Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zaopiniowanie wniosków w sprawie wyboru na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druki nr 3005 i 3006).

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Berek i Artur Kotowski kandydaci na sędziów Trybunału Konstytucyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Witam pana profesora Artura Kotowskiego, dzień dobry. Witam pana doktora Macieja Berka, dzień dobry.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia będzie obejmował dzisiaj zaopiniowanie wniosku w sprawie wyboru na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Są to odpowiednio druki nr 3005 i nr 3006.

Prosiłbym przedstawicieli wnioskodawców o krótkie przedstawienie kandydatur. Zaczniemy od kandydatury pana doktora Macieja Berka, bo nie widzę jeszcze pana posła Smolińskiego. Zatem bardzo proszę pana przewodniczącego, posła Jarosława Urbaniaka, o przedstawienie kandydatury pana doktora Macieja Berka.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tego rodzaju wystąpienia zaczyna się zazwyczaj od słów „mam zaszczyt przedstawić” i w większości wypadków jest to formuła grzecznościowa. Ja chciałem powiedzieć, że tym razem dla mnie to nie jest formuła grzecznościowa i rzeczywiście mam zaszczyt przedstawić kandydaturę pana doktora Macieja Berka na sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Pan doktor Maciej Berek urodził się 12 maja 1972 r. Jest doktorem nauk prawnych, a stopień uzyskał w 2016 r. Jest związany z Uniwersytetem Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i z Uniwersytetem Warszawskim. W latach 2017–2019 był adiunktem w Katedrze Prawa Konstytucyjnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, a od 2019 r. jest adiunktem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, w latach 2019–2025 – w Katedrze Prawa Konstytucyjnego. Od 2025 r. jest w Zakładzie Studiów nad Dobrym Rządzeniem.

Obszar zainteresowań naukowych pana doktora Berka to prawo konstytucyjne, prawo administracyjne, proces prawotwórczy, teoria legislacji, kontrola państwowa, finanse publiczne, teoria dobrego rządzenia. Jest autorem lub współautorem kilkudziesięciu publikacji naukowych, zarówno książek, jak i artykułów.

Przez dwie kadencje, łącznie przez 8 lat, był członkiem Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych. Wielu z nas było samorządowcami, dobrze zna tę instytucję albo miało z nią do czynienia. Lepiej, żeby nie miało, ale miewało.

Karierę urzędniczą rozpoczął w 1997 r. w Kancelarii Senatu, co warto podkreślić, na najniższym stanowisku w Biurze Legislacyjnym. Następnie w latach 1997–2002 zajmował kolejne stanowiska legislacyjne w Biurze Legislacyjnym, a potem w latach 2002–2004 został wicedyrektorem Biura Prawno-Organizacyjnego Kancelarii Senatu. W latach 2004–2007 najpierw był doradcą prawnym, a następnie wicedyrektorem Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego w Najwyższej Izbie Kontroli. W latach 2007–2015 był prezesem Rządowego Centrum Legislacji. W tym okresie m.in. kierował zespołem, który opracował podstawy prawne i organizacyjne oraz wdrożył w Polsce elektroniczne dzienniki urzędowe. Kierował także wdrożeniem funkcjonującego do dziś portalu legislacja.gov.pl, którego uruchomienie zapoczątkowało publiczny dostęp do informacji o rządowym procesie prawodawczym.

W latach 2007–2015 był sekretarzem Rady Ministrów. W latach 2016–2017 ponownie pracował jako doradca prawny w Departamencie Prawnym i Orzecznictwa Kontrolnego w Najwyższej Izbie Kontroli. W latach 2017–2020 był wicedyrektorem Departamentu Budżetu i Finansów w Najwyższej Izbie Kontroli. Odpowiadał m.in. za nadzór nad kontrolami wykonania budżetu państwa w częściach: Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Państwowa Komisja Wyborcza. To tak zwane święte krowy.

Pan przewodniczący tytułował mnie panem przewodniczącym, rzeczywiście jestem przewodniczącym Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, od lat pracuję w niej. To właśnie te działy są rozpatrywane przez Komisję Regulaminową, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Jako wieloletni członek tej Komisji muszę powiedzieć, że NIK zawsze perfekcyjnie przygotowywał w tych czasach ocenę tych budżetów. Jak państwo wiecie, to jedne z najtrudniejszych budżetów, nie przez przypadek kolokwialnie zwane świętymi krowami.

W latach 2020–2021 był dyrektorem Centrum Informacyjnego Senatu. Następnie był dyrektorem generalnym Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Prowadził także jednoosobową kancelarię radcy prawnego. Od grudnia 2023 r. do sierpnia 2026 r. był członkiem Rady Ministrów. Radcą prawnym pozostaje od 2001 r., czyli 25 lat.

To taki suchy życiorys, ale ja go przytoczyłem in excellence właśnie z tego powodu, żeby Wysoka Komisja zobaczyła, że to człowiek, który zasłużył na ten wybór. To człowiek, który przeszedł prawdziwą ścieżkę kariery od najniższych stanowisk zaraz po studiach. Człowiek, który słynie ze swojej postawy propaństwowej. Człowiek, którego wielu z nas, a nawet śmiem powiedzieć, że większość, nawet przeciwnicy polityczni, bardzo ceni za rzetelność.

Odwołam się do tego, przez co zawsze krytykują mnie prawnicy z PiS, że nie jestem prawnikiem. Owszem, nie jestem. Jestem logikiem, tym odpowiedzialnym za to, żeby co niektórzy zostali prawnikami po kursie logiki. Pan doktor Maciej Berek należy do tych prawników, którzy jak się wypowiadają, to zarówno nauczycielka chemii, jak i hydraulik wiedzą, o co chodzi. Precyzyjny, dokładny, a jednocześnie jasny i konkretny. Specjalista, jakich mało, człowiek teorii, związany z nauką, jak również wieloletni praktyk. To nie wieloletnie doświadczenie w zakresie rozwodów i podziału majątku, nie bycie wybitnym adwokatem, ale właśnie praca w legislacji jest powodem, dla którego pan Maciej Berek powinien zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego.

Polecam Wysokiej Komisji tę kandydaturę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę o przedstawienie drugiej kandydatury z druku nr 3005. Pan poseł Kazimierz Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Przepraszam za spóźnienie.

Mam przyjemność i zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić zawartą w druku nr 3005 kandydaturę na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana Artura Kotowskiego.

Pan Artur Kotowski jest profesorem zwyczajnym nauk prawnych, urodził się w 1984 r. w Kielcach. Jest specjalistą z dziedziny prawa publicznego i teorii prawa. Zatrudniony jest na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, gdzie pełni funkcję kierownika Katedry Teorii i Filozofii Prawa na Wydziale Prawa i Administracji. Jest autorem 100 opracowań naukowych, w tym 6 monografii jednoautorskich, 2 podręczników naukowych lub monografii naukowych o charakterze dydaktycznym, 38 artykułów w czasopismach naukowych, 48 rozdziałów w monografiach zbiorowych. Jest redaktorem bądź współautorem 7 monografii wieloautorskich oraz kilkudziesięciu opracowań popularyzatorskich. W załączniku w druku nr 3500 jest wykaz większości tych prac, nie będę ich przedstawiał.

Profesor doktor habilitowany Artur Kotowski w 2003 r. podjął studia prawnicze na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie, gdzie doktoryzował się w 2012 r. oraz przeprowadził postępowanie habilitacyjne w roku 2019. W roku 2024 uzyskał tytuł naukowy profesora nauk społecznych w dyscyplinie nauk prawnych.

Profesor Artur Kotowski jest także związany z praktyką prawniczą. Od 2017 r. jest członkiem Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, zaś pracownikiem Sądu Najwyższego jest od 2009 r. Jest także radcą prawnym, jednakże nie wykonuje tego zawodu ze względu na charakter zatrudnienia. Posiada blisko 20-letnie doświadczenie w praktyce prawniczej, głęboką wiedzę o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości.

Był także sędzią Sądu Giełdowego przy Giełdzie Papierów Wartościowych w kadencji 2022–2025 oraz członkiem Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszanie Dyscypliny Finansów Publicznych w kadencji 2021–2025.

Profesor doktor habilitowany Artur Kotowski jest wykładowcą akademickim nieprzerwanie od 2009 r., a w latach 2020–2024 był dyrektorem Instytutu Nauk Prawnych i przewodniczącym Rady Dyscypliny Nauk Prawnych Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego. Jego wykształcenie, tytuł profesorski, habilitacja, wyróżniająca wiedza prawnicza oraz bogate doświadczenie naukowe w dziedzinie prawa wskazują, że pan profesor doktor habilitowany Artur Kotowski spełnia wszelkie wymogi i jest bardzo dobrym kandydatem na sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Proszę Wysoką Komisję o pozytywne zaopiniowanie tej kandydatury.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Przechodzimy zatem do dyskusji. Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zgłaszanie się do głosu. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Dobrze, to zamkniemy listy. Wyznaczam półtorej minuty na zadanie pytania. Dobrze. Bardzo proszę. Zaczynamy w takim razie.

Pan poseł Woś.

Boże, Wójcik, przepraszam. Serdecznie przepraszam. Przepraszam serdecznie.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jesteśmy z tej samej partii, wywodzimy się z tego samego regionu, panie przewodniczący, więc to jest system niższy. Z tego samego ministerstwa. Ja mam pytanie do pana ministra Berka. Kilka pytań.

Ponieważ pan minister powiedział swego czasu w jednym z wywiadów, że nie ma Trybunału Konstytucyjnego, chciałem pana zapytać, do czego pan kandyduje w takim razie? Jeżeli nie było Trybunału Konstytucyjnego, to on będzie w tym momencie… Kiedy pan zostanie sędzią Trybunału Konstytucyjnego, nabierze on przymiotu legalności i zacznie działać? To jest pierwsze pytanie do pana. Czy jest trybunał, czy nie ma go? Odnoszę się do jednego z pańskich wywiadów, w którym pan to mówił.

Pytanie drugie dotyczy tego, czy pan się podpisuje pod tezą pana premiera Donalda Tuska, że jest pan prawą ręką pana premiera. To jest bardzo ważne, bo rozmawiamy o przymiocie pańskiej niezawisłości. Chciałem się zapytać, jak pan się odnosi w ogóle do tego zdania. Podobno jest pan jedną z najbliższych osób Donalda Tuska. Wiadomo, że TK spełnia określoną funkcję. Jest z zupełnie innego obszaru, niż jest pan premier. To jest pytanie drugie.

Pytanie trzecie. Chciałbym, żeby pan się odniósł do ustawy, która została przyjęta swego czasu w Sejmie. Przyjęto taki przepis, który mówi, że powinna być karencja od momentu pełnienia funkcji członka Rady Ministrów do momentu, kiedy ktoś stanie się sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Chciałem, żeby pan się odniósł do tego – jakie jest pańskie zdanie? Czy powinno być tak, czy nie powinny takie regulacje funkcjonować?

Czwarte pytanie. Chciałem zapytać, czy uważa pan, że dobre jest blokowanie publikacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego? Osobiście pan miał w tym udział, panie ministrze. Jeżeli stanie się pan sędzią TK, to rozumiem, że…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Tak, ja już kończę. To już końcówka.

