk-Abram stanowi edukacja prawna oraz działania na rzecz wzmacniania społeczeństwa obywatelskiego. Jest pomysłodawczynią i wieloletnią koordynatorką Tygodnia Konstytucyjnego realizowanego przez blisko 10 lat Ogólnopolskiego Programu Edukacyjnego, w ramach którego prawniczki i prawnicy prowadzili w szkołach lekcje poświęcone konstytucji, prawom człowieka oraz zasadom demokratycznego państwa prawa. Jest także współautorką podręczników dla uczniów i nauczycieli oraz materiałów z platform edukacyjnych poświęconych demokracji, prawom człowieka i integracji europejskiej. Prowadzi zajęcia dla aplikantów w Izbie Adwokackiej w Warszawie.

Od maja 2025 roku pełni funkcję przewodniczącej Komisji do spraw wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023 powołanej przez prezesa Rady Ministrów. Komisja bada i dokumentuje przypadki naruszeń prawa i wolności obywatelskich oraz przygotowuje rekomendacje służące odbudowie standardów państwa prawa i zapobieganiu podobnym nadużyciom na przyszłość.

Jest też autorką i współautorką publikacji naukowych dotyczących ochrony praw człowieka w systemie europejskim, roli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w ochronie jednostki, wykorzystywania pytań prejudycjalnych i postępowań strategicznych w ochronie praw obywateli, niezależności sądownictwa oraz znaczenia społeczeństwa obywatelskiego i samorządów zawodowych dla funkcjonowania demokratycznego państwa prawa.

Konsekwentnie rozwija również kompetencje przywódcze i zarządcze. W roku 2021 została wybrana do Greenberg World Fellows Program na Uniwersytecie Yale – programu przywódczego skupiającego liderów z całego świata. Ukończyła Leadership Academy for Poland, jeden z najbardziej cenionych programów rozwoju przywództwa w Europie koncentrujący się na zarządzaniu organizacjami, przywództwie publicznym i budowaniu zdolności instytucjonalnych.  Od 2025 roku uczestniczy również w programie Women Changemakers prowadzonym przez Georgetown Institute for Women, Peace and Security przy Georgetown University zrzeszającym liderki życia publicznego zaangażowane w działania na rzecz praw człowieka, demokracji i społeczeństwa obywatelskiego. Zdobyte międzynarodowe doświadczenie w obszarze przywództwa publicznego kandydatka wykorzystuje do wzmacniania polskich instytucji obywatelskich i ochrony praw najsłabszych.

Za swoją działalność była wielokrotnie nagradzana, między innymi pani mecenas została uhonorowana między innymi nagrodą „Złoty Paragraf” dla najlepszego adwokata tytułem „Prawnik Pro Bono”. Otrzymała również odznakę „Adwokatura Zasłużonym” przyznawaną przez Naczelną Radę Adwokacką.

Mając na uwadze powyższe jestem przekonana, że pani Sylwia Gregorczyk-Abram jest osobą doskonale przygotowaną do pełnienia funkcji rzecznika praw obywatelskich. W toku swojej działalności zawodowej i społecznej udowodniła wysoki poziom wiedzy merytorycznej, dający gwarancję właściwego sprawowania powierzonych jej obowiązków – tego jednego z najważniejszych tak naprawdę z punktu widzenia praw obywatelskich urzędu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję za przedstawienie kandydatury pani mecenas Sylwii Gregorczyk-Abram. Otwieramy dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szanowni państwo, dla uporządkowania dyskusji, pozwólcie, że ja będę przyjmował sześć nazwisk – sześć osób zada pytanie, dwie minuty na zadanie pytania i następnie po 10 minut na odpowiedź dla poszczególnego kandydata. Panowie posłowie Tomczykiewicz, Kaleta, Jabłoński, Ćwik, pan poseł Szrot i pan poseł Smoliński. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan przewodniczący Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Dość znamienne było, że pan kolega poseł przedstawiając kandydaturę opowiadał historię z mchu i paproci, natomiast pani poseł przedstawiała faktycznie...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Stop. Sekunda. Szanowni państwo, wczoraj pan poseł Matecki zachował się skandalicznie na Komisji, więc bardzo proszę o spokój. Po raz pierwszy ostrzegam pana posła Mateckiego na podstawie art. 152 ust. 2 zwracam panu uwagę i przywołuję pana do porządku. Bardzo proszę, pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Na starcie chcę podkreślić różnicę między wystąpieniami i prezentacją kandydatki oraz bardzo krótką prezentacją kandydata przez pana posła i opowieściami z mchu i paproci.

Przechodząc do pytań to mam pytania do pana kandydata – w jaki sposób upatruje pan kandydat siebie jako osobę wyróżniającą się wiedzą prawniczą? Proszę, żeby to nie była informacja o tym, że jest pan gotowy czytać kodeksy tylko prosiłbym o bardziej pogłębioną odpowiedź na ten temat. Drugie pytanie dotyczy tego, jak pan widzi swoją rolę potencjalnego rzecznika praw obywatelskich, nie wykazując poszanowania dla wyroków polskich sądów i nie wykazując poszanowania dla prawa zapisanego w konstytucji, jakim jest prawo do ochrony dobrego imienia przez obywatela Rzeczypospolitej Polskiej? Z mojej strony są to te dwie rzeczy i proszę o szeroką odpowiedź w zakresie tej wyróżniającej się wiedzy prawniczej, bo ja również przez wiele lat wykonywałem zawód adwokata i nie słyszałem ani o pana wystąpieniach, ani o pana publikacjach w zakresie prawa, które mogłyby mnie naprowadzić na to, że faktycznie pan to wymaganie stawiane kandydatowi na rzecznika praw obywatelskich, choćby w najmniejszym stopniu spełnia. Druga równie ważna rzecz to jest brak poszanowania dla wyroków wydawanych w imieniu Rzeczypospolitej przez polskie sądy. Bardzo dziękuję.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szanowni państwo, porządkując tę dyskusję, bo widzę, że są olbrzymie emocje – dajmy się każdemu wypowiedzieć i niech każdy, kto aktualnie ma głos ma prawo do wyrażania swojej opinii, a później każdy z posłów będzie miał też możliwość odniesienia się do wypowiedzi innych, ale nie róbmy czegoś takiego, że jak ktoś mówi to nagle wszyscy się odzywają.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Czy mogę zgłosić wniosek formalny?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pan jako poseł złożyć wniosek formalny w każdym momencie.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Zgodnie z regulaminem, również pan jako wiceprzewodniczący nie jest kompetentny do tego, żeby recenzować czy oceniać moją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę o wniosek formalny.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Przywołuję pana do porządku.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie było wniosku formalnego. Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Ja mam pytanie do pani Sylwii Gregorczyk-Abram, a mianowicie, czy należała pani na komunikatorze WhatsApp do grupy, na której omawiano działania związane z przejęciem TVP Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej w grudniu 2023 roku? Proszę o jednoznaczną odpowiedź. Mam kolejne pytanie dotyczące pani roli w przejmowaniu kontroli przez aktualny rząd nad TVP Polskim Radiem oraz PAP. Czy konsultowała pani treść jakichkolwiek dokumentów dotyczących przejęcia władz tych spółek, ich likwidacji lub fizycznego zajmowania ich siedzib?  Mam także pytanie, czy to pani jest autorką wiadomości na tym komunikatorze „pachnie stanem wojennym, ale lepszy krzyk 50 niż dowód na bezsilność władzy”? Jeśli to nie pani, to proszę o wskazanie osoby, która była autorem tego komunikatu na tej grupie. Mam również pytanie dotyczące pani relacji z panią Ewą Wrzosek w ramach pani współpracy zawodowej, a mianowicie pani Ewa Wrzosek według doniesień medialnych i informacji z prokuratury miała poprzez kancelarię Clifford Chance przygotowywać dokumenty dotyczące przejmowania kontroli nad mediami publicznymi. Z informacji zaprezentowanych o pani wynika, że pani była współpracownikiem, więc moje pytanie dotyczy tego, czy spotykała się pani w siedzibie tej kancelarii przy ulicy Lwowskiej z panią Wrzosek? Jeśli tak, to czy te rozmowy dotyczyły sprawy TVP? Czy w czasie prowadzenia tych rozmów ewentualnie z panią Wrzosek TVP była klientem kancelarii bądź pani? To pytanie kieruję celowo z uwagi na fakt, że nie ma prawdopodobieństwa, że w czasie ewentualnych rozmów te rozmowy były objęte tajemnicą adwokacką. To jest bardzo istotne, dlatego zastrzegam ten element. Po przejęciu kontroli przez rząd nad TVP w likwidacji mam pytanie dotyczące obsługi przez tę kancelarię TVP w likwidacji. Czy pani uczestniczyła w obsłudze realizowanej przez Clifford Chance TVP w likwidacji? Mianowicie chodzi mi, czy w systemie rozliczania czasu pracy w kancelarii Clifford Chance widnieją zarejestrowane na pani nazwisko konkretne zadania przypisane do tego klienta, czyli TVP w likwidacji. Bardzo proszę o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Zwróciły moją uwagę w prezentacji pani mecenas Gregorczyk-Abram zdania dotyczące jej funkcji jako przewodniczącej i odczytam pełną tytulaturę, żeby się nie pomylić – przewodniczącej Komisji do spraw wyjaśnienia mechanizmów represji wobec organizacji społeczeństwa obywatelskiego oraz działaczy społecznych w latach 2015–2023 powołanej przez prezesa Rady Ministrów. Co oznacza, że jest pani lub była, bo z informacji medialnych wynika, że 30 czerwca ta Komisja podobno zakończyła już pracę, chociaż raport końcowy nie został opublikowany, ale była pani funkcjonariuszem rządu Donalda Tuska, za co otrzymywała pani z pewnością również wynagrodzenie.

Następne zdanie w tej prezentacji brzmiało tak „Komisja bada i dokumentuje przypadki naruszeń praw i wolności obywatelskich oraz przygotowuje rekomendacje służące odbudowie standardów państwa prawa i zapobieganiu podobnym nadużyciom w przyszłości”. Szanowna pani mecenas, co z teraźniejszością? Czy pani dostrzega w ciągu ostatnich trzech lat przypadki naruszeń praw człowieka? Jeżeli tak, to jakie i co pani zrobiła, żeby temu przeciwdziałać? To jest pytanie pierwsze. Pytanie drugie dotyczy poniekąd również tej Komisji, ale także tego, o czym mówił mój przedmówca, bo ja sobie czytam ten raport opublikowany jako pierwszy raport tej Komisji i tutaj jako przykład represji Komisja przez panią mecenas kierowana wskazała jedną z grup w komunikatorze WhatsApp – grupa nieformalna za pomocą zamkniętej grupy na komunikatorze WhatsApp o nazwie „Kasta-Antykasta”, więc działalność tego typu grup whatsappowych sama pani mecenas uznawała za przejaw działania o charakterze represyjnego lub pomocnictwa w represjach.

Pojawia się więc pytanie o uczestnictwo pani mecenas w innej zamkniętej grupie, którą media opisywały jako grupę „Wejście”, która omawiała działania zmierzające do nielegalnego przejęcia kontroli nad mediami publicznymi. Czy brała pani w tym udział i jaki był charakter tych działań? Proszę też o wskazanie współsprawców. Oczywiście nie musi pani na to odpowiadać, bo ma pani prawo do odmowy odpowiedzi w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję. Panie przewodniczący, ja mam to samo pytanie do pani kandydat i do pana kandydata, więc proszę o odpowiedź. Czy widzą państwo problem w obecnej sytuacji dotyczącej Trybunału Konstytucyjnego? Czy uważają państwo, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może brać udział w wyborze sędziów Trybunału Konstytucyjnego i czy może decydować o tym, czy ktoś będzie sprawował funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Czy w obecnej sytuacji widzą państwo ryzyko wypełniania znamion art. 128 Kodeksu karnego w zakresie zamachu stanu na konstytucyjny organ Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pani mecenas Gregorczyk-Abram i dotyczy ono już dwóch rzeczy, które w istocie w pewnym zakresie zostały już poruszone. Po pierwsze, jeśli chodzi o udział w działaniach nielegalnych rządu przejęcia mediów publicznych – czy pani mecenas zna postanowienie umarzające postępowanie wobec pani prokurator Ewy Wrzosek? Chodzi mi o postępowanie Prokuratury Krajowej, które co prawda oczywiście tę sprawę umarza, ale w swojej treści stwierdza wyraźnie, że te czynności, których dopuściła się pani prokurator Wrzosek, czyli pisanie pism urzędowych w siedzibie kancelarii Clifford Chance, czyli w kancelarii, w której zdaje się już pani mecenas nie pracuje. Bardzo chętnie dowiem się, dlaczego pani mecenas już nie pracuje w tej renomowanej kancelarii, ale wyobrażam sobie, że pani się za chwilę zasłoni klauzulami umownymi dotyczącymi dyskrecji tego stosunku pracy. W tym postępowaniu umarzającym jest wprost określone, że czynności pani prokurator Ewy Wrzosek wyczerpały znamiona przedmiotowe i podmiotowe czynu zabronionego określonego w art. 231 § 2 Kodeksu karnego. To tyle, jeśli chodzi o szacunek dla przepisów prawa poszczególnych kandydatów.

Również mam pytanie dotyczące pani działalności jako szefowej rządowej Komisji do spraw rzekomego prześladowania społeczeństwa obywatelskiego. Pamiętamy pierwszy pamiętny raport tej Komisji, który zawierał szereg błędów merytorycznych, a mówię tu nie tylko o licznych literówkach i błędach edytorskich, ale też naruszeniu wizerunku i praw dóbr osobistych poszczególnych osób, publikacji danych wrażliwych dziennikarzy.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę zmierzać do końca. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo za pouczenie. Już zmierzam do końca.

Czy pani nie uważa, że osoba, która odpowiada za tego typu naruszenia praw poszczególnych osób, ma kwalifikacje do pełnienia tak ważnej funkcji?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz pan poseł Smoliński, zgodnie z kolejnością.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pani mecenas Gregorczyk-Abram o jej stosunek do kwestii Krajowej Rady Sądownictwa. Pani w ramach swojej działalności społecznej i też tej fundacji jednoznacznie stwierdzała, że Krajowa Rada Sądownictwa po 2017 roku była nielegalnie powołana i sędziowie, którzy byli przez nią rekomendowani, byli neosędziami.

Jak chce pani zapewnić, aby obywatele mieli zapewnione prawa obywatelskie, jeżeli pani nadal uważa, że można podważyć każdy wyrok, bo brał tam udział tak zwany neosędzia? Czy jest pani w stanie w tej chwili zagwarantować, że w tym zakresie pani poglądy się zmieniły, bo mamy nową KRS wybraną tak samo jak tamtą?

