Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska 2050), przewodniczącego Komisji, oraz posła Macieja Tomczykiewicza (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie wniosku zgłoszonego w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o organach właściwych i postępowaniach w sprawach reklamy politycznej oraz odpowiedzialności za naruszenie obowiązków w tych sprawach (druki nr 2769 i 2833);
– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2994);
– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 2868).
W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur i Maria Ejchart podsekretarze stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Ewa Murawska-Najmiec pełniąca obowiązki wicedyrektora Departamentu Strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz ze współpracownikami, Rafał Tkacz sekretarz Państwowej Komisji Wyborczej i Szef Krajowego Biura Wyborczego, Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikami, Marcin Karpiński senator.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak, Michał Gajewski, Jakub Janecki, Jakub Karczewski, Łukasz Nykiel, Łukasz Mościcki, Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam panią zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych, panią Magdalenę Szymańską; panią Monikę Madurowicz, naczelnik wydziału Departamentu Zawodów Prawniczych; panią Katarzynę Świątek, główną specjalistkę do spraw legislacji; pana Jacka Lachowicza, głównego specjalistę Departamentu Prawa Karnego; pana Marcina Gubałę, dyrektora Departamentu Legislacyjnego; pana Jakuba Kalbarczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Karnego; naczelnika wydziału Departamentu Legislacyjnego, pana Michała Antoniaka; pana Janusza Kopcińskiego, głównego specjalistę Departamentu Legislacyjnego; pana Stanisława Barańskiego, głównego specjalistę do spraw legislacji, Departament Prawa Karnego; panią Emilię Witko, praktykanta, Departament Prawa Karnego. Witam także pana senatora Marcina Karpińskiego. Dzień dobry, panie senatorze. Witam przedstawicieli KRRiT – panią Ewę Murawską-Najmiec, pełniącą obowiązki wicedyrektora Departamentu Strategii, pana Witolda Kołodziejskiego, eksperta w Departamencie Multimediów. Witam przedstawicieli KBW – pana Rafała Tkacza, sekretarza Państwowej Komisji Wyborczej i szefa KBW, pana Grzegorza Gąsiora, eksperta w Zespole Prawnym i Organizacji Wyborów. Witam przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam przede wszystkim pana prezesa, mecenasa Przemysława Rosatiego, prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam panią mecenas, adwokat Dorotę Kulińską, dyrektorkę Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej, członkinię Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej. Witam przedstawicieli Krajowej Rady Radców Prawnych – panią mecenas Annę Grudzińską, ekspert Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, i pana radcę prawnego Piotra Olszewskiego, kierownika Działu Legislacyjno-Prawnego Biura Krajowej Izby Radców Prawnych. Witam także przedstawicieli Fundacji Odpowiedzialna Polityka – pana Sylwestra Oracza i panią Katarzynę Niedużak.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny posiedzenia Komisji będzie obejmował trzy punkty.
Punkt pierwszy – rozpatrzenie wniosku zgłoszonego w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o organach właściwych i postępowaniach w sprawach reklamy politycznej oraz odpowiedzialności za naruszenie obowiązków w tych sprawach, druki numer 2769 i 2833.
Punkt drugi – rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej, druk numer 2994.
I punkt trzeci – pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jest to druk numer 2868.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otwieram punkt pierwszy. Bardzo proszę pana posła Pawła Szrota o krótkie przedstawienie wniosku o odrzucenie projektu ustawy o organach właściwych i postępowaniach w sprawach reklamy politycznej oraz odpowiedzialności za naruszenie obowiązków w tych sprawach. Są to druki numer 2769 i 2833.
Poseł Paweł Szrot (PiS):
Bardzo krótkie uzasadnienie. Panie przewodniczący, wszystko, co można było na ten temat powiedzieć, powiedziałem wczoraj na posiedzeniu. Nie chcę tego powtarzać.
W syntetycznym skrócie – zła implementacja złych przepisów, robiona wbrew właściwie wszystkim, których te przepisy mają dotyczyć, którzy mają mieć na podstawie tej implementacji nowe uprawnienia, wynikająca z politycznych uprzedzeń, a nie z przesłanek merytorycznych. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tym zakresie? Nie widzę. Pani senator też dziś nie widzę. Stanowisko rządu ewentualnie jest w tym zakresie? Nie ma.