Czy pan podtrzymuje zdanie, że dobrze jest, jeżeli władza wykonawcza nie publikuje orzeczeń?  Czy jednak jest tak niedobrze? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Postanowiliśmy, że odbierzemy pytania od wszystkich posłów i hurtowo panowie będziecie odpowiadać, więc prosiłbym o notowanie.

Pan poseł Szrot teraz.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przedstawiając kandydaturę pana ministra Berka, pan poseł Urbaniak powiedział jedną bardzo istotną rzecz. Poza tym oczywiście, że z grubsza zgodnie z faktami przedstawił curriculum vitae pana ministra Berka, z jakiegoś powodu pomijając jeden nader istotny fakt, to znaczy fakt, że w 2005 r., zdaje się, pan minister Berek kandydował do Sejmu z list Platformy Obywatelskiej. To pominięcie może akurat mniej dziwi.

Natomiast powiedział jedną istotną bardzo rzecz – że pan minister Berek sobie zasłużył na stanowisko w Trybunale Konstytucyjnym. To jest też prawdziwe stwierdzenie. Pan minister Berek zasłużył sobie na to stanowisko ze strony koalicji rządowej swoim politycznym zaangażowaniem na rzecz premiera Donalda Tuska. To nie ulega żadnej wątpliwości. Mój poprzednik, pan poseł Wójcik, raczył spytać pana ministra Berka, czy jest najbliższym współpracownikiem premiera Tuska.

Panie pośle, to jest właściwie potwierdzone atrybucją ministerialną pana ministra Berka, gdyż jest on oficjalnie ministrem do spraw koordynowania wdrażania polityki rządu. Do tej pory wydawało mi się, a pracowałem w kancelarii premiera dwa razy już, że odpowiedzialnym za koordynowanie polityki rządu jest prezes Rady Ministrów. Jeśli pan minister Berek dostał taką atrybucję, to tylko potwierdza fakt, że jest jedynym, realnym wicepremierem tego rządu. Nie wiem, jak premier Tusk sobie poradzi bez takiego wicepremiera. To po pierwsze.

Po drugie, jest oczywiste, że ta kandydatura potwierdza wybicie poza skalę hipokryzji o odpolitycznieniu Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli pan minister Berek jest kandydatem apolitycznym…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja również jestem apolityczny, również sprawowałem stanowiska legislacyjne w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

To szkoda, że pana koledzy nie zgłosili pana, tylko po raz trzeci tego samego kandydata, ale dobrze.

Bardzo proszę, pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Ja mam pytanie do obu kandydatów. Wszystkie osoby, które współpracowały z panem doktorem Maciejem Berkiem, powtarzają, że jest pan apolitycznym fachowcem, który ze swojej apolityczności uczynił swój znak rozpoznawczy.

Panie doktorze, mam pytanie. Jakie doświadczenie z pana bogatej drogi zawodowej wykorzysta pan w pracy w Trybunale Konstytucyjnym?

Mam pytanie do pana profesora Artura Kotowskiego. Panie profesorze, sześć razy kandydował pan już do Trybunału Konstytucyjnego, to jest siódmy raz. Co takiego się wydarzyło od ostatniego razu, czy poprzednich razy, że uważa pan, że tym razem jest pan w stanie nas przekonać, że jednak zaopiniujemy pana kandydaturę pozytywnie? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Panie ministrze, niezależnie od pana doświadczenia zawodowego, na sprawę pana kandydatury, mówię do pana ministra Berka, należy patrzeć z perspektywy roli, którą pełni sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Pan był głównym legislatorem premiera Tuska w pierwszym jego rządzie i aktualnie. Aktualnie obowiązuje w Polsce około 2000 ustaw, kilkadziesiąt tysięcy rozporządzeń. Odpowiadał pan za nadzorowanie powstawania znacznej części tych aktów prawnych. Jak pan ma zatem, jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego, oceniać akty prawne, których powstawanie pan nadzorował?

Na przestrzeni ostatnich 30 lat praktycznie zawsze znajdował się jakiś aktywny polityk, który z polityki przeszedł do Trybunału Konstytucyjnego. Była to mniejszość takich sędziów, ale po prostu jedna lub dwie osoby w składzie zawsze się znajdowały. Natomiast pana przypadek jest wyjątkowy i dotychczas niespotykany. Nigdy nie zdarzało się, żeby kandydował do Trybunału Konstytucyjnego aktywny minister, bezpośrednio odpowiedzialny za całą legislację. I to nie przez krótki okres, tylko przez okres już prawie 10 lat.

Niezależnie od pana ścieżki zawodowej pan nie gwarantuje przymiotu nieskazitelności charakteru z tego powodu, że pana zaangażowanie jako prawej ręki Donalda Tuska przy realizacji planu przejmowania poszczególnych instytucji naszego państwa w sposób bezprawny, pana łamanie prawa poprzez niepublikowanie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie uprawniają pana, żeby wejść po prostu w skład Trybunału Konstytucyjnego.

Zachowanie państwa, jako koalicji większościowej w Sejmie, to totalna hipokryzja. Uchwaliliście państwo specjalną ustawę, żeby z ław rządowych czy sejmowych nie trafić do Trybunału Konstytucyjnego. Przez kilka lat państwo mówiliście, że ta praktyka, która była w polskim życiu publicznym, jest najgorsza. Teraz w sposób do kwadratu, nawet do sześcianu chcecie wprowadzić osobę, która nie tylko nie była szeregowym posłem czy nawet kimś o mniejszym znaczeniu w administracji rządowej, tylko osobę będącą bezpośrednim koordynatorem legislacji całego rządu przez kilkanaście lat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, ale o hipokryzji w tym zakresie bardzo chętnie się wypowiem na końcu.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Piekarska.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowni kandydaci, panie przewodniczący, panie, panowie, ja mam pytanie do obydwu kandydatów.

Jak panowie oceniają fakt, że pan prezydent Karol Nawrocki nie odebrał ślubowania od części prawidłowo wybranych sędziów przez polski parlament?

Drugie pytanie, które również kieruję do obydwu kandydatów. Jak panowie zamierzają przywrócić zgodne z konstytucją funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego?

Jeszcze chciałam się zwrócić do pana posła Szrota, któremu przeszkadzało, że ponad 20 lat temu pan doktor Berek kandydował do Sejmu. Nie przeszkadzało panu, że z państwa list posłami zostali wybrani zarówno pani Pawłowicz, jak i pan Piotrowicz. Rozumiem, że to taka drobna hipokryzja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przepraszam, proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu Komisji.

Pani poseł Bielawska, bardzo proszę.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim drodzy kandydaci, przysłuchując się dyskusji, chciałabym po pierwsze zgłosić zastrzeżenie. Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że nawet jeżeli nie jestem prawnikiem, to logicznie myśląc, mogę odpowiedzieć panu posłowi Wójcikowi i panu posłowi Kalecie, że jest chyba zasada, którą na zajęciach z logiki dość szybko się wprowadza, że prawo, które nie zostało wprowadzone, nie jest uchwalone, po prostu nie obowiązuje. A zatem jeden z waszych argumentów jest chybiony.

Chciałabym przypomnieć, że w całej dyskusji, która toczy się również w przestrzeni medialnej… Mamy rok 2026. W Pałacu Prezydenckim od ponad roku urzęduje pan Karol Nawrocki. Natomiast na Szucha po odkryciu towarzyskim, czyli po pani Przyłębskiej, w tej chwili miejsce zajmuje prokurator Święczkowski. Tymczasem my wciąż w dyskusji przerzucamy się argumentami i rozważaniami zupełnie tak, jakbyśmy żyli w świecie idealnym, w którym obowiązują zasady i w którym obowiązują wartości. Opozycja próbuje zarzucić nam, że świetny, doskonale przygotowany merytorycznie kandydat…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, pani poseł.

Panowie, słuchaliśmy wszystkich waszych wypowiedzi i naprawdę był spokój. Bardzo proszę, jeżeli chcecie sobie pogadać, pokomentować, można wyjść na zewnątrz i porozmawiać. Bardzo prosiłbym o nieprzeszkadzanie pani poseł.

Proszę kontynuować, pani poseł.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wracając do mojej wypowiedzi – jeżeli dorobek naukowy i doświadczenie jednego z kandydatów gwarantują bezstronność, to z jakiego powodu mielibyśmy tego kandydata nie zgłaszać i nie popierać? Zdaję sobie sprawę, że opozycja i tak będzie krzyczeć, i tak będzie za każdym razem powtarzać, że prezydent nie podpisze, nie przyjmie ślubowania. Ale czy to znaczy, że parlament powinien przestać pracować? Idąc państwa logiką, powinniśmy przestać, przynajmniej w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, uchwalać, pracować nad jakimikolwiek ustawami, ponieważ większość z naszych ustaw i tak nie znajduje zrozumienia i pan prezydent je wetuje.

Naszym zadaniem jako parlamentarzystów jest dbanie o to, abyśmy przedstawiali kandydatów, którzy są kandydatami doskonale przygotowanymi, merytorycznymi, i żebyśmy dbali również o to, aby prawo przez nas ustanowione było prawem właściwym. Dlatego dziękuję bardzo, że pan doktor Maciej Bajek podjął się tego zadania, biorąc pod uwagę pana doświadczenie zawodowe. Myślę, że wszyscy ci, którzy nie byli jeszcze przekonani, będą dzisiaj przekonani po tym wysłuchaniu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Jaskulski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo, proszę kandydatów, niewątpliwie Trybunał Konstytucyjny to jest najważniejszy sąd w Polsce. Sąd, który może zmienić obowiązujące prawo. W przeszłości było tak, że Trybunał Konstytucyjny cieszył się zdecydowanie dobrym odbiorem społecznym. Większość Polaków oceniała pracę trybunału dobrze, uznawała jego autorytet i niezależność. Niestety po kryzysie Trybunału Konstytucyjnego dzisiaj jest on jedną z najniżej ocenianych instytucji przez Polki i Polaków.

Stąd też pytanie do obu kandydatów: jak widzą swoją rolę i czy widzą możliwość odbudowy zaufania do całej instytucji. Jaki mają plan, aby przysłużyć się odbudowywaniu zaufania?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni kandydaci, szanowni państwo, wysłuchiwałem pytań posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy powoływali się na zmienioną przez ten Sejm ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, przeciwko której państwo głosowali. Nie popieraliście jej rozwiązań, prezydent jej nie podpisał. Dzisiaj wybieracie z niej jeden konkretny zapis, a ja chciałem przypomnieć, że chcieliśmy odpolitycznić trybunał, aby wszyscy sędziowie trybunału byli wybrani większością 3/5 głosów, a więc także z państwa udziałem. Nie chcieliście tego, więc utraciliście moralne prawo do powoływania się na zapisy tej ustawy.