Odnośnie do drugiej sprawy, to pamiętam, że w Polskiej Agencji Prasowej była pani przy próbie rozmowy i pani wówczas zasłaniała się tajemnicą. Chciałbym wiedzieć, w jakim charakterze pani tam była, kto pani płacił za tę działalność wspierającą prezesa, który nie został wpisany. Jaka jest pani ocena wówczas pani działań w stosunku do nielegalnego przejęcia według sądu, ponieważ nie wpisał nowego prezesa do Krajowego Rejestru Sądowego, tylko później po zmianie stanowiska właściciela, dopiero 23 grudnia 2023 roku został wpisany jako likwidator, a pani wspierała od początku? Jaka była pani rola we wspieraniu nowego pana prezesa, który zgodnie z prawem nie mógł być wpisany, a pani go reprezentowała? Czy może pani jeszcze raz powiedzieć, jaka była pani rola w tym zakresie i w jakim charakterze wówczas pani występowała? Czy to była praca społeczna, czy to była praca adwokata i kto pani za to płacił? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Teraz czas na odpowiedzi i tak jak na wczorajszym dniu będziemy robić to na zmianę. W pierwszej turze pan Adam Borowski. 10 minut. Bardzo proszę.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Dziękuję bardzo. Ja rozpocznę swoją wypowiedź zdaniem, które wypowiedziałem wczoraj na początku. Ja zgodziłem się kandydować, znając warunki, jakie musi spełniać kandydat. Zgodziłem się kandydować, bo moja ojczyzna nierządem stoi. Moja ojczyzna łamie każdego dnia prawo obywatelskie.

Mimo że nie mam wykształcenia prawniczego, bo wtedy, kiedy chodziłem na studia, to generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny, ja zszedłem do podziemia, organizowałem strajki, buntowałem się przeciwko temu.

Szanowny panie, nie miałem takiej szansy, ale ja jestem człowiekiem, że tak powiem, ukształtowanym przez Zosię i Zbyszka Romaszewskich. Oni też nie byli prawnikami, też nie mieli wykształcenia prawniczego. Zbyszek był fizykiem. Nie pamiętam, jakie studia skończyła Zosia. To moi przyjaciele, ale to oni zbudowali w latach 70. Komisję Interwencji KSS „KOR”. To oni w podziemiu zbudowali Komitet Solidarności, a ja w czasie Solidarności byłem w Komisji Interwencji i Mediacji, kiedy broniłem pracowników, kiedy dyrekcje prześladowały działaczy Solidarności, niszczyły ich, zwalniały z pracy. Ja wtedy jeździłem po zakładach pracy jako delegat Komisji Interwencji i Mediacji Solidarności Regionu Mazowsze. Prowadziłem mediacje między dyrekcją, więc ja się zajmowałem prawami człowieka każdego dnia. Proszę panie pośle, drukowałem w podziemiu takie pismo „Praworządność”. Dobrze, żeby pan wziął sobie do ręki parę tych numerów i przeczytał, to pan zobaczy, jaka tam jest szkoła prawnicza.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Nie przerywaj.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zaraz. Bardzo proszę o spokój. Panie pośle, bardzo proszę o spokój. Dobrze, minuta przerwy.

Dobrze, dziękuję bardzo państwu za przerwę.

Ja tutaj mam gorącą prośbę do kandydata pana Borowskiego. Ja rozumiem odpowiedzi, ale nie są konieczne osobiste przytyki do posła, więc bardzo bym prosił, żeby ich więcej nie było.

Do pana posła Tomczykiewicza, panie pośle, zaraz, ja będę pilnował.

Do pana posła Jabłońskiego, to ja pilnuję porządku tutaj.

Tak jest. Bardzo proszę kontynuować.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Ja nie chciałem robić osobistego przytyku, tylko tak jak wczoraj zwracałem się do osoby, która zadała mi pytanie, dlatego w ten sposób zwróciłem się do pana posła.

Przez całe lata zajmowałem się prawami człowieka, nie mając wykształcenia prawniczego. Kiedy, jak grzyby po deszczu, w III Rzeczpospolitej powstawały stowarzyszenia ludzi pokrzywdzonych przez sądy, często przychodzili do mnie. Ja nie mogłem interweniować, bo nie mogłem dostać upoważnienia, nie miałem prawa, ale kierowałem tych ludzi do prawników, którzy ich bronili.

Nie przez przypadek, przecież od początku lat 90. do dzisiaj idzie audycja „Państwo w państwie”. Tam są przykłady haniebnego działania sądów. Tam są setki, tysiące ludzi poszkodowanych przez sądy. Mógłbym tutaj przypadków mnożyć do samego rana, ale nie mamy na to czasu. Przypomnę tylko wyrok na Marka Kubalę. 17 lat go prześladowano, a na końcu sąd wydał wyrok przepraszający go za to, co się stało. Sąd użył takiego stwierdzenia, że „wszystkie poprzednie wyroki nie powinny się wobec pana przydarzyć”. Takie mamy sądy do dzisiaj.

Mamy sędziów na telefon. Przykład sędziego z Gdańska, prawda? My to wiemy. Jeżeli człowiek kontaktuje się z ludźmi ze stowarzyszeń poszkodowanych przez sądy, to takimi przykładami mogę sypać jak z rękawa. Jak mafie, w regionach, powiatach czy małych miejscowościach, policjant, adwokat, prokurator, to jest rodzina i tam po prostu ludzie nie mają zaufania. To przypadek, że nasi rodacy mają takie słabe zaufanie? Sądownictwo zasłużyło sobie na to.

Pan mnie pyta o to, czy ja nie szanuję. Tak, wielu wyroków nie szanuję, proszę pana. Byłem na rozprawie Roberta Bąkiewicza, proszę pana. Przepraszam, nie będę się zwracał do pana personalnie. Mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością. Niech mnie sędzina, przepraszam, pani sędzia poda do sądu. To był sąd stalinowski z jednym wyjątkiem. Nie skończyło się karą śmierci, ale wszystkie wnioski dowodowe składane przez oskarżonego były odrzucane. Jeżeli podawał świadka, żeby go przesłuchać, sąd odrzucał ten wniosek dowodowy. Jest nagranie, że pan Bąkiewicz nie tknął tej kobiety. Nie zostało to nagranie dopuszczone jako wniosek dowodowy. Mało tego, świadek oskarżenia stanął przed sądem i powiedział, że ta pani Domańska, która oskarża Roberta o to, że ją pchnął i straciła zdrowie, jest zwykłą prowokatorką, oszustką, że ta cała sytuacja była ukartowana. To był świadek oskarżenia, który pod przysięgą składał to zeznanie przed sądem. To zeznanie nie znalazło odzwierciedlenia w wyroku. Robert został skazany. Jak więc szanować wyroki sądu?

Szanowni państwo, możemy sobie tutaj opowiadać różne bajki, jak powiedział zadający pytanie, bajki z mchu i paproci, ale to, co robi pan Giertych, to są dopiero bajki z mchu i paproci, prawda? Opowiada, że wyprowadzenia 92 mln zł z Polnordu dokonał jego kierowca bez jego wiedzy. Ja nawet nie za to zostałem skazany. Ja zostałem skazany za to, że pokazałem, że pan Giertych współpracował w oszustwie w stosunku do ludzi, którzy złożyli swoje oszczędności do GetBacku. Współpracował z tym oszustem, z panem właścicielem GetBacku, który w tej chwili ukrywa się na Zachodzie przed tym, żeby prokuratura mogła mu postawić akt oskarżenia. Mamy to nagranie, przecież ono chodzi w internecie. Mamy nagranie, kiedy pan Giertych w takiej atmosferze heheszkowej, „hahaha, hihihi”, mówi do swojego mandanta: „Dzięki moim sztuczkom prawnym poszkodowani nie odzyskają swoich pieniędzy przez najbliższe 5–7 lat”. Dzięki niemu. Ja oczywiście złożyłem wniosek dowodowy z tego, bo czym to jest? To jest obrona swojego mandanta? Jeżeli on mówi, że sztuczki, żeby poszkodowani nie odzyskali pieniędzy, to jest przejście na drugą stronę. To jest współpraca. Takie jest moje zdanie. To jest współpraca z oszustem w celu, żeby zwykły obywatel poniósł stratę na rzecz tego bogacza, prawda? Kilka lat później okazało się, że miałem rację, bo bodajże w tym roku Onet podał, że za to, że panu Giertychowi udawało się przedłużać proces osób poszkodowanych przeciwko GetBackowi, zainkasował za to 8,5 mln zł. Jego kancelaria to zainkasowała. To ja mam szanować taki wyrok? Ja mam go przepraszać? W życiu.

Ja chcę tylko powiedzieć państwu, że gdybym żył w latach 30. w Stanach Zjednoczonych i bym powiedział, że Al Capone jest mordercą, zleca zabójstwa, cała Ameryka to wiedziała...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ostatnie zdanie.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Już kończę. Cała Ameryka to wiedziała, tylko nie było dowodów procesowych i skazali go za podatki. Czy ja bym miał go przepraszać, gdybym powiedział w Ameryce, że jest mordercą? To jest odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani mecenas Gregorczyk-Abram, bardzo proszę.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Przepraszam, ale pan nie poinformował mnie na początku, że 10 minut mam na wszystko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo. Była informacja na samym początku. Szanowny panie kandydacie, jeśli pan by mógł posłuchać. Na samym początku była informacja, że jest 6 osób, po 2 minuty pytania, a potem każdy kandydat ma 10 minut na odpowiedź. Chyba to nie różni się od dnia wczorajszego, więc bardzo bym prosił trzymania się cezury czasowej i mam bardzo gorącą prośbę, żeby odpowiadać na pytania posłów, bo te pytania były dość precyzyjne.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Ja odpowiedziałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Nie odpowiedział pan w żadnym stopniu na moje pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Rozumiem, pan ma prawo odpowiadać, jak pan sobie życzy. Bardzo proszę pani... Nie. Po pani mecenas Gregorczyk-Abram, w kolejnej turze będzie pan mógł uzupełnić ten fragment. Bardzo proszę, pani mecenas.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Bardzo dziękuję. Może najpierw odpowiem na ten zestaw pytań dotyczących mediów publicznych. Ja nigdy nie miałam żadnego pełnomocnictwa do działania w imieniu i na rzecz mediów publicznych. Nigdy też nie byłam w Polskiej Agencji Prasowej. Panie pośle Smoliński, pan mnie musiał z kimś pomylić. To naprawdę nie byłam ja. Jak pan mi pokaże takie nagranie, że to byłam ja, to będę bardzo zdziwiona. Nigdy nie reprezentowałam też żadnego prezesa żadnej agencji prasowej ani żadnych innych mediów.

Co do klientów kancelarii, to musicie państwo zwrócić się do tej kancelarii, do partnerów, którzy są wspólnikami spółki. Nie wiem, czy odpowiedzą. Raczej będą się zasłaniać tajemnicą adwokacką.

Co do tego postępowania w sprawie pani Ewy Wrzosek i kancelarii, to zostało ono faktycznie umorzone przez prokuraturę. Taką wiedzę posiadam. Nie czytałam uzasadnienia tego postanowienia. Ono się nigdy nie toczyło wobec mnie, w związku z tym też nie zostało mi udostępnione. Nie wiem, czy jest dostępne publicznie, ale nie zapoznałam się z jego treścią.

Co do Komisji, której byłam przewodniczącą, ma pan rację, do 30 czerwca. To jest Komisja, dla tych z państwa, którzy może nie wiedzą, która była powołana na czas określony, rzeczywiście przez prezesa Rady Ministrów. Zresztą, zaspokajając ciekawość pana posła Szrota, to właśnie to był powód, dla którego przestałam pracować w kancelarii. Po prostu zdecydowałam, że moja działalność w tej sferze jest wystarczająca. Zresztą takie duże kancelarie mają takie policy, że nie można łączyć takiej funkcji publicznej z funkcją pracownika kancelarii i to jest rozwiązanie tej zagadki. Jeśli w raporcie znalazł się fragment, tu cytuję, „Kasta/Antykasta” i został uznany jako represja, to widocznie Komisja podjęła taką decyzję po analizie udostępnionych jej materiałów, w tym przypadku także materiałów z prokuratury regionalnej we Wrocławiu, jeśli pamięć mnie nie myli.

Czy dostrzegam przypadki złamania prawa i co zrobiłam, żeby temu przeciwdziałać? Oczywiście ja jako adwokatka każdego dnia, wchodząc na salę sądową i reprezentując swoich klientów, zwłaszcza na sali sądowej, bo mówimy tutaj o jakiejś relacji do państwa, dostrzegam naruszenia praw człowieka. Każdy adwokat jest obrońcą praw człowieka. Ja każdego dnia te naruszenia punktuję i występuję przeciwko państwu polskiemu, także przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i od momentu przejęcia władzy, bo rozumiem, że chodzi o ten 2023 rok. Również złożyłam szereg takich skarg w różnych sprawach, czy więźniów, czy osób z niepełnosprawnościami, czy innych osób, chociażby długotrwale tymczasowo aresztowanych.

Czy dostrzegam problem długotrwałości tymczasowych aresztowań? Absolutnie tak. Czy przeciwdziałam temu środkami, które są mi dostępne jak adwokatce? Oczywiście tak.

Co do Trybunału Konstytucyjnego, to oczywiście moje zdanie jest takie, że osoby tam wybrane, czwórka sędziów wybranych przez Sejm, jest wybrana prawidłowo. To do Sejmu należy ta decyzja. Dlaczego do Sejmu? Dlatego, że to Trybunał Konstytucyjny jest tak zwanym negatywnym ustawodawcą i dlatego to jemu, Sejmowi, właśnie została powierzona ta rola, aby wybrać członków sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że są skutecznie wybrani i że skutecznie złożyli przyrzeczenie wobec prezydenta Rzeczypospolitej. Jest też zabezpieczenie wydane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, które nakazuje zaprzestanie dalszego uniemożliwiania dopuszczenia tych sędziów do obowiązków orzeczniczych, które w moim przekonaniu jest łamane.

Co do art. 128 k.k., czyli zamachu stanu, to pan poseł pozwoli, że takie decyzje pozostawiam ocenie właściwych organów, czyli w tym przypadku prokuratury.

