Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Patryka Jaskulskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o organach właściwych i postępowaniach w sprawach reklamy politycznej oraz odpowiedzialności za naruszenie obowiązków w tych sprawach (druk nr 2769),
– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025 (druk nr 2107).
W posiedzeniu udział wzięli: senator Joanna Sekuła, Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dariusz Standerski sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji wraz ze współpracownikami, sędzia Arkadiusz Despot-Mładanowicz zastępca dyrektora Biura Orzecznictwa w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, sędzia Aleksandra Wrzesińska-Nowacka wiceprzewodnicząca w Krajowej Radzie Sądownictwa, sędzia w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, Tomasz Gąsior dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym, Patryk Juhre dyrektor Departamentu Multimediów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Ewa Murawska-Najmiec p.o. wicedyrektor Departamentu Strategii w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Piotr Drobek dyrektor Departamentu Innowacyjności i Zarządzania Danymi Urzędu Ochrony Danych Osobowych wraz ze współpracownikami, sędzia Aleksandra Siniecka-Kotula wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów KSSiP „Votum”, Adam Dobosz członek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych, Sylwester Oracz przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Jakub Karczewski, Michał Gajewski i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Witam państwa posłów, panie posłanki oraz wszystkich gości. Witam panią senator Joannę Sekułę wraz ze współpracownikami Senatu. Witam pana Dariusza Mazura, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Dominika Czeszkiewicza, dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego oraz panią Martę Kożuchowską-Warywodę, dyrektor Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjnego, pana Tomasza Kuźmę, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Karnego, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury oraz pana Zbigniewa Gromka, eksperta Departamentu Legislacyjnego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam także przedstawicieli Ministerstwa Cyfryzacji. Witam pana Dariusza Standerskiego, sekretarza stanu oraz pana Mateusza Sztobrynę, zastępcę dyrektora Departamentu Projektów i Strategii. Witam przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego z panem sędzią Arkadiuszem Despot-Mładanowiczem, zastępcą dyrektora Biura Orzecznictwa. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa. Witam panią sędzię Aleksandrę Wrzesińską-Nowacką, wiceprzewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa. Witam Krajowe Biuro Wyborcze, czyli pana Tomasza Gąsiora, dyrektora Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych. Witam także szerokie grono przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Ewę Murawską-Najmiec, pełniącą obowiązki wicedyrektora Departamentu Strategii, panią Małgorzatę Pęk, eksperta w Departamencie Strategii oraz panią Beatę Molesztak, głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Prawnym. Witam pana Patryka Juhrę, dyrektora Departamentu Multimediów oraz pana Witolda Kołodziejskiego, eksperta w Departamencie Multimediów. Witam przedstawicieli Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Witam panią Weronikę Kowalik oraz pana Piotra Drabka. Witam także Stowarzyszenie Absolwentów i Aplikantów KSSiP Votum z panią sędzią Aleksandrą Siniecką-Kotulą, wiceprezes zarządu na czele. Witam Ogólnopolskie Stowarzyszenie Refendarzy Sądowych w osobie pana Adama Dobosza oraz Fundację Odpowiedzialna Polityka w imieniu pana Sylwestra Oracza.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie senackiego projektu ustawy o organach właściwych i postępowaniach w sprawach reklamy politycznej oraz odpowiedzialności za naruszenie obowiązków w tych sprawach z druku nr 2769 oraz w pkt 2 rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025 z druku nr 2107.
Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Niniejszym otwieram pkt 1 porządku dziennego. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 17 lipca bieżącego roku. Marszałek Sejmu wyznaczył termin na przedstawienie sprawozdania do dnia 15 września bieżącego roku.
Szanowni państwo, proponuję przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy. Pragnę też przypomnieć państwu posłom, że zgodnie z art. 95d ust. 1 regulaminu Sejmu poprawkę do projektu ustawy wykonującej prawo Unii Europejskiej może na posiedzeniu Komisji zgłosić grupa co najmniej trzech posłów w formie pisemnej. Szanowni państwo, rozpatrujemy projekt poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi bez ich przyjmowania – głosujemy wyłącznie poprawki.
Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Pan poseł Kaleta zgłosił się do głosu. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, uwaga ogólna do tytułu ustawy polega na tym, że cała ta ustawa ma charakter wykonawczy wobec rozporządzenia unijnego o reklamach politycznych i fakt, że polski Sejm implementuje rozwiązanie, które daleko wykracza poza przyznane Unii Europejskiej kompetencje. W zasadzie to rozporządzenie reguluje proces wyborczy w naszym kraju i oznacza, że implementacja techniczna, i wykonanie tego rozporządzenia w tym zakresie, znacząco przekracza to co polski parlament powinien robić wobec prawa wtórnego Unii Europejskiej. To rozporządzenie jest próbą nadania Unii Europejskiej prawa nadzoru nad procesem wyborczym w naszym kraju. O ile rozwiązania dotyczące reklamy politycznej w zakresie technicznym, jeśli chodzi o usługi świadczone przez podmioty, które swoje usługi proponują na wielu rynkach w Unii Europejskiej to jednak zagadnienie natury regulacyjnej i nadzorczej wobec funkcjonowania takiego systemu, czy też próba przeniesienia zwykłej harmonizacji konkretnych usług na szersze pojęcie sposobu prowadzenia kampanii wyborczej jest w świetle naszej konstytucji zagadnieniem niekonstytucyjnym. Zasada przyznania, w oparciu o którą Unia Europejska ma obowiązek działać, nie przyznała tej organizacji międzynarodowej prawa regulowania naszego procesu wyborczego. W związku z powyższym antycypując dalsze procedowanie pragnę zasygnalizować wniosek o odrzucenie całości projektu. Sygnalizuję, że cała ta nasza dzisiejsza praca jest pracą w oparciu o projekt niekonstytucyjny.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle Kaleta, rozumiem, że nie ma pan formalnego wniosku o zmianę tytułu?
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym wprowadzić zmianę, a mianowicie „senacki projekt ustawy o organach właściwych i postępowaniach w sprawie reklamy politycznej oraz odpowiedzialności za naruszenie obowiązków w tych sprawach przygotowany w oparciu o niekonstytucyjne rozporządzenie Unii Europejskiej”.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeżeli chce pan złożyć taki wniosek to bardzo proszę o to, żeby stosownie przedłożyć go do Komisji na piśmie, a potem poddam go pod głosowanie. Dziwię się jednak pana ocenie choć oczywiście ma pan prawo do swojej oceny, natomiast te przepisy i te regulacje mają przede wszystkim zwiększyć transparentność finansowania kampanii politycznych oraz świadomość obywateli, wobec tego kto stoi za daną reklamą polityczną. Myślę, że wszystkim nam ponad podziałami powinno na tej kwestii zależeć, ale rozumiem, że panu nie podoba się to, że z tym rozwiązaniem przychodzi Unia Europejska.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, zachęcam w takim razie większość parlamentarną do tego, żeby przedłożyła stosowny projekt zmian w Kodeksie wyborczym, który regulowałby wewnętrznie tego typu problemy, które pan poruszył. Fakt, że zagadnienie, które pan podjął jest istotne i warto się nim zająć w naszym prawie wewnętrznym jest zasadne, ale proszę nie sugerować, że nie dostrzegam wagi problemu. Wskazuję, że ścieżka formalna próby znalezienia rozwiązań jest niekonstytucyjna i to, że chcemy, żeby były jakieś przepisy w naszym kraju nie oznacza, że mamy oddawać prawo regulowania tej materii poza polski parlament, a to się właśnie dzieje w tej sytuacji. Unia Europejska próbuje nam narzucać prawo wyborcze na co nie może być zgody, bo jest to łamanie konstytucji.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za refleksję, że procedujemy dobre prawo, które jest wymagane i potrzebne. Proszę jednocześnie przygotować wniosek formalny, jeżeli pan chce, żebyśmy faktycznie przeszli do procedowania zmiany tytułu ustawy. Pan poseł Szrot.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pan poseł Kaleta przedstawił uzasadnienie prawne, dlaczego zapisy tego projektu są niewarte naszej dyskusji.
Ja chcę wyjaśnić, że podstawową ideą, która przyświeca temu projektowi jest założenie, że z jakiegoś powodu reklama kierowana do wyborców na zasadzie algorytmu pozycjonującego jest reklamą złą i zafałszowującą proces wyborczy. To jest teza interesująca skądinąd i może warto byłoby ją porządnie przedyskutować, ale nie w formie ślepego przyjmowania i transponowania, a nawet rozszerzania zapisów rozporządzenia europejskiego, który, jak to uzasadnił pan poseł Kaleta, nie powinien mieć nic wspólnego z polskim porządkiem ustrojowym, a w tym przede wszystkim polskim prawem wyborczym.
Uzasadnienie na regulację europejską w przypadku tego konkretnego rozporządzenia jest zupełnie żenujące. Podaje się bowiem okoliczności jakoby usługi reklam wyborczych miały charakter transgraniczny w ramach Unii Europejskiej. Takim pretekstem można się posłużyć praktycznie w każdym przypadku relacji społecznych i gospodarczych, żeby uzasadnić, że wkracza tutaj ustawodawca europejski. Nad tą tezą można byłoby podyskutować i osobiście zgodziłbym się, żeby takie reklamy czytelnie oznaczać i żeby algorytm pozycjonujący był w nich wykorzystany. Może nawet uzupełniłbym taką informację o ewentualne wykorzystanie sztucznej inteligencji, ale rozmawiajmy o tym, analizujmy te sprawy na tle obowiązującego prawa polskiego i róbmy to zupełnie suwerennie i samodzielnie, a nie pod wpływem tego, kto coś sobie a priori w Brukseli ustalił, że jest złe i ta teza nie podlega dalszej dyskusji. Nie mam wniosku i to był mój głos w dyskusji ogólnej.