Chciałem dopytać obu panów kandydatów, rozszerzając trochę pytanie pani przewodniczącej Piekarskiej. Czy panów zdaniem prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, w oparciu o obowiązującą Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, może w jakikolwiek sposób ingerować w wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego, także w nawiązaniu do art. 131 konstytucji, czy też ta prerogatywa, w zakresie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego, przysługuje tylko i wyłącznie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pytanie do pana ministra. Pana ministra będę tytułował w ten sposób, ponieważ jakby nie patrzeć, jest politykiem. W całej tej dyskusji nie chcę w ogóle mówić o tym, czy polityk może być wybrany, czy nie, bo wiemy doskonale, że przez 30 lat takie sytuacje się zdarzały. Chcę skupić się na kwestii formalnej.

Panie ministrze, bardzo bym prosił, żeby pan się odniósł do zasadniczego pytania, które pojawia się już w przestrzeni publicznej. W jakich latach pan rzeczywiście wykonywał zawód radcy prawnego? Ustawa wymaga, aby to był okres co najmniej 10-letni. We wniosku wskazano, że pan wykonywał ten zawód od 2001 r., co jest nieprawdą, bo był pan wpisany w 2002 r., ale powiedzmy, że to drobna literówka. Tylko że tu jest napisane, że pan prowadził swoją kancelarię jednoosobowo tylko w latach 2022–2023, przez niewiele ponad rok. W pozostałym okresie wykonywał zawód radcy prawnego na podstawie umów cywilnoprawnych.

Drodzy państwo, od trzech tygodni prowadzę kontrolę poselską we wszystkich instytucjach, co do których miałem informację, że pan minister Berek mógł w nich pracować czy świadczyć im usługi. Powiem państwu, że na razie te odpowiedzi są takie, że w zasadzie on nigdzie nie wykonywał zawodu radcy prawnego. Jeszcze chyba z jednej nie dostałem odpowiedzi i czekam na nią, ale może pan minister nam to wyjaśni. W jakich latach tak dokładnie pan wykonywał zawód radcy prawnego? To jest pytanie do pana ministra.

Pytanie do naszego Biura Legislacyjnego albo innej komórki. W jaki sposób weryfikowane było spełnianie przez kandydata tego wymogu formalnego? Czy to jest tylko na oświadczenie wnioskodawców? Czy każdy może przyjść i powiedzieć: „byłem radcą prawnym przez lat 10, wykonywałem ten zawód”? Czy w ogóle była jakaś weryfikacja, czy jakieś dokumenty są przedstawione? Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jeżeli okazałoby się, że ten wymóg nie jest spełniony, to pan po prostu nie może być wybrany, niezależnie od tego, czy pan jest prawą ręką, czy lewą ręką Donalda Tuska, to nie ma aż takiego znaczenia. Wymogi formalne.

Przypominam sprawę z 2007 r., kiedy była pewnego rodzaju kompromitacja ówczesnej większości parlamentarnej. Wtedy kandydatka rekomendowana przez Samoobronę była wybrana do Trybunału Konstytucyjnego i z innych powodów musiała zrezygnować. Tam chodziło o pewien wyrok sądu gospodarczego dotyczący jej działalności jako syndyka. Pytanie, czy to było dzisiaj weryfikowane? Chodzi o to, żeby nie musiał potem pan rezygnować albo żeby z innych powodów formalnych nie kwestionowano pańskiego statusu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Bardzo proszę, pan poseł Woś.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ten właściwy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ten właściwy.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…

Panowie kandydaci, a właściwie panie ministrze, chciałem zapytać o kwestię, którą szczegółowo poruszył przedmówca, czyli pan poseł Jabłoński, o spełnianie kryteriów formalnych zgłoszonej kandydatury.

Zapytam o to, jak pan się z tym czuje, jak pan to wyjaśni opinii publicznej, bo tu chodzi o taką, wydaje się, elementarną uczciwość wobec wyborców koalicji rządzącej w Polsce. To pan procedował, konsultował, odpowiadał za ustawę, w której był wprowadzony okres czteroletniej karencji, m.in. dla ministrów konstytucyjnych. Chodziło o tzw. odpolitycznienie trybunału, co państwo wielokrotnie podnosili w sferze publicznej. W wywiadzie, chociażby 30 października 2025 r., potem 20 lutego 2026 r., pan to powtórzył i podkreślał, że nie jest już pan tylko legislatorem, że jest pan politykiem.

Chciałem zapytać o tę skalę hipokryzji. Owszem, zdarzało się w historii Trybunału Konstytucyjnego, że byli tam wybierani byli posłowie. Natomiast ktoś, kto raptem kilka tygodni temu został odwołany z rządu po to, żeby być zgłoszonym jako kandydat… Autostrada wprost z Rady Ministrów do Trybunału Konstytucyjnego. Z pewnością dla wielu państwa wyborców, również wyborców pana ministra, bo kandydował pan z list Platformy Obywatelskiej oraz sprawował funkcje w pierwszym, drugim i teraz trzecim rządzie Donalda Tuska, jest to pewnie czymś rażącym.

Dlatego chciałem zapytać o elementarną uczciwość wobec opinii publicznej, żeby pan przedstawił swoje stanowisko w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem zacząć od ogromnego apelu do koleżanek i kolegów z prawej strony. Jak wam się tak podobają zapisy ustawy, którą przygotowywaliśmy i która przeszła przez Sejm, to trzeba było ją popierać i zachęcić Karola Nawrockiego do tego, żeby ją podpisał. Teraz to już trochę po fakcie. Możecie zaproponować jeszcze raz taką samą fajną ustawę, jaką my przygotowaliśmy. Na pewno będzie o czym rozmawiać.

Druga rzecz dotyczy tego, że koledzy mówią „pan minister”. Pierwsze, co mi przychodzi na myśl, to że mamy takie szczęście jako państwo, że przez polskie rządy przewijają się ministrowie, tacy autentyczni państwowcy. Takim państwowcem na przykład był pan prezes Haładyj. Pan poseł się śmieje. Za prezesem Haładyjem do NIK głosowało 175 was, kolegów PiS-owców. Minister w czterech rządach, urzędnik państwowy.

Właśnie z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Człowiek, który przez zdecydowaną większość swojego dorosłego życia na różnych frontach służy państwu polskiemu jako osoba niebędąca członkiem partii, o bardzo rzadkich kompetencjach i doświadczeniu, co do których nie mam wątpliwości, że w Trybunale Konstytucyjnym się przydadzą. Mam nadzieję, że pan doktor będzie mógł to w trybunale realizować.

Panie doktorze, natomiast jeżeli chodzi o pytanie, to jest ono z kategorii technicznej. Jeżeli pan zostanie wybrany do Trybunału Konstytucyjnego, to zakładam, że pewnie pan już rozważał kwestię ewentualnego wyłączania się od oceny ustaw czy tych zapisów w ustawach, nad których wprowadzeniem pan osobiście pracował. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Pani poseł Królak.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Szanowni koledzy z opozycji, chciałabym zacząć od cytatu wybitnego amerykańskiego wolnomyśliciela Noama Chomsky’ego: „Obłudnicy to ci, którzy stosują wobec innych standardy, których sami nie chcą zaakceptować”. U mnie na wsi by ludzie powiedzieli: „Powinniście ugryźć się w język”.

Nigdy nie planowałam być politykiem. Miałam swój cudowny świat na Warmii i Mazurach, ale przez to, co robiliście z Trybunałem Konstytucyjnym… Znowu pójdę cytatem z Noama Chomsky’ego, bo wiem, że jeżeli założysz, że nie ma nadziei, to na pewno tej nadziei nie będzie, ale jeżeli będziesz wierzyć w to, że będą zmiany, to ten świat zrobisz lepszym.

Ja, prawnik, chciałam powiedzieć, że ja i wiele milionów Polaków, którzy protestowali przed Trybunałem Konstytucyjnym i przyjeżdżali z każdego końca Polski po to, by bronić Trybunału Konstytucyjnego, oczekują, by sędziami Trybunału Konstytucyjnego byli ludzie, którzy są państwowcami, którzy działają dla dobra Polski. Doktor Maciej Berek gwarantuje, że jest taką osobą. Wszyscy powinniśmy dążyć do tego, i wy, i my, by Trybunał Konstytucyjny wreszcie zaczął działać.

Znowu powiem o jednej rzeczy, ale już takiej trochę, jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Latami mówiono o tym, że Trybunał Konstytucyjny nie działa. Teraz powiem tak, jak u mnie się mówi, w Polsce powiatowej, na Warmii i Mazurach. Jeżeli ktoś ci powie, że jesteś koniem, to go wyśmiej, ale jeżeli setna osoba ci to powie, to idź i kup uzdę.

Tyle razy mówimy, że Trybunał Konstytucyjny nie działa. Może naprawdę powinniśmy ponad swoimi partyjnymi interesami naprawić Trybunał Konstytucyjny dla ludzi, dla Polaków. Pan dobrze wie, dlaczego nie są publikowane te orzeczenia, ale myślę, że doktor Maciej Berek wytłumaczy to dobrze. Nawet nie potraficie się cofnąć, a krzywdę robicie Polkom i Polakom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Witczak.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wszyscy widzieliśmy, jak przez 8 lat PiS świadomie demolował Trybunał Konstytucyjny, wprowadzał dublerów, uczynił tak naprawdę z Trybunału Konstytucyjnego polityczne zaplecze, jak również zniszczył zaufanie do samej instytucji. Dziś tak naprawdę po raz siódmy zgłasza tego samego kandydata, tak jakby po prostu nic się nie wydarzyło i można było postępować tak dalej. Dlatego mam pytanie do obu panów.

Po pierwsze, co konkretnie panowie zrobili w czasie tego kryzysu, do którego doprowadziło Prawo i Sprawiedliwość, w obronie niezależności trybunału?

Kolejne pytanie do pana Kotowskiego. Chciałbym poprosić pana, żeby pan wskazał publiczne przykłady pańskiego sprzeciwu wobec działań Prawa i Sprawiedliwości.

Pana doktora Berka prosiłbym, aby przedstawił, jak to wieloletnie doświadczenie w Rządowym Centrum Legislacji i pracy nad jakością prawa wykorzysta pan do odbudowy Trybunału Konstytucyjnego jako rzeczywistego strażnika konstytucji, a nie narzędzia jednej partii. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolicie, na koniec ja zabiorę głos.

A pan poseł się zgłaszał? A to serdecznie, panie pośle, przepraszam. Bardzo proszę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Chyba pan mnie widział. Zgłaszałem się. Dobrze.

To jeszcze do tej kwestii formalnej, do pana ministra Macieja Berka. Tu jest zapisane, że jest pan radcą prawnym wykonującym zawód od 2001 r. na podstawie umów cywilnoprawnych. Czy pan mógłby wymienić te umowy? Czy pan sumował indywidualne umowy, że one dały 10-letni okres, który jest wymogiem, żeby zostać sędzią trybunału? Trzeba albo być doktorem habilitowanym, albo mieć 10-letni staż pracy. W tym wypadku 10-letni staż pracy na stanowisku radcy prawnego czy 10-letni staż wykonywania zawodu na podstawie umów cywilnoprawnych, jak jest zapisane, już koledzy o tym mówili.