Jeszcze wracając do Komisji, czy były błędy merytoryczne w pierwszym raporcie? Tak, przydarzył się rzeczywiście błąd, było pomylone nazwisko dziennikarki. Ja wzięłam tę odpowiedzialność na siebie. Osobiście zadzwoniłam dwukrotnie do pani, powiedziałam, że nastąpił tam błąd. Następnie opublikowałam błyskawicznie sprostowanie na stronie. Uważam, że tego wymaga odpowiedzialność organów publicznych, aby, jeśli taki błąd się zdarzy, to za niego przeprosić, przyjąć tę odpowiedzialność i sprostować i to się natychmiast wydarzyło.

Mój stosunek do KRS. Mówi pan, że jednoznacznie stwierdziłam, że była nielegalnie powołana. To nie jest tak, że to stwierdzenie zostało przeze mnie sformułowane bezpodstawnie.  Ono jest formułowane na podstawie szeregu wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W części tych postępowań zresztą sama brałam udział jako pełnomocniczka i na tym budowałam to swoje zdanie.

Jak chcę zapewnić, że obywatele będą mieli zagwarantowane prawa? To należy do rządu, do państwa, aby przeprowadzić ustawy, które wykonują właśnie te wyroki i naprawiają praworządność w Polsce. Rolą rzecznika jest natomiast weryfikowanie, mobilizowanie i sprawdzanie, na jakim etapie jest wykonanie tych wyroków, składanie odpowiednich opinii, czy zaproponowane przez Sejm ustawy czynią zadość temu, czego wymagają od nas reżimy Rady Europy, jak i Unii Europejskiej. Jeśli zostanę rzeczniczką, to na pewno takie działania będę czynić. Dziękuję.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, kandydatka nie odpowiedziała na ani jedno moje pytanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, sekundka.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Przepraszam, to jest niepoważne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Sekundka. Czy pani mecenas skończyła, czy chciała jeszcze coś powiedzieć? Ma pani 5 minut czasu jeszcze.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Ja dziękuję. Ja już skończyłam.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, zadałam bardzo precyzyjne pytanie. Co pani robiła w Clifford Chance z panią Ewą Wrzosek?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, mogę skończyć? Panie pośle, zwróciłem się do pani mecenas. Ja nie mam żadnych narzędzi, żeby przymusić ani pana Borowskiego, bo też nie odpowiedział na żadne pytania,  ani pani mecenas Abram, jeżeli nie odpowiedziała na pana pytania. Mogę tylko zwrócić uwagę pani mecenas, że zdaniem pana posła, nie odpowiedziała pani na pytanie. Panie Adamie Borowski... Sekundka.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Omawiałyście plan przejęcia TVP i drukowała pani...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 2, uprzedzam, że zakłóca i utrudnia pan prowadzenie tej Komisji.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Chciałbym, żebyście...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 3, ponownie przywołuję pana do porządku, stwierdzając, że uniemożliwia pan prowadzenia obrad. Dziękuję bardzo. Zwróciłem się do kandydatów. Bardzo proszę. Panie pośle, ale mniej emocji. Staram się to prowadzić bardzo spokojnie.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
To jest procesowa odmowa?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle... Pani mecenas, bardzo proszę.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Bardzo dziękuję. Ja chciałabym, żeby zostało zaprotokołowane, że moja odpowiedź na te pytania jest wystarczająca. To po pierwsze.

Po drugie, chciałabym jeszcze, gdyby pan przewodniczący...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, po raz ostatni.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Gdyby pan przewodniczący był uprzejmy może mnie wyprowadzić z błędu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, po raz ostatni. Bardzo proszę.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Gdyby pan przewodniczący, w ogóle prezydium było uprzejme, może to nam pozwoli tę dyskusję prowadzić w taki bardziej konstruktywny sposób. Ja rozumiem, że koncepcja tego spotkania dzisiaj wygląda w następujący sposób. Państwo zadajecie pytania, ja i pan Adam Borowski odpowiadamy tak jak uważamy za zasadne. Nie jest to przesłuchanie, nie jest to żaden egzamin. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle...

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym złożyć wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, na podstawie art. 155 ust. 3 wykluczam pana z posiedzenia dzisiejszej Komisji. Dziękuję bardzo.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Wniosek formalny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie udzieliłem panu teraz głosu.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ale mogę wniosek formalny?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, ale panie pośle, jeżeli w przeciągu 10 sekund od rozpoczęcia nie złoży pan wniosku formalnego, odbieram panu głos. Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, ja tu popieram stanowisko pana mecenasa Sebastiana Kalety i nie prowadźmy... Przepraszam, bo to jest decyzja pana przewodniczącego, tej Komisji, żebyśmy nie słyszeli odpowiedzi na pytania.

I teraz tak, porównując te dwie rzeczywistości...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, wniosek formalny.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Niech pan Adam Borowski odpowie w kwestii Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie, wniosek formalny.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ja proszę, żebyśmy prowadzili tę debatę w taki sposób, żebyśmy słyszeli odpowiedź na pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie ma wniosku formalnego. Dziękuję. Bardzo proszę o zbieranie głosów.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szanowni państwo, przypominając procedurę, przyjmę teraz kolejnych sześć zgłoszeń ze strony parlamentarzystów. Następnie bardzo proszę o szczegółowe notowanie tych pytań przez kandydatów i ustosunkowanie się do 10 minut na wszystkie pytania.

Proszę o podniesienie ręki w górę. Idę zgodnie z kolejnością i zgodnie ze zgłoszeniami w pierwszej kolejności członków Komisji. Pan poseł Marek Ast, następnie pani poseł Kot, pani poseł Królak, pani poseł Bielawska i też ja się zgłaszałem, poseł Jaskulski, sześć osób. Panią Karolewską też mam. Ast, Kot, Królak, Bielawska, Karolewska, Jaskulski. W takiej kolejności zadajemy pytania. Następna tura pytań po odpowiedziach kandydatów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jeszcze jedna kwestia formalna do pana posła Kalety. Czy pan chce się odwołać od tej decyzji? Bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, oczywiście, że chciałbym się odwołać od tej decyzji. Moje zachowanie wyłącznie było motywowane faktem, że kandydatka w sposób ostentacyjny nie odpowiedziała na bardzo precyzyjne pytania dotyczące jej aktywności publicznej w sferze również quasi-ustrojowej, bo media publiczne mają pewną rolę quasi-ustrojową. I moje zachowanie było wyrazem chęci pokazania dobitnie opinii publicznej tego, że pani kandydatka nie odpowiada na pytanie i wyrazem swego rodzaju mojej jako posła opozycji desperacji okazania, że w sytuacji, kiedy prosiłem państwa przewodniczących, żeby w momencie nieodpowiadania przez kandydatkę na dosyć proste pytanie, dotyczące jej aktywności publicznej, państwo przywołujecie mnie jako posła do porządku, gdy dociekam prawdy o życiorysie kandydata i państwo wykluczacie mnie za dociekanie prawdy, a nie pouczacie czy przywołujecie do porządku samą kandydatkę.

Moje zadanie pytania poza mikrofonem z podniesionym głosem wynikało z faktu, żeby Polacy dowiedzieli się, że pani Sylwia Gregorczyk-Abram nie chce odpowiedzieć na pytanie, czy i gdzie spotykała się z panią Ewą Wrzosek w czasie przejmowania TVP przez rząd. Odwołuję się od tego i apeluję do państwa przewodniczących o uszanowanie prawa opozycji do dociekania życiorysu kandydatów w tak fundamentalnych sprawach.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ja hołduję zasadzie, że wybór rzecznika praw obywatelskich jest jednym z najistotniejszych kompetencji Sejmu. Ja uważam, że każda strona ma prawo do głosu. Uważam, że każdy poseł ma prawo zadać każde pytanie, jakie chce. To po pierwsze.

Po drugie, kandydaci mają prawo udzielać odpowiedzi, jak żywnie sobie podobają, jak oni uważają, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Rozumiem, że nie doczekał się pan konkretnych odpowiedzi na swoje pytania, ale taka była wola pani kandydatki i ona tak odpowiedziała.  Pana sprawa, jak pan to oceni. Również nie otrzymaliśmy odpowiedzi na wiele pytań kierowanych do pana Adama Borowskiego, tylko emocjonalne podejścia. Sekundka, ja teraz mówię. Ma on też do tego prawo. Ja uszanowałem jego prawo, że nie odpowiedział na pytanie, chociażby pana posła Ćwika, chociażby inne pytania, które również padły tutaj na tej sali.

Jednak po rozmowie z prezydium, uwzględniamy pana posła zażalenie pod jednym warunkiem, że bardzo proszę nie krzyczeć. Staramy się tutaj naprawdę trzymać spokój i pokój na tej Komisji i o to będziemy apelowali. Pan przewodniczący i pani przewodnicząca chciała zabrać głos.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym tylko nawiązać do tej sytuacji z panem posłem Kaletą. Traktujemy tutaj wszystkich w sposób równy. Kiedy pan poseł Tomczykiewicz także próbował dopytywać, po państwa prośbie upomnieliśmy go i zaprzestał tego. Bardzo bym prosił o to, żebyśmy wszyscy trzymali nerwy na wodzy. Każdy będzie miał możliwość zadania pytania. Jeżeli pan nie czuje się usatysfakcjonowany z tej odpowiedzi, będziemy tutaj siedzieć tak długo, jak państwo będziecie chcieli, do ostatniego pytania, więc będzie pan mógł powtórzyć to pytanie.

Proszę tylko o to wszystkich biorących udział w Komisji, żebyśmy odzywali się, włączali swoje mikrofony w tym momencie, kiedy pan przewodniczący albo któryś z jego zastępców udzieli tego głosu. W ten sposób sprawnie prowadzimy to przesłuchanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani przewodnicząca Piekarska.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja rzeczywiście chciałabym do wszystkich państwa naprawdę zaapelować o spokój, ponieważ jeżeli będziemy sobie przerywać, to po prostu będziemy tutaj siedzieć wiele godzin.

Rzeczywiście jest tak, że każdy z kandydatów jest świadomym człowiekiem, który odpowiada tak, jak uważa, że tak trzeba po prostu odpowiedzieć. Pan poseł wyrazi swoją ocenę wystąpienia czy pana kandydata, czy pani kandydatki, w głosowaniu. Pana krzyki nic nie zmienią, a będą wprowadzały taką niezdrową atmosferę, więc po koleżeńsku bardzo pana proszę o spokój. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo państwu serdecznie dziękuję. Przechodzimy do drugiej tury.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, jestem spokojny, jestem rozważnym człowiekiem. Natomiast podkreśliłem wyraźnie, że zadanie podwyższonym głosem pytań pani kandydatce wynikało z faktu ostentacyjnego nieodpowiedzenia na moje pytania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Kolejne sześć osób, w kolejności: pan poseł Ast, pani poseł Kot, pani poseł Królak, pani poseł Bielawska, Karolewska i pan przewodniczący poseł Jaskulski. Bardzo proszę w tej kolejności. Pan poseł Ast.

Poseł Marek Ast (PiS):
Ja mam pytanie do pana Adama Borowskiego. Pan był osobą walczącą o prawa obywatelskie w komunie i był osobą represjonowaną. Dzisiaj, w rzeczywistości koalicji 13 grudnia w państwie rządzonym przez Donalda Tuska jest pan również prześladowany i dalej walczy pan o prawa obywatelskie i jak mniemam właśnie za to doświadcza pan represji. Oczywiście w moim przekonaniu osoba, która walczy o prawa obywatelskie, jak żadna inna nadaje się na pełnienie funkcji rzecznika.

Szkopuł w tym, i to jest pytanie do pana, czy w ogóle jest jeszcze miejsce w tej rzeczywistości, w której żyjemy, na funkcjonowanie w Polsce rzecznika praw obywatelskich? W rzeczywistości, w której sygnalista jest przesłuchiwany w ciągu 48 godzin, zgłaszając koszmarne patologie w Szpitalu Południowym, natomiast osoba, której zgłoszenie dotyczy, przez miesiąc do tej pory żadnemu przesłuchaniu nie została poddana. To jest przykład funkcjonowania niby państwa prawa w Rzeczpospolitej pod rządami koalicji 13 grudnia. Czy zatem widzi pan, czy ma pan jakiś plan jako przyszły ewentualnie rzecznik praw obywatelskich, na wykonywanie tej funkcji? Czy jest jeszcze w Polsce miejsce na wykonywanie funkcji rzecznika praw obywatelskich? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie, pani poseł Kot.

Poseł Aleksandra Kot (KO)

Dziękuję. Ja mam pytanie zarówno do pani kandydatki, jak i do pana kandydata. Chciałam zapytać, które z doświadczeń państwa takich zawodowych najbardziej według państwa przygotowało do potencjalnego pełnienia funkcji rzecznika praw obywatelskich, które uważacie państwo za najcenniejsze, najbardziej przygotowujące?

I drugie pytanie, biorąc pod uwagę, że mamy trzy delegatury Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, część kraju ma trochę utrudniony dostęp do rzecznika praw obywatelskich. Wobec tego, jakie konkretne działania by państwo proponowali, żeby rzecznik praw obywatelskich był bliżej tych obywateli?

Dziękuję serdecznie, pani poseł Królak.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Moje pytanie też związane jest z wykluczeniem, szczególnie w moim regionie warmińsko-mazurskim. Też powtarzam to pytanie.

Natomiast mam pytanie do pana Adama Borowskiego. Rzecznik praw obywatelskich dba o obywateli bez względu na to, jakie oni mają poglądy polityczne. Chciałabym, żeby pan rozwiał moją obawę. Czy w równym stopniu będzie pan dbał o obywateli, którzy politycznie różnią się od pana? Biorąc pod uwagę zarówno informacje o kandydacie, skupione na kontestowaniu instytucji, jak również pana odpowiedzi, budzą one moją obawę, czy w równym stopniu będzie pan dbał o każdego Polaka bez względu na jego poglądy polityczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie, pani poseł Bielawska.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, ja pozwolę sobie za chwilę zadać pytanie do obu kandydatów, ale najpierw tak zwane pytanie dogłębne, idąc śladem pana posła Kalety, jak gdyby skierowane wobec pana Adama Borowskiego.

W swoim przedstawieniu, kiedy odpowiadał pan w pierwszym bloku pytań, powiedział pan, że nie skończył pan studiów prawniczych, ponieważ okoliczności polityczne były niesprzyjające, ale kolportował pan prasę, pomagał pan uciśnionym, a zatem to, jak gdyby predysponuje pana do tego, żeby zajmować tak odpowiedzialne stanowisko jak rzecznik praw obywatelskich. Czyli idąc tym śladem i tą logiką, można byłoby przypuszczać, że na przykład osoba, która pełni rolę przemytnika mrówki na granicy, zna świetnie mechanizmy funkcjonowania tej granicy, a zatem jest idealnym kandydatem na pełnienie funkcji w izbie celno-skarbowej. Proszę mi zatem odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w wolnej Polsce nie uzupełnił pan już swojego wykształcenia i nie zdobył pan wykształcenia prawniczego, skoro ma pan tak bogate doświadczenie?