Przychylam się do wniosku o odrzucenie, który zapowiedział pan poseł Kaleta.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za pana głos w dyskusji. Jednocześnie zaznaczam, że chyba tutaj nie ma takiej tezy i nie postawiona została teza, że reklama polityczna jest zła, natomiast reklama polityczna może być wykorzystywana w złych celach. Myślę, że mamy z tym też do czynienia, jeżeli spojrzymy na polski Internet. Przypominam panu posłowi, że jesteśmy w polskim Sejmie i podejmujemy suwerenne decyzje tak samo jak suwerennie podjęliśmy decyzję o przystąpieniu do Unii Europejskiej.
Traktuję te głosy ze strony państwa posłów jako wolne głosy w dyskusji. Panu posłowi Kalecie przypominam, że jeżeli chce zgłosić poprawkę to musi pan ją formalnie dopełnić, bo inaczej uznam, że nie ma faktycznie żadnego wniosku o zmianę tytułu. Pan poseł Warchoł.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Kary administracyjne i wszelkie sankcje mogą być nakładane tylko w ustawie, gdzie obowiązuje tu zasada określoności, to znaczy każdy przepis powinien jasno i precyzyjnie określać za jakie zachowania grozi kara i jaka jest jej wysokość.
Precyzyjnie i zgodnie z art. 7 konstytucji każdy organ działa na podstawie i w granicach prawa tymczasem w tym projekcie nie ma nawet definicji reklamy politycznej. Ona jest tak niejasna, że każda kampania społeczna, każda zwykła debata publiczna może być uznana za taką reklamę. Działalność organizacji pozarządowych to jest po prostu cenzura. Podpisując się pod tym co mówił pan poseł Kaleta dopowiem, że ten projekt powinien się nazywać „projekt o kneblowaniu wolności słowa”. To są główne zarzuty. Silna pozycja Komisji Wyborczej... Komisja będzie już nie tylko punktem kontaktowym, ale będzie przede wszystkim organem, który będzie nakładał drastycznie wysokie kary pieniężne i administracyjne w okresie kampanii, ciszy wyborczej za zachowania, które nie są w sposób jasno określony w przepisach prawa. Za wszystko po uważaniu będzie można każdego ukarać i pozbawić majątku. PKW będzie mógł wymierzyć inną karę niż proponuje organ prowadzący postępowanie. Jaka tu jest przewidywalność postępowania? Terminy procesowe to 14 dni na odwołanie od decyzji PKW. Rozbudowany system organów... Nie ma żadnych jasnych kryteriów.
Możliwość efektu mrożącego jest absolutnie oczywista, wysokie kary, kompetencja organów kontrolnych totalnie uznaniowa, szeroka definicja kampanii politycznej, a reklamy politycznej w zasadzie nieograniczona. Ten projekt nadaje się po prostu do kosza. Prawo unijne oczywiście trzeba wdrażać, ale z głową, a tutaj mamy do czynienia z absolutnym bezhołowiem i z kneblem, który uderzy we wszystkie strony sporu politycznego, również w was drodzy rządzący. Będziecie za chwilę startować w tej czy innej kampanii i będziecie również narażeni na to co w tym projekcie sami implementujecie.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tworzymy dobre prawo, aby chronić właśnie proces wyborczy i referendalny od wszelkiego rodzaju manipulacji. Myślę, że żadna instytucja w Polsce tak jak Państwowa Komisja Wyborcza nie zna się na reklamach wyborczych i na klasyfikacji tego co jest reklamą wyborczą, a co nie, więc wydaje mi się, że jest to właściwy kierunek. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń i nie wpłynęła formalnie nowa propozycja tytułu, więc Komisja przyjmuje tytuł w brzmieniu ustawy.
Przechodzimy do art. 1. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.
Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Michał Gajewski, Biuro Legislacyjne.
My tutaj nie mamy poprawki merytorycznej, natomiast mamy pewną uwagę redakcyjną, ponieważ w obecnym brzmieniu tego przepisu mamy organy właściwe w rozumieniu rozporządzenia, natomiast rozporządzenie wprost tego nie definiuje. Chcielibyśmy to przeredagować nie zmieniając merytorycznie treści tego punktu i jeżeli Komisja udzieli nam upoważnienia do naniesienia niezbędnych zmian redakcyjnych i legislacyjnych wynikłych również z potencjalnych poprawek to wtedy biuro takie korekty redakcyjne naniesie na etapie sporządzenia sprawozdania Komisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy jest sprzeciw, żeby nadać takie pełnomocnictwo ze strony Komisji? Nie ma. Jakie jest stanowisko wnioskodawców? Pani senator.
Senator Joanna Sekuła:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, treści proponowanych poprawek zostały uzgodnione między naszym Biurem Legislacyjnym, a Biurem Legislacyjnym Sejmu. Akceptujemy to co było przedstawione w postaci zmian redakcyjnych i pewnych przegrupowań wyrazów, ale również pewne zagadnienia związane z doprecyzowaniem przepisów zostały przez nas przyjęte i zaakceptowane. Proponujemy zgodnie z uzgodnieniami sześć poprawek do tekstu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są uwagi ze strony państwa posłów, jeżeli chodzi o poprawki redakcyjne? Nie ma. Niniejszym poprawki zostały przyjęte.
Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.
Legislator Michał Gajewski:
Tutaj nie mamy uwagi merytorycznej proponującej jakieś rozwiązanie, natomiast chcielibyśmy zaznaczyć, że projekt proponuje nadanie PKW nowej roli systemowej i ustrojowej. Dotychczas PKW ma jasno określone zadania związane z wyborami, natomiast projekt wykracza poza sam proces wyborczy, a co więcej nadaje Państwowej Komisji Wyborczej jako organowi, który nie jest typowym organem administracyjnym pewne luzy decyzyjne w ramach nowych kompetencji. My tylko zaznaczamy, żeby Komisja mogła podjąć świadomą decyzję, że w tym przypadku PKW będzie zmieniało swój dotychczasowy charakter. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy są uwagi ze strony wnioskodawców?
Senator Joanna Sekuła:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w toku prac nad tworzeniem omawianych dziś przepisów podjęliśmy decyzję o wyborze Państwowej Komisji Wyborczej jako właśnie tego organu, który ma największą niezależność polityczną. Dlatego też decyzje, które na końcowym etapie może wydawać PKW na wniosek innych organów, które zostają w tej ustawie powołane jako organy właściwe, bądź też zgodnie z przeprowadzanym własnym postępowaniem należy uznać za najbardziej obiektywne i wiarygodne właśnie ze względu na ten, a nie inny charakter tego organu.
Chcę to bardzo wyraźnie zaznaczyć wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia, że decyzje podejmowane przez PKW są decyzją, która jest decyzją najdalej idącą. Wskazaliśmy w projekcie ustawy zgodnie z treścią rozporządzenia, gdzie organom krajowym pozostaje możliwość wyboru różnych typów sankcji kilka poziomów podejmowanych decyzji, które nie wiążą się z żadnymi finansowymi konsekwencjami, a jedynie wskazują podmiotom, które dopuszczają się naruszeń, aby albo zaniechały, albo sprostowały, a ta pozafinansowa sankcja mówi o możliwym opublikowaniu oświadczenia, w którym wskazuje się podmioty, które tych naruszeń dokonały. PKW w naszej ocenie i szerokiej konsultacji jest najbardziej wiarygodnym i właściwym organem do tego, aby wykonywać tę funkcję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, pani senator. Czy ktoś jeszcze z państwa posłów chciałby się zgłosić? Zarządzam dwie minuty na wypowiedź. Pan poseł Szrot i pan poseł Kaleta.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Mówiłem już o tym na wystąpieniu, bo też zapoznałem się przed nim z opinią w tej sprawie Państwowej Komisji Wyborczej i ustawa, którą dzisiaj procedujemy nadaje nowe, bardzo rozbudowane uprawnienia pewnej instytucji wbrew opinii tej instytucji. Ten system po prostu już na wejściu nie może dobrze zadziałać i będzie dysfunkcjonalny, tym bardziej uzasadniony będzie nasz wniosek o odrzucenie tego projektu.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Pan poseł Kaleta.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Ja mam pytanie do przedstawicieli wnioskodawców, jak również do przedstawicieli Państwowej Komisji Wyborczej.
Rozporządzenie, które ma implementować ten niekonstytucyjny projekt zakłada bardzo ogólną i szeroką definicję reklamy politycznej. Mam bardzo ważne pytanie, które gdyby ta ustawa weszła w życie miałoby fundamentalne znaczenie dla przebiegu procesu wyborczego. Czy w interpretacji zarówno wnioskodawców jak i Państwowej Komisji Wyborczej aktywność partii politycznych i członków partii politycznych w tym na przykład posłów, senatorów, w okresie kampanii wyborczej i poza okresem kampanii wyborczej, bo rozporządzenie tego okresu do końca nie rozróżnia, aktywność polegająca na umieszczaniu jakichkolwiek komunikatów dotyczących aktywności tych partii politycznych i podam przykład, gdzie pan przewodniczący Komisji umieszcza na swoim profilu na portalu X, Facebook czy innych mediach społecznościowych komunikat o treści „Nie można dopuścić do powrotu PiS do władzy”. Czy komunikat umieszczony przez pana przewodniczącego będzie reklamą polityczną w myśl rozporządzenia w świetle państwa interpretacji przepisów rozporządzenia? Jest to bardzo ważne zagadnienie.