Przechodzimy do głosowania. Bardzo proszę, żeby wszyscy posłowie byli przygotowani do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy o organach właściwych i postępowaniach w sprawach reklamy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 18 posłów. Za – 7. Przeciw – 11, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że Komisja proponuje odrzucić wniosek o odrzucenie.
Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Do tej pory była pani poseł Iwona Karolewska. Proponuję, żeby pani poseł była dalej. Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję, zamykam punkt 1.
Przechodzimy do punktu 2. Otwieram punkt 2. Senat wniósł do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o świadczeniu przez prawników zagranicznych pomocy prawnej w Rzeczypospolitej Polskiej 18 poprawek. Bardzo proszę pana senatora Marcina Karpińskiego o przedstawienie stanowiska Senatu. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Senator Marcin Karpiński:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan powiedział, Senat zgłosił 18 poprawek do nowelizacji Prawa o adwokaturze. Trzy poprawki dotyczą podniesienia godła adwokatury do rangi ustawowej. Senat proponuje, aby dodać odpowiedni załącznik graficzny do tej nowelizacji.
Po drugie, Senat, uznając za słuszne zmniejszenie ogólnej liczby członków komisji kwalifikacyjnej przeprowadzającej egzaminy wstępne na aplikację adwokacką, jednocześnie proponuje, aby w tych komisjach nadal pozostawał jeden przedstawiciel świata nauki. O tym mówi poprawka numer 10.
Poprawki numer 2–9, 11–14 i 17 mają charakter redakcyjny, korygujący strukturę ustawy.
I poprawka nr 15 dotyczy odstąpienia od uzupełnienia Prawa o adwokaturze o art. 95q. Zdaniem Senatu jest to przepis o nieokreślonym przedmiocie ochrony, nieostrych przesłankach odpowiedzialności, penalizujący gromadzenie i udostępnianie danych ze swej istoty jawnych, które figurują w rejestrze adwokatów oraz Centralnej Ewidencji i Informacji o Działalności Gospodarczej. Senat uznał, że użycie tych danych w celu przestępnym może być ścigane i karane już obecnie na podstawie obowiązujących przepisów Kodeksu karnego i nie wymaga dodatkowego przepisu karnego w Prawie o adwokaturze. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do dyskusji nad tymi poprawkami. Bardzo proszę, zgłosił się pan poseł Warchoł. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję Wysokiemu Senatowi za przychylenie się do naszej prośby o udział akademików w komisjach egzaminacyjnych. To jest bardzo ważny element właśnie tego, żeby te komisje reprezentowały szerokie grono – nie tylko pracowników ministerstwa, nie tylko sędziów, ale również przedstawicieli nauki. Także dziękuję za to. Presja ma sens, jak widać, wysłuchaliście państwo naszych głosów PiS. Bardzo dziękujemy. Ale niestety nie możemy poprzeć poprawki nr 15. To jest wykreślenie tego przepisu, art. 95p, przepisu, który ma przeciwdziałać oszustwom. Mianowicie budowanie pozornej kancelarii jest bardzo proste. Jak to niestety pokazuje praktyka, toczy się śledztwo w krakowskiej prokuraturze w tej sprawie. Dane prawdziwego prawnika, jego numer telefonu, imię, nazwisko mogą zostać przejęte przez oszustów i tego typu pozorna kancelaria, w celu wykorzystywania niewiedzy klientów, może wyrządzić wiele szkód. Osoby, które legitymują się tytułem radcy prawnego albo adwokata, przez tego typu nieuczciwe metody, czerpią swoje korzyści. Dlatego będziemy tutaj sugerować odrzucenie tego wykreślenia art. 95p, czyli uważamy, że kara do 200 tys. zł albo kara ograniczenia wolności to są adekwatne środki, żeby tego typu oszustom po prostu przeciwdziałać.
A pozostałe poprawki są oczywiście techniczne, korygujące, więc będziemy za. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym także zwrócić uwagę na tą poprawkę nr 15 i tu się nie mogę zgodzić ze stanowiskiem Senatu.
Rzeczywiście, pan poseł powiedział, że toczy się postępowanie przygotowawcze w zakresie wykorzystywania także i moich danych osobowych na stronie, mylnie wprowadzając obywateli w błąd, że moje usługi są świadczone przez ten podmiot, gdzie one nie są świadczone. I wielu adwokatów nie jest w ogóle świadomych tego, że ich dane są wykorzystywane i de facto niektóre firmy się podszywają pod nas, pod adwokatów czy pod radców prawnych, bo to jest problem nie tylko dotyczący adwokatów, ale także i radców prawnych. I ten przepis ma właśnie zakończyć takie praktyki. On ma być bezpieczny dla ludzi. On ma, w tym kontekście, penalizować te zachowania, które narażają zwykłego człowieka na niebezpieczeństwo obsługi nie przez prawnika, myśląc, że jest to pełnoprawny adwokat lub radca prawny.
Zanim udzielę głosu panu prezesowi, jeszcze będę chciał usłyszeć stanowisko ministerstwa w zakresie tych wszystkich poprawek. Dzień dobry, pani minister. Witam również panią minister na naszej Komisji. Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa w zakresie poprawek Senatu.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Maria Ejchart:
Przepraszam na wstępie, panie przewodniczący, drodzy państwo, za spóźnienie – jechałam prosto z Komitetu Bezpieczeństwa. Proszę państwa, jeżeli chodzi o poprawkę nr 10, chciałabym zabrać głos.
W mojej ocenie sprawa jest dosyć skomplikowana. Przepis w Senacie otrzymał brzmienie takie, że w skład komisji przeprowadzającej egzamin wstępny na aplikację adwokacką wchodzą, obok dwóch adwokatów, którzy są wyznaczani przez NRA, przedstawiciele MS. W wyniku poprawki został dodany przepis, który mówi o tym, że jeden z nich jest pracownikiem badawczo-dydaktycznym i tak dalej, czyli chodzi o to, że jest to pracownik naukowy. I w pełni się zgadzam, że konieczność taka powstała, ponieważ tak było w poprzedniej konstrukcji tego przepisu, że naukowcy byli w tych komisjach. To jest dobry zwyczaj, tak powinno być.
Natomiast proszę zwrócić uwagę, że w przepisach, które obecnie obowiązują, przed propozycją zmiany, przed ustawą w formie przegłosowanej przez Sejm, był jeszcze punkt 3, który brzmiał w ten sposób, że osoby te nie mogą być adwokatami. Dzisiaj, jeżeli mamy konstrukcję komisji pięcioosobową – dwóch przedstawicieli NRA, trzech przedstawicieli ministra, z czego jeden jest przedstawicielem naukowym – i nie ma tego zapisu, że on nie może być adwokatem, to w istocie możemy stracić ten państwowy charakter komisji. I to nie chodzi o to, że minister sprawiedliwości jest przeciwko temu, żeby byli pracownicy naukowi w tej komisji, bo szkoda, że w tej konstrukcji wypadli. Ale jeżeli w tym przepisie nie ma tego zastrzeżenia, jeżeli może być adwokatem, to w istocie może to doprowadzić do tej sytuacji, że komisja straci charakter państwowy, bo będzie trzech adwokatów i dwóch przedstawicieli ministra.
Proszę zwrócić uwagę na dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego, z 2004 r. i z 2006 r., które przesądziły o tym publicznym charakterze naboru na aplikacje prawnicze. I w związku z tym minister sprawiedliwości jest przeciwko przyjęciu przez tej zmiany, właśnie dlatego, z dużym żalem. Ale ponieważ nie znalazło się to zastrzeżenie, jeżeli przyjęlibyśmy w tej chwili taki przepis… Ja wiem, że może paść argument, że minister sam może dobrać tych pracowników naukowych, którzy nie są adwokatami, ale w istocie wtedy będzie dyskryminował tych, którzy są adwokatami. Decyduje minister, ale chodzi o to, żeby zachować ustawowo ten charakter publiczny. Dlatego stanowisko ministra sprawiedliwości w odniesieniu do tej poprawki jest właśnie takie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne jeszcze.
Legislator Monika Bies-Olak:
Szanowni państwo, poprawkę 1 należy głosować z poprawkami nr 16 i 18. Poprawki od nr 2 do nr 6, 8, 9 i 14 to są poprawki redakcyjne, polegające na zmianie formy stylistycznej. Są to poprawki o charakterze redakcyjnym, które zmieniają formę stylistyczną zaproponowaną w tych przepisach przez Sejm.
Zwracamy uwagę, że te formy występujące w tych przepisach są zgodne z wielkim słownikiem poprawnej polszczyzny i wielkim słownikiem języka polskiego, a ponadto występują w szeregu niezmienianych przepisów ustawy – Prawo o adwokaturze. To są art. 16 ust. 2, art. 26, art. 37b ust. 3, art. 68 ust. 3, art. 71b ust. 2, art. 71b i art. 75h ust. 6 oraz art. 76b. Z tych względów bardzo prosimy o rozważenie negatywnej rekomendacji dla tych redakcyjnych poprawek.
Kolejne poprawki redakcyjne zaproponowane przez Senat to poprawki nr 7, 11–13 i 17. Te poprawki można głosować łącznie i rekomendujemy ich przyjęcie.
A pozostałe poprawki, czyli nr 10 i 15, są to poprawki merytoryczne, które zostały już omawiane przez przedmówców. Dziękujemy bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowni państwo, w pierwszej części chciałbym odnośnie do tych poprawek stylistycznych – i tu jest mój apel do pana senatora, by przekazać do Senatu taką informację. To już się pojawiało na poprzednich Komisjach, bo kolejny raz mamy do czynienia z sytuacją, gdzie Senat wysyła poprawki, gdzie wdajemy się w spór stylistyczny i zmieniane jest jedno poprawne, z punktu widzenia języka polskiego, sformułowanie na inne równoważne – równie poprawne. Nie uważam, żebyśmy powinni tutaj w Sejmie się czymś takim zajmować. Jeżeli przepis jest zgodnie z techniką poprawnej legislacji sformułowany, jest poprawny pod względem języka polskiego, to nie ma potrzeby kierowania poprawek. Ja wiem, że nie do pana senatora ostatnio były te słowa kierowane, ale to kolejny raz, jak mamy do czynienia z tego typu poprawkami. Jak mówię, uważam, że Sejm nie powinien się takimi poprawkami zajmować.
Odnośnie do poprawek merytorycznych, tu z jednej strony słuszna uwaga pani minister co do problemu, jaki by powstał przy przyjęciu poprawki nr 10. Natomiast ja, tak jak na wcześniejszym etapie procedowania tej ustawy, uważam, że – i tutaj zaznaczam, bo to jest częstokrotnie pomijane – w przypadku komisji egzaminacyjnej przy egzaminie na aplikację adwokacką – nie egzaminie zawodowym – przy egzaminie na aplikację adwokacką, który jest testem wyboru, przychodzą młodzi ludzie, zaznaczają A, B, C, D. Twierdzenie, że tam są potrzebni naukowcy, ludzie z tytułami naukowymi, którzy na co dzień zajmują się polską nauką, że oni są potrzebni w komisji egzaminacyjnej do sprawdzania testu A, B, C, D, uważam, że to jest uwłaczające dla tych osób. To jest moje stanowisko.
Co do poprawki nr 15, to uważam, że jest to poprawka zła. Przepisy, na jakich bazujemy, funkcjonują od lat i w takim otoczeniu prawnym nie udało się państwu i systemowi wyrugować takich sytuacji, o jakich pan mówił, panie przewodniczący. Skoro przez lata się to nie udaje, to ja wychodzę z założenia, że należy przyjąć, że problem nie jest jednak z wykonywaniem przepisu, ale z konstrukcją przepisu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. I tutaj pan prezes zgłaszał jeszcze chęć. Panie prezesie, bardzo proszę.
Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, w aspekcie tych dwóch poprawek, to znaczy poprawki nr 10 i w odniesieniu do wypowiedzi pani minister, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że nie ma takiego ryzyka, że komisja przestanie mieć charakter komisji państwowej, ponieważ zgodnie z obowiązującym art. 75e to minister sprawiedliwości powołuje komisje kwalifikacyjne. I proszę pamiętać, że minister też powołuje komisję do przygotowania zagadnień na ten egzamin. Minister, powołując komisje kwalifikacyjne, de facto powoduje, że są to komisje państwowe. Tu nie ma wątpliwości, że ten egzamin ma charakter egzaminu państwowego.
Gdybyśmy mieli porównać kształt obowiązującego obecnie przepisu do przepisu projektowanego, to też zwracam uwagę, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym minister sprawiedliwości wskazuje trzech przedstawicieli i tymi przedstawicielami mogą być także, po wyrażeniu zgody, sędziowie lub sędziowie w stanie spoczynku, ale tak naprawdę przedstawicielem ministra może być każdy. Nie musi być to sędzia w obowiązującym stanie prawnym. To minister decyduje, w ramach swojej autonomii, powołując komisję, kogo wskaże do tej komisji.
Jeżeli chodzi o poprawkę nr 15, czyli poprawkę, która łączy się z usunięciem przez Senat przepisu penalizującego nieuprawnione gromadzenie, udostępnianie publicznie wszystkich lub niektórych danych zawartych w tak zwanym rejestrze adwokatów, to chcę państwu powiedzieć o dwóch rzeczach.
Po pierwsze, rejestr adwokatów, który też jest wprowadzany de facto tą ustawą, poprzez istnienie przepisu karnego będzie miał realną ochronę. To znaczy ustawa będzie rozwiązywała systemowo problem nieuprawnionego prowadzenia rejestrów. I teraz to jest, moim zdaniem przynajmniej, zasadnicza różnica. Rejestr i wiarygodność rejestru, i ochrona tego rejestru – to są do zidentyfikowania dwa istotne dobra. Po pierwsze, wiarygodność rejestru, tak żeby dane, które mają charakter danych wskazujących na konkretnego adwokata, były aktualne i prawdziwe. I to zapewnia rejestr, jego ochrona.
A z drugiej strony tym dobrem, które ma być chronione tym przepisem, jest interes konsumenta, czyli eliminowanie sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie, z którą prokuratura nie jest sobie w stanie poradzić w ramach dostępnych w systemie polskiego prawa instrumentów prawnych, bo ani nie gwarantują tego przepisy chroniące dane osobowe, ani nie gwarantują tego przepisy z zakresu ochrony konkurencji, ani nie gwarantują tego w ostateczności przepisy prawa karnego – myślę tu o art. 286 Kodeksu karnego.
Przepis projektowany w ustawie, która została pierwotnie przyjęta przez Sejm, a skreślony przez Senat, jest przepisem karnym o charakterze formalnym, to znaczy ułatwia de facto wyciąganie konsekwencji w stosunku do osób, które takie rejestry prowadzą w sposób nieuprawniony, czyli sprzecznie z art. 95p i art. 49 i 58a ustawy – Prawo o adwokaturze.
A na końcu, proszę państwa, w praktyce to wygląda w ten sposób, że prokuratura goni za każdym razem króliczka, bo ja pamiętam doskonale komisję senacką, kiedy ogłoszono sukces prokuratury w postaci zablokowania strony internetowej właśnie obejmującej taki rejestr, po czym po 3 czy 4 godzinach ten sam podmiot czy podmiot powiązany ogłosił, że powstała dokładnie ta sama strona pod innym adresem. I tak można w nieskończoność.
Istnienie tego przepisu, w naszym przekonaniu, będzie wsparciem przede wszystkim dla obywateli, aby mieli dostęp do rzetelnych informacji pochodzących z rejestru ustawowego prowadzonego przez samorząd adwokacki. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie prezesie. Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawkami. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o bieżące weryfikowanie, bo były tam poprawki głosowane łącznie, żebyśmy tutaj nie mieli błędu.
Dobrze. Bardzo proszę o zalogowanie się wszystkich do systemu i rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 1, 16 i 18. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 18 posłów. Wszyscy byli za, więc przyjęliśmy te poprawki.
Przechodzimy do głosowania nad poprawkami. I to oddzielnie głosujemy tę grupę czy razem, czy łącznie? Łącznie – od poprawki nr 2 do nr 6, 8, 9 i 14. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 19 posłów. Za – 9. Przeciw – 10, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawki zostały odrzucone.
Teraz poprawki nr 7, 11 do 13 i 17. Kto z pań i panów posłów jest za poprawkami nr 7, 11 do 13 i 17? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 19 posłów. Wszyscy byli za. Poprawki zostały przyjęte.
Głosujemy teraz poprawkę numer 10. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 18 posłów. Za – 9. Przeciw – 9, nikt się nie wstrzymał. Mamy po 9, to poprawka nie uzyskała większości.
Teraz głosujemy poprawkę numer 15. Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 19 posłów. Za – 2, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.
Szanowni państwo, przystępujemy do wyboru sprawozdawcy. Dotychczas sprawozdawcą byłem ja. Jeśli państwo pozwolicie, pozostanę tym sprawozdawcą na dalszym etapie. Nie słyszę, dzięki Bogu, sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że będę sprawozdawcą.
Zamykam punkt 2.
Przechodzimy do punktu 3. Rozpoczynamy zatem pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jest to druk numer 2868.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli ktoś potrzebuje wyjść po tej części drugiej, to bardzo prosimy sprawnie to przeprowadzić, żebyśmy mogli przejść do procedowania.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zarządzam 10 minut przerwy. Za 10 minut kontynuujemy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dzień dobry, panie ministrze. Rozpoczynamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, druk numer 2868.
Otwieram pierwsze czytanie. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, projektowana ustawa ma na celu, po pierwsze, wprowadzenie jednoznacznie brzmiącego przepisu umożliwiającego osobom głuchym bezpłatną pomoc tłumacza języka migowego w postępowaniach sądowych, na takich samych zasadach, na jakich osoby niewładające w wystarczającym stopniu językiem polskim korzystają z pomocy tłumacza języka naturalnego. To jest art. 1 pkt 1 projektu.
Po drugie, uregulowanie zagadnień związanych z przetwarzaniem danych osobowych biegłych sądowych w drodze przepisów o randze ustawowej i zapewnienie prowadzenia list biegłych sądowych w postaci elektronicznej, w systemie teleinformatycznym udostępnianym i administrowanym przez ministra sprawiedliwości – art. 1 pkt 2 projektu.
I po trzecie, modyfikację delegacji do wydania aktu wykonawczego zawartej w art. 175da § 9 nowelizowanej ustawy, to jest aktu określającego w szczególności opis poszczególnych sądowych systemów teleinformatycznych, wymagania standaryzujące w zakresie bezpieczeństwa, wydajności i rozwoju systemu oraz sposób postępowania w zakresie stwierdzenia zgodności oprogramowania z opisem systemu, poprzez uczynienie jej fakultatywną i możliwą do wykonania odrębnie dla różnych systemów. To jest art. 1 pkt 3.
I teraz odnośnie do pkt 1. Zgodnie z brzmieniem art. 5 § 2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych osoba niewładająca w wystarczającym stopniu językiem polskim ma prawo do występowania przed sądem w znanym przez nią języku i bezpłatnego korzystania z pomocy tłumacza. Brak analogicznego przepisu odnoszącego się w sposób bezpośredni do osób niesłyszących oraz osób doświadczających trudności w komunikowaniu się z powodu niedosłuchu, zapewniającego bezpłatną pomoc tłumacza języka migowego w postępowaniach sądowych, może powodować niekiedy rezygnację przez te osoby z dochodzenia swoich praw z obawy o ewentualne dodatkowe koszty tłumacza języka migowego w postępowaniu sądowym. To oczywiście, w sposób oczywisty, może doprowadzić do dyskryminacji takich osób. Ponadto w tej sprawie Stowarzyszenie Polski Instytut Praw Głuchych wystosowało petycję, która została uwzględniona przez ministra sprawiedliwości i sejmową Komisję do Spraw Petycji. Wprowadzenie tego przepisu usunie wątpliwości interpretacyjne w zakresie możliwości korzystania przez te osoby z bezpłatnej pomocy tłumacza języka migowego w postępowaniach sądowych, na tych samych zasadach, na jakich osoby niewładające wystarczająco językiem polskim korzystają z pomocy tłumacza przysięgłego. Ten przepis zastąpi kształtującą się w niektórych sądach praktykę interpretowania art. 5 § 2 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych na rzecz udziału takiego tłumacza w postępowaniu. Również zniesie dla odbiorców barierę dotyczącą możliwości dochodzenia swoich praw ze względu na ewentualne dodatkowe koszty związane z udziałem tłumacza języka migowego w postępowaniu.
Odnośnie do punktu 2 projektu. Zgodnie z projektowanym brzmieniem art. 157 § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych prezes sądu okręgowego ustanawia biegłych sądowych, prowadzi ich listę w systemie teleinformatycznym. Minister sprawiedliwości jest podmiotem udostępniającym system teleinformatyczny i administrującym tym systemem, w którym prowadzona jest lista biegłych, a także, obok prezesów sądów okręgowych, pełni funkcję administratora danych osobowych – każdy w zakresie wykonywanych przez siebie zadań. Projektowana regulacja przewiduje nadto dodanie przepisów stanowiących podstawę przetwarzania danych osobowych biegłych. Zgodnie z dodawanym § 1b w art. 157, na liście biegłych sądowych prowadzonej w systemie teleinformatycznym będą zamieszczane dane dotyczące biegłego, takie jak imię i nazwisko, numer PESEL, adres do korespondencji, adres poczty elektronicznej, numer telefonu, termin, do którego dana osoba jest biegłym, dane dotyczące specjalizacji. Zapewnienie podstawy prawnej dla uzyskania dostępu do danych obejmujących numer PESEL biegłego jest konieczne wobec potrzeby zagwarantowania jednoznacznej identyfikacji osoby. Obecnie jedynym atrybutem, który identyfikuje w sposób jednoznaczny obywatela polskiego, jest właśnie numer PESEL. Analogiczne przepisy w zakresie udostępnienia sądom i ministrowi sprawiedliwości numerów PESEL funkcjonują również w innych ustawach, między innymi ustawach regulujących zawody radcy prawnego i adwokata. Zatem należy przenieść to rozwiązanie również na grunt biegłych sądowych.
Te rozwiązania pozwolą na prowadzenie list biegłych nie jak dotychczas w postaci papierowej, ale w postaci elektronicznej, w systemie teleinformatycznym udostępnionym i administrowanym przez ministra sprawiedliwości, co usprawni proces aktualizacji, pozyskiwania, udostępniania uprawnionym podmiotom informacji o biegłych sądowych na potrzeby postępowań sądowych.
Zmiany te pozwolą również na objęcie biegłych sądowych usługą ROBUS, czyli Rejestrem Osób Biorących Udział w Postępowaniu Sądowym, mającą za zadanie bieżące wsparcie funkcjonowania jednostek organizacyjnych wymiaru sprawiedliwości.
Ponadto uzupełnienie danych o numer PESEL osób figurujących w systemie ROBUS niezbędne jest dla dalszego rozwoju systemu, jego integracji z Portalem Informacyjnym, który w przyszłości także będzie wykorzystywany w celu przekazywania biegłym sądowym informacji o postępowaniu sądowym, zapewniania dostępu do akt sądowych drogą elektroniczną czy też komunikacji dwukierunkowej pomiędzy biegłym a sądem.
Określając w projekcie zakres i cele przetwarzania danych zawartych na liście biegłych sądowych, przyjęto, że będą one udostępniane sądom, prokuraturze i ministrowi sprawiedliwości za pośrednictwem systemu teleinformatycznego w zakresie wszystkich danych w nich zawartych. W przypadku pozostałych zainteresowanych udostępniana będzie w siedzibie sądu oraz za pośrednictwem systemu teleinformatycznego lista biegłych sądowych bez takich danych jak adres do korespondencji, adres poczty elektronicznej i numer telefonu, o ile biegły oczywiście nie wyraził zgody na ich udostępnienie, a także bez numeru PESEL. Takie postępowanie jest zgodne z zasadami przetwarzania danych osobowych wynikającymi z RODO.
Zgodnie z przepisem przejściowym prezesi sądów okręgowych, w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, będą zobowiązani do wezwania biegłych do przekazania brakujących danych osobowych, których zamieszczenie na liście biegłych jest przewidziane w projektowanych przepisach. W szczególności chodzi o numer PESEL, adres poczty elektronicznej, numer telefonu i na tej podstawie uzupełnienie list.
Celem tej ustawy nie jest weryfikacja biegłych czy danie podstaw do ich odwołania w przypadku zaniechań związanych z aktualizacją listy, a tylko stworzenie podstaw prawnych do umożliwienia ujęcia w sądowym systemie teleinformatycznym dotychczasowych list biegłych sądowych.
Projektowane zmiany przyspieszą budowę rejestru biegłych sądowych i instytucji opiniujących, o których mowa w projekcie ustawy o biegłych sądowych i instytucjach opiniujących. Zgodnie z przedmiotową nowelizacją ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych wymagany jest numer PESEL biegłego, który będzie umieszczony w rejestrze, zatem obydwa projekty idą dokładnie w tym samym kierunku w zakresie budowy rejestru biegłych i instytucji opiniujących.
Odnośnie do punktu 3 projektowanej nowelizacji. Istota zmiany art. 175da § 9 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych sprowadza się do uczynienia delegacji, która dotychczas nie została wykonana, fakultatywną, a ponadto dającą możliwość wydania na jej podstawie więcej niż jednego aktu wykonawczego, odnoszącego się do jednego albo kilku sądowych systemów teleinformatycznych, w zależności od diagnozy potrzeb w tym zakresie. Z tego powodu uregulowano określenie organu właściwego do wydania aktu, wskazując na jego fakultatywny charakter, zakres spraw przekazanych do uregulowania w rozporządzeniu oraz wytyczne dotyczące treści tego aktu.
Przyczyną projektowanej zmiany jest realizacja projektu „Cyfrowy Sąd”, którego głównym celem jest zaprojektowanie, zbudowanie, wdrożenie i uruchomienie jednego ogólnokrajowego systemu w oparciu o nowoczesne rozwiązania techniczno-systemowe.
Projekt podlegał uzgodnieniom, opiniowaniu i konsultacjom publicznym w okresie od 30 marca do 12 kwietnia bieżącego roku. Uwagi zgłosili RCL, minister cyfryzacji, minister zdrowia, minister spraw wewnętrznych i administracji. Uwagi te zostały albo uwzględnione, albo wyjaśnione. Projekt został rozpatrzony przez Komitet do Spraw Cyfryzacji, który przyjął go bez zmian w trybie korespondencyjnego uzgodnienia i rekomendował go SKRM. Projekt podlegał rozpatrzeniu przez SKRM na posiedzeniu 25 czerwca. Komitet przyjął i rekomendował projekt Radzie Ministrów. 21 lipca projekt został przyjęty przez Radę Ministrów. Minister sprawiedliwości został upoważniony do prezentowania stanowiska rządu w sprawie w toku prac parlamentarnych. 22 lipca projekt wpłynął do Sejmu i został skierowany do pierwszego czytania. Na etapie prac sejmowych do chwili obecnej nie wpłynęły uwagi lub stanowiska co do projektu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję na temat ogólnych założeń projektu. Proszę o zgłoszenia i ustalam czas na zabranie głosu na 2 minuty. Czy ktoś z państwa posłów? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam pytanie do pana ministra, bo w art. 2 mamy zapis o tym, że prezes sądu w terminie 3 miesięcy, musi wezwać biegłych do uzupełnienia, potem niezwłocznie uzupełnia. Czy dopóki biegli tego nie uzupełnią, to oni nie będą na tej liście, czy mogą w dowolnym momencie uzupełnić i prezes wówczas tą listę uzupełni? Bo nie ma terminu, w którym oni mają to uzupełnić.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Biegli będą mogli uzupełnić w dowolnym momencie.
Przewodniczący poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Nie widzę innych zgłoszeń. Pan minister już odpowiedział. W związku z tym zamykam dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy z druku numer 2868. Do szczegółowego rozpatrzenia przystąpimy na jednym z kolejnych posiedzeń Komisji.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i zamykam posiedzenie Komisji.