I drugie pytanie, które skierowane jest do obu kandydatów. Chciałabym się zapytać, jak państwo widzicie swoją rolę jako rzecznika praw obywatelskich w postępowaniach interdyscyplinarnych, które bardzo często się toczą i w których rzecznik często występuje jako strona w przypadku stwierdzenia przemocy wobec kobiet?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę zmierzać do końca.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Jak państwo będziecie się odnosili do ratyfikowanej konwencji stambulskiej i jak widzicie swoją rolę w wykorzystywaniu zapisów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie, pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku wstęp, a potem zadam pytanie. W mojej ocenie, rozpoczynając, pani mecenas Sylwia Gregorczyk-Abram już właściwie zdała egzamin na rzecznika praw obywatelskich. Nie na sali sejmowej, tylko na ulicach, broniąc praw obywateli do zgromadzeń, w Trybunale Sprawiedliwości Unii Europejskiej, broniąc w precedensowych sprawach i zdaje się każdego dnia pokazując, jak ważne są dla niej osoby z niepełnosprawnościami. Jako przewodnicząca podkomisji do spraw wykonywania przez Polskę wyroków europejskich trybunałów, słyszałam mocny, silny głos pani Sylwii, pani mecenas w sprawach, które są nadal sprawami problemowymi, nierozwiązanymi przez Polskę.

Natomiast moje pytanie brzmi tak. Pierwsze jest może pytanie merytoryczne. Czy większe kompetencje do pełnienia funkcji rzecznika praw obywatelskich ma osoba, która organizuje miesięcznice smoleńskie, czy też osoba, która broniłaby sprawnie zatrzymywane osoby będące uczestnikami kontrmanifestacji?

Teraz dwa pytania do pana Borowskiego. Czy zrezygnuje pan z przewodniczenia warszawskiemu oddziałowi klubu „Gazety Polskiej”? I drugie, czy nadal pełni pan funkcję honorowego konsula Czeczeńskiej Republiki Iczkerii, która jest nieuznawana przez wspólnotę międzynarodową? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ostatni w turze, pan przewodniczący Jaskulski.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, proszę kandydatów. Ja mam dwa pytania.

Pierwsze pytanie. Widzimy, jak dynamicznie rozwijają się nowe technologie i mam pytanie, czy widzicie państwo także rolę rzecznika praw obywatelskich w chronieniu praw obywateli w internecie? Czy uważacie, że też jest tutaj przestrzeń do działania dla Biura Rzecznika Praw Obywatelskich? Jednocześnie mam pytanie, czy uważacie, że sztuczna inteligencja też może posłużyć w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich do tego, aby usprawnić funkcjonowanie Biura?

Drugie pytanie, także do obu kandydatów, dotyczy sposobu sprawowania funkcji. Tak jak tu już zostało to zauważone, mamy trzy delegatury, ale wiemy, że też niektórzy poprzednicy stawiali bardzo mocno nacisk na spotkania bezpośrednie, więc mam takie pytania. Czy też widzicie państwo rolę rzecznika jako właśnie takiej osoby, która odwiedza mieszkańców poszczególnych miejscowości, prowadzi z nimi dialog, w ten sposób też utrzymuje tę więź?

Trzecie pytanie, już tylko i wyłącznie do pana Adama Borowskiego. Właśnie za chwilę też bardzo bym prosił o odpowiedź na pytanie pani poseł Karolewskiej, ale z tych informacji, które są o panu ogólnodostępne, jest pan przewodniczącym warszawskiego klubu „Gazety Polskiej”. Czy będzie pan planował zrezygnować z tej funkcji? Jednocześnie mam pytanie, czy ta funkcja, pana zdaniem, nie zdradza pana poglądów i sympatii politycznych i nie jest w sprzeczności z byciem niezależnym w sprawowaniu funkcji rzecznika praw obywatelskich?

Ostatnie pytanie, bo widzę, że pan z jakąś taką dużą ciekawością zaczytywał się w lekturę, jeżeli mogę poprosić o podzielenie się tą lekturą, co pan tutaj zaczytuje na Komisji. Myślę, że wszyscy będziemy bardzo zadowoleni z uzyskania tej odpowiedzi. Może to jest ciekawa lektura, którą poleci pan wszystkim.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Teraz czas po 10 minut na odpowiedź. Najpierw pani mecenas Gregorczyk-Abram, a potem pan Adam Borowski i przekazuję prowadzenie panu przewodniczącemu Jaskulskiemu.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Bardzo dziękuję. Zacznę od tego pytania, delegatury Biura. Rzeczywiście ja uważam, że to jest za mało, dlatego że rzecznik powinien być instytucją bliską obywatelom. Rzecznik powinien być miejscem dialogu i rozmów. Nie powinien być takim urzędem gdzieś w dalekiej Warszawie, który nie jest blisko ludzi, który się z ludźmi nie spotyka.

Stąd oczywiście ja bym chciała, jeśli przyjdzie mi sprawować tę funkcję, oczywiście kontynuować, po pierwsze spotkania regionalne, które zapoczątkował pan profesor Adam Bodnar. Uważam, że to była jego wspaniała inicjatywa, którą naprawdę warto kontynuować, warto się spotykać z lokalnymi liderkami, liderami. Ja na swojej zawodowej drodze spotkałam na przykład wiele sołtysek. Na przykład w ziemi lubuskiej są wspaniałe sołtyski, ale nie tylko. Te sołtyski i ci lokalni liderzy i liderki naprawdę są źródłem ogromnej energii, wiedzy, z której na pewno powinno korzystać Biuro Rzecznika. We wschodniej Polsce w ogóle nie mamy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Uważam, że jest to luka do wypełnienia, jak rozumiem, że są to przede wszystkim kwestie budżetowe i to już jest konieczny dialog najpierw z Komisją finansową,  która tworzy ten budżet, a dalej z tymi, którzy oczywiście głosują nad tym budżetem. Są to działania absolutnie konieczne. Myślę, że się tu bardzo zgadzamy z panem Adamem Borowskim. Wczoraj też dużo rozmawialiśmy o potrzebie tych spotkań regionalnych i bliskości z obywatelem.

Zapytała mnie pani, które z moich doświadczeń najbardziej mnie przygotowało. Trudno jest wybrać, może ja państwu opowiem taką historię, która ukształtowała moje myślenie o BRPO. To nie będzie łatwa historia. To będzie historia osoby z niepełnosprawnością, która została zgwałcona i która przyszła do mnie po pomoc o parę miesięcy za późno, czyli czas ten uległ przedawnieniu. Ona została zgwałcona już jak była osobą po skończonym 18. roku życia. Przyszła do mnie za późno, przyszła do mnie z mamą, która też dowiedziała się bardzo późno o tym fakcie. Ja spędziłam z nimi bardzo dużo czasu, bo właśnie ważne jest też to, żeby i adwokat, ale też rzecznik praw obywatelskich umiał słuchać, żeby było to miejsce, gdzie obywatel może przyjść i nawet jeśli nie ma już żadnej drogi sądowej, to dowie się, dlaczego tej drogi sądowej nie ma i zostanie w jakiś sposób wysłuchany i zaopiekowany. Tego też wymaga godność człowieka i postępowanie, myślę, że zwłaszcza z ofiarami przestępstw na tle seksualnym.

Mówię o tym dlatego, że wtedy zrozumiałam, jak wielka też jest nieufność wobec organów ścigania, niewiedza, w jaki sposób, gdzie można się udać, niewiedza też samych osób, które zostały pokrzywdzone przestępstwem. Tak też widzę działanie BRPO. Jako taką instytucję, która nie tylko reaguje, chociaż to jest najważniejsze, ale też jest instytucją, która informuje obywateli o przysługujących im prawach, która powinna pytać i pyta Komendę Główną Policji i organy ścigania o standard przyjmowania tego rodzaju zgłoszeń. Każdych, ale też przede wszystkim na tle seksualnym. Ta historia mi utkwiła, ona zawsze będzie ze mną jako taka historia tego, że państwo nie mogło zareagować na czas i tego, co można zrobić, jeżeli mamy osobę bardzo pokrzywdzoną i na pewne reakcje jest już za późno.

Oczywiście przygotowywały też mnie inne sprawy, które prowadziłam. Tworzenie organizacji pozarządowych też przygotowało mnie do tej roli, ponieważ ta współpraca, którą udało nam się nawiązać, te informacje, które organizacje przekazują, ta wspólna iskra do walki i taka po prostu chęć zmiany świata, którą mają organizacje pozarządowe, aktywistki i aktywiści i to tworzenie z nimi różnego rodzaju ruchów, zespołów, organizacji na pewno jest czymś, co bardzo bym chciała wnieść do BRPO i jestem już po wielu rozmowach z organizacjami pozarządowymi.  Ci, którzy z państwa słuchali tego siedmiu i półgodzinnego wysłuchania wczoraj, to państwo wiecie, że ja spotykałam się z nimi przez ostatnie dni, a nawet tygodnie i ten segregator, który może dla państwa się wydaje tajemniczy, on jest właśnie zbiorem moich myśli ze spotkań z organizacjami, także to doświadczenie także bardzo mnie przygotowało.

Wykonanie konwencji stambulskiej, która w moim przekonaniu, tu chyba się nie zgadzamy, obowiązuje w Polsce, to jest taki mechanizm, który rzecznik powinien badać przy współpracy szeregu instytucji. Oczywiście też międzynarodowych, między innymi GREVIO, różnego rodzaju komitetów, ale też powinien realnie sprawdzać, czy przepisy konwencji są rzeczywiście wykonywane i czy one mają realne przełożenie na rzeczywistość osób, których dotyka przemoc.  Tutaj taką bardzo fajną działalnością rzecznika, na pewno z ostatniego roku, jest właśnie taka prośba do IWS-u, do kwerendy spraw z art. 207, czyli przemocy właśnie i warunkowo umarzanych postępowań w tym zakresie, które nie są zbyt częste i czy na pewno ta konwencja funkcjonuje w odpowiedni sposób. Tutaj też jest oczywiście ścisła współpraca z ministrem do spraw równości, zespołem, bieżącym monitorowaniem tych kwestii. Przede wszystkim właśnie przez te badania, pytania i współpracę na gruncie tych organizacji, między innymi takich jak GREVIO, pytanie IWS-u, dobry dialog z Komendą Główną Policji, z którą udało mi się zresztą zbudować bardzo dobry dialog przez ostatni rok, jak byłam przewodniczącą Komisji.

Pozwoli pani poseł, że ja może uchylę się od takiej odpowiedzi, kto ma większe kompetencje co do miesięcznic smoleńskich. Ja uważam, że każdy powinien mieć prawo do wolnego wyrażenia swoich poglądów, do wolności zgromadzeń. Ja akurat uważam, że przepis o zgromadzeniach cyklicznych szkodzi wolności zgromadzeń, ale pewnie państwo, jakbyście poszukali, na przykład zauważylibyście, że ja byłam bardzo dużą przeciwniczką tego, żeby a priori zakazywać na przykład marszy niepodległości, ponieważ uważałam właśnie w duchu wolności zgromadzeń, że każdy powinien móc protestować, wyrażać swoje poglądy. W sytuacji, w której na danym zgromadzeniu dzieją się rzeczy na przykład grożące bezpieczeństwu, to jest jedna z tych przesłanek, że takie zgromadzenie powinno zostać przerwane. Od tego są odpowiednie organy, w tym przypadku Policja, która może na to zareagować.

Nowe technologie. Oczywiście tutaj ja nie miałam dzisiaj okazji wygłosić tego przemówienia, które wygłaszałam podczas wczorajszego wysłuchania. Oczywiście nowe technologie są jednym z najważniejszych wyzwań i ilość pytań podczas moich spotkań, wczoraj, dzisiaj i przez ostatnie tygodnie właśnie o te kwestie, pokazuje, że jest to jedna z najbardziej bieżących rzeczy, którymi powinien zajmować się rzecznik w sposób absolutnie odpowiedzialny, z udziałem ekspertów. Także z zaproszeniem młodzieży, bo ja się też spotkałam z organizacjami młodzieżowymi, które mówiły bardzo dużo o problemie nowych technologii, które z jednej strony rozumieją różnego rodzaju rozmowy o zakazie korzystania przez młodzież z nowych technologii, ale z drugiej strony upominają się, aby dostać to miejsce przy stole w tej rozmowie, żeby być wysłuchanym w zakresie ich praw, wprowadzić jakąś higienę cyfrową. Rzecznik jest miejscem, które taki dialog może prowadzić, podkreślam z udziałem ekspertów, bo myślę, że wszyscy się tutaj zgadzamy, że jest to o tyle nowa dziedzina, że pewnie nikt z nas, może ktoś z państwa tak, ale ja na pewno nie czuję się ekspertką w tej dziedzinie i ten udział na pokładzie ekspertów jest absolutnie konieczny.

Czy Biuro może wykorzystywać sztuczną inteligencję, tego w tym momencie nie jestem w stanie powiedzieć. Na pewno nasze doświadczenie pokazuje, że ten system rozwija się tak szybko, że pewnie będą niedługo różnego rodzaju próby obudowywania publicznej administracji bezpiecznymi narzędziami w zakresie sztucznej inteligencji, które też będą umiały zabezpieczać prywatność, dane i tak dalej. Tego nie wiem, ale oczywiście nikt z nas nie może być zamknięty na taką ewentualność. Chyba to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Idealnie zmieściliśmy się w czasie. Teraz pan kandydat Adam Borowski.  10 minut, bardzo proszę, panie Adamie.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Będę się streszczał. Jeżeli na któreś pytanie nie odpowiem, to będę starał się odpowiedzieć dalej, bo nie odpowiedziałem nie dlatego, że nie chciałem, tylko dlatego, że nie miałem świadomości, że to 10 minut.

Jeśli chodzi o te pytania, na które mogę króciutko odpowiedzieć, bo dużo ich jest, a na niektóre chciałbym szerzej. Jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, to oczywiście sędziowie, którzy składają przysięgę przed marszałkiem Sejmu, marszałkiem Senatu i przed notariuszem, a nie wobec prezydenta, są sędziami Trybunału, ale nie mogą pełnić tej funkcji, bo nie złożyły przysięgi wobec prezydenta. I tyle.

