Komisje: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia nadzoru sądowego nad kontrolą operacyjną (druki nr 2411 i 2820).

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Siemoniak minister – członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych, Mariusz Cichomski zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Mariusz Tomaszewski dyrektor Departamentu Koordynacji Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wraz ze współpracownikami, Piotr Zakrzewski naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Wojciech Klicki wiceprezes Fundacji Panoptykon wraz ze współpracownikiem oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Paulina Gabor, Daniel Kędzierski i Anna Ornat – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Jakub Bennewicz,  Natalia Grabowska i Piotr Podczaski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana ministra Tomasza Siemoniaka, ministra – członka Rady Ministrów i koordynatora służb specjalnych. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Mariusza Cichomskiego, panią Martę Dziedzic, główną specjalistkę w Wydziale do Spraw Komunikacji w Departamencie Koordynacji Służb Specjalnych w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wiceprezesa Fundacji Panoptykon pana Wojciecha Klickiego, radcę w Departamencie Koordynacji Służb Specjalnych w KPRM panią Annę Krogulec, młodszą specjalistkę do spraw rzecznictwa w Fundacji Panoptykon Zuzannę Rżysko, pana Michała Sierszaka – ale prosiłbym o ciszę, bo mamy tutaj warunki, jakie mamy – eksperta w Wydziale do Spraw Komunikacji w Departamencie Koordynacji Służb Specjalnych w KPRM, pana Mariusza Tomaszewskiego, dyrektora Departamentu Koordynacji Służb Specjalnych w KPRM, pana dra Piotra Zakrzewskiego,  naczelnika Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie poprawek złożonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu wzmocnienia nadzoru sądowego nad kontrolą operacyjną. Są to druki odpowiednio 2411 i 2820.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania zgłoszono  18 poprawek. Wszystkie poprawki zostały zgłoszone przez Klub Razem. Dzwoniła do mnie przedstawicielka Klubu Razem, że ze względu na inne obowiązki poselskie nie będzie w stanie pojawić się na posiedzeniu Komisji i zreferować tych poprawek. Poprosimy zatem Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, pierwsza sprawa jest taka, że w piśmie, przy którym zostały poprawki zgłoszone, jest sugestia, ażeby poprawki od drugiej do czwartej i od szóstej do osiemnastej głosować łącznie.

Natomiast naszym zdaniem wszystkie poprawki powinny być głosowane łącznie jednym pakietem, ponieważ dotyczą tej samej kwestii, a mianowicie rzeczników prywatności, którzy mieliby być powołani przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. To jest pierwsza kwestia. I w związku z tym, że te poprawki prawdopodobnie, jeśli się państwo zgodzą, będą głosowane łącznie, to ja sobie pozwolę powiedzieć o wszystkich uwagach do tych poprawek. Ich trochę będzie, gdyż te poprawki nie zostały dobrze przygotowane.

Pierwsza podstawowa sprawa jest taka, że one wszystkie wykraczają poza zakres przedłożenia, więc jest tu spore ryzyko, że omijamy zasadę trzech czytań i kwestię, zasadę inicjatywy ustawodawczej, dlatego że ustawa dotyczy jako taka nadzoru nad kontrolą operacyjną, a jednak rzecznicy prywatności to jest osobna kwestia i to jest poza przedłożeniem w naszej ocenie.

I teraz przechodząc do poszczególnych poprawek. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, autorzy sugerują, żeby to był art. 1a po art. 1. Myśmy w zestawieniu zasugerowali, że to powinien być art. 1 przed obecnym art. 1, gdyż to wynika z chronologii – ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich jest z 1987 r. I to jest pierwsza sprawa. Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, proszę zwrócić uwagę, że w dodawanym art. 17ba w ust. 2 odwołujemy się do ust. 5b, którego nie ma, bo jesteśmy w tym artykule, który tutaj jest dodawany. Takiego ustępu nie ma, więc ten przepis trudno byłoby stosować w praktyce.