Czy zarzuty dotyczące możliwości cenzurowania poprzez to rozporządzenie będzie możliwe w polskiej debacie publicznej?
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Pani senator.
Senator Joanna Sekuła:
To było pytanie wprost do nas jako senatorów, którzy zaproponowali takie, a nie inne rozwiązania.
Panie pośle, istotą tej ustawy jest określenie organów właściwych. My w projekcie ustawy nie odnosimy się do treści rozporządzenia, natomiast z treści rozporządzenia bardzo jasno wynika, że reklama polityczna, której dotyczy ta ustawa to ta, która nie jest publikowana we własnym imieniu żadnego polityka, partii politycznej, natomiast dotyczy przekazu, który zamieszczają sponsorzy poprzez dostawców usług cyfrowych lub jakichkolwiek innych nośników tej reklamy. Rozporządzenie i tym samym implementacja poprzez organy właściwe i punkt kontaktowy dotyczy sytuacji, w których oczekujemy i mówię teraz jako uczestniczka wyborów politycznych, że ta reklama musi powiedzieć mi kto ją zamieścił, jeżeli ona nie jest w imieniu żadnego polityka, klubu politycznego, partii politycznej tylko jest opublikowana na bliżej nieokreślonym koncie, czyli nie wiadomo przez kogo, nie wiadomo z czyich pieniędzy została zamieszczona i nie odpowiada na pytanie, dlaczego ona trafiła właśnie do mnie. Te elementy w procesie wyborczym jako obywatelka uznaję za niezwykle istotne dla mnie ze względu na treści, które za pomocą mediów głównie cyfrowych do mnie docierają. O tym jest to rozporządzenie i o tym jest projekt senackiej ustawy.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, pani senator. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Pani senator, pozwolę nie zgodzić się z pani tezą, że rzekomo reklama polityczna jest wprost określona jako ta, której treści są opłacone z tego powodu, że definicja pojęcia reklamy politycznej brzmi następująco „Reklama polityczna oznacza przygotowanie, zamieszczenie, promowanie, publikację, dostarczenie lub rozpowszechnienie w jakikolwiek sposób przekazu zazwyczaj za wynagrodzeniem”. Czyli może oznaczać to również przekaz, który nie jest zamieszczony za wynagrodzeniem.
Przechodząc dalej do możliwości kwestii tego w czyim imieniu się ten przekaz prezentuje powiem, że podmiot polityczny oznacza kandydata do sprawowania wybieralnych urzędów, czyli działania w imieniu własnym. Z tego powodu zadaję pani jako przedstawicielce wnioskodawców pytanie, bo teraz państwo sugerujecie wybór instytucji, która będzie to prawo stosowała, dlatego interesuje mnie opinia, czy proponując Państwową Komisję Wyborczą państwo interpretujecie te przepisy w taki sposób, że chodzi tylko i wyłącznie o świadczenia opłacone na rzecz mediów społecznościowych, czyli usługi, które wprost są opłacone, czy działalność własna konkretnych podmiotów w toku codziennej komunikacji również w okresie wyborczym? To ma fundamentalne znaczenie do oceny, czy mówimy tylko o regułach płatnej kampanii, a Państwowa Komisja Wyborcza w dużej mierze nadzoruje ten proces płatnej kampanii, czy mówimy o obywatelskiej, otwartej działalności demokratycznej w państwie demokratycznym, bo wówczas należałoby takie kompetencje powierzyć urzędowi cenzury i taki urząd powołać? Interesuje nas, czy pan przewodniczący Jaskulski umieszczając na portalu X czy Facebook wpis pod tytułem „Nie można pozwolić na powrót PiS do władzy” zamieścił reklamę polityczną według państwa, w myśl tego rozporządzenia? Oczywiście zakładając, że to jest wytwór jego własnego intelektualnego procesu, niepoparty dodatkowymi świadczeniami, by innym osobom się ten wpis wyświetlił.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wytwór pana intelektu słyszeliśmy przed chwilą. Pan minister Standerski. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, jeżeli doczytać dalszą część tego przepisu to wynika z niego, że reklama polityczna oznacza przygotowanie, zamieszczanie, promowanie i nie obejmuje prezentacji kandydatów w określonej przestrzeni publicznej lub w mediach, które to możliwości są wyraźnie przewidziane przez prawo i udostępnione bezpłatnie przy zapewnieniu równego traktowania kandydatów w związku z czym zgodnie z literalnym brzmieniem tego rozporządzenia, wpis pana przewodniczącego nie jest objęty tą definicją tak samo jak mój czy pana posła wpis, że rząd Prawa i Sprawiedliwości w roku 2022 popierał rozporządzenie o przejrzystości reklamy politycznej. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Pan dyrektor.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w Krajowym Biurze Wyborczym Tomasz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, jestem trochę w niezręcznej sytuacji, dlatego że Państwowa Komisja Wyborcza od początku tego postępowania i administracja wyborcza również nie wyrażała pozytywnej opinii co do powierzenia jej tych zadań wynikających z projektu, o którym jest mowa.
Pozwolę sobie wskazać, że Państwowa Komisja Wyborcza do tej pory nie zajmowała się tymi kwestiami, czyli reklamą polityczną, targetowaniem i tak jak wynika z projektowanych przepisów są to nowe kwestie, które są rozpatrywane jako ewentualne nowe zadania Państwowej Komisji Wyborczej i administracji wyborczej.
Szanowni państwo, przede wszystkim chciałem zaznaczyć, że organy wyborcze i administracja wyborcza myślę, że jak mało kto zdają sobie sprawę z wagi analizowanych zagadnień, zagrożeń wynikających z nieuregulowania tej przestrzeni i sfery działalności politycznej również w tym kontekście finansowania kampanii wyborczej, działalności politycznej i funkcjonowania partii politycznych. Jednocześnie myślę, że w sposób wyjątkowy organy wyborcze i administracja wyborcza mają świadomość znaczenia ich niezależności, apolityczności i niewłączania ich administracji wyborczej w spory polityczne, znaczenia niezależności i apolityczności procesu przygotowania i organizacji wyborów. Procesu, który legitymizuje wybrane w ich wyniku organy władzy i chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę o jak newralgicznych i delikatnych kwestiach, także z perspektywy wyborców i obywateli, mówimy. Miejmy na uwadze, że raz podważona wiarygodność organu jest niezwykle trudna do odbudowania.
Proszę państwa, nie jest to kwestia uchylania się administracji wyborczej od nowych obowiązków, ale dbanie o fundamentalne wartości w demokratycznym państwie prawnym, do których niewątpliwie zalicza się wiarygodny, niezależny proces wyborczy w szerokim rozumieniu. Zwróćcie państwo uwagę, że na przestrzeni lat zakres zadań zarówno Państwowej Komisji Wyborczej jak i Krajowego Biura Wyborczego był zdecydowanie rozszerzany i tym organom przypisywane były kolejne obowiązki, które, i organy wyborcze, i administracja wyborcza realizują, więc tutaj o żadnym uchylaniu się absolutnie mowy być nie może. Mając te kwestie na uwadze, tak jak w postępowaniu dotyczącym tych kwestii prowadzonych w Senacie, Państwowa Komisja Wyborcza nie popiera powierzenia jej tych obowiązków, o których jest mowa w rozporządzeniu. Zwracamy uwagę tak jak dotychczas w tych opiniach wyrażonych w postępowaniu w Senacie, że przyjęcie tych rozwiązań mogłoby godzić w wiarygodność procesów wyborczych w Polsce, w system kontroli finansowania partii politycznych, kampanii wyborczej, a zatem także w pluralizm polityczny i mogłoby to negatywnie wpływać na potrzebę zagwarantowania możliwie największej niezależności organów wyborczych i izolowania ich od bieżących sporów politycznych.
Proszę państwa, pozwolę sobie wspomnieć zdając sobie sprawę z tego, że ustawodawca ma prawo zmieniać obowiązujące regulacje prawne, że na ten moment obecnie art. 157 § 1 Kodeksu wyborczego, i też zwracałem na to uwagę wcześniej w Komisji w Senacie, wskazuje, że Państwowa Komisja Wyborcza jest stałym, najwyższym organem wyborczym właściwym w sprawach przeprowadzania wyborów i referendum. To właśnie przygotowanie wyborów, ich przeprowadzenie, spełnienie obowiązków w zakresie protestów wyborczych, rozliczenie finansowania komitetów wyborczych biorących udział w wyborach stanowi podstawowy przedmiot jej działania. Proszę państwa, słusznie zwrócił pan legislator uwagę na to, że tak naprawdę PKW zajmuje się tym co jest wyłączone z definicji reklamy politycznej wynikającej z tego rozporządzenia unijnego. Definicja odnosi się do wpływania na proces ustawodawczy i regulacyjny co wykracza poza zadania związane z organizacją procesów wyborczych i tutaj też warto mieć to na uwadze.
Sygnalizuję również, że w informacji Biura Analiz i Petycji Kancelarii Senatu ze stycznia 2026 roku – ja oczywiście te kwestie w Komisji w Senacie również podnosiłem – wynika, że powierzenie tego typu zadań organom wyborczym nie jest często spotykanym rozwiązaniem i zastosowano je wyłącznie w 4 z 18 państw, które implementowały to rozporządzenie. Warto też sięgnąć do opinii przygotowanej w tym postępowaniu w Senacie przez panią doktor Agatę Pyrzyńską, która zwraca uwagę na kilka newralgicznych kwestii bardzo istotnych w tej sprawie.
Proszę państwa, Państwowa Komisja Wyborcza od samego początku nie popiera tego postępowania zdając sobie sprawę z wagi tych zagadnień i z potrzeby uregulowania ich oraz powierzenia tych zadań Państwowej Komisji Wyborczej i administracji wyborczej. Do szczegółów pozwolę sobie odnieść się później. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za pana głos. Proszę bardzo, kolejna osoba.
Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Panie przewodniczący, Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Podzielam stanowisko pani senator i pana ministra co do definicji, bo rzeczywiście można mieć różne wątpliwości, ale akurat ta kwestia, którą pan poseł raczył przywołać nie pozostawia najmniejszych wątpliwości. Ona nie jest zakresem ani uregulowania europejskiego, ani nie jest przedmiotem tej ustawy, w sprawie której obraduje dzisiaj Komisja, także sugerowałbym panu przewodniczącemu przejście do kolejnych punktów.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle Kaleta, ćwiczy pan naszą cierpliwość.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Szanowni państwo, jest to fundamentalna kwestia, ponieważ dotyczy tego, czy dostawcy usług mediów społecznościowych będą profile kandydatów traktować jako profile tak zwane skażone i w związku z powyższym będą mogły manipulować algorytmami, jeśli chodzi o publikację komunikatów publikowanych przez kandydatów, jeśli chodzi o to właśnie rozporządzenie. Przypominam, że jednak to, czy dany komunikat będzie zinterpretowany jako pojęcie reklamy politycznej w ramach tego rozporządzenia będzie rzutowało na to jak media społecznościowe będą ustawiały swoje algorytmy. To jest fundamentalne. \
Pozwolę się nie zgodzić z panem ministrem Standerskim, że to wyłączenie dotyczące prezentacji kandydatów w określonej przestrzeni publicznej lub w mediach, które to możliwości są wyraźnie przewidziane przez prawo i udostępnione bezpłatnie przy zapewnieniu równego traktowania kandydatów – to pojęcie nie odnosi się do pojęcia po prostu zwykłej agitacji wyborczej, bo o tym pojęciu mówię. Pan przewodniczący zamieszczając wpis o takiej treści, którą zaproponowałem prowadzić będzie agitację wyborczą, a to pojęcie, które pan minister przywołał jest raczej zbliżone ku różnym rozwiązaniom w polskim prawie wyborczym dotyczącym bezpłatnego prezentowania komunikatów czy list kandydatów i prezentacji kandydatów, czyli na przykład obwieszczenia, bloki w mediach publicznych, które są przyznane komitetom wyborczym. To pojęcie bardziej zbliżone jest do tych rozwiązań, aniżeli zwykłej agitacji. Kieruję to pytanie z tego powodu, ponieważ to rozporządzenie nie zawiera zwykłego wyłączenia polegającego na tym, że to rozporządzenie nie reguluje zwykłych opinii czy agitacji wyborczej, bo jest mowa o opiniach, ale kandydaci są z tego wyłączeni, czyli kandydaci prowadzą agitację w procesie wyborczym. Jeżeli jednak kandydaci poza okresem wyborczym prowadzą agitację w myśl reżimów kampanii wyborczej, poza kampanią wyborczą to jest agitacja, czy jest tylko wyrażanie opinii, skoro te regulacje działają w sposób trwały? Są to fundamentalne zagadnienia, które powinny być rozstrzygnięte. Mówicie państwo, że może będzie tak, a może będzie inaczej. Mamy kampanię wyborczą i nagle jakiś komisarz unijny powie, że trzeba wyłączyć Facebooka opozycji, bo prowadzi tam kampanię wyborczą i szerzy dezinformację na temat Unii Europejskiej i będzie trzeba kary nakładać, bo nie są wyłączone profile określonych podmiotów politycznych. Przypominam, że zaprezentowanie treści bez ekwiwalentu finansowego na rzecz tych platform za uczestnictwo w prezentowaniu tych treści użytkownikom tych platform w formie takiej jaka jest przyznana innym użytkownikom tej platformy...
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle, bardzo rozszerzająca interpretacja. Myślę, że te przepisy dosyć precyzyjnie to regulują, a pan doskonale wie, że chodzi o płatne reklamy i płatne targetowanie. Ja wiem, że pan wie, o czym pan mówi...
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Reklama polityczna jest zazwyczaj za wynagrodzeniem, czyli to pojęcie jest otwarte na komunikaty, które nie są prezentowane za wynagrodzeniem.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę, żebyśmy trzymali taki standard, że ja przyznaję głos i nie wchodzimy sobie w zdanie, bo to naprawdę usprawni procedowanie.
Pan wyraził swoją opinię, a ja chciałem wyrazić swoją opinię i faktycznie zna się pan na reklamie wyborczej i doskonale pan wie o tym, że na dzisiaj ta kwestia absolutnie nie jest w żaden sposób uregulowana. Ta kwestia też wpływała w przeszłości na wyniki wyborcze, referendalne w różnych krajach i ma to przede wszystkim poprawić jakość naszej demokracji i wprowadzić transparentność, kto za jaką reklamą płatną stoi. Rozumiem, że do tego chciałby się jeszcze ustosunkować pan minister. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MC Dariusz Standerski:
Bardzo serdecznie dziękuję. Na wątpliwości interpretacyjne pana posła również odpowiada rozporządzenie w motywie 30, które wskazuje, że opinie polityczne wyrażane we własnym imieniu stanowią szczególny przejaw prawa do wolności wypowiedzi i informacji, nie jest to reklama polityczna i to rozróżnienie musi być wyraźnie zaznaczone. W tym celu opinie polityczne wyrażane we własnym imieniu nie powinny być objęte niniejszym rozporządzeniem. Bardzo serdecznie dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja myślę, że ten temat został już wyczerpany. Reklama płatna w Internecie jest to nowe zjawisko, które powinniśmy uregulować i ktoś musi się za to wziąć.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
W tym motywie jest mowa o tym, że reklama polityczna już może mieć zastosowanie do tego motywu w przypadku, kiedy chodzi o autopromocję kandydatury. Panie ministrze, niech pan czyta do końca.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle, na podstawie art. 155 po raz pierwszy przywołuję pana do porządku, bo zabrał pan głos bez mojego upoważnienia. Starajmy się trzymać dyskusję w jakichś ramach, bo taka polemika... Proszę bardzo, ma pan jeszcze możliwość zabrania głosu.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, oczywiście szanuję porządek rzeczy, niemniej myślę, że pewna dynamiczna forma wymiany poglądów jest dopuszczalna w demokratycznym państwie. Chcę zwrócić uwagę, bo na gorąco mam przed oczami ten motyw, że pan minister przestał go czytać, kiedy ten motyw właśnie zmierzał do wyłączenia kandydatów w wyborach z bycia ocenionym jako osoby, która korzysta z wolnego prezentowania opinii politycznych. Panie ministrze, pan doskonale wie, że motywy w prawie unijnym mogą służyć i są ułatwieniem co do interpretacji, natomiast liczą się twarde definicje, które znajdują się niżej, a ten motyw, który pan przywołał w mojej ocenie nie rozwiewa tych wątpliwości.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli chce pan zabrać głos i podniesie pan rękę to udzielam panu głosu. Proszę jednak o trzymanie pewnej kultury, bo jak widać to działa. Szanowni państwo, w związku z tym, że nie ma poprawek uznaję, że rozpatrzyliśmy art. 2.
Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie ma. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 3
Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.
Legislator Michał Gajewski:
Tutaj podobnie jak w przypadku PKW chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w projekcie proponuje się nadanie prezesowi UOKiK nowych kompetencji wykraczających poza jego dotychczasowy charakter, tj. związanych z czysto gospodarczymi stosunkami. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy wnioskodawca chce się ustosunkować? Nie. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Dziękuję. Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 4.
Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Proszę o przedstawienie się.
Dyrektor Departamentu Multimediów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji Patryk Juhre:
Patryk Juhre, Biuro Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chcę przedstawić uwagę do art. 5, jeżeli można.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę, minutę. Dobrze?
Dyrektor Departamentu Multimediów w KRRiT Patryk Juhre:
W art. 5 pkt 2 projektu ustawy wskazano, że organem właściwym w sprawach nadzorowania, przestrzegania rozporządzenia 2024/900 przez dostawców usług medialnych oraz platform udostępniania wideo w rozumieniu art. 1a ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Należy zauważyć, że odesłanie w projektowanym przepisie do art. 1a ust. 2 odnosi się jedynie do części dostawców usług medialnych w związku z tym w odesłaniu należy wskazać również inne ustępy art. 1a odnoszące się do pozostałych dostawców usług medialnych oraz dostawców platform udostępniania wideo albo odesłać do art. 1a ust. 1.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Nie widzę żadnych poprawek. Rozpatrzyliśmy art. 5.
Przechodzimy do art. 6. Biuro Legislacyjne?
Legislator Michał Gajewski:
Mamy tutaj poprawkę, która będzie wymagała przejęcia przez posłów, bo ona ma charakter co prawda legislacyjny, natomiast przez to, że poszerza znacząco objętość tego przepisu to prosilibyśmy o jej przejęcie. Chodzi o prostą rzecz, a mianowicie o zastąpienie pojęcia „ciszy przedreferendalnej”, która nie jest pojęciem języka prawnego na odesłania do odpowiednich ustaw o referendum lokalnym i referendum ogólnokrajowym. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Stosowna poprawka została podpisana przez trójkę posłów. Czy są jakieś głosy sprzeciwu, jeżeli chodzi o państwa posłów? Pan dyrektor z Krajowego Biura Wyborczego. Bardzo proszę, panie dyrektorze.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w odniesieniu do art. 6 chcę tylko tak naprawdę dopytać, bo mówimy o newralgicznym okresie kampanii wyborczej, kampanii referendalnej, a nawet o okresie ciszy wyborczej, czyli tym momencie, w którym Państwowa Komisja Wyborcza, organy wyborcze, administracja wyborcza są niewątpliwie najbardziej zaangażowane w przygotowanie i przeprowadzanie procesu wyborczego. Rozumiem, że zamysłem ustawodawcy było to, by w tym okresie wszystkie działania, które poza tymi okresami prowadzą inne organy, o których jest wyżej mowa akurat w tym okresie powierzyć Państwowej Komisji Wyborczej.
Proszę państwa, zaznaczam, że mówimy o okresie kampanii wyborczej i ciszy wyborczej, więc wydaje się, że o znaczeniu i o delikatności tych okresów nie musimy się nawzajem przekonywać. Zwróćcie też państwo uwagę, że na ten moment w przepisach Kodeksu wyborczego Państwowa Komisja Wyborcza nie wydaje decyzji administracyjnych i nie funkcjonuje na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. O odpowiedź poproszę panią senator. Proszę bardzo.
Senator Joanna Sekuła:
Panie przewodniczący, kieruję nasze słowa do Państwowej Komisji Wyborczej i Biura Wyborczego.
Stwierdziliśmy już, że Państwowa Komisja Wyborcza jest organem najbardziej właściwym do tego, aby rozpatrywać sprawy związane z wyborami, bo każda forma reklamy politycznej, o której mowa jest w tym rozporządzeniu ma znaczący wpływ na przebieg i na wynik wyborów. Nie ma więc innej instytucji, która jest w stanie obiektywnie ocenić i przeprowadzić postępowanie, czy taką formę protestu wyborczego, chociaż to nie jest stricte protest wyborczy, ale pamiętamy, że wszystko to co jest uregulowane tymi przepisami dotyczy zgłaszanych incydentów, bo głównie organy pracują na zgłoszeniach od podmiotów prawnych, czy od osób fizycznych. Dlatego też rozpatrzenie tego rodzaju incydentów przez instytucję jaką jest Komisja Wyborcza szczególnie w trakcie okresu kampanii wyborczej lub ciszy wyborczej daje temu organowi najlepszy obraz tego jak bardzo na wynik wyborów może wpłynąć ten incydent, który został do tego organu zgłoszony bezpośrednio. Chodzi właśnie o to, aby w tym krótkim, skończonym czasie rozpatrywanie incydentów i zgłoszeń obywatelskich mogło się odbyć szybko i zgodnie z duchem równych szans wyborczych wszystkich podmiotów, które w tych wyborach uczestniczą.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Nie widzę sprzeciwu, więc uznaję, że poprawka została przyjęta przez Komisję. Biuro Legislacyjne?
Legislator Michał Gajewski:
Jeżeli poprawka nr 1 została przyjęta to mamy kolejną poprawkę do art. 6, a mianowicie proponujemy, aby dodać ust. 1a, który przesądzałby co się dzieje z postępowaniami, które zostały wszczęte przez Państwową Komisję Wyborczą w okresie wyborczym, ale w tym okresie wyborczym nie zostały zakończone. Proponujemy, żeby postępowania wszczęte Państwowa Komisja Wyborcza dokończyła również w okresie powyborczym. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Uprzejmie informuję, że stosowna poprawka wpłynęła z podpisem trójki posłów. Czy są jakieś głosy ze strony parlamentarzystów? Nie. Szanowni państwo, nie widzę sprzeciwu, więc uznaję, że poprawka nr 2 również została przyjęta przez Komisję. Niniejszym skończyliśmy rozpatrywanie art. 6.
Przechodzimy do art. 7. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi albo pytania ze strony państwa posłów lub strony społecznej? Nie widzę. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 7.
Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego. Czy są uwagi lub pytania ze strony posłów lub strony społecznej? Nie widzę. Dziękuję. Rozpatrzyliśmy art. 8.
Przechodzimy do art. 9. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.
Legislator Michał Gajewski:
Poprawka oznaczona na zestawieniu nr 3 proponuje, aby Państwowa Komisja Wyborcza w sytuacji, kiedy dowie się o możliwości naruszenia przepisów rozporządzenia miała obowiązek obligatoryjny zawiadomić odpowiednie organy, a nie fakultatywny jak jest proponowany w projekcie. Wynika to z ogólnych zasad systemu prawnego. W tej sytuacji naturalnym wydaje się, że jeżeli organ odpowiedzialny dowie się o możliwości wystąpienia jakichś nieprawidłowości to będzie zobowiązany do poinformowania organu właściwego w tej sprawie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są pytania ze strony posłów i ze strony społecznej? Daję głos w pierwszej kolejności panu dyrektorowi. Proszę bardzo.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Mam jedno pytanie do Biura Legislacyjnego. Jeżeli już mówimy o tym, że to miałaby być Państwowa Komisja Wyborcza to, czy tu powinno być użyte słowo „zleca”, czy może nie powinno być „przekazuje według właściwości”? Może nad tym warto by się było zastanowić.
Mam też pytanie w związku z tym, że jest tu mowa o tym, że w przypadku powzięcia wiadomości o możliwości naruszenia przepisów PKW zleca organowi właściwemu wszczęcie postępowania, a zatem skoro w tym okresie kampanii wyborczej i ciszy referendalnej PKW już nie zleca, czy nie przekazuje tylko sama wykonuje te czynności to w takim razie, czy wykonując te czynności stosuje k.p.a., czy nie stosuje k.p.a.? Dalej jest mowa o tym, że organ właściwy prowadzi to postępowanie na podstawie k.p.a., a w ust. 2 mówi się o tym, że PKW przekazuje organowi właściwemu, czyli tak jakby PKW nie było w tej grupie organów właściwych? Będę wdzięczny za odpowiedź.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę o ustosunkowanie się.
Legislator Michał Gajewski:
W naszym rozumieniu w okresie wyborczym PKW wszczynając postępowanie na podstawie tej ustawy również będzie musiało działać na podstawie k.p.a., natomiast co do kwestii sformułowania, czy PKW jest organem właściwym w okresie wyborczym to tak, PKW jest organem właściwym i działa na podstawie k.p.a.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Chodzi mi właśnie o to, czy będąc tym organem właściwym w okresie kampanii wyborczej i ciszy wyborczej PKW staje się organem właściwym w rozumieniu tego przepisu, który zobowiązuje do działania tego organu na podstawie k.p.a.?
Legislator Michał Gajewski:
Tak to rozumiemy na chwilę obecną. Odnosząc się do kwestii „zleca” czy „przekazuje według właściwości” to mogłoby mieć to wpływ merytoryczny. My na tę chwilę rozumiemy to tak, że zlecenie jest dalej idące i zobowiązuje organ do rozpatrzenia danej sytuacji, natomiast przekazanie według właściwości byłoby czymś mniejszym, na której podstawie organ właściwy mógłby nie zajmować się sprawą, jeżeli uznałby się za organ niewłaściwy.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za wyjaśnienia członkom Komisji. Bardzo proszę.
Dyrektor Departamentu Multimediów w KRRiT Patryk Juhre:
Witam serdecznie, Patryk Juhre, Biuro Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W art. 9 ust. 3 wnosimy o znaczące wydłużenie terminów niż te wskazane w k.p.a., m.in., dlatego że one w toku postępowania wyjaśniającego, które miałoby być prowadzone są praktycznie nierealne do zachowania. Art. 16 ust. 3 rozporządzenia wskazuje, że dostawca reklamy politycznej dostarcza organowi właściwemu informacje w ciągu 8 dni roboczych, a mikroprzedsiębiorca w ciągu 12 dni roboczych co w praktyce oznacza, że organ właściwy będzie miał tylko kilka dni na rozpatrzenie sprawy. Bardzo proszę o uwzględnienie tego i wydłużenie terminów niż 1 miesiąc w k.p.a.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie widzę żadnych zgłoszeń ze strony posłów. Nie widzę też żadnych poprawek. Niniejszym uznaję, że poprawka nr 3 została przyjęta. Uznaję, że rozpatrzyliśmy art. 9.
Przechodzimy do art. 10. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi lub pytania ze strony państwa posłów? Bardzo proszę stronę społeczną o krótkie wypowiedzi. Proszę bardzo, Krajowe Biuro Wyborcze.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Mam jedno pytanie, a mianowicie czy w tym ostatnim zdaniu, w którym jest mowa w przypadku, o którym mowa w art. 6 PKW nakłada administracyjną karę pieniężną nie powinno być jednak „w okresie”, bo w art. 6 ust. 1 jest mowa o okresie? Pozostawiam to do rozważenia.
Mam też pytanie do wnioskodawców. Dlaczego, skoro organ wskazany wyżej w projekcie tej ustawy prowadzi postępowanie, to dlaczego nie on nakłada tę karę administracyjną wynikającą z przepisów tej ustawy, tylko zwraca się po przeprowadzeniu postępowania do PKW o nałożenie kary administracyjnej, która jest w tej ustawie określona w sposób bardzo, bardzo ogólny? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy pani senator chce się ustosunkować? Bardzo proszę, pani senator.
Senator Joanna Sekuła:
Dziękuję. Panie przewodniczący, podkreślamy po raz kolejny, że PKW jest organem niezależnym i co jest bardzo ważne stosujemy tutaj zasadę miarkowania. Organ właściwy przekazując sprawę PKW po wyczerpaniu innych możliwości zwrócenia się do podmiotu, który dopuścił się naruszenia zwraca się do PKW o nałożenie kary pieniężnej, dlatego że PKW jest organem niezależnym. Podstawową cechą, którą wykorzystujemy w tym postępowaniu jest to, że PKW zastosuje zasadę miarkowania skutków naruszenia, które zostało wykazane. Oczywiście PKW nie nakłada tej kary obligatoryjnie, a przeprowadza swoją analizę i po przeprowadzeniu tego procesu może wydać decyzję zgodną z zastosowaną zasadą miarkowania.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, pani senator. Biuro Legislacyjne.
Legislator Michał Gajewski:
Chcemy się odnieść tylko do tej kwestii „w przypadku” i jeżeli Komisja wyrazi zgodę w ramach upoważnienia to zmienilibyśmy to „w przypadku” na „w okresie, o którym mowa w art. 6, ust. 1”. Wydaje nam się, że taka zmiana byłaby zasadna. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o naprawdę syntetyczne wypowiedzi.
Dyrektor Departamentu Multimediów w KRRiT Patryk Juhre:
Patryk Juhre, Biuro Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Art. 10 ust. 1 zgodnie z art. 5 ust. 2 projektu ustawy organem właściwym, który został wskazany jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W art. 10 ust. 1 jest wskazane, że decyzja kończy postępowanie i chcę zwrócić uwagę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji nie wydaje decyzji. Takie decyzje wydaje przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na podstawie uchwały Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z tym my mamy propozycję, aby te postępowanie kończyło stanowisko Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, które jest podejmowane zwykłą większością głosów.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za to stanowisko. Jeszcze jeden głos z prawej strony.
Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Sylwester Oracz, Fundacja Odpowiedzialna Polityka. Rzeczywiście mieliśmy podobne wątpliwości, tak jak pan dyrektor, co do tego, czy organ, który prowadzi postępowanie nie powinien być też tym organem, który kończy postępowanie chociaż oczywiście dalsza droga sądowego nadzoru jest przewidziana również w tej ustawie.
Rozumiemy też argumenty Senatu w tej kwestii i rzeczywiście jest to ważna argumentacja, że Państwowa Komisja Wyborcza jest organem apolitycznym albo reprezentującym przynajmniej różne opinie polityczne w związku z tym jest organem najbardziej niezależnym. Nasza wątpliwość głównie zasadza się jednak na tym, że obawiamy się takiego paraliżu decyzyjnego ze strony Państwowej Komisji Wyborczej. Może dojść do takiej sytuacji, że organ właściwy ustali pewne fakty, które nie będą wystarczające dla Państwowej Komisji Wyborczej, żeby podjąć tę decyzję i obawiamy się pewnego pata, w którym Państwowa Komisja Wyborcza nie będzie mogła albo nie będzie czuła się kompetentna do tego, żeby zamknąć postępowanie, kiedy pewne fakty nie zostały ustalone przez organ, któremu to zostało zlecone. To jest właściwie jedna główna wątpliwość, którą mamy, aczkolwiek Senat włożył dużo pracy w to, żeby to postępowanie zostało bardzo precyzyjnie opisane. Pozostawię państwa z tą myślą.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Nie widzę żadnych zgłoszonych przez posłów poprawek do art. 10. Niniejszym rozpatrzyliśmy art. 10.
Przechodzimy do art. 11. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Proszę bardzo.
Legislator Michał Gajewski:
W poprawce nr 4 proponujemy skreślić ust. 1, który de facto powtarza już treść normatywną zawartą w art. 10 ust. 2 projektu przez co ten artykuł stanie się bezustępowym, czyli będzie zawierał tylko tę treść zawartą obecnie w ust. 2. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Niniejszym informuję Komisję, że wpłynęła poprawka nr 4 z wymaganą ilością podpisów ze strony państwa posłów. Czy są pytania lub też uwagi ze strony parlamentarzystów? Nie widzę. Czy są jakieś zgłoszenia? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy art. 11.
Przechodzimy do rozpatrzenia art. 12. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są pytania lub uwagi ze strony państwa posłów lub strony społecznej? Proszę bardzo, minuta.
Dyrektor Departamentu Multimediów w KRRiT Patryk Juhre:
Uwaga ze strony Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brzmi następująco: art. 12 ust. 2 powinien zostać zmieniony w taki sposób, aby uwzględniał ustrojową i konstytucyjną pozycję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Czy są jakieś poprawki ze strony parlamentarzystów? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że rozpatrzyliśmy art. 12.
Przechodzimy do procedowania art. 13. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi lub pytania ze strony państwa posłów lub strony społecznej? Pan dyrektor, proszę bardzo.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Szanowni państwo, chcę dopytać, bo w art. 13 jest mowa, że odwołanie będzie przysługiwało do sądu okręgowego, a w tej chwili generalnie skarga czy odwołanie od uchwał Państwowej Komisji Wyborczej przysługuje do Sądu Najwyższego. Rozumiem, że taki był zamysł ustawodawcy?
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Widzimy potwierdzenie. Nie widzę żadnych poprawek do art. 13. Niniejszym Komisja przyjmuje art. 13.
Przechodzimy do art. 14. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, państwa posłów lub strony społecznej? Strona społeczna, bardzo proszę.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Dziękuję. Szanowni państwo, chcę tylko zwrócić uwagę, bo również dyskutowaliśmy o tym na komisjach w Senacie.
Państwowa Komisja Wyborcza do tej pory podejmując swoje uchwały i podejmując rozstrzygnięcia na podstawie stanu faktycznego, na podstawie dokonanej kontroli i analizy dokumentów wskazuje, że zaistniał dany stan prawny, a sankcja karna wynika zero-jedynkowo z ustawy o partiach politycznych i z Kodeksu wyborczego. Zwracałem też uwagę na to, że te sankcje finansowe, o których jest mowa, a które mają być nakładane przez Państwową Komisję Wyborczą z perspektywy potrzeby zachowania jej niezależności i apolityczności powinny wynikać jasno z przepisów prawa. Proszę państwa, w ust. 6 określenie tych kar, które może nakładać Państwowa Komisja Wyborcza jest zakreślone w sposób bardzo ogólny. Co więcej, o tej ogólności świadczy chociażby ust. 10 tej ustawy, w którym jest mowa, że w przypadku niedostarczenia danych lub gdy dostarczone dane uniemożliwią ustalenie podstawy wymiaru kary co już wskazuje, że mogą być trudności z dokonaniem tego, to PKW może ustalić podstawę wymiaru kary pieniężnej w drodze oszacowania. Proszę państwa, odeślę do postanowień Sądu Najwyższego w sprawach uchwał, które PKW podejmowała na przestrzeni lat w odniesieniu do sprawozdań finansowych partii politycznych, gdzie Sąd Najwyższy wskazując na pewne ustalenia Państwowej Komisji Wyborczej wskazywał na to, że niezbędne jest precyzyjne określenie kwestii finansowych, by można było o tych karach orzec. Zwracam na to uwagę i myślę, że te widełki i ten margines, o którym jest mowa w ust. 6 jest bardzo szeroko i bardzo ogólnie zakreślony czego ustawodawca chyba ma świadomość. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę bardzo.
Dyrektor Departamentu Multimediów w KRRiT Patryk Juhre:
W art. 14 ust. 1 zdaniem Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy doprecyzować, za naruszenie których dokładnie obowiązków może być nałożona kara administracyjna. W art. 14 ust. 8 również wskazanie, że projektowany przepis daje możliwość szacunkowego ustalenia podstawy wymiaru kary, co może być uznane za sprzeczne z art. 25 ust. 2 rozporządzenia. Szacunkowe ustalanie podstawy wymiaru kary w żaden sposób nie odnosi się do potencjału gospodarczego podmiotu i ostatecznie wymiar kary będzie opierał się na całkowicie dowolnych przesłankach, co stoi w sprzeczności z przepisem rozporządzenia 2024/900. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani senator, proszę bardzo.
Senator Joanna Sekuła:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zakres kar wynika wprost z rozporządzenia i zostały tutaj jedynie doprecyzowane pojęcia. Wykluczyliśmy bowiem pojęcie budżetu, skupiając się tylko i wyłącznie na pojęciu przychodu, który jest pojęciem stosowanym w polskim prawie.
Jeśli chodzi natomiast o możliwość określania wysokości kary to ta właśnie zasada określenia powagi i wielkości wpływu naruszenia na prawidłowość przebiegu procesu wyborczego powierzona jest właśnie takiemu niezależnemu organowi jakim jest PKW. Projektodawca przepisów natomiast, czyli organy Komisji Europejskiej i Parlamentu Europejskiego stworzyły szereg przepisów wdrożeniowych, które bardziej technicznie podchodzą do zagadnień związanych z naruszeniem, ale stworzyły również pewną przestrzeń do tworzenia praktyk, dlatego też stworzona jest sieć punktów kontaktowych i idea współpracy międzynarodowej tych podmiotów zakłada właśnie stworzenie pewnych ujednoliconych sposobów miarkowania, podobnie jak kształtuje się praktyka sądowa. Musi upłynąć pewna ilość czasu, aby w ramach struktury europejskiej doszło do określenia powagi naruszeń i ich potencjalnego wpływu na proces wyborczy i co za tym będzie szło w wysokość kary. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie we wszystkich krajach 100 tys. Euro ma taką samą wagę, dlatego też wytworzenie się pewnej praktyki jest tym elementem, który stworzy spełnione przepisy w zależności od chociażby sytuacji finansowej dostawców, wydawców czy sponsorów, którzy te kary będą mieli nakładane.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę bardzo.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, jeszcze jedna rzecz umknęła mojej uwadze, ale też rozmawialiśmy o tym z Biurem Legislacyjnym, a mianowicie chodzi mi o ust. 7 i zresztą ja też o tym mówiłem w Senacie, czyli o kwestii wolności prasy, wolności wypowiedzi, bo wymierzając administracyjne kary pieniężne Państwowa Komisja Wyborcza uwzględnia zasady regulujące wolność prasy, wolność wypowiedzi oraz zasady regulujące zawód dziennikarza. Oczywiście są pewne kwestie fundamentalne i niezwykle ważne, ale jest podstawowe pytanie: jakie to są zasady? O jakich regulacjach tutaj mówimy? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę bardzo.
Senator Joanna Sekuła:
Rozmawialiśmy o tym w Senacie rzeczywiście bardzo dużo i to jest emanacja tego, o czym mówił poseł Kaleta i poseł Szrot, czyli w jaki sposób oddzielić wolność wypowiedzi od naruszeń związanych z reklamą polityczną? Wszystko to, o czym mówimy jest pewnym kontinuum, dlatego też, aby wytworzyć określony charakter naruszeń musimy nauczyć się oddzielać wypowiedzi, które nie stanowią o negatywnym wpływie na wyborców od wypowiedzi, które mogą faktycznie wpływać na postrzeganie kandydatów czy komitetów politycznych. Dlatego też regulacje wynikające z dokonania oceny czy też odniesienia się bezpośrednio do wolności wypowiedzi będą związane ze współpracą między środowiskiem dziennikarzy, bo przecież w mediach cyfrowych i w mediach tradycyjnych jesteśmy w stanie stwierdzić co jest wypowiedzią naruszającą wolność wypowiedzi, a co jest dopuszczalnym elementem debaty publicznej. To, że jesteśmy w stanie uwzględnić zasady regulujące wynika wprost z ustawy o zawodzie dziennikarzy.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Nie widzę poprawek do art. 14. Niniejszym Komisja rozpatrzyła i przyjęła art. 14.
Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, ze strony państwa posłów lub strony społecznej? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że Komisja przyjęła i rozpatrzyła art. 15.
Przechodzimy do art. 16. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Legislator Michał Gajewski:
Mamy tutaj dwie poprawki, jako że jest to artykuł wprowadzający zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego, to od razu przedstawię obie. Poprawka oznaczona nr 5 proponuje, aby w dodawanym art. 47988d wyraz „uchwały” zastąpić wyrazem „decyzji”. Ma to na celu ujednolicenie terminologii, którą posługuje się ustawa i zasadnym wydaje się, żeby Kodeks postępowania cywilnego posługiwał się tą samą terminologią.
Druga poprawka oznaczona nr 6 proponuje, aby w art. 47988e w § 1m skreślić pkt 2, który mówi, że obligatoryjnym uczestnikiem postępowania oprócz odwoławczego od nałożenia kary pieniężnej przez PKW oprócz PKW i osoby zainteresowanej są organy właściwe w sprawie, czyli prezes UKE, Krajowa Rada Radiofonii i prezes UOKiK. Po konsultacjach z Senatem doszliśmy do wniosku, że obligatoryjny udział tych organów, które niejako tylko zainicjowały to postępowanie przed PKW jest zbędny biorąc pod uwagę, że to PKW przeprowadza całość postępowania związanego z nałożeniem kary pieniężnej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Niniejszym informuję, że poprawka nr 5 i nr 6 wpłynęła do Komisji z wymaganą ilością podpisów. Czy ktoś ze strony państwa posłów chce zadać pytanie albo zabrać głos? Nie widzę. Szanowni państwo, czy są jakieś uwagi i jest jakiś głos sprzeciwu do poprawki nr 5? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że Komisja przyjęła poprawkę nr 5. Czy ktoś z państwa ma jakieś zastrzeżenia do poprawki nr 6? Nie widzę. Niniejszym stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę nr 6. Jednocześnie przyjęliśmy także art. 16.
Szanowni państwo, przechodzimy do procedowania art. 17. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Czy są pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym przyjęliśmy art. 17.
Przechodzimy do art. 18. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są pytania lub uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym rozpatrzyliśmy art. 18.
Przechodzimy do pracy nad art. 19. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi lub pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym rozpatrzyliśmy art. 19.
Przechodzimy do rozpatrywania art. 20. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego lub ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że Komisja przyjęła art. 20.
Przechodzimy do procedowania art. 21. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego, pytania lub uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym Komisja przyjęła art. 20.
Przechodzimy do procedowania art. 21. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy są jakieś pytania lub uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że Komisja przyjęła art. 21.
Przechodzimy do rozpatrywania art. 22. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego lub państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym przyjęliśmy art. 22.
Przechodzimy do art. 23. Proszę bardzo.
Legislator Michał Gajewski:
My tutaj bez propozycji zmiany, ale chcemy poddać pod rozwagę Komisji, czy 3-miesięczny okres vacatio legis w przypadku poszerzenia kompetencji organów państwa, KRIT, UOKiK i PKW, będzie wystarczającym okresem na dostosowanie się tych organów do wykonywania nowych zadań nałożonych przez ustawę? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jakieś uwagi, pytania ze strony państwa posłów? Nie widzę. Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor Zespołu Kontroli Finansowania Partii Politycznych i Kampanii Wyborczych w KBW Tomasz Gąsior:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja też chcę przyłączyć się do tych obaw i wątpliwości wyrażonych przez Biuro Legislacyjne Sejmu.
Szanowni państwo, zwróćmy uwagę na to, że jeżeli te zadania miałaby wykonywać Państwowa Komisja Wyborcza to będzie to faktycznie fundamentalna zmiana jej umocowania wśród organów administracji państwowej. Będzie to też wymagało zmian organizacyjnych w Krajowym Biurze Wyborczym i zatrudnienia dodatkowych osób. Państwowa Komisja Wyborcza i Krajowe Biuro Wyborcze do tej pory nie zajmowały się tymi kwestiami, więc będzie to też prawdopodobnie wymagało zwiększenia budżetu Krajowego Biura Wyborczego zatem ten termin trzech miesięcy wydaje się naprawdę bardzo krótki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy wnioskodawcy chcą się ustosunkować? Proszę bardzo, pani senator.
Senator Joanna Sekuła:
Dziękuję. Panie przewodniczący, rozpoczęliśmy pracę nad tym projektem w marcu, a więc od tego czasu zgodnie z tezami, które wówczas zostały przedstawione było wiadomym, że to właśnie PKW będzie organem wiodącym. Jesteśmy absolutnie przekonani, że powaga PKW zgodnie z oczekiwaniami i z koncepcją przyjętą przez Senat, prowadzi już pracę nad zmianą koncepcji swojej struktury i na pewno wypracowała już strategię wprowadzenia takich zmian. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że muszą pojawić się w składzie pracowników Państwowej Komisji Wyborczej specjaliści, którzy będą odpowiedzialni za te nowe zadania, które zostaną przyjęte przez PKW do realizacji, podobnie zresztą jak wszystkie inne organy, które zostały w tym projekcie wskazane. Prace nad dostosowaniem struktury i kompetencji tych organów w okresie trzech miesięcy zakładają, że na stanowiskach, które będą odpowiedzialne za realizację tych przepisów pojawią się specjaliści, którzy zgodnie z koncepcją organów europejskich i stworzonych sieci kontaktów będą mogły wypracowywać odpowiednie procedury i postępowania w sytuacjach, w których takie naruszenia będą się pojawiały. Bardzo zależało nam na tym, aby ten okres vacatio legis, który został zaproponowany dawał parlamentowi, ale przede wszystkim wyborcom pewność, że te przepisy będą obowiązywały już w trakcie najbliższych wyborów parlamentarnych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Przedstawiciel Fundacji Odpowiedzialna Polityka Sylwester Oracz:
Dziękuję. Panie przewodniczący, podzielamy obawy Krajowego Biura Wyborczego i zgłaszaliśmy te obawy właściwie już na najwcześniejszym etapie prac w Senacie. Zgłaszaliśmy bowiem, że okres 3-miesięczny może być krótki, ale co ważniejsze zwracamy też uwagę na to, że część przepisów będzie wpływać na przebieg kampanii wyborczej w związku z tym zgodnie z dobrymi praktykami wyborczymi i uchwałami Trybunału Konstytucyjnego trzeba rozważyć, czy nie powinno być tutaj mowy o 6-miesięcznej ciszy legislacyjnej przed wyborami. Ten przepis powinien brzmieć rzeczywiście tak, że przepisy wchodzą po trzech miesiącach, ale z zastrzeżeniem, że stosuje się do wyborów zarządzonych po sześciu miesiącach od przyjęcia tej ustawy. Dziękuję serdecznie.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Nie widzę żadnych poprawek ani zgłoszeń ze strony posłów. Niniejszym uznaję, że art. 23 został rozpatrzony i przyjęty przez Komisję.
Zarządzam trzy minuty przerwy. Dziękuję.
[Po przerwie]
Szanowni Państwo, wznawiam posiedzenie Komisji. Będziemy za chwilę głosować nad całością projektu ustawy, w związku z czym bardzo proszę Państwa o przygotowanie kart i zalogowanie się do systemu. Sekretariat Komisji również proszę o przygotowanie głosowania.
Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 2769 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Proszę sekretariat o wyświetlenie wyniku głosowania. W niniejszym głosowaniu wzięło udział 13 posłów: za było 10 posłów, przeciw było 3 posłów, nikt się nie wstrzymał.
Komisja przyjęła projekt ustawy. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Czy są zgłoszenia z sali? Widzę panią poseł Karolewską. Czy pani poseł wyraża zgodę, żeby być posłem sprawozdawcą? Czy Komisja ma odrębne zdanie? Nie widzę. Niniejszym ustanawiamy panią poseł Karolewską sprawozdawcą. Na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego.
Przechodzimy zatem do pkt 2. Bardzo państwu dziękuję za owocną pracę podczas pkt 1. Ustanawiam dwie minuty organizacyjnej przerwy i przechodzimy do procedowania drugiego projektu ustawy. Bardzo dziękuję, pani senator. Przechodzimy do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025 z druku nr 2107. Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 21 stycznia bieżącego roku, a wysłuchanie publiczne odbyło się 10 lutego br. Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.
Przechodzimy do tytułu. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Widzę dwa zgłoszenia. Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tytuł ustawy zawiera oczywisty fałsz w sformułowaniu przywrócenia prawa do niezależnego bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025. Nie ma powodu, by w jakikolwiek sposób ustawodawca zajmował się uchwałami Krajowej Rady Sądownictwa z tego okresu, ponieważ wszystkie te uchwały zostały podjęte prawidłowo na podstawie obowiązującej w naszym państwie ustawy i swoista wendetta kasty sędziowskiej, która współpracuje z aktualnym rządem nie może przyćmiewać tego fundamentalnego faktu.
Sama propozycja ustawy, czyli weryfikacja i piętnowanie osób, które występowały przed Krajową Radą Sądownictwa w odpowiednich postępowaniach o uzyskanie konkretnych stanowisk sędziowskich w naszym kraju stanowi niespotykaną w naszej części cywilizacji, naszej części Europy pewnych standardów, które rzekomo współdzielimy, jeśli chodzi o zasady państwa prawa, ponieważ tego typu regulacje weryfikacyjne wobec grupy sędziów nigdy nie były proponowane po zakończeniu II Wojny Światowej w zmienionym państwie niemieckim i w żadnym z upadających reżimów komunistycznych w naszej części Europy. Również nie było to spotykane w Polsce, gdzie suchą nogą sędziowie komunistyczni przeszli do III Rzeczypospolitej i oni teraz mają czelność uznawać siebie za pełnoprawnych sędziów, a piętnować część z nich – oczywiście sędziów powołanych w oparciu o obowiązujące w Polsce prawo i powołanych przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wybranego w wyborach powszechnych. W związku z powyższym cała praca nad tymi rozwiązaniami nie ma najmniejszej racji bytu z perspektywy konstytucyjności tych przepisów i moralności, która stoi za tymi przepisami, a raczej brakiem swego rodzaju moralnego przywiązania do ciągłości funkcjonowania naszego państwa i pewnej pogardy grupy sędziów, która myśli, że miała państwo na własność i sama może decydować o kształcie sądownictwa, stworzyć państwo w państwie bez jakiejkolwiek kontroli i tylko na podstawie zblatowania politycznego z konkretną opcją. Tą opcją jest aktualna opcja rządząca, która chce utrzymywać wpływy w sądownictwie i na tej podstawie uniemożliwiać naszemu państwu funkcjonowanie jako zdrowej demokracji, która szanuje porządek prawny, równowagę i podział władz.
W związku z powyższym pragnę odnotować, że tytuł ustawy nie znajduje odzwierciedlenia w brzmieniu tej ustawy, a jakiekolwiek prace nad tą ustawą są niezasadne, ponieważ ustawa jest niekonstytucyjna i nie można jej poprawić, a należy ją po prostu wyrzucić do kosza co oczywiście jako Klub Prawa i Sprawiedliwości będziemy wnioskować w drugim czytaniu. Oczywiście będziemy również apelować do pana prezydenta Karola Nawrockiego, żeby nigdy takiej ustawy nie podpisywał, jeśli państwo zdecydujecie się, żeby parlament ją uchwalił. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie jestem zaskoczony tym głosem. Po raz kolejny konsekwentnie jesteście przeciw dobrym rozwiązaniom, które mają służyć obywatelom. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Jako przewodniczący Komisji nie możesz komentować moich wypowiedzi.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przyjmuję wyzwanie. Bardzo proszę o uspokojenie emocji, bo widzę, że pan nie panuje nad swoimi emocjami.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o wpisanie tego do protokołu.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie udzielam teraz panu głosu. Przypominam panu posłowi, że w tym momencie głos ma Biuro Legislacyjne. Za chwilę udzielę panu głosu, ale dopiero po tym jak chwilę pan ochłonie i poczeka na swoją kolej.
Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy dwie uwagi do tytułu projektu ustawy.
Może na wstępie też poproszę o upoważnienie Biura Legislacyjnego do naniesienia poprawek o charakterze redakcyjnym. One są uwidocznione w materiale, który został przekazany do sekretariatu i został on też rozkolportowany wśród posłów. Jeśli natomiast chodzi o tytuł projektu ustawy to mamy wątpliwości co do tego, czy tytuł projektu ustawy odwołuje się do tego co regulowane jest ustawą, bo w naszej ocenie ta regulacja jest trochę inna.
Po pierwsze, regulowane są skutki uchwał KRS w indywidualnych sprawach, a ponadto mamy tam wskazany status osób powołanych na urząd sędziego na podstawie tych uchwał, przewidywane są mechanizmy wzruszania orzeczeń wydanych z udziałem sędziów powołanych przez KRS w latach 2018 do 2026 oraz zmieniane są też ustawy ustrojowe i procesowe, dlatego też w naszej ocenie przedmiot ustawy to przede wszystkim skutki uchwał KRS z określonego okresu i wynikające z nich skutki ustrojowo-procesowe, a nie generalnie prawo do sądu. My odczytujemy to jako pewną deklarację aksjologiczną wnioskodawcy i wydaje się, że taka deklaracja aksjologiczna mogłaby być wygłoszona w preambule, zresztą jest to też w preambule nieco powtarzane. W naszej ocenie ten tytuł projektu ustawy powinien zostać skrócony do „ustawa o skutkach uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018–2025”. Jeśli chodzi o te daty graniczne to chcę wskazać na to, iż Krajowa Rada Sądownictwa poprzedniej kadencji działała w okresie do 15 maja 2026 r. i nasuwa się pytanie: czy intencją wnioskodawcy jest, żeby w tytule projektu ustawy zawężono zakres do uchwał podjętych w latach 2018–2025 nie rozciągając tego zakresu na rok 2026? W razie przychylenia się do naszej uwagi polegającej na tym, żeby ten okres wydłużyć należałoby wnieść poprawkę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy Komisja jest za tym, czy ma coś przeciw, żebyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do redakcyjnych poprawek? Nie widzę. Niniejszym upoważniliśmy Biuro Legislacyjne. Pan poseł Kaleta.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, jest pan powołany do tego, żeby moderować pracę Komisji, a pan konsekwentnie komentuje każde moje wystąpienie podczas Komisji. Jeśli chce pan ze mną debatować to są do tego inne formy. Chciałbym, żeby było odnotowane w protokole to, że nie wypełnia pan należycie roli przewodniczącego tylko bawi się pan w polemikę. Nie życzę sobie tego, żeby pan jako przewodniczący Komisji komentował w jakikolwiek sposób treść moich wystąpień.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo ubolewam, że źle pan ocenia sposób prowadzenia przeze mnie prac, ma pan jednak do tego prawo. Staram się prowadzić Komisję tak, aby umożliwić każdemu udział w dyskusji w sposób kulturalny. Rozumiem, że to nie są te standardy, które pan podziela.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Po co tak komentować?
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mam takie prawo, żeby wyrazić też swoją opinię i jeżeli się to panu nie podoba to może mnie pan odwołać z funkcji wiceprzewodniczącego. Bardzo też proszę, żeby pan również zachowywał się w ramach pełnienia mandatu parlamentarnego w sposób taki, który odpowiada mandatowi posła, czyli w sposób kulturalny.
Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, z kulturą nie ma nic wspólnego odbieranie głosu posłom i nadużywanie pozycji przewodniczącego obrad do komentowania wystąpień posłów. Fakt, że pan w sposób złośliwy i fałszywy komentuje zmanipulowaną treść wystąpień posłów świadczy bynajmniej o bardzo niskim poziomie pana kultury. Panie przewodniczący, nadużywa pan swoich uprawnień jako przewodniczący i nadużywa pan swojej pozycji, na którą wynieśli pana koledzy, żeby pan moderował nasze debaty.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy na sposób prowadzenia debaty narzeka poseł, który najczęściej zabiera głos? Czy możemy przejść do procedowania projektu ustawy? Proszę bardzo.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Z tą uwagą dotyczącą daty chyba należy się zgodzić, bo rzeczywiście ta KRS działała do 2026 roku, więc faktycznie takie określenie do 2025 nie do końca jest zgodne z celem ustawy.
Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy możemy przygotować stosowną poprawkę? Jeżeli mogę prosić o chwilę to przygotujemy stosowną poprawkę. Szanowni państwo, w związku z brakiem kworum zarządzam przerwę do odwołania. Dziękuję bardzo.