Natomiast chcę powiedzieć jedną rzecz. Pan prezydent Karol Nawrocki powiedział bardzo ważną rzecz, że właściwie ocenił w 2025 roku stan praworządności polskiego państwa i widział sędziów, którzy kwestionowali porządek prawny. Pan prezydent w exposé sejmowym powiedział: „Nie będę nominował sędziów, którzy kwestionują porządek konstytucyjny”. Ci sędziowie kwestionowali porządek konstytucyjny i uważam, że słusznie pan prezydent ich nie zaprzysiągł. Natomiast te szopki, które ci sędziowie robią, kwestionują to, nie mają żadnej mocy prawnej.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, panie Adamie. Jeżeli mogę poprosić, umówmy się, że trzymamy jednak ramy kulturalnej dyskusji już do końca. Teraz głos ma pan kandydat Adam Borowski. Doliczę ten czas do pana wypowiedzi. Proszę bardzo.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Ma taką prerogatywę i trzeba ją uszanować.

Natomiast dlaczego nie ukończyłem studiów. Szanowni państwo, potem było dziewięć lat konspiracji. Nauczyłem się w podziemiu wydawać książki. Wydałem ponad 600 bardzo ważnych tytułów dla kultury polskiej. Można prześledzić gatunek, rodzaj tych tytułów, ich wartość dla polskiej kultury, historii i humanistyki. Wydałem, pokochałem to, zrobiłem ponad kilkanaście bardzo ważnych wystaw, w tym również wystawę łączącą o prawach człowieka, mówiącą na przykład „Czeczenia. Ostateczne rozwiązanie”, które monitorowała zbrodnie rosyjskie w Rosji. A gdzie byli ci, którzy nie monitorowali zbrodni rosyjskiej, zbrodni ludobójstwa w Czeczeni?

Ja byłem w Strasburgu, zanosiłem pełną dokumentację, by pociągnąć do odpowiedzialności Putina. Tak zwany wolny świat nie reagował, milczał. Za Putinem Rosjanie zamordowali  45 tys. czeczeńskich dzieci, a za Putinem rozesłali list gończy, ponieważ on porwał 6 tys. ukraińskich dzieci. Hipokryzja, jakich mało. Ja z tą wystawą zjeździłem pół Europy. Dobrze się zasłużyłem w tej materii, pokazując zbrodnie rosyjskie. Kiedy ja z tą wystawą jeździłem, to premier mojego kraju Donald Tusk w exposé mówił, że chcemy resetu z Rosją, taką jaką ona jest. Nie mogłem się z tym pogodzić. Ze zbrodniarzem się nie rozmawia. Z Putinem się nie rozmawia tak, jak nie rozmawiało się z Hitlerem i nie należało rozmawiać. I tyle.

Natomiast z tych doświadczeń, o których mówiłem, które najbardziej mi pozwoliły, doświadczyłem takich rzeczy. Szanowni państwo, współpracowałem z rzecznikiem praw obywatelskich, panem Kochanowskim na rzecz uchodźców czeczeńskich i przeżywałem całą tą tragedię i niemoc mojej ojczyzny w stosunku do ludzi narażonych na zbrodnie ludobójstwa. Pomagałem im z całych sił.

Warto zaznaczyć jeszcze jedno. To ja walczyłem, żeby Ahmad Zakajew, premier Czeczeńskiej Republiki Iczkeria na uchodźstwie, nie został wydany przez Donalda Tuska Rosji. On został tutaj w 2010 roku zatrzymany i Miedwiediew dziękował panu Tuskowi, że Polska jest jedynym krajem w Europie, który sankcjonuje list gończy Rosji. To było drugie takie przeżycie, które mnie ukształtowało.

Jeszcze, czy ja byłbym gotów bronić wszystkich. Szanowni państwo, kiedy zatrzymano Kasprzaka, człowieka z innej bajki, z innej opcji politycznej, człowieka, z który działamy na zupełnie innej płaszczyźnie, bo on był za wolnymi sądami, a ja byłem za sprawiedliwymi sądami, to ja podpisałem protest przeciw jego zatrzymaniu i jego aresztowaniu. Nie został zatrzymany przez rządy Zjednoczonej Prawicy, tylko przez reżim Tuska.

Chcę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, wracając do tamtego pytania. Ja zastępowałem rzecznika praw obywatelskich każdego dnia od 2023 roku. Byłem pod nielegalnie zajmowaną telewizją. Byłem i protestowałem przeciwko nielegalnemu zajmowaniu telewizji. Nie widziałem tam obrońców praw człowieka. Nie widziałem tam mojej kontrkandydatki. Kiedy Bodnar przejmował nielegalnie prokuraturę, nie widziałem protestów. A jak wczoraj na przesłuchaniu mówiłem o próbie wejścia do Trybunału Konstytucyjnego przez Policję, która tam weszła, tych samych ludzi, którzy zajmowali KRS, bo ludzie pamiętają ich z tą samą walizeczką, która tam pruła kasy, to usłyszałem jak ci obrońcy od wolnych sądów, od akcji demokratycznej bili brawo.

Słuchajcie, można dla każdego odpowiedzieć coś miłego. Będę się zajmował tym, tamtym, owym. Każdy potrzebuje pomocy. Tylko jak nie będziemy mieli demokratycznej, suwerennej Polski i sprawiedliwych sądów, bo tam jest taki ważny napis: „Sprawiedliwość jest ostoją mocy i trwałości Rzeczypospolitej”, a my teraz nie mamy sprawiedliwych sądów... Dlaczego nie upominano się, kiedy pan Łubowski, kiedy podobał się wyrok, to bito mu brawo, ale jak nie zatwierdził listu gończego, jak chciał pan Żurek, to natychmiast został odsunięty od orzekania? Dlaczego nie słyszałem protestów obrońców praw człowieka, kiedy pan Żurek groził sędziom Sądu Najwyższego, że jak nie zaprzestaną orzekać, to będą odpowiadać za swoje orzecznictwo?

Przepraszam, ja każdego dnia zastępuję najczęściej. Ja nie mam złudzenia co do tego, czy państwo mnie wybierzecie. Arytmetyka sejmowa jest jasna, czytelna, ale ja tu jestem po to, żeby dać świadectwo, że są dwa światy. Świat, który sobie rozważa i możemy się przerzucać tutaj paragrafami z wyroków sądów i tak dalej, i świat człowieka, który każdego dnia walczy o prawa człowieka, bo my jesteśmy Polakami i każdy z nas, tak jak prezydent, ma stać na straży suwerenności Polski. A ta suwerenność jest zagrożona. Dziękuję, a na pozostałe pytania spróbuję odpowiedzieć później.

Aha, jeszcze mam minutę. Ja rzeczywiście wczoraj odpowiadałem. Zrezygnuję oczywiście. Ciężko mi będzie, bo społecznie mnie to zadawala. Zrezygnuję z honorowego obywatelstwa i myślę, że Czeczeni mi to wybaczą, bo nie można, po prostu tego wymaga urząd. Będę musiał zrezygnować i oczywiście zrezygnuję z bycia przewodniczącym warszawskiego klubu „Gazety Polskiej”, bo tego wymaga urząd. Dla Polski jestem gotowy zrezygnować również z tej funkcji.

Ja każdego tygodnia spotykam się z ludźmi i jeżdżę po Polsce. Szanowni państwo...

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Musimy kończyć.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Już kończę. Ostatnie zdanie w sprawie tych delegatur. Oczywiście w każdym województwie powinna być taka delegatura, bo jestem człowiekiem Zbyszka Romaszewskiego, blisko ludzi, tak jak powiedziałem na początku. W każdym województwie powinna być delegatura, żeby być blisko ludzi i słuchać ich naprawdę, jak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szybko pochwali się pan lekturą, czy niekoniecznie?

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Po Komisji dam.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Po Komisji z autografem pan dostanie.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnych pytań ze strony parlamentarzystów. Bardzo proszę o podniesienie ręki wszystkich chętnych parlamentarzystów.  Pan poseł Zimoch, pan poseł Witek, pani poseł Piekarska, pan poseł Woś, pani poseł Milczanowska i pan poseł Kowalski. Raz jeszcze dla uporządkowania – przyjąłem sześć zgłoszeń, a kolejne osoby będą mogły zadać pytanie w kolejnej turze. Posłowie mają po dwie minuty głosu zgodnie z kolejnością, czyli kolejno pan poseł Zimoch, pan poseł Witek, pani poseł Piekarska, pan poseł Woś, pani poseł Milczanowska i pan poseł Kowalski, a następnie kandydaci będą mieli po 10 minut na odpowiedź. Zaczniemy od odpowiedzi pana Adama Borowskiego. Panie pośle Zimoch, proszę bardzo dwie minuty.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Dziękuję bardzo. Nie tylko dlatego, że trwa mundial nasuwa mi się takie skojarzenie, że wysłuchanie wczorajszej i dzisiaj spotkania na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości, to jest taka rywalizacja między kandydatami, bo posłowie mają zdecydować i przekonać się, na którego z kandydatów oddać głos. Z dużym smutkiem muszę powiedzieć, że pan Adam Borowski niestety nie prezentuje się tak, jakbym tego oczekiwał od kandydata na rzecznika praw obywatelskich.

Wczoraj poseł Marcin Józefaciuk pod koniec przesłuchania stwierdził, że pan nie odpowiada merytorycznie na pytania i z bólem serca muszę to powtórzyć za kolegą, że dzisiaj także pan tego nie czyni. Wprowadza pan także dezinformację, myli pan fakty, myli pan nominacje sędziów sądów powszechnych z sędziami TK, wprowadza pan bardzo dużo nieścisłości, a już dyskwalifikuje kandydata na rzecznika praw obywatelskich stwierdzenie, że w Polsce nie obowiązuje Konwencja stambulska. To jest wręcz kompromitujące.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS) – spoza składu Komisji:
To ma być ocena czy pytanie?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przywołuję panią poseł do porządku. Jeżeli będzie pani chciała zabrać głos to absolutnie go udzielę. Przez moment naprawdę wychodziło nam bardzo fajnie procedowanie tego wysłuchania publicznego. Bardzo proszę o to, żebyśmy wytrzymali i pohamowali swoje emocje. Każdy, kto chce zadać pytanie albo ocenić wypowiedź poszczególnego kandydata albo kolegi z Komisji będzie miał do tego prawo, ale tylko wtedy, kiedy ja jako przewodniczący, prowadzący obrady udzielę tego głosu. Panie pośle Zimoch, ma pan jeszcze minutę do zakończenia pytania.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Zadam zatem dwa pytania i jedno związane z tym, ponieważ pan kandydat przedstawiał zupełnie inne fakty. Czy pana zdaniem złamano konstytucję, jeśli chodzi o skrócenie kadencji Krajowej Rady Sądownictwa ustawą z 2017 roku?

Drugie pytanie, które zadaję każdemu rzecznikowi praw obywatelskich od 2019 roku. Czy według pana złamano konstytucję, powierzając konstytucyjne prawa Radzie Mediów Narodowych, a zabierając je Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji – to w największym skrócie? Czy zna pan stanowiska rzecznika praw obywatelskich do tej pory? Jak ewentualnie zachowywałby się pan w tej sprawie dalej? Te dwa pytania także zadaję do pani kandydatki, do pani mecenas.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Przemysław Witek, dwie minuty.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowni państwo kandydaci, w pierwszej kolejności pragnę złożyć wyrazy uznania, że kandydują państwo do tej funkcji. Mam pytanie do pana Adama Borowskiego. Czy uważa pan, że rzecznik praw obywatelskich powinien częściej korzystać z prawa do składania skarg nadzwyczajnych, skarg kasacyjnych i przystępowania do postępowań sądowych i w jakich sytuacjach? Do pani Sylwii Gregorczyk-Abram pytanie nieco trudniejsze i takie pytanie, które mam wrażenie, że posłowie PiS nie byliby w stanie zadać do kandydata zgłoszonego przez ich środowisko, a mianowicie jak zamierza pani zachować pełną niezależność wobec większości parlamentarnej, rządu i środowisk politycznych, które popierają pani kandydaturę? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Pani Katarzyna Piekarska, proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, najpierw chciałam powiedzieć, że wyrażam naprawdę głębokie uznanie dla tego wszystkiego co robił pan w poprzednim ustroju i myślę, że dla wielu jest pan bohaterem. Chciałabym, żeby to wybrzmiało i nie ulega to wątpliwości. Wybieramy w 2026 roku rzecznika praw obywatelskich i szczerze mówiąc jest pan znany z takich ostrych poglądów i nic w tym złego tak ogólnie, tylko słysząc pana odpowiedzi na pytania dzisiaj obawiam się, że będzie panu trudno zostawić swoje poglądy za drzwiami urzędu rzecznika praw obywatelskich.

Teraz skieruję takie pytanie, a mianowicie jednym z podstawowych praw obywatela jest prawo do sądu – jest to również pytanie do pani mecenas, która znana jest z obrony pro bono obywateli. Jak pani ocenia obronę z urzędu w Polsce? Czy pani zdaniem wymaga to reformy, żeby rzeczywiście obywatel, którego nie stać na pokrycie kosztów obrony profesjonalnej, żeby mógł być właściwie reprezentowany w sądzie? To pytanie jest także do drugiego kandydata.

Mam jeszcze takie pytanie do kandydata pana Adama Borowskiego. Pamięta pan na pewno to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, po którym kobiety wyszły na ulicę, a obywatele wyszli masowo protestować. Czy pana zdaniem postępowanie Policji wówczas i szeroko rozumianego państwa było właściwe i czy pan jako rzecznik wystąpiłby w obronie tych obywateli?

Mam jeszcze jedno pytanie, a to jest temat, który jest podnoszony przez media z powodu kilku wypowiedzi hierarchów, czyli in vitro. Rzecznik praw obywatelskich wielokrotnie wypowiadał się aktywnie po stronie pacjentów, którzy korzystali z tej procedury przeciwko próbom zabrania finansowania czy ograniczenia finansowania ze strony państwa. Jak państwo się na to zapatrujecie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz poproszę o zadanie pytania przez pana przewodniczącego Wosia.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czyniąc zadość koledze Przemkowi, zapytam pana Adama Borowskiego o standardy niezależności, jakie planuje zachować po ewentualnym wybraniu na rzecznika praw obywatelskich? Jestem przekonany, że nie będzie pan miał najmniejszego problemu z odpowiedzią na to pytanie i nie miałby pan pewnie najmniejszego problemu z realizacją tego standardu sprawując ten zaszczytny urząd. Chcę wyrazić głęboki szacunek za to wszystko co Adam Borowski robił dla wolnej Polski, co robił w podziemiu Solidarności, co robi w ostatnich dekadach dla zwykłych obywateli, ale też w tych ostatnich trzech latach pokazując i nazywając po imieniu tę kryptodyktaturę, jak to nazwał Sąd Okręgowy w Warszawie, czyli to co koalicja rządząca wyrabia z naszą ojczyzną.