Teraz kolejna kwestia, jeśli chodzi o poprawkę drugą. Ja się odwołuję już nie do tego zestawienia, które przygotowaliśmy, ale do poprawek takich, jakie zostały zgłoszone. Tu się dodaje poprawką drugą punkty 1a, 1b, 1c. Punkt 1b jest dodawany poprawką trzecią, a pkt 1c w ogóle nie ma, więc to jest jakiś błąd. Zredagowaliśmy tak, że chyba chodzi tutaj wyłącznie o pkt 1a. Kolejna kwestia, jeśli chodzi o poprawkę drugą. Nadaje się brzmienie całemu ust. 11, tymczasem wydaje się, że chyba intencja jest taka, że miało to być wyłącznie zdanie drugie, bo to przykryje też zdanie pierwsze. Po kolejnych poprawkach już się odnosimy wyłącznie do zdania drugiego w analogicznych przepisach. Prawdopodobnie jest to błąd, ale tego nie korygowaliśmy, gdyż nie wiemy, jaka jest intencja.

Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, nie bardzo wiadomo w jaki sposób do rzecznika miałby być stosowany akurat ten artykuł Kodeksu postępowania karnego. I kolejna kwestia jest taka, że w analogicznych dalszych przepisach już nie wprowadzamy takiej zmiany, więc te zmiany nie są symetryczne.

Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, legislacyjnie to też jest błędnie zrobione, ponieważ po wyliczeniu, po punktach dodaje się kolejne dwa zdania. Poza tym proszę zwrócić uwagę, że w pkt 1 odnosimy się do ust. 3 i w pkt 2 też się odnosimy do ust. 3, do postanowienia z ust. 3.  Nie dałoby się zastosować tych obu punktów naraz.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to co prawda dodaje się to jako jeden ustęp, więc chyba te poszczególne oznaczenia, które są tutaj ustępami, powinny być punktami. Ale te punkty są osobnymi myślami, tego się nie da zastosować do wprowadzenia wyliczenia takim, jakim ono jest. Poza tym w pkt 1 zdanie się urywa bez ciągu dalszego. Tam jest mowa o tym: „a jeżeli postępowanie to nie zostało wszczęte nie później niż w terminie 12 miesięcy od zakończenia stosowania kontroli operacyjnej w danej sprawie, nie wiadomo...” – to co?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowni państwo, bardzo proszę, bo tu jest straszny pogłos, prosiłbym o nierozmawianie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeśli chodzi o pkt 5 w tej samej poprawce, proszę zwrócić uwagę, że tam się odnosimy do ust. 11, zdanie pierwsze. Tam nie ma zdań, tam jest tylko jedno zdanie. Ustęp 16, zdanie pierwsze –  też jest tylko jedno zdanie. Poza tym w tym pkt 1 mówimy o tym, że w przypadku stwierdzenia niewątpliwie niesłusznego stosowania kontroli sąd mógłby przyznać od Skarbu Państwa sumę pieniężną w wysokości od 2 tys. do 20 tys. zł. Nie wiadomo, co to miało być to „niewątpliwie niesłuszne stosowanie kontroli operacyjnej”, nie wiadomo co to by miało być, czy zadośćuczynienie, czy jakaś rekompensata. Poza tym nie ma tutaj skutków finansowych tej kwestii. I przede wszystkim to jest zmiana w ustawie o policji. Takich zmian nie ma w dalszych zmienionych ustawach, więc jest to zrobione, delikatnie mówiąc, niekonsekwentnie, nie wiadomo, dlaczego akurat w ustawie o policji jest taki ustęp dodawany.

Jeśli chodzi o poprawkę szóstą, to generalnie do poprawki szóstej, siódmej i dalszych taka sama uwaga, że nie wprowadza się do kolejnych zmienianych ustaw tych samych zmian, które się wprowadza w ustawie o policji. Chyba powinno to już być robione symetrycznie, tak samo, jeżeli miałoby to mieć sens.

Jeśli chodzi o poprawkę dziewiątą, proszę zwrócić uwagę, myśmy tutaj wskazali, że prawdopodobnie chodzi o zdanie... przepraszam bardzo, tutaj chodzi o to, że dodaje się ust. 12a w takim brzmieniu. Natomiast należałoby zwrócić uwagę, że w tej ustawie, zmienionej w art. 4, już jest ust. 19, który dotyczy tych samych kwestii, tylko jest zredagowany nieco inaczej. Jeżeli mielibyśmy dodać ten ust. 12a, byłyby dwa przepisy o prawie identycznym brzmieniu, a jednak trochę innym, więc chyba to jest jednak zasadniczy błąd, nie da się tego tak zastosować.