Czy mógłby pan wymienić umowy, które w podsumowaniu dają ten 10-letni okres? Czy to była jedna umowa, czy dwie umowy po 5 lat, czy umowy po jeden miesiąc? Przez 20 lat, 25 lat, jak jest wykazane, czy 24 lata – tych 10 lat się zebrało. Czy pan uważa, że spełnia ten wymóg? Proszę o przedstawienie tego.

Druga rzecz. Pan premier powiedział, że „są nasi sędziowie”. Czy pan, będąc sędzią trybunału, będzie się uważał za naszego sędziego, czyli sędziego premiera? Premier powiedział też, że idzie kolejny kandydat, żeby naprawić Trybunał Konstytucyjny. Czy pan będzie przestrzegał konstytucji, czy pan będzie naprawiał Trybunał Konstytucyjny?

Jeszcze jedno pytanie. Był pan chyba autorem tego projektu ustawy, żeby rozdzielić czynnych polityków z Trybunałem Konstytucyjnym. Ja nie twierdzę, my nie twierdzimy, że politycy nie mogą zostać sędziami trybunału. Oczywiście, że mogą. Tak, pan też może zostać, jeżeli pan spełnia wymogi formalne. Natomiast jak pan się czuje z tym, że pan sam przygotowywał taki projekt, żeby czynni politycy bez okresu karencji nie byli kandydatami i potem członkami trybunału, a pan chce zostać tym sędzią trybunału?

Jeszcze jedno pytanie, ostatnie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę zmierzać do końca, panie pośle.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ostatnie pytanie.

Czy pan uważa, że ślubowanie wobec prezydenta można złożyć wobec pana marszałka Sejmu w Sejmie, czy rzeczywiście musi to być wobec prezydenta, czyli w obecności prezydenta? Czy jeżeli prezydent będzie miał wątpliwości, to pan złoży takie ślubowanie wobec nas tutaj, czy wobec jakiejś innej izby, czy wobec marszałka? Jak pan sobie to wyobraża? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan poseł Woś i pani poseł Żukowska.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję.

Króciutkie ad vocem, pan przewodniczący pozwolił.

Szanowni państwo, chciałem dopytać, rzucić w przestrzeń takie pytanie, bo ze strony koalicji słyszymy o obłudzie, o hipokryzji. Poseł Tomczykiewicz akurat wyszedł, ale to poseł Tomczykiewicz publicznie ocenił kandydaturę pana Berka i jego zgłoszenie, wypisując na Twitterze, że to zły pomysł. To zły pomysł, tak napisał, a później sam się podpisał pod tym wnioskiem i ją zgłosił. Chciałem prosić o wyjaśnienie tego dysonansu à propos obłudy i hipokryzji.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

 Pani poseł Żukowska.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Ja mam do obu panów kandydatów pytanie dotyczące wyroku ETPC, Wałęsa przeciwko Polsce. Jak według państwa ten wyrok powinien zostać zrealizowany? Wyrok, który zobowiązuje Polskę do stworzenia takiego Trybunału Konstytucyjnego, co do którego nie będzie żadnych wątpliwości, że nie jest w jakikolwiek sposób upolityczniony. Jako potencjalni członkowie Trybunału Konstytucyjnego, jak proponowaliby panowie zrealizować ten wyrok, który zobowiązuje nas wszystkich, Polskę, nie rząd taki czy inny? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący.

Co prawda zabierałem głos jako przedstawiciel wnioskodawców, ale chciałem na koniec powiedzieć, że z dużym zdziwieniem widzę takie bezrefleksyjne mieszanie pewnych terminów, i to, o dziwo, przez członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, z konieczności posłów, polityków – chodzi o żonglowanie słowem polityczny i polityk.

Po pierwsze, mocno dziwi w tych wypowiedziach negatywne zabarwienie słowa polityczny w ustach polityka. Mógłbym być brutalny i powiedzieć, że to się leczy i są specjaliści w Polsce od tego. Masochizm jest niebezpieczny. Że to właśnie w naszych ustach pojawia się słowo polityczny jako zarzut…

Z drugiej strony chodzi o rozszerzanie tego w sposób, który dawno został zarzucony. Oczywiście pamiętam, że dawno temu, ponad 2500 lat, na samym początku naszej cywilizacji Arystoteles mówił, że wszystko, co dotyczy sfery publicznej, jest polityką. Żyjemy w czasach zupełnie innych, w których to, kto konkretnie jest politykiem, jest zdefiniowane, nie tylko encyklopedycznie, ale także zwyczajowo. Naprawdę jest poważna różnica i kto jak kto, ale my powinniśmy z szacunku dla samych siebie odróżniać urzędnika od polityka.

Wszystko można powiedzieć o panu doktorze Berku, ale nie to, że jest politykiem. Jeżeli ktoś taki miałby być politykiem, to jest to właściwie zarzut w stosunku do nas. To my startujemy, my zabiegamy o głosy elektoratu. Pierwszy lepszy radny w Głuchych Dolnych jest politykiem, ale urzędnik…

Panie pośle, pan chce powiedzieć, że każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, który namówiony 30 lat temu przez sąsiada startował do rady gminy i się nie dostał… Czy do Sejmu, czy do powiatu, czy do sejmiku, gdziekolwiek…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Panie pośle, zmierzamy do końca. Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO) – spoza składu Komisji:
Nie zmierzamy do końca.

Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że akurat w trakcie mojej wypowiedzi nie zwraca pan uwagi panu posłowi Jabłońskiemu, że non stop mi przerywa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Panie pośle… Panie przewodniczący, sekundkę.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO) – spoza składu Komisji:
Chłop miał trudności z logiką, ma do dzisiaj, ma fobię na moim punkcie. Za każdym razem tak jest. Pan przejrzy, jak spotykamy się w telewizji, co się dzieje. Ma problemy.

Chciałem zwrócić uwagę, że pan doktor Maciej Berek jest długoletnim, bardzo dobrym urzędnikiem, nie politykiem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panowie posłowie z prawej strony, dzisiaj dla mnie z lewej, do was chciałem się zwrócić. Powiem wam szczerze, że zrobiliście wielki smutek i żal w moim sercu, bo to wasze zapędy doprowadziły do tego, żeby upolitycznić Trybunał Konstytucyjny, sprawiły, że został przygotowany projekt ustawy, który ukrócał to, co wy zepsuliście. Była taka praktyka, że rzeczywiście posłowie, senatorowie, ministrowie przez lata szli do Trybunału Konstytucyjnego – to byli wybitni fachowcy. To wy wprowadziliście do Trybunału Konstytucyjnego politycznych nominatów, bo nie chodzi tu o polityków, tylko o politycznych nominatów, którzy działają na zlecenie waszego prezesa.

Towarzyskie odkrycie roku, pamiętacie? To o pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. Pawłowicz, Piotrowicz, Święczkowski – politycy, którzy są powiązani bezpośrednio z waszą partią, którzy zasiadali w ławach sejmowych, którzy nazywali Unię Europejską szmatą, którzy potrafili krzyczeć: „Zamknijcie mordy, jak prezes kazał”. Tak samo były wydawane wyroki – jak prezes kazał. Potem postępowanie tych sędziów w Trybunale Konstytucyjnym, waszych politycznych nominatów, pokazało, że stworzyliście z Trybunału Konstytucyjnego machinę do ratowania siebie.

Wy mieliście fast tracka, wnosiliście coś do Trybunału Konstytucyjnego, mijały trzy tygodnie i mieliście orzeczenie: zablokować komisje sejmowe, bo nie chcecie, żeby wasz prezes, Ziobro, był przesłuchany. Próbowaliście waszymi sędziami w Trybunale Konstytucyjnym… Zniszczyliście i upolityczniliście Trybunał Konstytucyjny. Doprowadziliście do tego, że prawidłowo wybrani sędziowie nie są zaprzysiężeni. Wy potrzebowaliście zablokować, nie udało się, bo macie tych sędziów nieudolnych, wybór do KRS. Daliście złą podstawę prawną zabezpieczenia i nie udało się wam, dzięki Bogu.

To pokazuje, jak Trybunał Konstytucyjny został upolityczniony, ten rząd dążył do tego, żeby to zablokować. Dlaczego mam do was żal? Dlatego, że ja mam kręgosłup i nie da się go złamać. Z wielkim żalem, skoro dla was Trybunał Konstytucyjny, wymiar sprawiedliwości i te fakty… Bo ja mówię o faktach, a wy mówicie o mrzonkach.

Jasne, dobrze, dziękuję. Tobie też przedłużałem czas, ale wracam do tematu.

Doprowadziliście do tego, że Trybunał Konstytucyjny został całkowicie, ale to całkowicie upolityczniony, dlatego była ta ustawa – żeby zablokować wasze zapędy. A czemu mam żal? Mam żal, dlatego że nie mogę zagłosować za tą kandydaturą, a chciałbym, bo uważam, że pan mecenas Berek jest naprawdę wyśmienitym fachowcem. To jest osoba, która przerasta swoimi umiejętnościami, wiedzą, doświadczeniem o stokroć waszych politycznych nominatów, która rozumie proces legislacyjny, w przeciwieństwie do ludzi, którzy nazywają Unię Europejską szmatą. Ja się nie boję. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, czy jako były członek Rady Ministrów i kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego ma pan świadomość, że objęcie urzędu sędziego Trybunału Konstytucyjnego nie zwalnia pana z potencjalnej odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu? Włącznie z tym, że Trybunał Stanu, zgodnie z art. 11 tej ustawy, może pana zawiesić w sprawowaniu funkcji państwowych, włącznie z funkcją sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Ba, może pana pozbawić stanowiska, zgodnie z art. 25 tejże ustawy, za działania podjęte w czasie sprawowania urzędu ministra – członka Rady Ministrów. Żeby było jasne, zgodnie z art. 198 konstytucji.