Szanowni państwo, chcę zadać pytanie, bo jednym z wymagań wobec rzecznika praw obywatelskich jest to, że może zostać nim osoba o wysokim autorytecie ze względu na swe walory moralne. Chcę zapytać panią mecenas o pani pogląd – czy dalej popiera pani wprowadzanie sankcji na Polskę i odbieranie Polakom pieniędzy, tak jak 31 października 2021 r.? W Der Spiegel wzywała pani do tego, żeby zabrać te pieniądze Polsce i Polakom niezależnie od sporów wewnętrznych między rządem, a opozycją – domagała się tego pani od Komisji Europejskiej i od Unii Europejskiej. Chcę więc zapytać o pani standard niezależności. Jakie działania podejmie pani, bo arytmetyka wskazuje, że będzie pani wybrana... Jakie działania podejmie pani w sprawie między innymi pana sędziego Łubowskiego, który po tym jak poinformował opinię publiczną, że prokurator Woźniak i prokurator Ślepokura wydzwaniali do niego w sprawie europejskiego nakazu aresztowania, żeby zrobić tak, żeby „było dobrze”, o czym pan sędzia poinformował drogą służbową swoich przełożonych? Jakie działania pani w tej sprawie planuje podjąć, czy planuje pani wykazać się niezależnością, czy też będzie pani robić to co każe Donald Tusk, bo on przecież wczoraj wezwał do tego, że koordynacja pomiędzy prokuraturą, a sądem nie wygląda dobrze. Będę wdzięczny za bardzo precyzyjną odpowiedź. Ostatnie pytanie à propos walorów moralnych. Czy popiera pani aborcję i do którego miesiąca? Czy popiera pani aborcję w dziewiątym miesiącu ciąży? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Naciągnął pan prezydium o dwa kolejne pytania, ale proszę bardzo. Teraz pani poseł  Milczanowska, następnie pan poseł Kowalski i będą odpowiedzi kandydatów.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dziękuję bardzo. Chcę wrócić do tych początkowych pytań, które zadawał między innymi pan poseł Sebastian Kaleta, a co do których pani Gregorczyk-Abram uniknęła odpowiedzi. Jest pani mecenas legendowana przez państwo i zarzucacie panu Adamowi Borowskiemu, że stoi światopoglądowo po jednej stronie tak, jakby pani Gregorczyk-Abram była rzeczywiście osobą, która będzie stała ponad podziałami. Proszę państwa, nie kompromitujcie się, bo to brzmi naprawdę śmiesznie i żenująco. W roku 2023, kiedy wychodziły te sensacje związane z grupą „Wejście” i z przejęciem nielegalnym telewizji publicznej i mediów publicznych, które ciągle są w likwidacji to pani w tym była. Pani w tym była, pani w tym uczestniczyła i pani zdaje sobie sprawę z tego, że uczestniczyła pani w akcjach i w zespołach, gdzie będziecie państwo w przyszłości odpowiadać za to karnie. Powinna pani mieć tego świadomość, a pani zdecydowała się stawać i być rzecznikiem praw obywatelskich. To jest skandal. Proszę państwa, to się nie powinno zdarzyć. Dziwię się, że są tutaj na sali przedstawiciele Klubów Koalicji Obywatelskiej, Platformy Obywatelskiej, PSL, Polski 2050, Lewicy i że państwo wystosowaliście kandydaturę na tę panią. Była pani w grupie „Wejście”, uczestniczyła pani w likwidacji mediów publicznych i od tego pani się nie odetnie.

Mam jeszcze parę słów do pana Adama Borowskiego, ponieważ znamy się wiele lat. Zanim poznałam pana Adama Borowskiego, znałam już legendę o panu Adamie Borowskim. Szanowny panie, na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat pana działalności, pomocy drugiemu człowiekowi, bo wielokrotnie podkreślał pan i my o tym wiemy, bo czytaliśmy masę pana publikacji, więc wiemy, ile razy pan za to, że pomagał drugiemu człowiekowi szedł do więzienia wsadzany właśnie przez takich oprawców, z jakimi też teraz mamy do czynienia.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani poseł Milczanowska, minął czas wypowiedzi. Mówi pani już minutę dłużej.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Ilu ludziom pan pomógł na przestrzeni lat? Sądzę, że można to liczyć w tysiącach. Ilu ludzi skorzystało z pańskiej pomocy?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Mimo wszystko wszystkich państwa posłów proszę o szacunek do nas wszystkich, a także do kandydatów. Umówiliśmy się na dwie minuty... Pani poseł Milczanowska, bardzo panią proszę o chwilę uwagi. Mówiła pani ponad minutę dłużej i chyba zrobiła to pani nieświadomie, ale grożenie odpowiedzialnością karną chyba wybiega jednak mimo wszystko poza ramy przesłuchania. Zwracam pani tylko delikatnie uwagę. Panie pośle Kowalski, dwie minuty. Proszę bardzo.

Poseł Janus Kowalski (PiS) – spoza składu Komisji:
Adam Borowski, przewodniczący Klubu Gazety Polskiej w Warszawie – człowiek, którego życiorys jest w mojej ocenie najlepszym uzasadnieniem, aby zagłosować w Sejmie na niego jako na kandydata na rzecznika praw obywatelskich, co uczynię jako poseł niezrzeszony. Adam Borowski jest wszędzie tam, gdzie łamane są prawa człowieka i wolności obywatelskie. Bronił mediów publicznych, bronił prokuratury, która była nielegalnie przejmowana, bronił sędziów, a dzisiaj broni niezależności mediów. Ten gigantyczny atak na Telewizję Republika, na jej dziennikarzy takich jak chociażby Tomasz Sakiewicz – tam zawsze jest Adam Borowski. Bronił również kościoła, księdza Michała Olszewskiego, urzędników polskiego państwa, którzy służyli polskiemu państwu w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy byli w mojej ocenie bezprawnie przetrzymywani. Te piękne rzeczy są najlepszym dowodem i argumentacją, dla której warto poprzeć pana Adama Borowskiego.

Dziękuję pani poseł Piekarskiej za te dobre słowa, bo to pokazuje pewną kulturę wypowiedzi w sprawie życiorysu pana Adama Borowskiego, a szczególnie tego życiorysu dotyczącego opozycji antykomunistycznych. Na te pytanie, na które szanowna pani Sylwia Gregorczyk-Abram nie odpowiedziała, odpowie oczywiście pani przed Komisją śledczą za rok i pan poseł Kaleta będzie mógł zadawać te pytania. Ja uważam, że będzie pani odpowiadała karnie. Moim zdaniem powinna pani stracić prawo wykonywania zawodu, dlatego że podważa pani konstytucyjne organy państwa, a więc sędziów. Mam nadzieję, że za rok taki wniosek zostanie złożony po reformie adwokatury, która jest w głębokim kryzysie. Mam do pani jedno krótkie pytanie, żeby panią skompromitować. Proszę wymienić chociaż jeden przykład łamania praw obywatelskich przez rząd Donalda Tuska, bo jest pani kandydatką Giertycha, jest pani kandydatką Tuska, jest pani kandydatką pani Wrzosek i jestem ciekaw, czy będzie pani miała odwagę wykazać chociaż jeden taki przykład. Chcę się dowiedzieć czy tak pani bardzo głęboko tkwi w tym systemie, że nawet dzisiaj na Komisji przed posłami nie pozwoli sobie pani na chwilę szczerości. Adam Borowski ma mój głos. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle Kowalski. Myślę, że jesteśmy tu od zadawania pytań i żeby się czegoś dowiedzieć, a nie kogoś skompromitować. Myślę, że to było niepotrzebne w pana wypowiedzi. Szanowni państwo, przechodzimy teraz zatem do odpowiedzi. Ponownie kandydaci mają po 10 minut na swobodną wypowiedź. Bardzo proszę o trzymanie się pytań parlamentarzystów. W tej kolejce pytań zaczyna pan Adam Borowski. Proszę bardzo.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Otrzymałem dużo pytań i na niektóre chciałbym odpowiedzieć dłużej, a na niektóre krótko. Szanowny panie pośle Zimoch, te dwa pytania, które mi pan zadał to wszystko się odbyło zgodnie z polskim prawem – uchwalił te decyzje polski parlament, zatwierdził to prezydent, a Trybunał Konstytucyjny, czyli jedyny organ, który może stwierdzić, co jest konstytucyjne, a co nie jest konstytucyjne, nie stwierdził, że to jest niezgodne z polską konstytucją.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Właśnie stwierdził.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle Zimoch, trzymamy się pewnego reżimu prowadzenia tego wysłuchania. Panie pośle Zimoch, rozumiem, że kipią w nas wszystkich emocje i te odpowiedzi mogą być niesatysfakcjonujące lub nieprawdziwe, ale bardzo proszę, żebyśmy wytrzymali. Dokonamy swojej oceny już za chwilę podczas głosowania. Panie Adamie, oddaję panu głos.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Szanowni państwo, ta uchwała Trybunału Konstytucyjnego, po której kobiety wyszły...  One wyszły dlatego, że zostały oszukane. Oszukane, bo mówiono, że w Polsce kobieta nie może dokonać aborcji, a w Polsce można dokonać aborcji, ale wtedy, kiedy zagrożone jest życie kobiety. Przecież ten wyrok TK ograniczył względy eugeniczne, bo najczęściej zabijane były dzieci, które miały zespół Downa. Zespół Downa to była przesłanka do tego, żeby zabijać dzieci. Proszę mi powiedzieć, z jakiego tytułu państwo spotykacie się z ludźmi chorymi na Downa jako wyraz solidarności i naciągacie skarpetkę jedną taką, a drugą taką? Prawda? Spotykacie się, a jednocześnie jesteście gotowi zaakceptować, żeby takie dziecko z zespołem Downa zabić. Nie wolno zabijać dzieci z zespołem Downa. Kobieta, jeśli zagrożone jest jej życie, ma prawo do aborcji. Ja powiem jeszcze taką krótką historię, którą opowiedziałem wczoraj, że kiedy trafiłem przypadkowo na demonstrację tych pań i jedna z nich miała taki duży transparent, na którym napisane było „ręce precz od mojej macicy” to podszedłem do niej i powiedziałem: jakie piękne jest pani hasło, zgadzam się z panią – męskie ręce precz od pani macicy. Tylko uzgodnijmy, że przed, a nie po – przed wiadomo czym.

Kobieta zawsze może zajść w ciążę i musi się z tym liczyć, a jak nie chce, to niech stosuje jakieś środki i to jest jej sprawa, ale jeżeli zajdzie w ciążę, to nie może po prostu dowolnie sobie życzyć aborcji. Jestem katolikiem i jestem przeciwny aborcji, aczkolwiek przychylam się, że jak jest zagrożone życie matki, to trudno trzeba to zrobić. To tyle, jeśli chodzi o aborcję.

Pani poseł pytała mnie również o działania Policji wobec kobiet. Ja nie uczestniczyłem w tych działaniach, ale widziałem jedną rzecz – kiedy te kobiety z tymi wszystkimi błyskawicami na plecach atakowały Kościół św. Aleksandra, bo Bąkiewicz był przy kościele św. Krzyża, a ja broniłem Kościoła św. Aleksandra i kiedy w moją stronę zza kordonu Policji leciały farba i inne przedmioty, które niszczyły elewację Kościoła i były skierowane również do nas jako do osób broniących, to staliśmy twardo i postanowiliśmy nie przepuścić. Policja wówczas nie reagowała, jak rzucano w nas przedmiotami i wobec tych kobiet reagowała naprawdę bardzo łagodnie, ale jak odchodziłem już od tego Kościoła to widziałem dwie młodziutkie dziewczyny  16 czy 17-letnie z napisem na plecach „Wyp...” i podszedłem do nich mówiąc „Słuchajcie, jesteście młode dziewczyny i takie ładne, dlaczego używacie tak wulgarnych słów?” – na co usłyszałem taką wiązankę, że naprawdę trudno byłoby połączyć, co, w co i kiedy wobec mnie, starego dziada… Proszę mi powiedzieć, czy usłyszeliście kiedyś od nas, którzy my protestowaliśmy „Wyp...”? Czy usłyszeliście od nas kiedyś „Zamknij ryj, psie”? Czy usłyszeliście od nas jakiekolwiek osiem gwiazdek? My to słyszymy każdego dnia. Jak idę to na ulicy mówią do mnie „Ty komunisto!” i inne wulgarne słowa.

Jeśli chodzi o prawo do sądu, to ja się z panią zgadzam. To przeciąganie to jest dramat, bo każdy ma prawo szybko do sądu, tylko kłopot jest taki, że przy próbie reformy sądów, to sędziowie się zbuntowali przeciwko własnemu państwu. Ta trzecia władza sądownicza zbuntowała się już w 1998 roku, kiedy władza ustawodawcza ogłosiła powstanie sądu lustracyjnego i wtedy ta najwyższa kasta – jak siebie określili sędziowie – ogłosiła bojkot. Rozumiecie państwo? Pan też może powie, że mówię nieprawdę. Ogłosili bojkot i w ciągu roku zgłosił się jeden sprawiedliwy sędzia i sąd lustracyjny nie został powołany – proszę sprawdzić to w stenogramach sejmowych. Za AWS taki sąd został powołany do życia, ale on nie powstał, dlatego że sędziowie się zbuntowali i wtedy powołano rzecznika praw obywatelskich, pana sędziego Bogusława Nizińskiego, który przed sądami powszechnymi stawał w sprawach o kłamstwo lustracyjne. Co zrobiły te sądy, które nigdy nie zostały zreformowane i które mają głębokie korzenie w komunizmie? Co one zrobiły? Nawet tych, którzy podpisali te współprace ze Służbą Bezpieczeństwa, nawet tych, którzy pobierali pieniądze od Służby Bezpieczeństwa orzekali, że oni współpracowali nieświadomie, a tylko świadoma współpraca mogłaby pozbawić ich jako kłamcę lustracyjnego prawa do wykonywania urzędu. Tak było.