Jeśli chodzi o poprawkę dziesiątą, też nie do końca wiadomo, jaka była intencja, bo sama poprawka brzmi „w ust. 11”, a potem ust. 11a, ostatnie zdanie otrzymuje brzmienie – prawdopodobnie chodzi o zdanie drugie ust. 11 i tak w zestawieniu to zredagowaliśmy, ale pewności nie ma.

Jeśli chodzi o poprawkę jedenastą i dalsze, raz się wprowadza najpierw rzecznika prywatności, potem organ, raz odwrotnie, raz organ, potem rzecznika prywatności, więc jest to robione niekonsekwentnie.

Jeśli chodzi o poprawkę czternastą, proszę zwrócić uwagę, że w art. 7 próbuje się zmienić zdanie drugie ust. 11, natomiast taki przepis akurat w tej ustawie zmieniany w art. 7 jest w ust. 9, więc postanowiliśmy zrobić chyba zgodnie z intencją, czyli zmienić ust. 9, ale pewności nie mamy, dlatego zwracamy na to uwagę.

Kolejna kwestia, już ostatnia, dotyczy poprawki osiemnastej, gdzie proponuje się dodać kolejne punkty. Myśmy zrobili to jako litery, dlatego że generalnie w całym pkt 1 zmienia się art. 46. A poza tym ta sama kwestia, o której już mówiłem wcześniej: przepis, który się próbuje tutaj dodać jako ust. 4 w art. 46, w bardzo podobnym brzmieniu funkcjonuje już w ustawie zmienianej w art. 9 jako art. 54 ust. 1. Dodanie tego ustępu spowodowałoby, że byłyby w ustawie dwa prawie identycznie brzmiące przepisy, jednak z pewną różnicą.

Reasumując, w takim kształcie te poprawki nawet technicznie byłyby ciężkie do wprowadzenia do tekstu, bo są po prostu bardzo wadliwe legislacyjnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Zatem czy są jakieś jeszcze... stanowisko rządu w tym zakresie? Bardzo proszę, panie ministrze.

Minister – członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych Tomasz Siemoniak:
Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, ja już w takim ogólnym charakterze zająłem stanowisko w czasie drugiego czytania na sali plenarnej, ale wyraźnie chcę powiedzieć, że rząd jest przeciwny tym poprawkom, także z tych powodów oczywiście, o których powiedział pan mecenas. One wykraczają poza przedłożenie. Ta ustawa jest o wzmocnieniu nadzoru sądów nad kontrolą operacyjną, a te dwie kwestie poruszone w poprawkach nie dotyczą w ogóle tego obszaru. Ja na posiedzeniu Komisji w czasie pierwszego czytania deklarowałem otwartość rządu na dalszą dyskusję, na inne kwestie, padało wiele ciekawych pomysłów, które uważamy za warte rozważenia na dalszych etapach. Natomiast bardzo chcemy, żeby ta nowelizacja dotyczyła właśnie tych kwestii, które zostały przez rząd wskazane i są kwestiami doniosłymi, i generalnie w toku dyskusji na sali plenarnej wszystkie kluby w różnym stopniu wskazywały na to, że te regulacje są potrzebne. Już absolutnie merytorycznie, pomijając te wszystkie błędy legislacyjne, redakcyjne, urwania itd., uważamy, że kierunek w postaci stworzenia nowego bytu w postaci rzeczników prywatności przy biurze RPO, którzy mieliby uczestniczyć w decyzjach sądów o zgodzie na kontrolę operacyjną, jest zbędne, niezgodne z charakterem postępowania i generalnie osłabia władzę sądu. Intencją rządu jest to, żeby w maksymalnym stopniu wzmocnić władzę sądu nad kontrolą operacyjną. Ja już pomijam wszystkie kwestie organizacyjne, logistyczne, które by to wywołało. Tych spraw są tysiące. Rzecznicy prywatności mieliby mieć dostęp do ściśle tajnych materiałów operacyjnych – jak zapewnić ochronę tak wrażliwych materiałów w takiej sytuacji? Oczywiście jesteśmy gotowi na współpracę z Rzecznikiem Praw Obywatelskich, z jego biurem w dalszym etapie, natomiast wydaje mi się, że ta propozycja jest bardzo nietrafna.

Jeśli chodzi o drugi obszar, to znaczy o informowanie osób o tym, że wobec nich była stosowana kontrola operacyjna, ten argument wielokrotnie przywoływaliśmy i przywołam go jeszcze teraz w kontekście tej poprawki. Uważamy, że poza tym, że to wychodzi poza przedmiot tej nowelizacji, to jest to działanie niewłaściwe w sytuacji, w której mamy do czynienia z aktami dywersji, aktami szpiegostwa, aktami terrorystycznymi. W takich sytuacjach nie wyobrażamy sobie, żeby informować te osoby, często osoby, które nie są obywatelami Polski, o tego rodzaju czynnościach. Nawet odnosząc się do tej konkretnej poprawki, tak jak jest to zapisane, uważamy, że te zapisy z tego punktu widzenia są absolutnie niezadowalające. One by ograniczały możliwości działania służb, prokuratury i sądów, i tworzyłyby takie sytuacje, które w przyszłości mogłyby być potencjalnie niebezpieczne dla służb czy dla zapewnienia właściwej ochrony kontrwywiadowczej czy kontrterrorystycznej Polski.

Reasumując, rząd jest za tym, żeby te poprawki odrzucić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Zieliński, bardzo proszę, króciutko.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Jak?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Merytorycznie króciutko bardzo bym prosił.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Nie rozumiem pana, ja jeszcze nic nie powiedziałem, a pan już mnie próbuje ustawić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie, to w takim razie ustanawiam czas na 2 minuty. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Zieliński (PiS):
Wystarczy zupełnie, ale to jest zupełnie inna sprawa niż merytorycznie i króciutko.

Panie ministrze, mam taki apel. Jeżeli dotykamy już tej trudnej sfery, spraw uprawnień do niejawnych działań operacyjno-rozpoznawczych służb specjalnych w kontekście praw obywatelskich, to proszę przemyśleć jako rząd szerzej tę sprawę, bo to, co dzisiaj tutaj omawiamy, sprawy nie załatwia. Pomijając to, że te poprawki nie są do zaakceptowania moim zdaniem również, ale ten efekt, jaki da ta ustawa, przenosząca część kontrolnych uprawnień na sądy, też sprawy nie załatwi, ponieważ z jednej strony trzeba wypracować mechanizm cywilnego nadzoru władzy wykonawczej rządu, ministra spraw wewnętrznych, ministra koordynatora nad służbami i ich czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, a z drugiej strony kontroli sejmowej, też Komisji do Spraw Służb Specjalnych. To trzeba przemyśleć wszystko od nowa.

Był projekt ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, który parokrotnie wracał w różnych okresach, zresztą w różnych większościach parlamentarnych i nigdy nie uzyskał końcowego etapu prac. Wróćmy może do tego, bo sprawa jest poważna, ale my jej nie załatwimy taką krótką nowelizacją, jak proponuje pan minister teraz, bo sądy nie są przygotowane do tego, nie załatwią sprawy tak, jak to jest w intencjach i w uzasadnieniu. Jest tu jakiś zabieg oczywiście, bardziej taki propagandowo-iluzoryczny niż realny, ale to wymaga naprawdę bardzo głębokiego zastanowienia i poważniejszej nowelizacji tych trudnych zagadnień. Pewnie byśmy się wszyscy chętnie w to włączyli, gdyby było przedłożenie, choć pewnie już w tej kadencji tego się nie doczekamy, ale może spróbujcie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ktoś jeszcze z pań i panów posłów się zgłasza? Nie widzę, zamykam w takim razie dyskusję. Czy jest przeciw, żeby głosować nad wszystkimi poprawkami, tak jak wskazywało BL? Nie widzę, głosujemy zatem nad wszystkimi poprawkami naraz.

Głosujemy nad poprawkami od pierwszej do osiemnastej. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czekam, poczekam, trzeba było nie gadać, tylko się zalogować. Kto z państwa jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy ktoś nie zdążył zagłosować? Dziękuję bardzo, proszę o podanie wyników głosowania.

Głosowało 48 posłów. Jeden był za, 44 przeciw, wstrzymało się trzech. Stwierdzam, że Komisja proponuje poprawki odrzucić.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana posła Mateusza Bochenka, który już był sprawozdawcą. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę. Zatem sprawozdawcą Komisji pozostaje pan poseł Bochenek.

Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia. Dziękuję państwu za udział, zamykam posiedzenie Komisji.