Proszę państwa, mamy po raz pierwszy taką sytuację, że prosto z ław rządowych do Trybunału Konstytucyjnego trafia prawa ręka premiera, polityk. Tyle mówiliście o niezależności. Właśnie, gdzie jest ta niezależność? W moim pytaniu jest bardzo ważna kwestia konstytucyjna. Nie może być tak, że sędzia Trybunału Konstytucyjnego będzie sędzią ułomnym. Tak, to będzie ułomny sędzia, bez należytych gwarancji immunitetu, dziewięcioletniej kadencji, niezawisłości. Przecież jeżeli Sejm będzie mógł go pociągnąć do odpowiedzialności, za chwileczkę Trybunał Stanu będzie mógł go zawiesić, będzie mógł go pozbawić funkcji. To się kłóci z art. 18 ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, który przewiduje, że tylko trybunał może pociągać do odpowiedzialności, może pozwalać na podjęcie odpowiedzialności. Jest problem prawny, problem konstytucyjny, a przede wszystkim problem etyczny, proszę państwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, Pawłowicz, Piotrowicz, Święczkowski i Przyłębska byli posłami, a potem orzekali o ustawach, nad którymi głosowali. Brawo, panie pośle. Bardzo proszę o odpowiedź.  Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wnoszę o zmianę sposobu prowadzenia tej dyskusji w takim oto zakresie, żebyśmy przed udzieleniem głosu kandydatom jednak uzyskali odpowiedź na to pytanie formalne. To pytanie, z którym się zwróciłem do naszego sekretariatu. Jak były weryfikowane wymogi formalne co do statusu radcy prawnego, wykonywania tego zawodu przez 10 lat? Wnoszę, żebyśmy najpierw rozstrzygnęli kwestie formalne, a potem merytoryczne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Panie pośle, pragnę zwrócić uwagę, że to nie Komisja dokonuje takiej weryfikacji, takiej weryfikacji przesłanek formalnych dokonuje gabinet marszałka Sejmu. Jak po zbadaniu stwierdzi, że warunki formalne przez kandydatów są spełnione, dopiero przekazuje te druki do Komisji.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
To wnoszę, żebyśmy uzyskali jako Komisja te informacje, bo mamy tylko informację, a informacja w tym wniosku jest nieprawdziwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, po pierwsze, na razie nie ma żadnego wniosku formalnego. Odpowiadam panu posłowi Jabłońskiemu. Jeszcze raz panu tłumaczę. W momencie, gdy gabinet marszałka Sejmu przekazuje nam druk wraz z kandydaturą, oznacza to, że warunki formalne zostały zbadane przez służby sejmowe i przez marszałka Sejmu.

Był wniosek przeciwny.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wniosek przeciwny. Wnoszę o udzielenie odpowiedzi i danie możliwości na udzielenie tych odpowiedzi kandydatom. Padło to pytanie, więc za chwilę pana wiedza zostanie zaspokojona, ale bym bardzo prosił, abyśmy nie wprowadzali zbędnej obstrukcji do procesu rekomendacji przez Komisję kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze, głosujemy nad wnioskiem formalnym.

Panie pośle Jabłoński, jakby pan mógł sprecyzować… Jeszcze raz panu to tłumaczę: przekazanie do Komisji druków dotyczących kandydatów jest stwierdzeniem przesłanek formalnych.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Modyfikuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Wnoszę o przerwę i uzyskanie z biura marszałka Sejmu szczegółowej informacji na temat tego, na podstawie jakich dokumentów zweryfikowano twierdzenia z uzasadnienia wniosku, ponieważ te twierdzenia są obiektywnie nieprawdziwe. Wskazano tam bowiem, że przez 2 lata, 2022–2023, była prowadzona jednoosobowa kancelaria, a w pozostałym okresie pan minister Berek świadczył usługi radcy prawnego na podstawie umów cywilnoprawnych. W oczywisty sposób, kiedy był ministrem, nie mógł świadczyć takich usług.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Czytał pan ustawę o radcach prawnych?

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Proszę mi nie przerywać.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Wie pan, że legislator także wykonuje zawód radcy prawnego?

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę nie wchodzić w słowo.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Panie przewodniczący.…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Słuchajcie, szanowni państwo, skończmy tę dyskusję. Nie ma dyskusji w tym zakresie.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Mogę dokończyć wniosek formalny?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jest wniosek formalny. Panie pośle, jest wniosek o przerwę. Głosujemy nad wnioskiem o przerwę. Bardzo proszę.

Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Jabłońskiego o zarządzanie przerwy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów: za było 9 posłów, przeciw było 19 posłów, wstrzymało się 0 posłów.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę, zgodnie z numerem druków, pan profesor najpierw. Prosiłbym zmieścić się tak w 10 minut.

Kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego Artur Kotowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, 10 minut pytań, wynotowałem sobie kilka. Są bardzo złożone, więc jeżeli będą państwo nieusatysfakcjonowani, to proszę pamiętać, że wynika to też z ograniczeń czasowych.

Pierwsze pytanie, które sobie zanotowałem, to chyba takie: po co kandydować. Proszę państwa, to jest dla mnie zawsze zaszczyt, samo zgłoszenie. Tak do tego podchodzę. Żyjemy w demokracji. Zgłasza mnie największy klub sejmowy, a nawet jakby jakiś Iksiński, proszę państwa, ale klub, tak? Ja tak do tego od samego początku podchodziłem. Proszę państwa, może patetycznie, może za bardzo, nie wiem, jakby to określić, honorowo ze strony funkcjonowania demokracji. Mam znajomych w różnych państwach europejskich, gdzie dokładnie w ten sposób tę kwestię znajomi profesorowie mi podnosili, że już sam fakt zgłoszenia kandydatury… A są takie państwa na zachodzie Europy, w których faktycznie przebieg procedury do objęcia sędziego, najczęściej sądu konstytucyjnego, ma miejsce w pluralizmie, to postępowanie jest wielostopniowe. Tutaj jesteśmy od razu zapraszani, czyli pojawia się ten etap sensu stricto sejmowy. Ja tak do tego podchodziłem, mało tego, uważam, że odmowa byłaby przejawem pewnego koniunkturalizmu.

Pani poseł, nie zakładam takiej intencji oczywiście, ale to mogłoby być podnoszone w ten sposób, że skoro się nie udało, to ja tylko raz staram się, strzelam… Każde postępowanie jest indywidualne, zwracam uwagę. Proszę państwa, to jest pierwsze pytanie.

Drugie to jest kwestia odbioru ślubowania i konsensusu. Proszę państwa, pojawiła się kwestia odnośnie do pani sędzi sprzed chyba kilkunastu lat. Nie pamiętam w tej chwili nazwiska. W sytuacji modelowej – oczywiście, tak, gdyby wszystko funkcjonowało idealnie. To znaczy Sejm na poszczególne wakaty bez zwłoki wybierał osobę, która spełnia kryteria formalne, prezydent powinien bez zbędnej zwłoki w jakimś odebrać ślubowanie. Lech Kaczyński chyba był wtedy prezydentem i nastąpiła jakaś zwłoka.

Wypowiadam się tutaj jako państwowiec, abstrahując od kwestii, która pojawiła się, wymogów formalnych. Już jako pewien weteran, który 7 lat przedkłada te dokumenty, idę, mówiąc kolokwialnie, ścieżką akademicką. Profesora tytularnego łatwo sprawdzić, dlatego że tytuł profesorski jest publikowany w Monitorze Polskim. Natomiast nikt nigdy nie weryfikował żadnych innych moich dokumentów. Nie wiem, jak to działało w poprzednich kadencjach Sejmu. Proszę państwa, jestem realistą, państwo tyle mówią o logice, można się spodziewać wyniku tego postępowania, jednak polski parlament, polski Sejm głosuje nad nami. Mówię to na zasadzie państwowca, w pewnym sensie technicznym, kandydat powinien na tym wcześniejszym etapie przedkładać jakieś dokumenty. W tym wypadku ja bardzo nie zazdroszczę wszystkim innym ciałom, które występują w procesie od wyboru do otrzymania przez sędziego inwestytury.

To ma miejsce także w NSA czy w Sądzie Najwyższym. Przed przydziałem gabinetu, przed wciśnięciem przysłowiowego guziczka o wypłacie wynagrodzenia odpowiednie osoby – mówiłem to państwu też na poprzednim wyborze, chyba przed wakacjami – zbierają te dokumenty, dopiero na tym etapie. Co by się stało, gdyby wówczas pojawił się jakiś oczywisty problem formalny, na przykład brak ukończenia ważnych w Polsce studiów prawniczych? To są sytuacje oczywiście bardzo rzadkie, ale być może warto się nad tym pochylić.

Proszę państwa, przywrócenie trybunału zgodnie z konstytucją i mój rola w Trybunale Konstytucyjnym. Od 18 lat jestem urzędnikiem państwowym. Podjąłem zatrudnienie w Sądzie Najwyższym w 2009 r. Wszystko jest w tych materiałach. Równolegle kontynuowałem ścieżkę rozwoju naukowego. Kosztowało mnie to bardzo dużo czasu, wysiłku i wyrzeczeń osobistych.  Nie robiłem habilitacji przez rok, 9 miesięcy, półtora roku. Kosztowało mnie to bardzo dużo pracy.

Odnośnie do kolejnego pytania – nie uczestniczyłem też w różnego rodzaju, nie wiem, jak to nazwać, wystąpieniach publicznych w tym chyba najbardziej gorącym czasie, dlatego że też wiążą mnie wymogi zawodowe i pracownika akademickiego, i urzędnika państwowego. Byłem asystentem sędziego, starszym asystentem, członkiem biura studiów delegowanym do izby. Teraz, po różnych zmianach wewnętrznych w Sądzie Najwyższym, jestem członkiem Biura Studiów i Analiz. Byłem też sędzią Sądu Giełdowego. Orzekałem również w Głównej Komisji Orzekającej w Sprawach o Naruszenie Dyscypliny Finansów Publicznych przy Ministerstwie Finansów.

My nie jesteśmy sędziami, tak? My jesteśmy urzędnikami w GKO, ale działamy jak sędziowie, prawda? Podobnie jak SKO. Ja sobie nie wyobrażam, żebym w czteroletnim okresie kadencji brał udział w demonstracjach. Przecież to jest właśnie to, co mówi TSUE, o co pytał pan poseł. Wówczas pojawiają się uzasadnione wątpliwości co do bezstronności sędziego. Przy czym, korzystając z okazji, zwracam państwa uwagę, w jakim dyskursie publicznym żyjemy. Z jednej strony na każdego można coś znaleźć, mówiąc kolokwialnie. Kiedy mamy rozwój mediów społecznościowych, liczne wystąpienia publiczne, a nie tylko cztery wywiady co rano, jak to było 20 czy 25 lat temu,  to albo kandydat jest zupełnie nieznany i wówczas pojawi się zarzut hipotetyczny, że nie podlega ewaluacji, nie poddaje się ocenie, bo jest nieznany, albo jego aktywność… Dlatego dla mnie to kryterium uzasadnionych wątpliwości jest bardzo ogólne i można wysadzić w zasadzie każdy organ typu sądowego.

Wyrok ETPC. Pani poseł, mnie jest trudno odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że trybunał działa skargowo. Rolą Trybunału Konstytucyjnego nie jest wykonywanie, wyroków sądów się nie stosuje, bo to nie jest podstawa do stosowania prawa, tylko do wykonania. To jest przede wszystkim odpowiedzialność podmiotów. Jeżeli ja bym się wypowiadał publicznie jako sędzia i profesor akademicki, profesor tytularny, to de lege ferenda wszystkie podmioty uczestniczące w procesie legislacyjnym, czyli parlament wespół z prezydentem, bo taki mamy ustrój, czy to się komuś podoba, czy nie, powinny pochylić się nad tym, jak te orzeczenia wykonywać. To nie dotyczy tylko ETPC, ale także wyroków Trybunału Sprawiedliwości.

Żeby było jasne, nie uważam, że te orzeczenia są nieistniejące, można je zbyć milczeniem. Nie, są one częścią polskiej przestrzeni prawnej i trzeba bardzo wyraźnie oddzielać wypowiedzi de lega lata, czyli to, co pani poseł podnosiła, normy, które obowiązują, od wypowiedzi de lege ferenda.

Na końcu tylko jedna bardzo mała uwaga. Proszę państwa, Trybunał Konstytucyjny i sądy konstytucyjne w systemach prawa stanowionego nie są sensu stricto sądami, dlatego że nie są organami wymiaru sprawiedliwości. Orzekają tam sędziowie. To się wydaje niuansem, ale z punktu widzenia teorii prawa, którą reprezentuję, i specyfiki stosowania prawa, różnica jest fundamentalna. Trybunał nie rozstrzyga o indywidualnych prawach lub obowiązkach. Tę lukę ze skargą konstytucyjną, którą podnosiła doktryna, wypełnia Sąd Najwyższy, Izba Kontroli Nadzwyczajnej, Orzeczenie, które dotknięte jest tymi wadami konstytucyjnymi, może być tam bezpośrednio uchylone. Trybunał Konstytucyjny, jeżeli uwzględnia skargę konstytucyjną, to jest przesłanka jedynie do wznowienia postępowania. To jest ta pewna specyfika.

Pani poseł, proszę mi wybaczyć, trudno mi, żeby kandydat do Trybunału Konstytucyjnego in statu nascendi wchodził w buty de facto ustawodawcy. Trybunał jest negatywnym ustawodawcą. On jest po to, żeby kontrolować władzę polityczną. Tylko i aż tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie.

Poseł Anna Maria Żukowska (Lewica):
Dopytam, momencik, ale substrat osobowy… To nie jest dla pana problem, kto zasiada w tym organie w kontekście wyroku ETPC.

Kandydat na sędziego TK Artur Kotowski:
Proszę państwa, te osoby zostały powołane. Są sędziami Trybunału Konstytucyjnego. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pytano nas o to, państwo prawa to jest państwo procedur. Dokłada się czasem element wartości. Z tymi wartościami to jest tak… Ale te wartości również się normatywizuje. Trzeba określić konkretnymi normami prawnymi reguły wyprowadzane z pewnych wartości. Inaczej wpadamy w niesamowitą ogólność tych pojęć. Ja nie jestem relatywistą moralnym, ale niestety pewne pojęcia generalne, uniwersalia są ogólne. Dobro i wspólnota będą pojmowane w tym, to co się fachowo nazywa cieniem semantycznym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Widzi pan, panie profesorze, mimo pana obaw zdążył pan na wszystko opowiedzieć i zmieścić się w czasie syntetycznie.

Pan doktor Berek, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego Trybunału Konstytucyjnego Maciej Berek:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję.

Za każdym razem, kiedy państwo jako Komisja i Sejm pochylacie się nad wyborem sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, w istocie rozmawiacie państwo o tym, jak traktowana w polskiej przestrzeni prawnej jest konstytucja. Trybunał Konstytucyjny jest kluczowym elementem ustroju państwa demokratycznego, który ma dwie podstawowe funkcje. Ma kontrolować władzę prawodawczą, czyli ustawodawczą, i wykonawczą w zakresie, w jakim stanowi prawo, ma być mechanizmem, narzędziem ochrony praw jednostki. Pomijam różne inne aktywności, które są trybunałowi zadaniami przypisanymi. Żadnego z tych zadań trybunał w tej chwili nie realizuje. To jest podstawowy problem i wyzwanie, które jest niestety ciągle aktualne. Trybunał musi wrócić do wykonywania swojej funkcji ustrojowej, bo ona jest mechanizmem bezpieczeństwa w funkcjonowaniu państwa.

Dotknę tylko drugiego z tych obszarów: ochrony praw i wolności jednostki. Pan profesor mówił o tym, że Sąd Najwyższy w pewnym zakresie, ale na podstawie innych przesłanek, może te role odgrywać. Ale skarga konstytucyjna jest narzędziem ochrony praw jednostki przewidzianym przez konstytucję. W 2015 r. trybunał rozpoznał i wydał wyroki w 41 bodajże sprawach ze skarg konstytucyjnych. W ostatnim roku, w którym to się pojawiało w statystyce, w informacji rocznej o działalności trybunału, czyli w 2019 r., tych rozstrzygnięć było 15. Od następnego roku nie występuje w informacji o rocznej działalności trybunału tradycyjny wykres, który pokazuje sprawy rozstrzygane przez trybunał według źródła zainicjowania postępowania.

Może dlatego, że według danych za 2024 r., ostatnich, które są dostępne w tej informacji, takich spraw rozstrzyganych ze skarg konstytucyjnych było 10. To jest skala tego, jak dalece nieistnienie i niefunkcjonowanie prawidłowe Trybunału Konstytucyjnego pozbawia jednostkę, osobę, która uważa, że jej sprawa została rozstrzygnięta na podstawie przepisu niezgodnego z konstytucją, prawa ubiegania się o rozstrzygnięcie, mówię potocznie, jej sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. Skarga konstytucyjna polega na podważeniu, na wykazaniu, że podstawa rozstrzygnięcia była wadliwa. De facto to rozwiązanie w tej chwili nie funkcjonuje. Za to funkcjonuje w Trybunale Konstytucyjnym.

Państwo posłowie, pan przewodniczący mówiliście o szybkiej ścieżce. Przecież w Trybunale Konstytucyjnym w ostatnich latach mieliśmy sytuacje, w których były wydawane zabezpieczenia, postanowienia zabezpieczające, w trybu kilkudziesięciogodzinnym, w sprawach, które rzekomo zostały wniesione jako skargi konstytucyjne. Skarga konstytucyjna może być wniesiona po wyczerpaniu drogi sądowej. Nikt nie słyszał o żadnej ścieżce sądowej osób, które te skargi rzekomo wnosiły, ale w ciągu kilkudziesięciu godzin trybunał wydawał rozstrzygnięcia jako postanowienia zabezpieczające.

Trybunał postanowieniami zabezpieczającymi w ostatnich latach zakazywał działalności komisji śledczej, Sejmowi zakazywał dokonywania wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego, wzywał do niedokonywania wyboru do Krajowej Rady Sądownictwa, a ostatnio wezwał Krajową Radę Sądownictwa do powstrzymania się od prowadzenia działalności. O takich ustrojowych problemach w tej chwili mówimy. Moim zdaniem dramatem jest to, że wszyscy do jakiegoś stopnia milcząco pogodziliśmy się z tym, że tak po prostu się dzieje.

Pan sędzia Święczkowski, który kieruje pracami Trybunału Konstytucyjnego, mówi publicznie, w medium ogólnodostępnym, o zabezpieczeniu, które wydał Trybunał Praw Człowieka w sprawie sędziów niedopuszczonych do orzekania. O tym, że to jest jakieś rozstrzygnięcie wydane na podstawie regulaminu organizacyjnego, który, cytuję, orzeka o tym, ile jest krzeseł w pomieszczeniach, jakie stroje noszą pracownicy. Regulamin ETPC jest aktem, na podstawie którego ten trybunał proceduje i każdy prawnik to wie. To jest akt, który reguluje tryby postępowania, zasady wyznaczania pełnomocników, składy, a także częściowo środki, które przysługują trybunałowi w toku rozpoznawania spraw. Zabezpieczenie ETPC w tej sprawie jest zaadresowane do państwa polskiego.

Trochę zaczynam odpowiadać na pytanie pani przewodniczącej. Mamy wiszące w przestrzeni prawnej orzeczenia TSUE, ETPC zaadresowane do państwa polskiego, które wiszą w tej przestrzeni i są niewykonywane. To de facto oznacza, patrząc na to z zewnątrz, jakby państwo polskie wycofywało się ze struktur międzynarodowych, jakby ignorowało swoje zobowiązania, które wynikają z tego, że jest członkiem zobowiązanym do przestrzegania traktatów międzynarodowych odpowiednich organizacji. My o tym w tej chwili rozmawiamy. My rozmawiamy o tym, że Trybunał Konstytucyjny ustami sędziego kierującego jego pracami mówi, że on nie planuje realizacji tego orzeczenia. Dopóki tak się dzieje, to odpowiedź na pytanie, co zrobić, żeby wykonać te orzeczenia, jest niezwykle trudna, dlatego że te orzeczenia powinny być wykonywane wspólnie, we współpracy przez wszystkie organy państwa, bo są adresowane do państwa polskiego.

Pytaliście mnie państwo, jak to jest, że dzisiaj są prowadzone przez Sejm wybory sędziów Trybunału Konstytucyjnego, a ja się ośmieliłem kandydować, zgłosić swoją kandydaturę w tych wyborach, a wcześniej mówiłem, że trybunału nie ma. To Sejm Rzeczypospolitej w uchwale  z 6 marca 2024 r. stwierdził, że trybunał utracił zdolność wykonywania swoich funkcji ze względu na nagromadzenie wad prawnych w funkcjonowaniu trybunału. To nie było twierdzenie, które Sejm sformułował sam z siebie. Sejm w tej uchwale powołał się na orzeczenia sądów krajowych i międzynarodowych i stwierdził, że doszło do takiego nagromadzenia wad w funkcjonowaniu trybunału, że utracił on zdolność sprawowania swojej funkcji, a przestrzeganie, traktowanie wydawanych orzeczeń przez tak funkcjonujący trybunał może oznaczać naruszanie przez organy państwa art. 7 konstytucji, który nakazuje przestrzeganie prawa.

Co się zadziało potem? Potem się zadziało to, że 18 grudnia ubiegłego roku Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wydał orzeczenie w sprawie C-448/23, w którym wykazał, że Polska jako państwo narusza przepisy traktatu, ponieważ dopuszcza do funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, który łamie przepisy traktatowe, czyli łamie zobowiązania Polski jako członka Unii Europejskiej. Z orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 18 grudnia ubiegłego roku wynika zobowiązanie dla państwa polskiego do tego, żeby przywrócić funkcjonowanie trybunału.

Jak rozumiem, dlatego Sejm, który w 2024 r. powiedział, że ten trybunał utracił zdolność wykonywania swoich funkcji, wezwał zresztą sędziów do tego, żeby zaprzestali uczestniczenia w tym procesie, po orzeczeniu TSUE wydaje uchwałę w marcu tego roku. Mówi, w jaki sposób będzie przywracał funkcjonowanie trybunału, tak żeby zrealizować te zobowiązania. To jest odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej, co można zrobić. Tylko tyle można zrobić. Krok po kroku przywracać funkcjonowanie trybunału.

Co to znaczy przywrócić funkcjonowanie trybunału? Ta odpowiedź jest prosta, żeby ją wyartykułować, ale bardzo trudna, żeby ją zrealizować. Po pierwsze, w trybunale muszą orzekać wszyscy i wyłącznie sędziowie prawidłowo wybrani przez Sejm, wyłącznie ci, którzy są prawidłowo wybrani. W tej sprawie mamy dostatecznie dużo dostępnego, przeanalizowanego, skomentowanego i opowiedzianego dla każdego prawnika orzecznictwa. Wszyscy wiemy, z jakimi zarzutami Polska mierzyła się w tym zakresie.

Drugim warunkiem, żeby móc powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny jest tym organem, o którym jest mowa w konstytucji, jest to, żeby jego pracami kierowała osoba prawidłowo wyznaczona do kierowania nimi. Znowuż w orzeczeniu TSUE z 18 grudnia ubiegłego roku bardzo precyzyjnie wykazano, na czym polegały wady prawne i naruszenia prawa przy wyborze ówczesnej – z perspektywy stanu zaskarżenia, stanu wywołania tej sprawy – sędzi Przyłębskiej, która kierowała pracami trybunału. Dokładnie te same uwarunkowania prawne dotyczą sędziego Święczkowskiego, który dzisiaj kieruje pracami trybunału.

Trzeci warunek, składy orzekające – kluczowym elementem prawidłowości funkcjonowania każdego sądu jest to, że składy orzekające muszą być wyznaczane zgodnie z przepisami, standardami ich wyznaczania. Takie standardy są w trybunale określone w regulaminie, który trybunał sam ustanowił w swoim Zgromadzeniem Ogólnym. Czy wszyscy już państwo zapomnieli, że sędziowie trybunału dwukrotnie w publicznych listach ujawniali informacje o tym, że w trybunale dochodzi do manipulacji składami? Sędziowie trybunału o tym informowali. To było doprowadzone do takiej skali, że sędziowie trybunału mówili, że dochodzi do manipulacji składami. To są te trzy elementy, które zebrane łącznie pozwolą stwierdzić, że Trybunał Konstytucyjny wraca do wykonywania swojej funkcji – tak, jak ona została opisana w konstytucji.

Pytacie państwo o standard z ustawy, która nie obowiązuje. Nie obowiązuje dlatego, że prezydent Duda odmówił jej podpisania. Ja oderwę się od tego, że o standardy pytają ci, którzy głosowali przeciwko tej ustawie. Z imienia i nazwiska ci, którzy pytają o standardy z nieobowiązującej ustawy, to ci, którzy głosowali przeciwko niej. Odpowiem na to pytanie, bo ono wybrzmiewa nie tylko z państwa strony.

Ta ustawa, jeśli traktujemy nieobowiązującą ustawę jako zbiór standardów, do których warto sięgnąć, niechaj będzie potraktowana łącznie przez państwa, którzy zadajecie to pytanie. Jeśli chcemy zawiesić poprzeczkę wynikającą z tej ustawy, to zawieśmy ją równo. Z tej nieobowiązującej ustawy wynika także taki standard, że sędziowie wybrani przez Sejm mają złożyć ślubowanie przed prezydentem w ciągu 14 dni, a jeśli im się tego nie uniemożliwi, to między  15. a 30. dniem mają prawo złożyć ślubowanie na piśmie z podpisem notarialnie poświadczonym.

Chciałbym widzieć wszystkich państwa, którzy apelujecie, żeby przestrzegać standardów z tej nieobowiązującej ustawy, i wierzyć w to, że zaapelujecie o przestrzeganie także tego standardu. Ten standard nie naruszy prawa. Przestrzeganie tego standardu, który wynika z nieobowiązującej ustawy, tego, który przywołałem, nie naruszyłoby dzisiaj obowiązującej ustawy. To stosujemy standardy wynikające z nieobowiązującej ustawy czy nie? Wszyscy i każdy z tych standardów, który wynika z tego nieobowiązującego prawa. Jeśli wszyscy i wszystkie standardy, to ja jestem też za. Ale jeżeli państwo sobie wybieracie przepis, przeciwko któremu głosowaliście, zapominając, że to jest jeden z artykułów z kilkudziesięciu przepisów, które były w tej ustawie, które stanowią pewną całość, i chcecie ten jeden przepis teraz podnieść i mówić:  „Halo, a gdzie stosowanie standardu, który wynika z nieobowiązującego przepisu?”, to ja się pytam, a gdzie stosowanie standardów wynikających z pozostałych, nieobowiązujących, zapisanych w tej samej ustawie przepisów?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Prosiłbym powoli zmierzać do końca, panie doktorze.

Kandydat na sędziego TK Maciej Berek:
Będę się starał, panie przewodniczący, chociaż to wielkie wyzwanie, bo tych pytań było do mnie bardzo dużo. W takim razie dwie kwestie, na które muszę jeszcze odpowiedzieć.

Państwo pytacie, w jaki sposób chcę pogodzić wymagania, które stoją przed sędzią Trybunału Konstytucyjnego ze swoim dotychczasowym doświadczeniem, w tym z pracą z premierem Tuskiem. Dziękuję panu przewodniczącemu Urbaniakowi za przywołanie mojego życiorysu. Ja sobie to ostatnio próbowałem podsumować. 28 lat przepracowałem dla państwa. Z tego 3 lata pełniłem funkcję członka Rady Ministrów. Z każdego roku tej pracy jestem dumny i oczywistym jest, że ktoś, kto jest członkiem Rady Ministrów, pełni w przestrzeni publicznej taką funkcję, jaką pełni członek Rady Ministrów. Nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby udawać, że jest inaczej. Też nie zamierzam na niczyje potrzeby anulować i udawać, że przez 25 poprzednich lat nie wykonywałem pracy urzędniczej. Tak, ta praca urzędnicza doprowadziła mnie do tego miejsca, w którym sprawowałem funkcję ministra przez ostatnie trzy lata.

Mogę państwu też powiedzieć, jak się zaczęła moja współpraca z Donaldem Tuskiem. Byłem wtedy legislatorem w Kancelarii Senatu i ówczesny wicemarszałek Senatu Donald Tusk przyszedł na posiedzenie Komisji, której nomen omen przewodniczył Piotr Andrzejewski, Komisja Ustawodawcza. Piotr Andrzejewski jako przewodniczący komisji chciał nie dopuścić senatora Tuska do zgłoszenia poprawki do jakiejś ustawy. Ja byłem legislatorem, który obsługiwał posiedzenie tej Komisji, i powiedziałem, że regulamin Senatu pozwala zgłosić poprawkę każdemu senatorowi, także takiemu, który nie jest członkiem komisji. Pan przewodniczący się z tym bardzo intensywnie nie zgadzał. Przerwał posiedzenie komisji. Sprawa opierała się o ówczesną marszałek Senatu. Ja miałem rację, bo znałem regulamin Senatu i wiedziałem, że każdy senator ma prawo zgłosić poprawkę. To był mój pierwszy zawodowy kontakt z Donaldem Tuskiem, ówczesnym wicemarszałkiem Senatu.

Później pan wicemarszałek Donald Tusk po jakichś tam innych jeszcze kontaktach na komisjach zapytał mnie, czy nie przygotowałbym projektu ustawy o bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów jako inicjatywy senackiej. Powiedziałem, że jako pracownik Biura Legislacyjnego, jeśli biuro otrzyma takie zlecenie, to mogę przygotować taki projekt. Senat przyjął taki projekt. On był jednym z tych projektów, na podstawie których później wprowadzono fundamentalną reformę ustrojową dotyczącą samorządu.

Potem w 2007 r. dostałem propozycję od premiera Tuska, kształtującego wówczas swój gabinet, żeby koordynować z pozycji prezesa Rządowego Centrum Legislacji rządowe prace legislacyjne. Dlaczego tyle lat pracowałem jako prawnik z premierem Tuskiem na różnych funkcjach? Dlatego, że nigdy jako prawnik nie miałem poczucia, że jestem w sytuacji konieczności przekroczenia granicy, która dla prawnika jest nieprzekraczalna. Sprawy, przed którymi stawały kolejne rządy, z którymi miałem zaszczyt współpracować, były wielokrotnie trudne, także prawniczo.

Ta kadencja jest też kadencją, w której wyzwania, które stoją przed prawnikami, są olbrzymie, ale nigdy nie miałem poczucia przekroczenia tej granicy, której prawnikowi przekroczyć nie wolno. Dlatego z premierem Tuskiem współpracowałem przez tyle lat, wielokrotnie się z nim spierając, nie zgadzając na różne rozwiązania, o czym zresztą publicznie powiedział, bo miałem zaszczyt pracować z premierami, z premierem Tuskiem, z premier Kopacz, którzy szanowali, jeśli ktoś mówił, że z jakiegoś powodu coś jest niedopuszczalne.

Ostatnia kwestia, skoro pan przewodniczący apeluje, żeby kończyć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja mówię spokojnie, bo jeżeli pan profesor będzie chciał jeszcze coś powiedzieć, też udostępnię głos. Było bardzo wiele pytań, stąd tylko sygnalizuję.

Kandydat na sędziego TK Maciej Berek:
To w takim razie jeszcze kilka zdań.

Mam takie poczucie, że tak, ponieważ w mojej pracy, od pracy w tym gmachu, w innym budynku, w Kancelarii Senatu, przez kolejne lata i funkcje, które miałem zaszczyt sprawować, wyznacznik oceniania, czy coś jest zgodne z wyznacznikiem prawnym, czy nie, był immanentnym elementem tego, co robiłem jako legislator, jako wicedyrektor biura prawnego w Najwyższej Izbie Kontroli, jako wicedyrektor w departamencie prawnym w Najwyższej Izbie Kontroli, w Kancelarii Senatu także. W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich byłem już dyrektorem generalnym. Trochę inna funkcja, ale ja się albo zajmowałem tworzeniem prawa, albo zajmowałem się oceną dopuszczalności, prawidłowości stosowania tego prawa. To jest coś, co mam bardzo mocno wbudowane, bo taka jest moja ścieżka zawodowa.

Mogę państwu posłom powiedzieć, szczególnie na tej sali, że dla legislatorów, dla ludzi, którzy się zajmowali tworzeniem, stanowieniem praw, przygotowywaniem projektów aktów prawnych, jednym z istotnych wyznaczników zawsze było orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. My je znaliśmy na pamięć. Orzeczenia trybunalskie dotyczące zakresu poprawek, poprawek senackich, kwestii proceduralnych, kwestii merytorycznych. Tej latarni, która jest potrzebna prawodawcy i urzędnikom, którzy tego prawodawcę obsługują, od lat już nie ma. I to bardzo źle. Ona jest bardzo potrzebna do tego, żeby prawidłowo stanowić to prawo.

Jeśli pytacie mnie państwo, jakie doświadczenia ze swojej ścieżki zawodowej mógłbym wykorzystać w tej funkcji, jeśli Sejm tak zdecyduje, to wydaje mi się, że wszystkie, bo to jest moja ścieżka. Ja się dokładnie tym przez cały ten czas zajmowałem.

Pan poseł Woś w kontekście tej nieobowiązującej ustawy pytał mnie, jak się czuję z tym, że ją procedowałem i konsultowałem. Mam takie poczucie, że wiceministrowie rządu powinni jednak wiedzieć, że projekty poselskie nie są konsultowane przez rząd. To był projekt poselski, tak, przygotowywany we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości, z ministrem Bodnarem. Znałem ten projekt, wspierałem ten projekt, ale między stanowiskiem rządu a konsultowaniem projektu jest różnica, która dla prawnika zajmującego się procesem legislacyjnym jest dość oczywista. Proszę mnie nie zmuszać, żebym ją państwu musiał w tej chwili wykładać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, bardzo proszę nie przeszkadzać. Pan poseł Wójcik.

Kandydat na sędziego TK Maciej Berek:
Ostatnia sprawa związana z wymaganiami formalnymi.

Panie pośle, nie trzeba było prowadzić kontroli poselskiej w iluś tam instytucjach. Wystarczyło w Krajowej Izbie Radców Prawnych sprawdzić dostępny rejestr radców prawnych i sprawdzić mój status, od ilu lat wykonuję zawód radcy prawnego. Ustawa o radcach prawnych determinuje i określa, co to jest wykonywanie zawodu radcy prawnego, na czym polega zgłoszenie wykonywania zawodu radcy prawnego, jakie obowiązki są z tym związane. Ja jestem jeszcze dzisiaj członkiem Okręgowej Izby Radców Prawnych. Byłem członkiem komisji wykonywania zawodu radcy prawnego i czuję się lekko zakłopotany, ale jeśli potrzeba, to wyjaśnię.

Nastąpiło pomieszanie pojęć. Prowadzenie kancelarii radcy prawnego jest niemożliwe, jeśli ktoś jest zatrudniony na stanowiskach urzędniczych, na których obowiązuje go zakaz prowadzenia działalności gospodarczej. Prowadzenie kancelarii radcy prawnego to nie jest to samo co wykonywanie zawodu radcy prawnego. Wykonywanie zawodu radcy prawnego na podstawie umów cywilnoprawnych, jeśli się nie prowadzi działalności w postaci kancelarii, ani nie wymaga, żeby to była działalność zarobkowa, ani nie wymaga prowadzenia ewidencji umów cywilnoprawnych, ani nie wymaga zawierania umów cywilnoprawnych w postaci pisemnej. Zawód radcy prawnego tym się różni od zawodu adwokata, że pozostawia dużą elastyczność w formach wykonywania zawodu. Jeśli ktoś ma wątpliwości, czy wykonywałem zawód radcy prawnego, Krajowa Izba Radców Prawnych prowadzi rejestr radców prawnych z odnotowywaniem statusu radcy prawnego, czy jest radcą wykonującym zawód, czy niewykonującym zawodu radcy prawnego.

Jeśli państwo, jeśli Wysoki Sejm zdecyduje o tym, że miałbym zostać sędzią Trybunału Konstytucyjnego, pierwszą rzeczą, którą zrobię po wyjściu z sali obrad, będzie zalogowanie się na swój profil radcowski w portalu radcy prawnego i odhaczenie, że zaprzestałem wykonywanie zawodu radcy prawnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Tomczykiewicz chciał jeszcze. Po 30 sekund.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie doktorze, chciałem dopytać o kwestię ewentualnego wyłączania się w przypadku tych ustaw, które były ustawami rządowymi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Nie, panowie, bardzo proszę. Pan poseł Jabłoński, 30 sekund.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze, tak, na stronie radców prawnych cały czas figuruje pan jako wykonujący zawód. Wykonujący zawód był pan także, kiedy był pan ministrem. A zatem niewątpliwie ta lista radców prawnych jest niezgodna z rzeczywistością, nie świadczy prawdy. A pan mówi: „Nie trzeba było prowadzić kontroli poselskiej”. Otóż trzeba było.

Odczytam państwu fragment odpowiedzi z Kancelarii Senatu: „Żadne ze stanowisk wymienionych w odpowiedzi na pytanie pierwsze o stanowiska pana Macieja Berka nie było stanowiskiem radcy prawnego w rozumieniu ustawy. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich informuje, iż pan Maciej Berek nie świadczył na rzecz Biura Rzecznika Praw Obywatelskich pomocy prawnej jako radca prawny. Nie był zatrudniony na stanowisku radcy w rozumieniu ustawy”. Jedna taka odpowiedź za drugą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ostatnie zdanie, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Kłamie pan.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (RozwojPlus):
Nie spełnia…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, bardzo bym prosił, żeby nie używać takich epitetów. Panie pośle Jabłoński, nie.

Ostatni pan poseł Woś, 30 sekund i przechodzimy do głosowania.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, ale poseł Jabłoński ma pełną rację. Jeżeli tyle instytucji wskazuje,  iż te działania nie miały związku z wykonywaniem zawodu radcy prawnego, to jest gigantyczna wątpliwość prawna i my to będziemy podnosić.

Natomiast ja chciałem się odnieść do pana ministra.

Panie ministrze, rozumiem, że…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Proszę nie przeszkadzać swojemu koledze.

Poseł Michał Woś (PiS):
Rozumiem, że pan minister przez skromność nie chce się przyznać do autorstwa tej ustawy, ale tajemnicą poliszynela jest, że to pan jest jej autorem. Nie jako rząd czy szef RCL, czy członek Rady Ministrów, ale właśnie w sposób… Dlatego użyłem słowa „konsultuje”. Ja w Ministerstwie Sprawiedliwości przez 8 lat zajmowałem się koordynacją legislacji, więc rozróżniam ustawy poselskie od rządowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Michał Woś (PiS):
Zachęcam, aby przyznać się do autorstwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ja tylko pragnę zwrócić uwagę panu posłowi Jabłońskiemu i panu przewodniczącemu, że tu akurat zgadzam się z panem doktorem Berkiem odnośnie do wykonywania zawodu radcy prawnego. Ja akurat tę okoliczność zweryfikowałem, sprawdzając, od kiedy pan mecenas Berek jest wpisany na listę wykonujących zawód. Bardzo prosiłbym o… To nie jest trudne, naprawdę to nie wymaga tyle pracy. Naprawdę to wystarczy. Dziękuję bardzo.

Musi pan zrozumieć jedną rzecz, że to nie ma znaczenia, co pan teraz zacytował. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Jarosław Urbaniak (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan Jabłoński pozwolił sobie na straszny skandal. Nie trzeba było pytać Kancelarii Sejmu, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Uniwersytetu Warszawskiego czy UMCS o to, czy pan Maciej Berek był tam radcą prawnym, bo jakby pan Jabłoński umiał czytać ze zrozumieniem, to wiedziałby dokładnie, że pytał te instytucje, gdzie pan Berek był zatrudniony, w absolutnie innym charakterze niż radca prawny. Absolutnie innym.

Poseł Michał Woś (PiS):
Właśnie o to chodzi, tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Dalej panowie zupełnie nie rozumiecie tej materii. Czy pan doktor mecenas chciał jeszcze zabrać głos? Pan profesor też będzie chciał zabrać głos?

Kandydat na sędziego TK Artur Kotowski:
Ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobra. Panie doktorze, bardzo proszę.

Kandydat na sędziego TK Maciej Berek:
Przepraszam, że nie odpowiedziałem na część pytań szczegółowych, ale starałem się nie przesadzić z wymiarem czasowym mojej wypowiedzi. Przepraszam pana posła Tomczykiewicza.

Jeżeli chodzi o wyłączanie się, to jest ważne pytanie, bo ono też w przestrzeni publicznej się bardzo intensywnie pojawia. Po pierwsze, pamiętajmy o tym, że jeśli dostąpię tego wyróżnienia i zostanę sędzią Trybunału Konstytucyjnego, to nic się nie zmieni w tym, że trybunał orzeka nie z urzędu, tylko w postępowaniach, które są inicjowane przez uprawnione podmioty w uprawnionych trybach. Nie wiem, z czego wynika domniemanie, że akurat te akty prawne, przy których w aktywny sposób uczestniczyłem w ostatnich trzech latach, będą przedmiotem zaskarżenia. Nie wiem, z czego wynika ta supozycja, że to będzie znacząca część spraw, jak czytałem i słuchałem, którymi trybunał będzie się zajmował. Nie mam pojęcia skąd, dlaczego takie domniemanie.

Co do kwestii wyłączania sędziów Trybunału Konstytucyjnego, jak to zostało powiedziane, byli czasami wiele kadencji posłami, senatorami, wiceministrami i czasami przechodzili na stanowiska sędziowskie w Trybunale Konstytucyjnym bezpośrednio w dniu wyboru, składając mandaty parlamentarne, bo i takie przypadki były w historii. Te nazwiska są znane i nikt nigdy nie miał zastrzeżeń do tych osób, co do ich funkcji orzeczniczej, co do tego, że sprawowali swoją funkcję sędziowską zgodnie z najwyższymi standardami. Ponieważ takie osoby zasiadały w trybunale, to trybunał mierzył się z problemem ustalenia standardów wyłączenia sędziów. Było postanowienie K 13/02, był wyrok w sprawie SK 64/08. Ja mogę w tej chwili zadeklarować, że jeśli będę sędzią trybunału, to wspólnie z sędziami trybunału, uwzględniając moją specyficzną rolę w procesie legislacyjnym, wypracujemy takie standardy, żeby one były zgodne z dotychczasowym orzecznictwem trybunalskim.

Proszę pamiętać, że reguły wyłączania sędziów lub braku zasadności wyłączania sędziów ze składów orzeczniczych TK były weryfikowane przez ETPC, bo zdarzył się przypadek, kiedy w jednej ze spraw, w której nie wyłączono sędziego TK z odwołaniem do reguł, które TK uznało za właściwe, sprawa później była rozpatrywana innym nurtem w innym trybie przez ETPC. ETPC to weryfikował i nie dostrzegł nieprawidłowości z punktu widzenia ukształtowania składu osobowego, który orzekał w sprawie. We wszystkich sprawach, w których zgodnie z linią orzeczniczą TK i ze standardami, które powinny być wypracowane w ramach składu sędziów Trybunału Konstytucyjnego, zaistnieje przesłanka i potrzeba wyłączenia się, to oczywiście takie wyłączenie musi dotknąć także mnie, nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości.

Natomiast niezwykle ostrożnie podchodziłbym do jakiegoś zagregowanego podejścia, że oto każda ustawa, którą uchwalił parlament przez ostatnie trzy lata, to jest ustawa, w której ja nie miałbym prawa jako potencjalny sędzia Trybunału Konstytucyjnego zajmować stanowiska. Nie wiem, skąd pan poseł Woś ma informacje o tym, że tworzyłem projekt ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Jeśli pan ma takie informacje, to ma pan niewłaściwe informacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Przechodzimy w takim razie do wyrażenia opinii. Bardzo proszę sprawdzić, czy wszyscy macie karty, bo jak zaczniemy głosowanie, nikt nie będzie mógł zrobić karty. Dziękuję. Przechodzimy zatem do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pana profesora Artura Kotowskiego na stanowisko sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 28 posłów: za było 11 posłów, przeciw było 16 posłów, wstrzymał się 1 poseł.

Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek kandydatury pana profesora Artura Kotowskiego negatywnie.

Przechodzimy w tym momencie do wyrażenia opinii odnośnie do pana doktora Macieja Berka.

Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku w sprawie wyboru pana doktora Macieja Berka na stanowisku sędziego Trybunału Konstytucyjnego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 27 posłów: za było 16 posłów, przeciw było 10 posłów, wstrzymał się 1 poseł.

Stwierdzam, że Komisja zaopiniowała wniosek pozytywnie, jeśli chodzi o kandydaturę pana doktora Macieja Berka.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję pana przewodniczącego. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.