Chcę powiedzieć, że z bólem serca stwierdzam, że jedną z kilku obietnic, których dokonał Donald Tusk jest to, że zwraca gigantyczne pieniądze naszym oprawcom, którzy nas prześladowali – ten rząd zabrał 4 mld zł dla dzieci na onkologię, natomiast według szacunków prasy oddał już 3 mld zł naszym oprawcom. Ludzie, na miłość boską, te sądy skazują Bąkiewicza i te sądy skazują mnie. Nie ma sprawiedliwych sądów... Tak, bandzior.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle Witczak, przywołuję pana do porządku. Panie Adamie, ma pan jeszcze 30 sekund na wypowiedź i jeżeli chce pan jeszcze skończyć myśl, to proszę bardzo.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Nie ma w Polsce sprawiedliwych sądów. Trzeba dokonać bardzo głębokiej reformy sądów.  Nie ma sprawiedliwych sądów. Słusznie obywatele boją się tych sądów, bo obywatele nie idą tam po sprawiedliwy wyrok, nie idą po sprawiedliwość – nie na darmo są dziesiątki organizacji poszkodowanych przez sądy. Jeszcze potem powiem o skardze kasacyjnej...

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pozostaje wiele pytań bez odpowiedzi, ale niestety trzeba się zmieścić w tym reżimie czasowym. Proszę teraz o odpowiedź pani mecenas Sylwii Gregorczyk. Ma pani 10 minut.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Bardzo dziękuję. W zakresie pytania pana posła Zimocha dotyczącego Rady Mediów Narodowych to jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego K 13/K, gdzie rzecznik praw obywatelskich też wyraził takie stanowisko, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem pozakonstytucyjnym i takie stanowisko ja też popieram. Co do skrócenia kadencji KRS, to zostało też ocenione przez Europejski Trybunał Praw Człowieka między innymi, ale przede wszystkim w sprawie Grzęda przeciwko Polsce. Doszło wówczas do stwierdzenia naruszenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a na pewno art. 6 i nie jestem przekonana, czy też nie art. 8, ale dotyczy to życia prywatnego, więc na pewno było to w tym zakresie. Oczywiście takie stanowisko też podzielam.

Jak zamierzam zachować pełną niezależność wobec tych, którzy popierają moją kandydaturę? W taki sposób rzeczywiście jest wybierany rzecznik praw obywatelskich, że jest to proces wyboru politycznego, natomiast w momencie, w którym ktoś zostaje wybrany na funkcję rzecznika, to wszystkie swoje poglądy polityczne musi schować do szuflady i musi swoją działalnością dawać obywatelom sygnał do tego, że każdy w BRPO może znaleźć swoje miejsce i sprawa każdego obywatela niezależnie od poglądów, światopoglądów i tego na kogo głosuje i w jaki sposób żyje powinna znaleźć swoje miejsce. Ja będę czyniła na pewno takie na początku, chociażby gesty i symbole, bo oczywiście po pierwszym roku jest to taki papierek lakmusowy do tego, jak ktoś wykonuje funkcję, ale myślę, że garść symboli na początku włączających obywatelki i obywateli z różnych grup, o różnych poglądach i różnych stanowiskach jest obowiązkiem rzecznika. Rzecznik powinien być miejscem dialogu.

Co do reformy spraw z urzędu to proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, ale chyba w tym tygodniu pojawiły się jakieś nowe propozycje ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, które mają jakąś odpowiedź w tym zakresie, ale ja też nie jestem gotowa, żeby tak szczegółowo o nich rozmawiać. Na pewno system nieodpłatnej pomocy prawnej wymaga reformy i o tym też mówi raport Najwyższej Izby Kontroli, który mówi o braku skuteczności tego systemu, braku mechanizmów, które zapewniają jakość pomocy prawnej, bariery w dostępie do nieodpłatnej pomocy prawnej, brak koordynacji tych działań i brak wiedzy obywateli przede wszystkim. Myślę, że tutaj rzecznik mógłby odgrywać znaczną rolę, aby pełnić różnego rodzaju działania edukacyjne w tym zakresie. Oczywiście to nie jest kwestia też pomocy z urzędu, ale szczególnie dla mnie ważny jest dostęp do adwokata od pierwszych chwil zatrzymania – jest to dyrektywa absolutnie kluczowa i fundamentalna, ale nadal niestety niewykonana, z uwagi na zawetowaną przez pana prezydenta ustawę, a szkoda, bo ona faktycznie zapewniała jakiś minimalny standard rzetelnej obrony.

In vitro jest procedurą, która jest objęta art. 68, czyli realizacją prawa do ochrony zdrowia i powinna też być finansowana. Takie stanowiska też były wydawane wtedy, kiedy nie była finansowana przez ówczesnego rzecznika, pana profesora Bodnara. Takie stanowisko ja też podzielam.

Jeden przykład łamania prawa przez obywateli – trochę jestem zdziwiona, bo państwo zdajecie się mieć bardzo dobrą wiedzę na temat moich wypowiedzi publicznych, ale chyba zdjęcie spod KPRM, gdzie trzymałam transparent „Chcemy pełnego życia w imieniu osób z niepełnosprawnością”, w którym już zasiadł Donald Tusk chyba państwu umknęło, ale to nie szkodzi, bo jest to na moim Instagramie i można się z tym zapoznać.

Co do mechanizmu warunkowości, to oczywiście jest to decyzja Komisji Europejskiej, na podstawie rozporządzenia, wtedy, kiedy ona uzna, jakie są kryteria i czy te kryteria są spełnione – jak rozumiem dotyczy to braku realizacji art. 2 traktatu, czyli zasady praworządności. Ten mechanizm rzeczywiście w przeszłości okazał się jednym ze skuteczniejszych mechanizmów.

Co do pana sędziego Łubowskiego, to ja odpowiem, tak jak odpowiadam zawsze, kiedy ktoś mi opowiada jakąś sprawę z opowieści, bo gdzieś coś przeczytał i podał mi kilka zdań. Każda sprawa, a także pana sędziego Łubowskiego wymaga identycznego podejścia i przejrzenia jej pod kątem ewentualnych naruszeń i wtedy reakcji. Mamy pewien zakres ograniczeń co do możliwości ingerencji rzecznika w toczące się postępowanie, ale zarówno pan sędzia Łubowski, jak i inni obywatele, którzy będą się zwracać do BRPO mogą być pewni, że ich sprawa będzie rozpoznana dokładnie z zachowaniem takich samych standardów.

Co do zabiegu przerwania ciąży, to rzecznika obowiązuje obecny stan prawny oraz bieżące orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, oczywiście z uwzględnieniem oceny wyroku z października 2020 roku i dwóch wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, czyli M.L. przeciwko Polsce i A.R. przeciwko Polsce, gdzie uznano, że rzeczywistość prawna, w jakiej został wydany ten wyrok narusza art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka – obowiązuje tutaj rzecznika obecny stan prawny w tym zakresie, ale także inne wyroki wyznaczające standard, w szczególności związany z bezpieczeństwem kobiet. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, kto jeszcze chciałby zabrać głos? Ostatnia tura pytań. Pan poseł Józefaciuk, poseł Matecki, przewodniczący Śliz i pani poseł Wojciechowska. Możemy zacząć od pani poseł Wojciechowskiej, dwie minuty, a następnie kandydaci będą mieli po 10 minut  na odpowiedź. Pani poseł Wojciechowska, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS) – spoza składu Komisji:
Mam pytanie do pani mecenas jako kandydatki na rzecznika praw obywatelskich. Czy uważa pani, że kobiety mają prawo do życia? Jeżeli tak, to w jaki sposób tłumaczy pani wspieranie i proklamowania aborcji w sytuacji, w której połowa abortowanych dzieci to są kobiety, czyli małe dziewczynki?

Drugie pytanie związane jest z emeryturami i z przywróceniem wysokich apanaży dla byłych funkcjonariuszy komunistycznej Służby Bezpieczeństwa. Czy pani uważa, że przywrócenie tych apanaży takim osobom było zrealizowaniem praw człowieka, czy też jest to w kontrze do praw człowieka, a konkretnie do praw wielu ludzi, których oni dręczyli? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Poseł Józefaciuk, dwie minuty.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Szanowni państwo, przytoczę wczorajsze cytaty pana kandydata „W Polsce nie obowiązuje Konwencja stambulska. Nie muszę znać paragrafów, żeby wiedzieć, gdzie prawo jest łamane, a ustawa o RPO wymaga wyróżniającej wiedzy prawniczej. O fałszywych oskarżeniach w sądach mówi pan rzecznik. Nie ma narzędzi, żeby to powstrzymać, ale będę o tym krzyczał, wrzeszczał i mówił na konferencjach. Jeśli zostanę RPO to żadna władza nie będzie łamać prawa. Żadna. To znaczy będzie łamać, bo nie mam narzędzi. Nie widzę przestrzeni, gdzie osoby LGBT są prześladowane. Naprawdę nie widzę. Są sfery, w których równouprawnienie szkodzi kobietom. Idiota, swołocz, cyngiel, zblatowany sędzia głupek.” To są dokładnie pana cytaty i mogę dokładnie wskazać minutę, w której pan to powiedział.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę o powstrzymanie emocji.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Mam pytania do pani mecenas. Czy w pierwszym roku urzędowania przeprowadzi pani kompleksowy przegląd przepisów różnicujących prawa i obowiązki kobiet i mężczyzn? Proszę wskazać konkretne działanie, które podjęłaby pani oraz jak zbudowałaby pani działania RPO, które jednocześnie chroniłyby uczniów przed przemocą i dyskryminacją, a nauczycieli przed hejtem, przemocą i pomówieniami.

Do kandydata mam również dwa pytania. Mówi pan, że RPO nie ma narzędzi, więc proszę wskazać co najmniej cztery konkretne instrumenty prawne, którymi dysponuje RPO i czym się od siebie różnią. Podam przykładową sytuację – pełnoletni uczeń jest systematycznie szykanowany z powodu swojej orientacji seksualnej, dyrektor szkoły nie reaguje, a kuratorium udaje problem za wewnętrzną sytuację szkoły. Proszę podać krok po kroku, w jaki sposób będzie pan działał w takiej sytuacji.

Do obydwóch kandydatów już ostatnie pytanie. Jak powinien postąpić RPO, gdy w jednej sprawie zderzają się prawo ucznia do godności i ochrony przed dyskryminacją, prawo rodziców do wychowywania dziecka zgodnie z przekonaniami oraz wolnością sumienia i autonomia zawodowa nauczyciela? Proszę wskazać jednolity test prawny, według którego rozstrzygnęliby państwo takie sprawy oraz granicę, w której żadna ze stron nie może przekroczyć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Idealnie, w punkt dwie minuty. Pana posła Mateckiego też proszę o tę dyscyplinę czasową. Dwie minuty dla pana.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście. Wielu posłów pytało o to, ale pani celowo nie odpowiada... Pani mecenas Gregorczyk-Abram, jaka była pani rola przy nielegalnym przejęciu mediów publicznych? Jaka była pani rola przy aferze związanej z kancelarią Clifford i Ewą Wrzosek? Ile pani zarobiła w Komisji w Ministerstwie Sprawiedliwości? Ile pani zarobiła w mediach publicznych nielegalnie przejętych po 13 grudnia 2023 r.? Jaka była pani rola przy przejęciu władz Wiosny Ludów? Jak się pani odniesie do tych słów – ksiądz Jacek Stryczek „Kiedy my odzyskaliśmy szlachetną paczkę w lutym 2019 roku, to w atmosferze nagonki medialnej, w którą niestety dużo osób uwierzyło nastąpiła taka akcja wywrotowa, w której brała udział Sylwia Gregorczyk-Abram i Grzegorz Abram. Sylwia Gregorczyk-Abram, lwica Lewicy. To jest taka aktywistka, Wolne Sądy, strajk kobiet. Skąd ona się w ogóle wzięła w katolickiej organizacji, w której my ciągle mieliśmy większość na walnym?” Wspominał ksiądz. „Przypomniał, że w całym procederze brała udział kancelaria, z którą związana jest Sylwia Gregorczyk-Abram, Clifford Chance. Jak zobaczyłem wizytówkę, co ogromna prawnicza korporacja ma do mnie i szlachetnej paczki, to pomyślałem, skąd się oni wzięli? To są ci sami, którzy zrobili wejście do telewizji i Polskiego Radia i jeszcze do PAP.” Jeśli pani myśli, że ucieczka za immunitet coś pani da – to nie da.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję także za trzymanie się reżimu czasowego. Pan poseł Śliz, ostatnie pytanie, a później przejdziemy do opiniowania kandydatów. Panie przewodniczący, oddaję panu również prowadzenie Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowni panowie posłowie i panie posłanki, pierwsze pytanie mam do pana Adama Borowskiego. Jednym z warunków zostania rzecznikiem praw obywatelskich jest wyróżnianie się wysoką wiedzą prawniczą. Czy mógłby pan powiedzieć Komisji, gdzie jest pana kompetencja w tym zakresie?

Drugie pytanie również do pana. Czemu nie wziął pan udziału w bardzo szczegółowym wysłuchaniu organizowanym przez NGO, które się odbyło i w którym brała udział pani mecenas?

Trzecie pytanie do państwa obojga. Wczoraj, w trakcie wysłuchania publicznego zarzucił pan pani mecenas, że będzie reprezentowała tylko część społeczeństwa, natomiast sam pan powiązał się z Prawem i Sprawiedliwością, a sam pan nazwał ludzi idiotami, cynglami, swołoczą, głupkami i zblatowanymi. Jak przyjdzie do pana taki idiota, cyngiel, swołocz, głupek, zblatowany, to pan jako rzecznik zajmie się pan tymi osobami? To są cytaty wprost z pana wypowiedzi i ja je bardzo dobrze notowałem. Jak przyjdzie pan mecenas Giertych, że naruszone są jego prawa człowieka, to pan będzie działał jako rzecznik praw obywatelskich? To samo pytanie składam pani mecenas. Padła tutaj uwaga, że zajmie się pani tylko częścią społeczeństwa, a nie całością ze względu na jakieś swoje powiązania, więc chcę, żeby pani rozwinęła tę myśl. Wczoraj mówiła pani na temat tego, że jest adwokatem i reprezentuje różne siły, różne poglądy, różne działania, więc jak to będzie wyglądało jako rzecznik praw obywatelskich? Dziękuję bardzo.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Bardzo dziękuję. Czy uważam, że kobiety mają prawo do życia? Tak.

Na pytanie dotyczące możliwości przerywania ciąży wydaje mi się, że odpowiedziałam dosyć kompleksowo przed momentem.

Nie znam tego rozstrzygnięcia, o którym pani mówi, a dotyczącego tego, co pani nazywa apanażami, więc nie umiem się wypowiedzieć na ten temat.

