Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Patryka Jaskulskiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o przywróceniu prawa do niezależnego i bezstronnego sądu ustanowionego na podstawie prawa przez uregulowanie skutków uchwał Krajowej Rady Sądownictwa podjętych w latach 2018−2025 (druk nr 2107).

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Aleksandra Wrzesińska-Nowacka wiceprzewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa, Dariusz Kluczkowski przedstawiciel Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „LEX IUSTA”, Przemysław Jadłowski przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądowniczej i Prokuratury „VOTUM”.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie po krótkiej przerwie. Witam na kolejnej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Otwieram posiedzenie Komisji.

Witam wszystkich gości zgodnie z listą. Witam pana Dariusza Mazura, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pana Adama Synakiewicza, dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam pana Tomasza Kuźmę, dyrektora Departamentu Prawa Karnego, sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej Ustroju Sądownictwa i Prokuratury. Witam pana Michała Antoniaka, naczelnika Wydziału Departamentu Legislacyjnego oraz pana Zbigniewa Gromka, eksperta z Departamentu Legislacyjnego. Witam także przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa w osobie pani sędzi Aleksandry Wrzesińskiej-Nowackiej, wiceprzewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Witam także przedstawicieli strony społecznej, Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych „LEX IUSTA”, czyli pana Dariusza Kruczkowskiego oraz Stowarzyszenie „VOTUM”, czyli pana sędziego Przemysława Jadłowskiego.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Przystępujemy do kontynuacji prac nad projektem ustawy z druku nr 2107.

Poprzednim razem zakończyliśmy procedować przy art. 24, do którego właśnie przechodzimy. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 24? Jest też stosowna poprawka, ale to za chwilę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, wydaje nam się, że poprawka konsumuje nasze uwagi, więc prosimy o jej zgłoszenie.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, wszelkie poprawki, które są zgłaszane także przez Klub Koalicji Obywatelskiej są do poprawiania. Nie będę odczytywał tego artykułu, natomiast poprawka zakłada nadanie nowego brzmienia art. 24. Jest to poprawka doprecyzowująca moment, od którego nalicza się okres w przedmiotowym przepisie. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Pan poseł Szrot, proszę bardzo.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale proszę złożyć wniosek o przeliczenie kworum.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Możemy przeliczyć kworum, ale przed chwilą chyba mieliśmy do czynienia z pewnym procederem, którego udział chyba był skoordynowany, bo część państwa posłów z Prawa i Sprawiedliwości po prostu wstało i wyszło. Możemy przeliczyć kworum. Przed chwilą było kworum, bo sprawdzałem listę obecności. Bardzo proszę o przyłożenie kart do czytników i zrobimy próbne sprawdzenie kworum, tak zwany złoty przycisk. Co więcej pani poseł Kot słusznie zwraca uwagę, że lista obecności jest na podstawie listy podpisów. Rozumiem, że państwo próbujecie wprowadzać po raz kolejny obstrukcje poprzez zrywanie kworum.

Poseł Adrian Witczak (KO):
Szanowni państwo, czy moglibyśmy sprawdzić, czy pan poseł Wójcik jest w sali, bo mówi, że go nie ma? Jest pan, czy pana nie ma?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zarządzam przerwę 10-minutową.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Szanowni państwo, wznawiam obrady. W związku ze złożonym wnioskiem za chwilę przeliczymy kworum. Bardzo proszę o zalogowanie się do systemu i przyciśnięcie dowolnego przycisku. Myślę, że warto opinii publicznej odnotować, jak działają i jak pracują w Komisjach posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy najpierw intencjonalnie przychodzą, podpisują się tylko pod listą i wychodzą, nawet nie biorąc udziału w Komisji. Posłowie składają wniosek o przeliczenie kworum, próbując je zerwać. Panie pośle, mówię to także do pana, bo mógłby pan upomnieć swoich kolegów i swoje koleżanki, że jesteśmy w miejscu pracy i państwa obowiązkiem jest być tutaj na Komisji, pracować, i wypowiadać się w imieniu swoich wyborców. Proszę raz jeszcze o przeliczenie tego kworum i raz jeszcze proszę o zaznaczenie w systemie obecności. Czy wszystkie osoby, które są na sali, a wiem, że nie wszystkie wcisnęły przycisk mogą go wcisnąć? Niniejszym stwierdzam kworum.

Wracamy do procedowania art. 24. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że art. 24 został rozpatrzony. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, była poprawka była do art. 24. Czy mówi pan o poprawce?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przyjęliśmy poprawkę. Czy są jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy są uwagi do art. 24? Jeżeli nie ma uznaję, że przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy art. 24.

Przechodzimy do kolejnej jednostki redakcyjnej, czyli art. 25. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego lub ze strony państwa posłów? Nie widzę. W związku z czym uznaję, że art. 25 został rozpatrzony.

Przechodzimy do kolejnej jednostki redakcyjnej, czyli art. 26. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym uznaję, że Komisja przyjęła art. 26.

Przechodzimy zatem do art. 27. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, traktujemy upoważnienie, które otrzymaliśmy w lipcu do naniesienia uwag redakcyjnych jako upoważnienie w mocy dla BL, dlatego nie zgłaszamy uwag o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym, które są naniesione na tekst roboczy przekazany do sekretariatu i do państwa posłów. Przy art. 27 chcielibyśmy zapytać natomiast o jedną kwestię, a mianowicie, czy z przepisu wynika, kto składa wniosek przy sędziach Wojskowego Sądu Garnizonowego? Biorąc pod uwagę art. 4 ust. 1 pkt 3, ten przepis daje możliwość delegacji takiego sędziego do Wojskowego Sądu Okręgowego. Art. 27 ust. 1 mówi o możliwości odwołania takiego sędziego z delegowania na wniosek określonych podmiotów. Na wniosek jakiego podmiotu będzie możliwość odwołania sędziego Wojskowego Sądu Garnizonowego z delegacji do Wojskowego Sądu Okręgowego?

Jest jeszcze jedna kwestia redakcyjna, która też wyniknęła dopiero po przekazaniu tekstu do Komisji. W art. 27 ust. 1 proponowalibyśmy konsekwentnie mówić o delegowaniu na podstawie art. 4 ust. 1, a nie jak jest w tekście, o którym mowa w art. 4 ust. 1. To jest dodatkowa uwaga, ale chciałbym, żeby ona się znalazła w protokole.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo prosiłbym o ustosunkowanie się ministerstwa.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Dziękuję. Jeżeli chodzi o kwestię językową, czyli „na podstawie” to nie mamy do tego żadnych uwag, natomiast jeśli chodzi o możliwość odwołania sędziego Wojskowego Sądu Wojskowego, to wydaje się, że wystarczający jest wniosek przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. My pełnomocnictwo w sprawach redakcyjnych jak najbardziej podtrzymujemy. Jeżeli nie ma więcej uwag to uznaję, że art. 27 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jest jedna kwestia, jeśli chodzi o art. 28 ust. 1, natomiast widzę, że jest tutaj poprawka, więc chyba ona wyczerpuje nasze uwagi. Prosiłbym o jej zgłoszenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
W imieniu Klubu Koalicji Obywatelskiej pragnę nadać nowe brzmienie art. 28 ust. 1. Celem poprawki jest zmiana terminu postępowania w sprawie indywidualnej rozstrzygniętej uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa. Ta poprawka jest do państwa wglądu. Czy inne uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej poprawki.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Uznaję, że art. 28 wraz z poprawką został przyjęty.

Przechodzimy do kolejnej jednostki redakcyjnej, czyli art. 29. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Jest też tutaj poprawka, czyli nadanie nowego brzmienia art. 29 w ust. 4, ale nie będę odczytywał całości poprawki, bo jest do wglądu. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do poprawki nie mamy uwag i nie mamy też uwag do treści art. 29. Panie przewodniczący, zaznaczamy jednak, że jeszcze przed art. 29 jest formalnie jednostka redakcyjna tekstu i to jest rozdział. My nie zgłaszamy uwag, natomiast formalnie też Komisja powinna rozpatrzyć tytuł rozdziału nr 3.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, więc wracamy do rozpatrzenia rozdziału nr 3. Jeżeli posłowie nie mają nic przeciwko to uznaję, że rozdział nr 3 został rozpatrzony i tym samym przechodzimy do art. 29 i przyjmujemy go z poprawką, chyba że państwo posłowie macie jakieś uwagi. Nie widzę. Niniejszym uznaję, że przyjęliśmy art. 29.

Przechodzimy do art. 30. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego lub państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym art. 30 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 31. Czy Biuro Legislacyjne lub państwo posłowie mają jakieś uwagi? Nie widzę. Art. 31 został rozpatrzony.

Kolejna jednostka redakcyjna to art. 32. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, wydaje nam się, że to powinno być załatwione poprawką, natomiast poddajmy pod rozwagę, czy ten artykuł jest w ogóle potrzebny, biorąc pod uwagę, iż mówi on tyle, że od czynności w postępowaniu, o którym mowa w art. 29 ust. 1 wyłączona jest Krajowa Rada Sądownictwa działająca w okresie od 7 marca 2018 r. do 15 maja 2026 r. Biorąc pod uwagę, że kadencja tej Krajowej Rady Sądownictwa upłynęła i mamy już nową radę wydaje się, że zarówno ust. 1 wydaje się bezprzedmiotowy i jeżeli by się taka poprawka pojawiła dzisiaj na posiedzeniu Komisji, to BL rekomendowałoby ją jako potrzebną.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę o stanowisko ministerstwa do art. 32 ust. 1.

Ekspert Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Oczywiście art. 32, od momentu kiedy działa już Krajowa Rada Sądownictwa w nowym składzie, a więc tym ukształtowanym od 13 maja 2026 r., jest przepisem bezprzedmiotowym i pustym. Ustawodawca nie może regulować stanów, które nie mogą mieć obiektywnie miejsca. W związku z tym jak najbardziej przychylamy się do wykreślenia ust. 1 i aby art. 32 miał wyłącznie treść, którą ma aktualnie ust. 2 w tym przepisie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że poprawka ma dotyczyć usunięcia ust. 1? Dobrze. Za chwilę pani poseł Bielawska przygotuje stosowną poprawkę. Jeszcze wrócimy do tej poprawki art. 32.

Przed nami rozdział nr 4. Czy są uwagi do tytułu rozdziału nr 4? Nie widzę żadnych uwag.

Przechodzimy do art. 33, do którego jest też kilka poprawek, które zostały przedłożone w Biurze Legislacyjnym i mogli się państwo także z nimi zapoznać. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do art. 33 z poprawkami?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do poprawek nie mamy uwag, ale zwracamy uwagę, że ta poprawka dotyczy zarówno art. 33, art. 34, art. 35 i art. 36, natomiast należy te poprawki głosować łącznie, gdyż dotyczą one tego samego, czyli wskazania terminu na złożenie wniosku.

Do art. 33 w zakresie nieobjętym poprawkami mamy pewne wątpliwości i chcielibyśmy je teraz zgłosić. Pierwsza kwestia to jest kwestia wyroku pilotażowego, a dokładnie samego sformułowania, czy nie należałoby doprecyzować, o jaki wyrok pilotażowy chodzi. W systemie prawa w naszej ocenie nie występuje takie pojęcie i warto byłoby je na gruncie ustawy zdefiniować. Zakładamy, że jest ono zaczerpnięte z regulaminu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, natomiast mamy pytanie, czy nie należałoby odesłać do tamtej definicji? Zmiana w art. 33 ust. 1 pkt 2 wymagałaby wówczas wniesienia poprawki.

Analogiczne uwagi dotyczą również dalszych przepisów, także tylko raz chcemy to podnieść.

Następnie jest jeszcze kwestia ust. 8 w art. 33. W ust. 8 projektodawca wskazuje, iż w sprawach rozpoznawanych na podstawie k.p.c., które zostały prawomocnie zakończone przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy wyrok lub postanowienie orzekające co do istoty sprawy w przedmiocie apelacji, skargi kasacyjnej, skargi o wznowienie postępowania, skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia albo wniosku prokuratora na podstawie art. 96 ustawy o Sądzie Najwyższym wydane przez Sąd Najwyższy z udziałem osoby, o której mowa w art. 3 ust. 1 albo art. 5 ust. 1 podlegają uchyleniu na wniosek strony lub uczestnika postępowania. Mamy pytanie o zażalenia, bo w treści przepisu mowa jest o apelacji, skardze kasacyjnej i kolejnych elementach, natomiast pytanie jest o zażalenia i o prawa strony, których sprawy zakończyły się rozstrzygnięciem formalnym, zażaleniowym z udziałem osoby wskazanej w art. 3 ust. 1 albo art. 5 ust. 1. Jak rozumiemy brak zażaleń w ust. 8 należy rozumieć w ten sposób, iż takie postanowienia nie podlegają uchyleniu na wniosek strony lub uczestnika postępowania.

Następnie jeszcze trzecia kwestia to jest ust. 14 i tu chcielibyśmy zapytać o konieczność doprecyzowania na końcu zdania pierwszego zwrotu „z powodów, o których mowa w ust. 1 i ust. 8”. Chcemy zwrócić uwagę, iż art. 34, który jest takim bliźniaczym przepisem, z tym że dotyczącym spraw rozpoznawanych na podstawie Kodeksu postępowania karnego w ust. 11 tego artykułu mamy wymienione powody, o których mowa w ust. 1, ust. 2 i ust. 7. Ust. 1 i ust. 7 art. 34 mają swój odpowiednik w art. 33 jako ust. 1 i ust. 8, natomiast ust. 2 w art. 34 ust. 11 wydaje się być odpowiednikiem art. 33 ust. 2. Z jakich powodów nie mamy tego doprecyzowania w ust. 14 na ust. 1, ust. 2 i ust. 8? Wydaje się, że należałoby to doprecyzować.

Ostatnia kwestia, jeśli chodzi o art. 33 to ust. 17. Tutaj projektodawca wskazuje, iż w przypadku zbiegu wniosku ze skargą kasacyjną, opartą na podstawie, o której mowa w ust. 16 czynności podejmuje sąd, w którym znajdują się akta sprawy. Sąd Najwyższy może zwrócić akta sprawy sądowi właściwemu do rozpoznania wniosku. Czy nie należałoby doprecyzować tego przepisu, bo wydaje się, że nie ma regulacji na sytuację, gdy mamy środek, który nie jest rozpoznawany? Czy postępowanie kasacyjne ulega w takiej sytuacji zawieszeniu? Czy tutaj nie należałoby tego doprecyzować? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
To szereg pytań do ministerstwa. Bardzo proszę.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Pan mecenas zechciał poruszyć cztery kwestie. Pierwsza z nich dotyczyła wyroku pilotażowego i użycia przez projektodawcę tego typu pojęcia w ustawie. Słusznie pan mecenas zidentyfikował, że to pojęcie jest używane, chociaż nie przez polskiego prawodawcę, a mianowicie w regulaminie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

My właśnie odnosimy się do tego pojęcia, które tam jest używane. W naszej ocenie jest ono wystarczająco precyzyjne, znane jeszcze niepolskiemu językowi prawnemu, ale prawniczemu już jak najbardziej i nie będzie budziło wątpliwości, o jakie stany chodzi ustawodawcy, który posłużył się tym pojęciem. Nie chcielibyśmy natomiast wpisywać konkretnie, o jaki wyrok pilotażowy chodzi. Po pierwsze, przepis nabierałby charakteru indywidualnego i konkretnego w tym zakresie, więc traciłby przymiot normatywności, a po drugie to potencjalnie nie jest jedyny wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który ta ustawa by wykonywała. Potencjalnie mogą choćby się pojawić w okresie obowiązywania kolejne takie wyroki i nadal by to wykonywały, w związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że zaproponowane brzmienie, a mianowicie „wyrok pilotażowy” powinno być utrzymane.

Co do drugiej kwestii, a mianowicie ust. 8 i uregulowania w nim, że tylko wyroki i postanowienia orzekające co do istoty sprawy są objęte tym przepisem, ale już nie zażalenia, Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, które już wcześniej wyrażało. Tutaj chodzi wyłącznie o rozstrzygnięcia, które kończą postępowanie w danej sprawie i niejako w danej instancji, a zażalenia takowymi nie są w związku z tym objęte zakresem tego przepisu.

Co do ostatniej uwagi pana mecenasa, odnoszącej się do ust. 17 dotyczącego doprecyzowania tego przepisu – pan mecenas wprost nie wskazał, w jaki sposób miałoby to nastąpić, ale Ministerstwo Sprawiedliwości, jak najbardziej, dostrzega taką potencjalnie możliwość.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę w międzyczasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, jeżeli mogę trochę wykorzystać ten czas, to jeszcze zwracam uwagę na ust. 14 z prośbą o odniesienie się, czy tam można byłoby doprecyzować, jeśli chodzi o powody, o których mowa w ust. 1, ust. 2 i ust. 8. Co do ust. 17 to faktem jest, że ja tego wprost nie wyartykułowałem, gdyż wydaje się, że takie doprecyzowanie jednak miałoby charakter merytoryczny i może na tym etapie pozostańmy z taką propozycją, natomiast jeszcze nie przekuwajmy tego na poprawkę. Może ministerstwo jeszcze jednak zastanowi się nad tym, bo ten ust. 17 chcielibyśmy zmodyfikować w ten sposób, że postępowanie ze skargi kasacyjnej ulega zawieszeniu do czasu rozpoznania wniosku, o którym mowa w ust. 1 lub ust. 2, natomiast dopisanie tego zdania będzie ze sobą niosło określone skutki, gdyż zawieszenie postępowania jest uregulowane w Kodeksie postępowania cywilnego i są też przesłanki podjęcia tego postępowania, więc wydaje nam się, że można byłoby to doprecyzować.

Czy w przypadku procedury z art. 33 byłoby to wskazane, to jest właśnie pytanie do ministerstwa, bo podobną uwagę mamy przy art. 34 i tam też wydaje nam się, że właśnie można byłoby to doprecyzować, iż postępowanie ulega zawieszeniu do czasu rozpoznania wniosku, o którym mowa w ust. 1 lub ust. 2.

Poprosilibyśmy tu o jasną deklarację, czy ministerstwo się na to zgadza, a jeżeli tak, to i tak trzeba byłoby wnieść poprawkę, bo to nie jest zmiana czysto legislacyjna absolutnie. Co do ust. 14 prosimy jeszcze pana mecenasa o informację, czy jest zgoda na doprecyzowanie, jeśli chodzi o ust. 1, ust. 2 lub ust. 8. Wydaje się, że to byłaby kwestia legislacyjna, gdybyśmy to doprecyzowali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie chciałbym blokować przebiegu prac Komisji. Czy moglibyśmy chwilowo przejść do następnego przepisu? Skontaktujemy w międzyczasie i wtedy powrócilibyśmy do tej jedynej kwestii, o której pan mecenas wspominał, czyli ust. 14 w tym przepisie. Dobrze?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. W międzyczasie wracamy do przyjęcia poprawki dotyczącej art. 32, a dokładnie wykreślenia ust. 1. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciw? Nie widzę. Niniejszym art. 32 wraz z poprawką został przyjęty. Jak rozumiem potrzebujemy jeszcze chwilę ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy możemy ewentualnie te rozważania zostawić na drugie czytanie?

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, żeby ust. 14 pozostawić w dotychczasowym brzmieniu bez dopisywania tego ustępu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli sprawa się wyjaśniła. Mamy do rozpatrzenia poprawkę nr 5 dotyczącą art. 33, art. 34, art. 35 i art. 36. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciw przyjęciu tych poprawek i artykułów w zaproponowanym brzmieniu? Jeżeli nie uznaję, że Komisja przyjęła poprawki i przedmiotowe artykuły. Jest jeszcze jedna poprawka dotycząca art. 33 ust. 5. Czy są jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
My do tej poprawki nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy państwo posłowie zgłaszacie jakieś uwagi? Nie widzę. Niniejszym art. 33 z poprawką został przyjęty.

Przechodzimy tym samym do procedowania art. 37. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 34 chcemy zgłosić kilka wątpliwości i zapytać ministerstwo, po pierwsze, o art. 34 ust. 2, ponieważ w tym przepisie mamy wskazanie, iż chodzi o wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy orzeczenia kończące postępowanie sądowe lub postępowanie dyscyplinarne przez sąd powszechny lub sąd wojskowy w drugiej instancji. Wydaje nam się, że ten zwrot „sąd powszechny lub sąd wojskowy” wydaje się niepotrzebne, biorąc pod uwagę to, iż projektodawca w samym art. 34 w ust. 1 w pkt 1 i pkt 2 mówi o sądzie drugiej instancji i wydaje się, że ten zwrot by wystarczył. Nie do końca rozumiemy potrzebę rozwinięcia, iż chodzi o sąd powszechny lub sąd wojskowy. Biorąc pod uwagę, iż z art. 34 ust. 1 wynika już, że chodzi o orzeczenie wydane przez ten sąd.

Idąc jeszcze dalej w ust. 15 nasuwa się pytanie, czy nie należałoby doprecyzować, iż chodzi o orzeczenie wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy kończące postępowanie sądowe lub postępowanie dyscyplinarne, tak jak w ust. 12?

Trzecia kwestia wiąże z tym, o czym mówiliśmy przy art. 33, bo to jest taka bliźniacza regulacja w ust. 17 dotycząca zbiegu wniosku z kasacją. Czy nie należałoby tutaj przewidzieć dodatkowej regulacji, iż to postępowanie kasacyjne ulega zawieszeniu do czasu rozstrzygnięcia wniosku, o którym mowa w ust. 1 lub ust. 2? To jest pytanie do ministerstwa. To jest uwaga trochę de lege ferenda w tym znaczeniu, że zmiana wymagałaby wniesienia poprawki.

Jeszcze jedna kwestia bardziej redakcyjna w ust. 18 i tu prosilibyśmy tylko o potwierdzenie, że taką redakcję możemy nanieść. W przypadku uwzględnienia wniosku, o którym mowa w ust. 1 i ust. 2 naszym zdaniem powinniśmy mieć spójnik „lub”. O taką zmianę wnosimy i pytamy, czy ministerstwo mogłoby się do tego przechylić? W pozostałym zakresie nie zgłaszam uwag.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Strona rządowa, bardzo proszę.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Departament Legislacyjny. Wykreślić „sąd powszechny lub wojskowy” to jest sformułowanie z ust. 2 i pan mecenas ma rację, że zasadniczo tylko do tych sądów może odnosić się ust. 2 w związku z brzmieniem ust. 1, który mówi o postępowaniu karnym. Ono się toczy przed sądem powszechnym, wojskowym bądź Sądem Najwyższym, ale Sąd Najwyższy nie jest sądem drugiej instancji, więc wykreślenie tego zwrotu „powszechny lub wojskowy” merytorycznie nic nie zmienia. Bez tego sformułowania także tylko te sądy będą wchodziły w rachubę, w związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości taką zmianę akceptuje.

Co do zmiany spójnika „i” na spójnik „lub” w art. 18 jak najbardziej się zgadzamy, gdybyśmy odczytywali ust. 1, ust. 2 i ust. 7 jako koniunkcję łączną, gdzie muszą wszystkie elementy wystąpić, to wtedy by było to wręcz niemożliwe, więc Ministerstwo Sprawiedliwości przychyla się do tej zmiany.

Co do uwagi pana mecenasa o charakterze de lege ferenda dotyczącej zawieszenia postępowania kasacyjnego to Ministerstwo Sprawiedliwości jest otwarte na ewentualną dyskusję w tym zakresie, ale akurat w tym względzie uważa projekt i przepis tego artykułu za kompletny, w związku z tym tutaj ta regulacja się nie znalazła.

Co do ostatniej uwagi pana mecenasa, a mianowicie „kończące postępowanie sądowe” rozumiem, żeby ten element dopisać do treści ust. 12?

Legislator Łukasz Nykiel:
Ust. 15 i już tłumaczę, dlaczego. Mamy art. 34 ust. 12 i tu mamy regulację, iż w postępowaniu odwoławczym sąd uchyla zaskarżone orzeczenie kończące postępowanie sądowe lub postępowanie dyscyplinarne wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy z udziałem osoby, a przepisy kolejne dochodzą nam już do postępowania kasacyjnego i ust. 15 o takim postępowaniu mówi, gdzie mamy wskazanie, że uchyla orzeczenie wydane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy z udziałem osoby, o której mowa w art. 3 ust. 1 albo art. 5 ust. 1. Tutaj wydaje się, że warto byłoby po wyrazie „orzeczenie” dopisać „kończące postępowanie sądowe lub postępowanie dyscyplinarne” tak jak w ust. 12, więc to jest takie ujednolicenie. Prosimy o państwa zgodę na tę zmianę. Dziękuję.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Ustawodawca generalnie przyjął zasadę, że podlegają uchyleniu wyłącznie te orzeczenia kończące postępowanie w sprawie, chyba że chodzi równocześnie o postępowanie pierwszoinstancyjne, kiedy uchylał z drugiej i z pierwszej instancji. Jeżeli to nie zmienia tego zamysłu to Ministerstwo Sprawiedliwości, jak najbardziej, dopuszcza zmianę proponowaną przez pana mecenasa. Przyjmujemy propozycję pana mecenasa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi do art. 34? Jeżeli nie to uznaję, że rozpatrzyliśmy art. 34.

Przechodzimy do art. 35. Biuro Legislacyjne? Państwo posłowie? Nie widzę uwag. Niniejszym rozpatrzyliśmy art. 35.

Przechodzimy do art. 36. Biuro Legislacyjne, czy są uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy państwo posłowie mają uwagi? Również nie widzę. Niniejszym przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy art. 36.

Przechodzimy do art. 37. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 37.

Przechodzimy do art. 38. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. W art. 38 chcielibyśmy zapytać o ust. 2, bo z przepisów wynika, iż do uchwał NSA podjętych z udziałem osoby, o której mowa w art. 3 ust. 1 albo art. 5 ust. 1 do tych uchwał mają nie być stosowane przepisy art. 187 § 2 i art. 269 § 1 PPSA. Czy nie należałoby rozszerzyć tego zakresu do całego art. 187 i całego art. 269? Art. 187 PPSA reguluje pytania prawne i uchwały Naczelnego Sądu Administracyjnego, począwszy od przesłanek aż po skutki, natomiast art. 269 mówi o uchwałach powiększonego składu i ich mocy wiążącej. Wydaje się, że wyłączenie samego art. 187 § 2 i samego art. 269 § 1 formalnie wyeliminuje skutek wiążący, natomiast pozostawia teoretycznie możliwość kierowania pytań prawnych i podejmowania uchwał z udziałem osób, o których mowa w art. 3 ust. 1 albo art. 5 ust. 1. Pozostawia on też inne elementy trybu, dlatego jest to do rozważenia na etapie drugiego czytania, bo to też byłaby zmiana merytoryczna. Czy nie należałoby mówić tu o niestosowaniu w całości art. 187 oraz w całości art. 269?

Jest jeszcze jedna kwestia redakcyjna, która nie znalazła się w tym materiale roboczym, a jest to art. 38 ust. 2 gdzie należy też doprecyzować, iż chodzi o niestosowanie przepisów –  wyraz „przepisów” powinien się znaleźć przed wymienionymi artykułami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Strona rządowa, bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Aleksandra Wrzesińska-Nowacka:
Aleksandra Wrzesińska-Nowacka, KRS. Ośmielam się odezwać, dlatego że jestem sędzią Naczelnego Sądu Administracyjnego, w związku z czym te przepisy stosujemy na co dzień. Tu chodziło tylko i wyłącznie o wyeliminowanie uchwał. Mam pytanie, bo ten pierwszy art. 187 dotyczy tak zwanych uchwał konkretnych, czyli zadanych przez skład rozpoznający skargę kasacyjną i ten skład jest z tym rozstrzygnięciem związany, czyli to co jest powiedziane w uchwale, to on w tej sprawie musi się do tego zastosować, natomiast pozostałe składy orzekające formalnie nie są nim związane, ale to jest tak zwana ogólna moc wiążąca uchwał, czyli jeżeli chcieliby orzec inaczej niż to wynikałoby z uchwały, musieliby przedstawić ponownie zagadnienie prawne i to wtedy może zrobić również każdy wojewódzki sąd administracyjny, jeżeli się nie zgadza.

Samo pytanie, które zadałby nawet skład z osobami, które zostały nieprawidłowo powołane, ono już jest skonsumowane w tej uchwale. Tutaj nie chodzi nam o wyeliminowanie pytań czy trybu, a chodzi o to, że jeżeli ta ustawa praworządnościowa ma doprowadzić do tego, że nie będzie w sądach odpowiedniej instancji osób, które nie będą właściwie powołane na te stanowiska, to już dalej takich uchwał nie będzie, natomiast te uchwały zarówno ogólne, jak i konkretne już są, czyli zarówno w konkretnej sprawie zadane pytanie, jak i uchwały abstrakcyjne podjęte na wniosek u określonych podmiotów. Co mielibyśmy tutaj uchylić, mówiąc, że cały przepis się nie stosuje? Mielibyśmy się cofnąć do pytania, żeby to pytanie zadać jeszcze raz? Jeżeli zadają pytanie osoby nietworzące sądu w rozumieniu ustawy, to przecież jeżeli strona wnosiła o stwierdzenie tego, że sąd nie działa jako bezstronny i niezawisły, to sam wyrok podjęty po takiej uchwale będzie podlegał wzruszeniu na mocy tych przepisów zawartych w ustawie praworządnościowej. Nie chodzi nam o to, żeby uchylać, bo wtedy powiedzielibyśmy, że pytanie też nie ma skutku, a ta sprawa już zazwyczaj będzie zakończona w tym czasie.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za ten głos społeczny. Chciałbym jeszcze poznać stanowisko rządowe.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Ministerstwo Sprawiedliwości, Zbigniew Gromek. Ministerstwo Sprawiedliwości w pełni przychyla się do stanowiska przedstawionego przez przewodniczącą Krajowej Rady Sądownictwa, a co do uwagi redakcyjnej pana mecenasa to jak najbardziej się zgadzamy.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Istotne jest pytanie pani sędzi w zakresie art. 269, bo jeśli chodzi o art. 187, to rozumiem, że ta uwaga BL byłaby chyba zbyt daleko idąca, jeśli chodzi o skutki, natomiast w art. 269 mamy mieć wyłączony § 1, natomiast § 2 mówi, że w przypadkach, o których mowa w § 1 skład siedmiu sędziów, skład izby lub pełny skład Naczelnego Sądu Administracyjnego podejmuje ponowną uchwałę. Czyli rozumiem, że jeżeli wyłączamy § 1 to § 2, który odwołuje się do § 1 chyba też powinien być wyłączony? Tu chyba wydaje się, że można byłoby…

Zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Młodawska-Piaseczna:
Generalnie chodziło o to, żeby pozbawić mocy uchwały, czyli coś, czym będą związane kolejne składy i nawet sąd prawidłowo ustanowiony ustawą, będzie związany uchwałą, którą podjąłby skład w niewłaściwym składzie, czyli skład z udziałem osób, które nie powinny się tam znaleźć.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, § 2 może też zostawmy na drugie czytanie. My jeszcze wejdziemy tutaj z Departamentem Legislacyjnym w dyskusję i w rozmowy, bo widzę, że mamy kilka poprawek, które trzeba byłoby wnieść w drugim czytaniu, więc to też byśmy dołączyli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Czy państwo posłowie macie uwagi? Jeżeli nie, niniejszym rozpatrzyliśmy art. 38.

Przechodzimy do art. 39. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Proszę o potwierdzenie, bo tak też rozumiemy ten przepis, ale przydałoby nam się takie postawienie kropki nad „i” potwierdzenie przez ministerstwo, że art. 39 dotyczy wszystkich orzeczeń, w tym na przykład postanowień o odrzuceniu – on nie dotyczy tylko i wyłącznie orzeczeń merytorycznych w przedmiocie skargi nadzwyczajnej.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości potwierdza, że taki jest zamysł, a więc dotyczy wszystkich orzeczeń.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym art. 39 został przyjęty.

Przechodzimy do rozdziału nr 5 – Zmiany w przepisach. Czy są uwagi do rozdziału nr 5? Nie widzę.

Przechodzimy zatem do art. 40 i tutaj też są stosowne poprawki przedłożone z uzasadnieniem. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego co do poprawek lub też art. 40 w innym wymiarze?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do poprawek nie zgłaszamy uwag, ale w pkt 5, czyli w art. 678 z indeksem 1 w § 3 chcielibyśmy zapytać o jedną kwestię, bo sąd wzywa do udziału w sprawie uczestników postępowania, w którym zapadło prawomocne postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku, w przedmiocie uchylenia którego toczy się postępowanie. Wydaje nam się, że można byłoby zrezygnować z tych wyrazów „w przedmiocie uchylenia którego toczy się postępowanie”, gdyż to wynika już z samego początku zdania, że chodzi o uczestników właśnie tamtego postępowania. Mamy propozycję „sąd wzywa do udziału w sprawie uczestników postępowania, w którym wydano prawomocne postanowienie o stwierdzeniu nabycia spadku będące przedmiotem uchylenia”. W pozostałym zakresie nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Ministerstwo?

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. To zagadnienie już było wcześniej na etapie roboczych konsultacji sygnalizowane przez Biuro Legislacyjne i wówczas Ministerstwo Sprawiedliwości wskazywało, że w jego ocenie to nie jest to samo i w związku z tym prosi o pozostawienie tego przepisu w obecnym brzmieniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Jeżeli nie to niniejszym rozpatrzyliśmy art. 40 z poprawkami.

Przechodzimy do art. 41. Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, mamy jedną wątpliwość zanim przejdziemy jeszcze do art. 41. Czy ta poprawka formalnie została przyjęta przez Komisję? Mówię o poprawce nr 7.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Formalnie zapytałem, czy są uwagi odnośnie do poprawek zgłoszonych i czy przyjmujemy art. 40 wraz z przedłożonymi poprawkami, więc formalnie Komisja przyjęła art. 40 wraz z przedłożonymi przeze mnie poprawkami w ramach poprawki nr 7.

Legislator Łukasz Nykiel:
Bardzo dziękuję za to doprecyzowanie. Jeśli chodzi o art. 41 to jest kwestia, która też przewija się przez inne przepisy, chociażby art. 42, art. 43 i art. 45. O co chodzi? Chodzi o termin, w którym prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma powoływać do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim, na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego i tak dalej i tu wskazuje się w prawie o ustroju sądów wojskowych, jak również w kolejnych nowelizacjach, iż ten termin wynosi trzy miesiące od dnia przedstawienia wniosku prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej.

Chcemy zapytać ministerstwo, jakie jest ratio legis tego przepisu, bo wydaje się, że termin ten ma charakter instrukcyjny, a przynajmniej tak wydaje się BL? Czy prezydent działa tutaj jako organ władzy wykonawczej wykonujący prerogatywę konstytucyjną, a nie jako organ administracji publicznej? Nie chcemy występować w roli władzy wykonawczej, natomiast gdyby uznać, że ten termin nie jest terminem wyłącznie instrukcyjnym, natomiast mógłby prowadzić do składania skargi na bezczynność organu, to czy taki jest zamysł ministerstwa, bo to nie jest dla nas do końca jasne? Przepis wygląda dosyć niewinnie, bo w terminie trzech miesięcy od dnia przedstawienia wniosku prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast pytanie jest o skutki niedochowania tego terminu. Jak ministerstwo widzi te skutki? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ministerstwo?

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Tę kwestię akurat pozostawiłbym sądom, które ewentualnie rozstrzygałyby tego typu wątpliwości. Ja tylko wskażę, że kwestia wykonywania przez prezydenta prerogatyw różnie jest oceniana w orzecznictwie sądu administracyjnego, bo część składów uznaje się za niewłaściwą do oceny działań prezydenta objętych prerogatywami.

Odpowiedź na pytanie pana mecenasa jest otwarta. To bardziej jest kwestia nie tego, jak widzi to ustawodawca, tylko jak ten przepis zostanie zinterpretowany przez sąd, a więc, czy jest to przepis instrukcyjny i jedynie jest wskazówką dla prezydenta, że powinien się orientować w tym terminie trzymiesięcznym, czy też ma charakter zawity i niedochowanie może powodować określone konsekwencje, a więc na przykład złożenie skargi na bezczynność organu. Pozostawiamy tę kwestię nie tyle racji ustawodawcy co praktyce stosowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jakieś uwagi ze strony państwa posłów do art. 41? Nie widzę. Niniejszym Komisja rozpatrzyła i przyjęła art. 41.

Przechodzimy do kolejnej jednostki redakcyjnej, czyli art. 42. Czy Biuro Legislacyjne, państwo posłowie lub strona rządowa mają uwagi? Nie widzę. W związku z czym przyjęliśmy i rozpatrzyliśmy art. 42.

Przechodzimy do kolejnej jednostki, czyli art. 43. Czy Biuro Legislacyjne lub państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Zatem art. 43 w przedmiotowym brzmieniu został przyjęty.

Przechodzimy do art. 44. Czy Biuro Legislacyjne i państwo posłowie mają uwagi? Jest pełnomocnictwo? Ta poprawka została przyjęta. Dziękuję bardzo Ministerstwu Sprawiedliwości za czujność. Nie ma uwag ze strony państwa posłów, w związku z czym art. 44 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 45. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy dwie uwagi do art. 45 o takim problemowym charakterze, bo uwag redakcyjnych jest już trochę naniesionych na tekst. Do pkt 7 to jest art. 25 określający właściwość Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych chcemy zapytać o zakres w dwóch wymiarach, a mianowicie po pierwsze, o sprawy publiczne i czy ten zwrot jest wystarczająco dookreślony, biorąc też pod uwagę § 2, który wskazuje, iż do właściwości Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych należy także rozpoznawanie? Tu mamy wylistowane inne sprawy z zakresu prawa publicznego, niezastrzeżone do właściwości innych izb Sądu Najwyższego, więc nie wiem, czy ten dodatek „i sprawy publiczne” jest tutaj potrzebne?

Druga kwestia, to jest kwestia rozpoznawania odwołań od wpisu do wykazu, o którym mowa w art. 14 ust. 1 ustawy praworządnościowej – zgodnie z art. 15 od wpisu do wykazu, o którym mowa w art. 14 ust. 1 ustawy praworządnościowej przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego. Prosiłbym o potwierdzenie, iż tymi odwołaniami będzie zajmowała się właśnie Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Strona rządowa, bardzo proszę.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. W pierwszej kwestii poruszonej przez pana mecenasa, a mianowicie pkt 7 i określenia jako należących do właściwości Izby Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości należałoby pozostawić aktualne brzmienie. Proszę zobaczyć, że gdybyśmy usunęli fragment „i sprawy publiczne”, mimo późniejszego wyliczenia, to niejako zakres tych spraw nie do końca będzie odpowiadał nazwie izby – o ile izba ma się nazywać Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, to następnie następuje wyliczenie.

Intencją ustawodawcy było, żeby również znalazł się ten fragment „sprawy publiczne”, natomiast to nie jest całość spraw publicznych, które dotychczas należały do właściwej izby, bowiem ustawodawca tutaj je dzieli przede wszystkim na Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, ale część przekazuje również Izbie Cywilnej Sądu Najwyższego i część Izbie Karnej w związku z powyższym w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości należało pozostawić aktualną redakcję tego przepisu. Czego dotyczyła druga uwaga?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dotyczyła kwestii odwołań od wpisu do wykazu. W art. 15 mamy możliwość wniesienia odwołania do Sądu Najwyższego, gdzie ten przepis nie precyzuje, która izba będzie zajmowała się tym odwołaniem, natomiast prosimy o potwierdzenie, że właśnie Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych będzie zajmowała się tymi odwołaniami.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Potwierdzam. Jeśli nie znalazłoby się to w ramach tego wyliczenia, to sama nazwa Izba Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych tak by wskazywała. To jest ta izba.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są uwagi ze strony państwa posłów? Nie widzę. Niniejszym rozpatrzyliśmy w przedmiotowym brzmieniu art. 45.

Przechodzimy do art. 46. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Art. 46 został rozpatrzony.

Kolejna jednostka redakcyjna, czyli art. 47. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę uwag. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę uwag. Art. 47 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 48. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę. Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Niniejszym Komisja przyjęła art. 48.

Przechodzimy do rozdziału nr 6 – Przepisy przejściowe i dostosowujące. Czy są uwagi do rozdziału nr 6? Nie widzę. Przyjmujemy rozdział nr 6.

Przechodzimy do art. 49. Nie widzę uwag ze strony Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo, strona społeczna.

Sędzia ze Stowarzyszenia „VOTUM” Przemysław Jadłowski:
Dziękuję bardzo. Przemysław Jadłowski, sędzia Sądu Rejonowego Stowarzyszenie „Votum”. Chcę tylko dopytać o intencję ministerstwa co do art. 49, bo mamy taką wątpliwość dotyczącą postępowań wszczętych na skutek złożenia wniosku, o którym mowa w art. 106xa Prawa o ustroju sądów powszechnych, czyli te przekształcenia stanowisk asesorskich w sędziowskie, dlatego że tu nie ma wyłączenia art. 49, więc one wszystkie będą podlegać umorzeniu, a jednocześnie problem będzie polegać na tym, że asesorzy nie będą uprawnieni do złożenia ponownego wniosku, jeżeli już upłynie 36 miesięcy, bo Prawo o ustroju sądów powszechnych blokuje asesorom możliwość złożenia ponownego wniosku po upływie 36 miesięcy.

Czy asesorzy, którzy akurat w chwili wejścia w życie tej ustawy będą w trakcie procedury przekształcenia nie będą mieli sytuacji, że postępowanie się umorzy, a jednocześnie nie będą mogli wszcząć nowego? Czy taka była intencja ministerstwa, czy tutaj ewentualnie nie wymaga to pewnego doprecyzowania? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo bym prosił o rozwianie tych wątpliwości przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. Po pierwsze, ustawodawca przewiduje, że wszystkie uchwały Krajowej Rady Sądownictwa w sprawach indywidualnych o powołanie na stanowisko sędziego nie wywołują skutków prawnych poza enumeratywnie wyliczonymi w art. 2 ust. 2 i, o ile sytuacja, którą pan sędzia zechciał wymienić nie jest objęta tym przepisem, wówczas to postępowanie podlega zgodnie z art. 49 umorzeniu.

Wskazuję natomiast jeszcze na treść art. 55 ustawy, która reguluje właśnie sytuację tych osób, które zdały egzamin sędziowski, a tam były ustawy przejściowe, które przez pewien okres takim osobom umożliwiały zgłoszenie swojej kandydatury na wolne stanowisko sędziowskie.  Te przepisy po okresie ich obowiązywania wygasły i ustawodawca w art. 55 tej ustawy przywraca tę możliwość ponownie na okres do 2030 roku, przy czym wskazuje w aktualnym brzmieniu rok 2029,  natomiast planuje się rok 2030, że jest to regulacja spoza zakresu przywracania praworządności, a właśnie uwzględniając szczególną sytuację tych osób niejako została włączona do ustawy praworządnościowej. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości jest to wystarczająca regulacja, a właściwie już taka ekstraordynaryjna, bo nie związana z samym stricte przywracaniem praworządności, czyli art. 54. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Czy chciałby pan jeszcze o coś dopytać?

Sędzia ze Stowarzyszenia „VOTUM” Przemysław Jadłowski:
Tak, bo jeśli dobrze rozumiem art. 55 to ja mówię o sytuacji osób, które w chwili wejścia w życie tego przepisu będą asesorami sądowymi i już będą miały złożone wnioski o przekształcenie stanowiska w sędziowskie, więc oni nie złapią się na art. 55, bo tam mowa o osobach, które zdały egzamin, ale nie objęły stanowisk asesorskich, a jednocześnie idea wynikająca z tych pierwszych artykułów ustawy była taka, że tych, którzy zostali powołani w trybie wniosku z art. 106xa Prawa o ustroju sądów powszechnych nie obejmujemy tą ustawą, natomiast będzie problem z osobami, które są asesorami, złożyły wniosek o przekształcenie, na art. 49 umorzy im się postępowanie przekształceniowe, a jednocześnie nie zmieszczą w art. 55, więc upłynie im okres asesury i nie będą mogli złożyć wniosku o przekształcenie już przed nową KRS. Dostrzegam taką dziurę co do tego jednego rocznika asesorów sądowych.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę, pani sędzio.

Zastępca dyrektora departamentu MS Małgorzata Młodawska-Piaseczna:
Tutaj można to wyłożyć w ten sposób, że rzeczywiście akurat nie dotyczy w ogóle ta ustawa skutków uchwał, które dotyczyłyby osób, które zostały asesorami po KSSIP i jednocześnie potem sędziami po asesurze po KSSIP, ale być może tu pan sędzia ma rację, żeby nie było wątpliwości, ponieważ tutaj nie ma nigdzie z zastrzeżeniem – wcześniej wszędzie tam, gdzie nie dotyczyło to tych osób z grupy zielonej, zazwyczaj było w przepisach powiedziane, że to jest z zastrzeżeniem osób. Ponieważ tu się mówi o sędzim sądu rejonowego, to oczywiście może być to osoba, która startuje nie po KSSIP na to stanowisko i wtedy to jej postępowanie byłoby umorzone, natomiast to może budzić pewne wątpliwości przy wykładni tego przepisu, wobec tego, że we wcześniejszych przepisach mówiło się z wyłączeniem osób, więc może dla czystości warto byłoby tutaj też dodać, że nie dotyczy to tej grupy zielonej, czyli asesorów po KSSIP, którzy...

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mam więc prośbę do strony ministerstwa, żeby na etapie kolejnego czytania wprowadzić stosowne regulacje. Dziękuję za pana zaangażowanie i udział w Komisji. Czy są uwagi ze strony państwa posłów do art. 49? Nie widzę. Niniejszym przyjęliśmy art. 49.

Przechodzimy do art. 50. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy dwie uwagi mamy do art. 50 ust. 2. W ust. 2 mamy mieć stosowane odpowiednio przepisy art. 29 do art. 31 i zakres tego odesłania jest bardzo szeroki, bo obejmuje przepisy, które regulują wolne stanowiska sędziowskie, obwieszczenia, zgłaszanie kandydatur, sposób prowadzenia postępowań i wymogi kwalifikacyjne. Czy wszystkie normy z art. 29 do art. 31 dadzą się odpowiednio zastosować właśnie do sytuacji z art. 50? Podam przykład, bo mamy art. 29 ust. 1, który stanowi, że stanowisko objęte na podstawie, czy na skutek uchwały, o której mowa w art. 2 ust. 1 staje się stanowiskiem wolnym, a w sytuacji z art. 50 stanowisko to nie mogłoby być jeszcze objęte, gdyż odwołanie toczyło się, a powołanie nie nastąpiło, dlatego też chociażby ten art. 29 ust. 1 i jego odpowiednie stosowanie wydaje się dosyć kłopotliwe. Czy tu nie należałoby jednak zastanowić się nad pewnym bardziej precyzyjnym wskazaniem tych przepisów, które mają być odpowiednio stosowane w tym postępowaniu?

Druga kwestia dotyczy zdania drugiego, w którym projektodawca mówi, iż osoba, co do której podjęto uchwałę o przedstawieniu wniosku o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego bierze udział w ponownym postępowaniu i rozumiemy, że to zdanie chroni tylko osobę, co do której podjęto uchwałę pozytywną, czyli o przedstawieniu wniosku, a nie chroni natomiast odwołującego się od uchwały negatywnej, któremu odmówiono przedstawienia wniosku o powołanie do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego. Czy ten przepis nie powinien również chronić tych osób? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Ministerstwo, bardzo proszę o odpowiedź.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. W pierwszej kwestii wskazanej przez pana mecenasa, a mianowicie brzmienie art. 50 ust. 2 zdanie pierwsze Ministerstwo Sprawiedliwości stoi na stanowisku, że jednak nie jest wskazane, że przepisy stosuje się, a też nie jest wskazane, że przepisy stosuje się wprost tylko odpowiednio, więc właśnie ma to na celu tę modyfikację do tych przypadków, które nie są identyczne, ale dają się zastosować, natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości jak najbardziej pozostaje otwarte do ewentualnych zmian na późniejszym etapie i wprowadzenia w tym zakresie poprawek. W ramach kontaktów roboczych pozostajemy jak najbardziej otwarci.

Co do drugiej kwestii wskazanej przez pana mecenasa, a mianowicie, że ten przepis nie chroni osób, co do których nie został przedstawiony wniosek o powołanie na stanowisko sędziego to intencją Ministerstwa Sprawiedliwości było to, żeby faktycznie te osoby nie podlegały takiej ochronie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania czy uwagi? Nie widzę. Przyjmujemy art. 50.

Przechodzimy do art. 51. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy dwie uwagi do art. 51 – pierwsza uwaga dotyczy ust. 1 i tutaj odwołamy się do pewnej praktyki pisania tego typu przepisów i zarówno ust. 1 jak i pozostałe ustępy od ust. 1 do ust. 5 wydaje się, że wymagałyby pewnego oczywistego doprecyzowania, że skutki określone w tych przepisach następują z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Prosilibyśmy ministerstwo o rozważenie takich poprawek doprecyzowujących, natomiast wprost z przepisu nie wynika, z jakim dniem te skutki mają nastąpić.

Druga kwestia dotyczy ust. 6 i ust. 7, gdzie mamy prośbę o potwierdzenie czy osoby wybrane na funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, bądź też prezesa Sądu Najwyższego kierującego daną izbą, jeśli te osoby byłyby awansowane do Sądu Najwyższego w latach 2018–2026 będą miały przerwane kadencje? Tu też należy wskazać, iż kadencja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest wskazana w odpowiednim przepisie konstytucji, a z ust. 6 wprost taki skutek nie jest wpisany do tego ustępu, natomiast mówi on o możliwości... Jeżeli w związku z wystąpieniem skutku nie jest obsadzone to stanowisko do czasu powołania pierwszego prezesa jego obowiązki uprawnienia wykonuje sędzia Sądu Najwyższego najstarszy służbą na stanowisku sędziego. Wydaje się, że jakaś intencja stoi za tym, żeby to znalazło się w projekcie ustawy, więc zakładamy, że projektodawca przewiduje taki skutek. Proszę o potwierdzenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo proszę.

Ekspert departamentu MS Zbigniew Gromek:
Zbigniew Gromek, Ministerstwo Sprawiedliwości. W ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości przepisy przejściowe zawarte w art. 51, czyli ust. 1–5 wchodzą w życie z dniem określonym w art. 56, a więc wraz z całą ustawą i wszystkie skutki tam określone z tym dniem nastąpią, a więc po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia ustawy. Ministerstwo Sprawiedliwości dopuszcza doprecyzowanie tego przepisu rozumiem, że w ten sposób, że ust. 1 brzmiałby „z dniem wejścia w życie ustawy w Sądzie Najwyższym wznosi się Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych”,  chociaż w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości również bez tego zwrotu wiadomym jest, że ten przepis nie działa retroaktywnie i te skutki nastąpią z dniem wejścia w życie ustawy –  ani wcześniej, ani później. Pozostajemy otwarci do dyskusji w tym względzie.

Co do drugiej z kwestii, którą pan mecenas zechciał poruszyć, a mianowicie, czy jeżeli okazałoby się, że osoba pełniąca funkcję pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, bądź też funkcję jednego z prezesów Sądu Najwyższego nie pełniła przed objęciem tej funkcji nie była sędzią Sądu Najwyższego i powracałaby na poprzednio zajmowane stanowisko sędziowskie, bądź też jeżeli wcześniej nie zajmowała w ogóle stanowiska sędziowskiego, w ogóle przestałaby pełnić funkcję sędziowską, a więc wystąpiłby skutek określony w art. 5 niniejszej ustawy, to taki skutek dokładnie przewiduje projektodawca. Ta zasada, że w momencie wejścia w życie ustawy osoby, które zostały powołane na stanowisko sędziego na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa działającej w okresie w latach 2017–2026 i osoby te wcześniej zajmowały stanowiska sędziego ustawa przewiduje, że te osoby przestają z dniem wejścia w życie ustawy pełnić funkcję sędziowską. Stanowisko funkcyjne, które jest pochodną zajmowania tej funkcji, a więc na przykład pełnienie funkcji prezesa sądu, w tym również pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, bądź też jednego z prezesów Sądu Najwyższego analogicznie wygasa, bo możliwość pełnienia tej funkcji jest immanentnie powiązana z faktem bycia sędzią i jeżeli ta osoba przestaje być sędzią, bądź też powraca do innego sądu, ale już nie Sądu Najwyższego, a do tego, gdzie wcześniej była przed 2017 rokiem to ten skutek jest zamierzony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Czy państwo posłowie macie uwagi? Jeżeli nie to przyjmujemy art. 51.

Przechodzimy do art. 52. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Ze strony państwa posłów nie widzę. Przyjęliśmy art. 52.

Przechodzimy do art. 53. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy szanowni państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę. Przyjęliśmy art. 53.

Przechodzimy do kolejnej jednostki, czyli art. 54. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego? Czy państwo posłowie mają uwagi? Nie widzę.

Przechodzimy do art. 55, gdzie jest zgłoszona poprawka. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, nie mamy uwag do tych poprawek.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy państwo posłowie macie jakieś uwagi do tego artykułu i do poprawek? Jeżeli nie to uznaję, że art. 55 wraz z poprawkami został przyjęty.

Rozdział nr 7 – Przepisy końcowe. Czy są uwagi do rozdziału nr 7 przepisów końcowych? Nie ma.

Przechodzimy do ostatniego artykułu, gdzie jest zgłoszona stosowna poprawka. Czy są uwagi ze strony Biura Legislacyjnego lub państwa posłów? Nie ma. Niniejszym przyjęliśmy art. 56 wraz z poprawką. Tym samym bardzo proszę o przygotowanie się do głosowania nad całością projektu ustawy. Bardzo proszę o zalogowanie się do systemu. Czy jest jeszcze jakieś pytanie, zgłoszenie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeszcze jedna kwestia, bo na poprzednim posiedzeniu Komisji Komisja odłożyła rozpatrzenie art. 4 na skutek poprawki, która była zgłoszona na posiedzeniu lipcowym przez pana posła prowadzącego posiedzenie, pana posła Jaskulskiego. Rozumiem, że dzisiaj pan poseł nie podtrzymuje tej poprawki, bo nie została ona umieszczona w tym pakiecie? Pewnie będzie to element poprawek na drugie czytanie, natomiast formalnie prosilibyśmy też o wskazanie, że art. 4 został rozpatrzony w brzmieniu z druku z uwagami BL i po tej czynności będzie można przejść do głosowania.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Art. czwarty został rozpatrzony zgodnie z uwagami BL do ewentualnych poprawek i tak jak do art. 23, wrócimy na etapie kolejnego czytania. Tym samym myślę, że możemy przejść do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 2107 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeżeli wszyscy posłowie oddali swój głos bardzo proszę o przedstawienie wyników głosowania. Głosowało 13 posłów: za było 13 posłów,  nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Wielkie gratulacje dla wszystkich państwa, którzy wywiązujecie się ze swoich obowiązków. Niestety niektórzy posłowie wybrali drogę obstrukcji i wiemy dokładnie o kogo chodzi. Pozostał nam jeszcze jeden wybór, wybór posła sprawozdawczy. Czy są osoby chętne? Czy są zgłoszenia? Tym razem będzie to pani poseł Karolewska, a następnym razem pani poseł Królak, jeżeli Komisja nie ma nic przeciwko pani poseł Karolewskiej. Niniejszym wybraliśmy posła sprawozdawcę. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.