Poseł Agnieszka Wojciechowska van Heukelom (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani mecenas, to ja może doprecyzuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę kontynuować, pani mecenas.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Korzystam z tej karty i ja po prostu tego rozstrzygnięcia nie znam. Pani poseł, nawet jak mi pani o nim opowie, to ja jako prawniczka nie zapoznawszy się z treścią rozstrzygnięcia, a jedynie z opowieści kogokolwiek, nawet osoby bardzo przygotowanej dobrze merytorycznie nie umiem się w pełni odpowiedzialnie wypowiedzieć na temat treści rozstrzygnięcia, które znam jedynie z jakiejś opowieści, więc tego nie zrobię.

Czy w pierwszym roku planuję kompleksowy przegląd przepisów? Rzeczywiście przygotowując się do tych spotkań, których efektem jest ten segregator, spotkałam się także ze środowiskiem mężczyzn i ze środowiskiem ojców. To były dla mnie bardzo ważne spotkania, podczas których rozmawialiśmy o szeregu naprawdę problemów związanych z tym, co panowie mapują jako różnego rodzaju przepisy dyskryminacyjne. Zgodziliśmy się na pewno na to, że takie stałe miejsce w BRPO na te rozmowy będzie – ale takie realne i rzeczywiste, gdzie zespół rzeczywiście będzie się tymi sprawami zajmował. Czy wspólnie wtedy wypracujemy kompleksowy przegląd, czy wypracujemy pierwsze trzy, dwa, czy jedno działanie to tego nie wiem, ale obiecałam to państwu wczoraj i obiecuję to teraz, mając na uwadze państwa czujność i dla mnie taką bardzo naturalną potrzebę zwracania uwagi na to, że zdaniem państwa ten mechanizm uprzywilejowania wyrównawczego w niektórych przypadkach jest nadużywany. To jest rzecz, którą rzecznik praw obywatelskich zajmuje się obecnie i powinien zajmować się także tym w przyszłości.

Co do kwestii uczniów i ochrony przed przemocą i dyskryminacją nauczycieli przed hejtem, to oczywiście zadaniem rzecznika praw obywatelskich najlepiej wspólnie z rzecznikiem praw dziecka, uczniami i młodzieżą i nauczycielami oczywiście też, bo jak się spotykałam z organizacjami, które zajmują się prawami dzieci i też z młodzieżą, to jednym z ich podstawowych pytań było to, czy ja będę włączać do dyskusji ich głos. Oczywiście absolutnie tak. Takie mechanizmy wspólnie możemy próbować tworzyć, które są na wielu poziomach – na poziomie edukacji, informacji oraz zajęcia się środowiskiem nauczycielskim. Nie wiem, czy pan poseł pyta też o rzecznika, o którego pytał pan wczoraj, bo nie wiem czego miałoby to dotyczyć, ale oczywiście będzie taka rozmowa w środowisku, które jest mi bardzo bliskie. Rzeczywiście mam ze sobą bardzo bogatą historię pracy ze środowiskiem nauczycielskim, która jest potrzebna i jeśli jest taki sygnał, że konieczny jest dialog, rozmowa, wystąpienie co do ochrony nauczycieli pracujących w trudnych warunkach, ale też zajmujących się najważniejszą kwestią, czyli przyszłością naszych dzieci, to oczywiście ten dobry standard powinien też być na uwadze rzecznika.

Jak powinien postąpić rzecznik w konflikcie prawo ucznia, prawo rodzica, autonomia nauczyciela? Nie wiem, czy to jest odpowiedź na pytanie, ale ja kierowałabym się dobrem dziecka. Musiałabym na pewno poznać konkretną sytuację, na co pewnie nie mamy czasu, bo to jest bardzo ogólne pytanie. Jak rozumiem mamy oczywiście do czynienia z zasadą proporcjonalności, natomiast jednak to dobro dziecka i jego interes jest dla mnie nadrzędny – odpowiedziałam sobie na to konstytucyjnie, ale może panu chodzi o coś innego i o tym może porozmawiamy.

Co do mediów publicznych, to ja już państwu odpowiedziałam na to pytanie i taka jest moja odpowiedź. Rozumiem, że ona się panu nie podoba, ale takiej odpowiedzi udzieliłam.

Ile zarobiłam w mediach publicznych, a ile w Komisji? Wynagrodzenie członka Komisji jest określone w rozporządzeniu i jest ono równe wysokości pensji sekretarza stanu. W mediach publicznych rzeczywiście prowadzę audycję w Polskim Radiu Program Trzeci, a audycja nazywa się „Ludzka sprawa” – możecie państwo ją odsłuchać i jest to wynagrodzenie około 800 złotych miesięcznie. Te audycje prowadzę dwa razy w tygodniu.

Co do szlachetnej paczki, to ja nigdy nie miałam absolutnie żadnego pełnomocnictwa do działania w tym zakresie. Z tego co pamiętam kancelaria, z którą wtedy współpracowałam podjęła działania związane ze zmianą w Krajowym Rejestrze Sądowym i z tego co pamiętam zmiana ta okazała się skuteczna.

Rozwijając myśl pana przewodniczącego Śliza i za to pytanie też bardzo dziękuję. Rzeczywiście adwokat jest taką osobą, która reprezentuje środowisko i to jest dla mnie naturalne. Wiele osób, z którymi adwokat się nie zgadza i które mają naprawdę odmienne poglądy przychodzą w zaufaniu, że w całej niezależności wykonywania tego zawodu dostaną należytą ochronę prawną i zapewnienie wszystkich gwarancji procesowych i to jest mi bardzo bliskie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, ale mam prośbę. Panie pośle Zimoch oraz wszyscy inni posłowie, bo ja widzę, że panowie gadają, a to jest strasznie mała sala.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ewentualnie mówię.

Mówca 47

Dobrze, mówi pan. Bardzo proszę, żeby wszyscy słuchali. Bardzo proszę kontynuować.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Sylwia Gregorczyk-Abram:
Tak jak powiedziałam, zawód adwokata wiąże się z tym, że reprezentujemy osoby o bardzo różnych poglądach, stanowiskach, statusie majątkowym i nigdy nie może wpłynąć to na rzetelność wykonywanych przez nas działań. Obowiązuje nas porzucenie tych poglądów i własnego osobistego zdania na temat tego jakich czynów dopuścił się klient, jakie wykonywał czynności, czy jakich czynności nie wykonywał. Podobnie jest z urzędem rzecznika praw obywatelskich, który w momencie objęcia tego urzędu powinien kierować się wyłącznie tym, co zapisane jest właśnie w konstytucji, w ustawie i w szeregu innych regulacji. Takie stanowisko jest mi bardzo bliskie. Uważam też, że rzecznik jest też swoistego rodzaju adwokatem wszystkich obywateli i obywatelek, ale także tych, którzy obywatelstwa nie mają i znajdują się pod jurysdykcją polską. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Pan Adam Borowski, bardzo proszę.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Jest jeszcze sprawa z poprzednich pytań. Ilu ludziom pomogłem? Szanowni państwo, pomogłem setkom ludzi, jeśli nie tysiącom. W moim mieszkaniu przez całe lata przemieszczali się uchodźcy czeczeńscy w liczbie po 10 osób, po 5 osób, po 8 osób, mieszkali u mnie również partyzanci czeczeńscy, bo wyciągałem tych ludzi z Azerbejdżanu, przechodzili przez granicę z Ukrainą i pomagałem im, bo groziło im ludobójstwo. To były dziesiątki, setki, jeśli nie tysiące ludzi, którym pomogłem i w których mam przyjaciół. To po pierwsze.

Jeśli chodzi o in vitro, to wprawdzie kłóci się trochę z moją wiarą, ale jestem za finansowaniem in vitro. Jak widzicie potrafię się sprzeciwić środowisku, które uznaje, że nie należy finansować in vitro. Ja uznaję, że należy. To à propos tych standardów.

Pan poseł i pan przewodniczący wyrwaliście moje słowa z kontekstu, bo była to szósta czy siódma godzina przesłuchania i oczywiście człowiek jest zmęczony i pewne myśli się nakładają, stąd była pewna sprzeczność, bo powiedziałem, że żadnej władzy nie pozwolę łamać prawa. Żadnej władzy nie pozwolę łamać prawa z tym, że nie mam do tego narzędzi, bo rzecznik praw obywatelskich nie jest w stanie powstrzymać łamania praw obywatelskich, bo nie ma na to narzędzi – ma natomiast ważne narzędzie, jakim jest informowanie opinii publicznej o łamaniu prawa. Ja zastępowałem rzecznika praw obywatelskich, kiedy występowałem publicznie przeciwko zniesieniu losowania w stosunku do sędziów. Po co zrobił to Żurek? Po to, żeby manipulować składem sędziowskim, kiedy nie był pewny, że ten sędzia da wyrok, jaki on sobie życzy – dokładnie po to to zrobił, dlatego tak powiedziałem. Poza tym użyłem sformułowania „cyngiel”, ale w bardzo konkretnym kontekście, kiedy pytano mnie o przemysł pogardy i kiedy jedna z pań mówiła, że politycy kształtują opinię publiczną, która powoduje, że ludzie są agresywni i wówczas powiedziałem „tak, ma pani rację, to politycy, ale architektem przemysłu pogardy był Donald Tusk w 2005 roku, kiedy przegrał wybory prezydenckie”.

Szanowni państwo, mam nawet kilka cytatów pod ręką i mówili to właśnie cyngle Donalda Tuska, czyli pan Niesiołowski i pan Palikot. To byli cyngle, bo mieli przyzwolenie na to, żeby poniżać naszego prezydenta. Oczywiście Donald Tusk, jako szef partii opozycyjnej, mógł w każdej chwili powstrzymać ten przemysł pogardy i mógł powiedzieć panu Niesiołowskiemu albo wiceprzewodniczącemu partii, panu Palikotowi: zatrzymaj się, nie wolno tak mówić... Powstały dwie książki z cytatów polityków Platformy Obywatelskiej i różnych celebrytów przeciwko naszemu prezydentowi i przedstawię kilka z nich „Jest to po prostu nikczemny dureń”, cytat Stefana Niesiołowskiego „Pytanie, czy to chwilowa zapaść, nerwica, czy trwałe uszkodzenie, które wcześniej czy później skończy się na Komisji lekarskiej”. Pan Lech Wałęsa mówi „To jest mały, zakompleksiony człowiek. Jedno tu tylko słowo pasuje na „s”. Nie powiem, jakie to słowo, bo to jest bardzo brzydkie słowo. Są to cytaty z książki „Przemysł pogardy” i to jest cytat ze źródła.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Są tego dwa tomy.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Nazwałem też również pana Piątka publicznie w telewizji publicznej, ale nie chcę wymieniać jej nazwy, gdzie powiedziałem, że napisał książkę, w której zarzucał Antoniemu Macierewiczowi agenturalną działalność na rzecz Rosji. On napisał książkę i on jest cynglem, który został wynajęty wtedy przez Platformę Obywatelską, żeby moralnie zabić Antoniego Macierewicza. Jego książka jest pełna kłamstw. Używam czasami takiego słownictwa jak „cyngiel”, bo przecież oni wykonywali polecenia Donalda Tuska.

Powiedziałem również słowo „swołocz”, ale w kontekście tego, że w internecie jest nagranie, kiedy idzie 300 osób pod mieszkanie Roberta Bąkiewicza, gdzie w domu jest czwórka małych dzieci i żona, a oni idą całą ulicą Robotniczą i skandują. Szanowni państwo, proszę posłuchać. Ci, którzy tam szli, to jest swołocz. Oni szli i krzyczeli „Bąkiewicz”...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ma pan blisko mikrofon, a jak pan w niego krzyczy, to jest to strasznie głośne.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Przepraszam. Oni skandowali „Bąkiewicz”, a ktoś krzyczał z tego tłumu, z tej swołoczy „Co?” i wszyscy wrzeszczeli na głos „Ty ku...” i „wo” na końcu. To są ludzie? To jest swołocz.

Teraz jeszcze odpowiem panu w sprawie tych narzędzi. Słucham? Powiedziałem panu, że dostanie pan książkę z autografem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo. Bardzo proszę o spokój. Zmierzamy do głosowania. Ostatnie dwie minuty. Bardzo proszę.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Szanowni państwo, oczywiście warunkiem zostania rzecznikiem praw obywatelskich nie jest tylko wykształcenie prawnicze, a są jeszcze inne warunki, które spełniam z pewnością.  Tej rzeczywiście nie spełniam, ale nie potrzebuję tego do tego, żeby... Proszę państwa, to ja protestowałem wtedy, kiedy Donald Tusk mówił, że nie będzie stosował prawa. To ja byłem przeciwko losowaniu. Gdzie był wtedy rzecznik praw obywatelskich? Gdzie był?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ostatnia minuta.

Kandydat na rzecznika praw obywatelskich Adam Borowski:
Gdzie wtedy był? Ja nie mam złudzeń. Ja mówię to nie do państwa, bo państwo macie arytmetykę sejmową, ale jestem tutaj, żeby pokazać dwa, zupełnie różne światy. Obiecujcie sobie wszystko i niczego nie wypełnicie, i to wszystko to są obiecanki – obiecujecie jednej grupie społecznej, drugiej, piątej, ale na to nie będzie pieniędzy, dlatego że nie ma na to pieniędzy.

Każdego dnia państwo się zadłuża na 1500 000 tys. zł. Nie będzie pieniędzy na te wszystkie działania, które tutaj obiecujecie, ale najważniejszą rzeczą, którą rzecznik musi spełniać to bronić praworządności, bo nasza ojczyzna bez sprawiedliwości się rozpadnie. Naprawdę, nie rozumiecie tego? Rozpadnie się bez sprawiedliwości. To jest najważniejsze. Ja jako rzecznik i tak będę tę funkcję pełnił, zastępując panią, bo jestem przekonany o tym, że ona nie stanie w obronie sędziów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Zamykam w tym momencie dyskusję. Mam pytanie do państwa posłów. Czy macie wszyscy państwo kartę, bo w trakcie głosowania nie będzie możliwości wydania karty? Czy wszyscy mają kartę? Proszę się zalogować. Przechodzimy do głosowania w sprawie wyrażenia opinii.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym wyrażeniem opinii dla pana kandydata Adama Borowskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyniku głosowania. Głosowało 28 posłów: za było 10 posłów, przeciw było 18 posłów, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała kandydaturę negatywnie. Przechodzimy do drugiego głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem pani Sylwii Gregorczyk-Abram? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów: za było 18 posłów, przeciw było 9 posłów, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała kandydaturę pozytywnie. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pragnę zgłosić pana przewodniczącego Śliza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji.