Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Patryka Jaskulskiego (KO) i poseł Katarzyny Marii Piekarskiej (KO), zastępców przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat przyszłości zawodu sędziego i referendarza sądowego.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Mazur podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, dr hab. Małgorzata Manowska prof. UŁa, pierwsza prezes Sądu Najwyższego wraz ze współpracownikami, dr hab. Wojciech Sawczyn prof. UAM, członek Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, Elżbieta Aleksandrowicz przewodnicząca prezydium zarządu głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikami, Maciej Neusser przewodniczący zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych wraz ze współpracownikami, Martyna  Skibniewska przewodnicząca zarządu głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich wraz ze współpracownikami, Anna Korwin-Piotrowska prezes zarządu głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis”, Hubert Dudkiewicz i Maciej Świder członkowie zarządu Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”, Dariusz Kluczkowski, Eliza Groja i Marta Kwiatkowska przedstawiciele Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „Lex Iusta”, Małgorzata Niewiadomska i Jolanta Steć starszy referendarze sądowi w Sądzie Rejonowym dla m.st. Warszawy oraz Monika Stachowiak starszy referendarz sądowy w Sądzie Rejonowym Poznań – Stare Miasto.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz znamienitych, zaproszonych gości. Witam panią profesor Małgorzatę Manowską, pierwszą prezes Sądu Najwyższego, oraz panią profesor Joannę Misztal-Konecką, prezes Sądu Najwyższego kierującą pracą Izby Cywilnej. Witam także przedstawicieli Naczelnego Sądu Administracyjnego. Witam pana profesora Wojciecha Sawczyna, członka Biura Orzecznictwa NSA. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana Dariusza Mazura, podsekretarza stanu, pana Dominika Czeszkiewicza, dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego, oraz panią Martę Kożuchowską-Warywodę, dyrektor Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam panią Joannę Rusin, głównego specjalistę w Departamencie Prawa Karnego, oraz pana Piotra Czestkowskiego, asystenta ministra w Biurze Ministra. Witam także przedstawicieli Stowarzyszenia Sędziów „Themis” z panią sędzią Anną Korwin-Piotrowską na czele. Witam przedstawicieli Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych. Witam pana Macieja Neussera, przewodniczącego zarządu, pana Mikołaja Iwańskiego, zastępcę przewodniczącego zarządu, oraz panią Ewę Pacułę, członka zarządu. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „Lex Iusta”. Witam panią Martę Kwiatkowską, panią Elizę Groję oraz pana Dariusza Kluczkowskiego. Witam przedstawicieli Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy. Witam panią Małgorzatę Niewiadomską, starszego referendarza sądowego, oraz panią Jolantę Steć, starszego referendarza sądowego. Witam serdecznie przedstawicieli Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”. Witam pana sędziego Huberta Dudkiewicza oraz pana sędziego Macieja Świdra. Witam Stowarzyszenie Ławników Polskich. Witam panią Martynę Skibniewską, przewodniczącą zarządu głównego, pana Bogusława  Kruka, zastępcę przewodniczącego Rady Ławniczej oraz ławników: panią Bożenę Wojdygę, panią Beatę Dąbałę i pana Ryszarda Myśliwskiego. Witam przedstawicieli NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości. Witam panią Elżbietę Aleksandrowicz, przewodniczącą prezydium zarządu głównego, panią Agnieszkę Przybylską, referendarza w Sądzie Okręgowym w Poznaniu, oraz panią Monikę Stachowiak, referendarza w Sądzie Rejonowym Poznań – Stare Miasto. Witam bardzo serdecznie tak licznie zgromadzoną stronę społeczną. Witam raz jeszcze państwa posłów.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji obejmuje szeroką dyskusję na temat przyszłości zawodu sędziego i referendarza sądowego. Za chwilę przejdziemy do realizacji porządku dziennego. Zanim oddam głos stronie społecznej oddam głos państwu, którzy przybyli na Komisję. Jeszcze raz serdecznie wszystkim dziękuję za tak liczną obecność. Chcę przypomnieć, że na początku roku mieliśmy posiedzenie Komisji na temat sytuacji pracowników sądownictwa i prokuratury, a także rozpoczęliśmy dyskusję na temat aktualnych problemów związanych z funkcjonowaniem ławników sądowych. Ze strony przedstawicieli środowiska sędziowskiego pojawiły się postulaty, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajęła się również samymi warunkami wykonywania zawodu przez sędziów i referendarzy, również w kontekście przyszłości tych zawodów, stąd też dzisiejsze spotkanie Komisji.

Dzisiejsze spotkanie Komisji ma służyć przedstawieniu najważniejszych i aktualnych problemów, które dotyczą wykonywania zawodu sędziów i referendarzy, oraz poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie – co dalej w wymiarze sprawiedliwości? Można powiedzieć, i co do tego prawdopodobnie wszyscy byśmy się zgodzili, że skala konfliktów nabrzmiała w ostatnich latach uniemożliwiła normalnie funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Nie mamy dzisiaj państwu do zaprezentowania konkretnych rozwiązań, ale chcielibyśmy poddać obecną sytuację dyskusji. Nie chciałbym, i bardzo też państwa o to proszę, żebyśmy nie zamieniali dzisiaj tej sali w salę spotkań i salę seminarium akademickiego. Chciałbym natomiast, aby Komisja mogła wysłuchać państwa stanowisk i postulatów zarówno w sprawach zasadniczych, jak i tych drobnych, które utrudniają państwu codzienne funkcjonowanie. Być może są wśród nich także takie sprawy, które dałoby się załatwić w stosunkowo krótkim czasie lub takie, co do których można się porozumieć ponad podziałami.

Proponuję zatem, aby w pierwszej kolejności wysłuchać reprezentantów naczelnych organów sądowych i przedstawicieli stowarzyszeń sędziowskich, referendarzy, a następnie wypowiedzą się posłowie.

Zgodnie z precedencją chcę poprosić o zabranie głosu przedstawicieli Sądu Najwyższego. Oddaję głos pani prezes.

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego prof. UŁa, dr hab. Małgorzata Manowska:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, szanowni państwo, nie dostaliśmy informacji, o czym szczegółowo mamy dyskutować, więc nie przygotowałam jakiegoś wystąpienia. Czy mamy dziś dyskutować o obecnym konflikcie, czy też rzeczywiście o przyszłości służby sędziowskiej, bo to jest służba sędziowska i wykonywanie służby ma miejsce również w przypadku państwa referendarzy sądowych.

Oczywiście mam świadomość tego, że mam bardzo mierne albo w ogóle nie mam przełożenia na to, co się później stanie, ale jako były dyrektor Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury oraz jako sędzia z trzydziestoletnim stażem pozwoliłam sobie przyjść tutaj, żeby wyrazić swoją opinię. Niestety obserwuję jako sędzia od lat, że odkąd powstała Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury i kiedy zmieniają się różne opcje polityczne, bo władza jest oczywiście wynikiem demokracji, to w KSSiP zaraz są próby zmiany modelu.

Kończyłam aplikację sędziowską w czasach, kiedy ta aplikacja była w sądach okręgowych, kiedy aplikantami zarządzali prezesi sądów i uważam, że to był bardzo zły model. Wykładowcy byli dobierani różnie – jednego słuchało się z ogromnym zainteresowaniem i wynieśliśmy bardzo wielką wiedzę, a inni siadali i czytali przepisy kodeksu, dlatego w pewnym momencie ustawodawca postanowił zmienić ten model kształcenia sędziów i prokuratorów. Model, który funkcjonuje w tej chwili, jest zaczerpnięty z modelu francuskiego i jest to nasz model kontynentalny.

Uważam, że on się bardzo dobrze sprawdza, dlatego że wykładowcy są z różnych części polski, przekazują swoje doświadczenie, uzgadniają między sobą rozwiązania i to pozwala ujednolicać później praktykę i wykładnię prawa co oczywiście dla obywatela jest bardzo ważne.

Następnie po egzaminie sędziowskim aplikanci zostają asesorami. Jest to model klarowny. Te wybory są dokonywane publicznie i kto chce, może przyjść i obserwować, jak młodzi sędziowie wybierają swoje miejsca zgodnie z rankingiem na liście i zgodnie z wynikiem egzaminu sędziowskiego. Po zakończeniu asesury czeka na nich miejsce w sądach. Jest to rozwiązanie, o które walczyłam swojego czasu, i jest to rozwiązanie racjonalne, dlatego że nie po to Skarb Państwa ponosi koszty wykształcenia tych ludzi, żeby oni później stawali w konkursach z adwokatami, radcami prawnymi i profesorami. To jest kompletnie inna bajka.

Inne zawody prawnicze mają na określonych warunkach możliwość startowania w konkursach i z tego, co wiem, tak się dzieje – to znaczy teraz się nie dzieje, bo nie są zgłaszane monitory i zresztą zwrócę się dziś z prośbą o udzielenie informacji publicznej do Ministerstwa Sprawiedliwości, ile jest takich wakatów.

Jeszcze jedna ważna rzecz – że aplikanci mieli naprawdę niewiele praw w tych czasach, kiedy zarządzali nimi prezesi sądów. W 2016 r. miała wejść w życie ustawa, gdzie na przykład, żeby udzielić matce czy ojcowi urlopu macierzyńskiego czy tacierzyńskiego, decyzje podejmował prezes sądu w porozumieniu z dyrektorem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Doświadczenie osób obecnych na tej sali wskazuje, że takie porozumienie i takie decyzje są często uznaniowe, a one nie mogą być uznaniowe, bo to jest prawo kobiety i prawo mężczyzny do tego, żeby wychowywać dziecko. Takie przykłady mogłabym mnożyć. Apeluję tylko do państwa, jeżeli jakieś decyzje będą podejmowane, żeby mieć na uwadze to, że to są młodzi ludzie, którzy wchodzą do zawodu i są bardzo dobrze wykształceni. Nie jest prawdą, że w KSSiP jest wykładana teoria, bo tam są zajęcia bardzo ściśle praktyczne, kazusy itd. To tyle na temat KSSiP.

Jeżeli chodzi o przyszłość sędziego służby sędziowskiej, to od lat bardzo duża część środowiska sędziowskiego postuluje o spłaszczenie struktury sądów i tutaj też można przyjrzeć się modelowi francuskiemu. Swego czasu rozmawiałam z prezesem sądu kasacyjnego w Bordeaux  i powiedziałam, że w Polsce, żeby sędzia awansował, jest potrzebny etat i na ten etat się konkuruje, a on się niepomiernie zdziwił, bo dlaczego jest tak, że jeśli sędzia jest dobry, ma swoje lata służby i nie ma do niego zastrzeżeń, musi czekać na etat?

Francuzi mają system stopniowania sędziów – najmłodsi sędziowie zajmują się sprawami typowymi, które są na co dzień w sądzie, a po pięciu latach jest dokonywana ocena sędziego. U nas takiej oceny nie ma i uważam, że słusznie, bo wystarczyłby sprzeciw prezesa sądu czy ministra sprawiedliwości, a następnie ten sprzeciw rozpoznawałby sąd. Po trzech czy pięciu latach sędzia przechodziłby na drugi stopień, dokładane byłyby mu poważniejsze sprawy i oczywiście wzrosłaby pensja.

To, co budzi wątpliwości, to, że trzeba byłoby wprowadzić konkursy i udział Krajowej Rady Sądownictwa w przejściu sędziego z sądu pierwszej instancji do sądu drugiej instancji, bo jeżeli są wątpliwości konstytucyjne, to nie należy ich mnożyć. Załatwiłoby się tym kilka tematów – po pierwsze to, że skończyłoby się konkurowanie o awanse, bo każdy konkurs i każda procedura awansowa wywołuje pewne emocje.

Co by to spowodowało? Ograniczenie działalności Krajowej Rady Sądownictwa, bo jeżeli ktoś został powołany na urząd sędziego, to powinien być sędzią Rzeczypospolitej Polskiej i powinno mu się dokładać wynagrodzenia, poważniejszych obowiązków i trudniejszych spraw w miarę upływu czasu. Tak to widzę i tak to jest od dawna postulowane. Jest nawet przyszykowane rozwiązanie tego, jak ograniczyć napływ obywateli do sądów w tym sensie, żeby jedna jednostka na kilka sądów, na przykład rejonowych, zajmowała się obróbką papieru, czyli pism procesowych i pozwów.

Postulowałabym również wprowadzenie zespołów orzeczniczych, czyli biura sędziego. Jak mówi się „biuro sędziego”, to wszyscy sobie wyobrażają dywany puchate i gabinety, a tu chodzi o zespoły orzecznicze. Chodzi o to, żeby sędzia odpowiadał za swój personel pomocniczy czy współorzeczniczy, natomiast sędzia, i w wielu wypadkach również referendarz sądowy, jest obciążony sprawami formalnymi. Mamy już systemy elektronicznego zarządzania dokumentami, mamy XXI wiek i naprawdę nie trzeba tego wszystkiego robić w wersji stricte papierowej.

To tyle, co miałabym do powiedzenia na temat mojej wizji wymiaru sprawiedliwości w przyszłości. Jeżeli natomiast chodzi o konflikt obecny, to oczywiście też mam przyszykowane rozwiązanie, ale na forum całej Komisji ujawnić go nie mogę, tym bardziej że konflikt prowadzą dwie strony, które są najbardziej aktywne i najbardziej widać to w mediach, natomiast 90% sędziów ciężko pracuje i chce mieć święty spokój. Ten święty spokój powinni dostać, tyle tylko, że trzeba się porozumieć, a doświadczenie ostatnich kilkudziesięciu lat wskazuje, że żadne rozwiązania siłowe się nie sprawdzają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Są już pytania ze strony pani przewodniczącej Piekarskiej. Proszę bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowna pani profesor, pani prezes, pani sędzio, czy mogłaby pani zdefiniować te dwie strony konfliktu? Zainteresowała mnie również kwestia rozwiązania tego sporu czy też, jak pani to określiła, konfliktu. Dlaczego tego nie ujawnić? Może zrobić specjalne posiedzenie Komisji? Wydaje mi się, że wiele osób, nie tylko z wykształceniem prawniczym, oczekuje na uregulowanie sytuacji w sądownictwie. Dziękuję.

Pierwsza prezes SN prof. UŁa, dr hab. Małgorzata Manowska:
Dziękuję bardzo.

Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, uważam, że nie jest to jeszcze czas na ujawnienie takich kwestii, bo trzeba usiąść, zebrać ludzi z różnych środowisk, podyskutować i dopiero przedstawić swoje rozwiązanie. W przyszłości widzę taką opcję, ale jeszcze nie dzisiaj.

Co określam jako stronę konfliktu? Jesteśmy podzieleni i ja tego nie ukrywam w mediach, więc pewnie zaraz wyleje się hejt. Jesteśmy podzieleni głównie przez polityków i przez różne strony polityczne, bo niestety tak jest, że wymiar sprawiedliwości jest bardzo wygodnym tematem i takim kapitałem politycznym. Do tego skłócili się sędziowie. Trudno mi powiedzieć, jakie motywy nimi kierują – mną nie kierują ani motywy finansowe, ani stanowiskowe, bo ja już jestem doktorem habilitowanym i pewnie tak zostanie. Ponadto mam swoje stanowisko na uczelni, a w sądzie apelacyjnym też mi było bardzo dobrze.

Pewnie zaraz usłyszę: „A po co się tam pchałaś?”. Pchałam się, bo poprosili mnie starzy sędziowie Sądu Najwyższego, żeby Sąd Najwyższy był merytorycznie dobry, a jeżeli chodzi o procedurę cywilną, pozwolę sobie zauważyć, że chyba jestem dobra. Nikomu w tym sądzie krzywdy nie wyrządziłam i nie wiem, co się nagle stało, że zantagonizowały się dwie strony, czyli – używając formuły pospolitej, która krąży w mediach – jest to strona neo i paleo. Pani przewodnicząca, wystarczy posłuchać w mediach różnych wypowiedzi sędziów z obu stron.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Pani profesor, zależy, z której strony przyłożyć ucho.

Pierwsza prezes SN prof. UŁa, dr hab. Małgorzata Manowska:
Przykłada się z obu stron, dlatego mówię o dwóch stronach. Ja nie jestem zwolennikiem agresywnych zachowań z żadnej stron, a jestem zwolennikiem rozmowy i takie próby od dawna podejmowałam – za poprzedniego rządu i za tego rządu. Jeżeli słyszę, że ja neo i ja nie sędzia… Chociaż muszę się tu pochwalić, że otrzymałam postanowienie ETPCz, wydane 1 kwietnia, wprawdzie uznające moją skargę i jeszcze innych sześciu sędziów za niedopuszczalną, ale niedopuszczalną dlatego, że ETPCz stwierdziło, że jesteśmy sędziami, bo powołanie przez pana prezydenta nie jest możliwe do uchylenia i jest to niedozwolone. Dlatego nie spotkała nas żadna krzywda w obszarze praw cywilnych i dlatego skarga jest niedopuszczalna. Mówię to tylko, gdyby ktoś chciał to kwestionować. Jeżeli słyszy się wciąż takie rzeczy, to ludzi się po prostu antagonizuje. Ja mogę z każdym usiąść do rozmowy, tylko po prostu trzeba chcieć. Pan minister sprawiedliwości umówił się kiedyś ze mną na rozmowę i przeprowadziliśmy bardzo miłe dwie rozmowy telefoniczne, a następnie ciach i z dnia dzień zostało to odwołane. Sędziowie może powinni mniej siedzieć w mediach, a więcej przy służbie.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, z racji tego, że pani prezes zapowiedziała, że za chwilę musi wyjść, otwieram listę. Pan poseł Tomczykiewicz. Czy ktoś jeszcze? Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń to zamykam listę.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani prezes, ja z ogromną prośbą i zainteresowaniem, bo skoro pani prezes ma jakieś rozwiązanie nawet w zarysie, to osobiście myślę, że członkowie Komisji również chętnie by się z nim zapoznali, bo bez względu na zapatrywanie na ten konflikt i skąd on się pojawił nie ma wątpliwości co do tego, że on jest zły dla państwa. Jeżeli się pojawi jakieś rozwiązanie, które mogłoby go zażegnać i znaleźć poparcie wszystkich czy chociaż większości parlamentarnej, jest warte rozważenia bez względu na to, od kogo ono pochodzi. Bardzo proszę o informację, w jakiej formie pani prezes byłaby gotowa przedstawić choćby zarys tego swojego pomysłu, żebyśmy mogli o nim rozmawiać na przykład na forum oddzielnie zwołanej Komisji czy na jakimś spotkaniu zorganizowanym w Sądzie Najwyższym. Osobiście jestem otwarty na wszelkie formy i myślę, że inni posłowie również.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Podtrzymuję i nawet pragnę wzmocnić ten głos, bo myślę, że forum Komisji i forum opinii publicznej jest właściwym forum, aby rozmawiać, zwłaszcza że okoliczności temu sprzyjają i celem tej Komisji jest to, żeby szukać rozwiązań.

Zanim oddam głos pani prezes, zgłosiła się jeszcze pani sędzia Korwin-Piotrowska. Po tej wypowiedzi oddaję od razu głos pani prezes. Bardzo proszę.

Prezes zarządu głównego Stowarzyszenia Sędziów „Themis” Anna Korwin-Piotrowska:
Anna Korwin-Piotrowska, Stowarzyszenie Sędziów „Themis”.

Proszę państwa, dzisiaj jest mało rzeczy, na których nam tak bardzo zależy, jak na uregulowaniu statusu sędziów, abyśmy rzeczywiście wszyscy mogli sprawnie pracować i swoją służbę pełnić bez żadnych zastrzeżeń. Istnieje bardzo pilna potrzeba powrotu do prawdziwego orzekania również w składach trzyosobowych w sprawach odwoławczych, bo to jest kluczowe dla zapewnienia obywatelom prawa do rzetelnego i sprawiedliwego sądu. Jesteśmy oczywiście skłonni do tego, żeby usiąść i rozmawiać, jak ten problem rozwiązać.

Proszę państwa, ja też byłam sędzią wadliwie powołanym, dlatego że byłam asesorem w latach 1997–1999 i trybunał stwierdził w 2007 r., że instytucja asesora jest sprzeczna z konstytucją. Byłam sędzią delegowanym, którego delegację podpisał podsekretarz stanu, gdzie uchwała Sądu Najwyższego była jedna, która kontestowała sposób i uprawnienie tego rodzaju sędziego jako wadliwie umocowanego do orzekania. Z tym wszystkim mieliśmy w przeszłości problem i to nie jest tak, że jak my tutaj siedzimy wszyscy, to jesteśmy tacy strasznie akuratni, ponieważ też byliśmy takimi osobami. Państwo polskie musiało sobie poradzić z tym problemem podobnie jak ostatnio po likwidacji małych sądów, gdzie też byli wadliwie przeniesieni sędziowie i musiała zapaść uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego, który potwierdził, że rzeczywiście było to wadliwe i skutkujące uznaniem nieważności postępowań w sprawach cywilnych, a w sprawach karnych nieważnością postępowania.

Proszę państwa, to trzeba po prostu rozwiązać i my, jako stowarzyszenie, absolutnie jesteśmy za tym, że to musi być jak najszybciej rozwiązane, dlatego przedstawialiśmy własne projekty. Co do tego natomiast, że 90% sędziów chce tylko spokojnie pracować, to powiem więcej –  100% sędziów chce spokojnie pracować. Tak jak mówił pan profesor Wróbel: „Państwo prawa nie umiera nigdy samo z siebie. Akuszerami tej śmierci są zawsze prawnicy. Potrzebował ich i potrzebuje każdy populistyczny i autorytarny reżim. Ktoś musi udawać sędziów i profesorów, ktoś musi władzy pisać przepisy i ktoś musi Kowalskiemu oznajmiać decyzje władz. Milczący prawnicy”.  Niestety część z nas jest w tym milczącymi prawnikami i tak zawsze było, jest i będzie. Musimy patrzeć na to realnie – tak po prostu jest.

To, że część osób nie milczy, to jest dokładnie ta sama część, która w czasie stanu wojennego protestowała przeciwko wejściu w życie dekretu i stosowaniu przepisów o stanie wojennym – też wtedy nie byli oni milczącymi prawnikami i tylko chcieli spokojnie pracować. Dlatego bardzo proszę, żeby uwzględnić również taki aspekt myślenia o tych, którzy nie zgadzają się z tą rzeczywistością i akceptowaniem tego stanu, jaki jest. Natomiast podkreślam jeszcze raz, że Stowarzyszenie Sędziów „Themis” chce uczestniczyć w pracach i jak najbardziej usiąść i rozmawiać ze wszystkimi w sprawie uregulowania statusu sędziów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani prezes, czy widzi pani, jaka jest otwartość na rozmowę? Oddaję głos pani prezes.

Pierwsza prezes SN prof. UŁa, dr hab. Małgorzata Manowska:
Pozorna otwartość oczywiście jest, bo ani razu Stowarzyszenie Sędziów „Themis”…

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, pani prezes, czy da pani jeszcze wypowiedzieć się panu posłowi Boguckiemu?

Panie pośle, bardzo proszę, żebyśmy unikali tonów politycznych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, właśnie przed chwilą były te tony polityczne i to bardzo niedobrze, bo jeżeli spotykamy się w tak szerokim gronie z przedstawicielami środowisk sędziowskich, począwszy od pierwszej prezes Sądu Najwyższego i wszystkich tych gości, także z udziałem pana ministra sprawiedliwości, to dobrze szukać rozwiązania.

W odniesieniu natomiast do tego ostatniego głosu nie mam takiego przekonania, że wszyscy sędziowie i ci, którzy dzisiaj kontestują pewną prawną formalną rzeczywistość, kierują się tymi przesłankami, którymi kierowali się na przykład sędziowie, którzy odmawiali orzekania w stanie wojennym. Przypomnę, że jest haniebna uchwała Sądu Najwyższego dotycząca zaakceptowania wszystkich haniebnych zachowań sędziów w czasie stanu wojennego. Dekretu, który był niezgodny nawet z ówczesną konstytucją i z prawem PRL, i to zostało zaklepane swego czasu przez Sąd Najwyższy, więc proszę trzymać miarę swoich wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Oddaję głos pani prezes. Proszę bardzo.

Pierwsza prezes SN prof. UŁa, dr hab. Małgorzata Manowska:
Dziękuję bardzo za te wszystkie wypowiedzi. Cieszy mnie bardzo, że pani sędzia ma taką wiedzę, że aż 100% sędziów chce spokojnie pracować. Ja takiej wiedzy nie mam i nie mam takiego wrażenia. Natomiast chcę podkreślić, że przez te wszystkie lata ani profesor Wróbel, ani Stowarzyszenie Sędziów „Themis” nie wykazało nawet milimetra otwartości do rozmowy z „neonówkami” – ja ich tak nazywam, bo świecimy przykładem i jesteśmy pracowici, wystarczy spojrzeć na uchwałę frankową w Izbie Cywilnej i na uchwałę dotyczącą uzgodnienia płci, czyli problemy, które od lat nie były rozwiązane.

W imieniu „neonówek” oświadczam, że nikt w stosunku do nas nie był do tej pory otwarty na rozmowę poza prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej. Panie przewodniczący, panie pośle, mam taką propozycję, że może – tak jak zrobiłam to parę lat temu – wystosuję listy otwarte do pana marszałka Sejmu, pana marszałka Senatu, do pana premiera i zorganizujemy spotkanie, bo myślę, że najpierw trzeba uzgodnić w mniejszym gronie opcji politycznych, czy w ogóle i gdzie mamy jakieś zręby porozumienia, gdzie można ustąpić, gdzie nie wolno ustąpić i dopiero wtedy iść dalej z tym projektem. Nie wyobrażam sobie w tej chwili projektu, bo takie głosy płyną do mnie z Europy, który, w cudzysłowie, mógłby załatwić problem Polski, bo teraz już jest to problem Portugalii, a nie tylko Polski. Wydaje mi się, że wychodzenie na forum publiczne w tej chwili nie ma sensu, dopóki nie ma konsensusu między różnymi opcjami w Sejmie i Senacie. Dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę bardzo krótko.

Pani prezes, ja…

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie udzieliłem panu głosu. Przepraszam, ale – tak jak powiedziałem – był moment na zgłaszanie się. Jak udzielę panu głosu, to za chwilę zgłosi się kolejny poseł i tak będziemy tkwić przy Sądzie Najwyższym.

Mam nadzieję, że ta pozorność, którą pani zarzuciła otwartości na dialog, to nie jest pozorność, którą pani prezentuje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, dlaczego dokonuje pan oceny?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przecież nie powiedziałem nic takiego, co powinno dzisiaj wzbudzić takie emocje. Pani prezes zarzuciła pozorność otwartości na dialog, więc mówię, że mam nadzieję, że też nie ma pozornej otwartości na dialog ze strony pani prezes. Panie pośle, nie wiem, gdzie tutaj jest coś skandalicznego i czemu się pan oburza?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, udziela się pan w dyskusji czy prowadzi obrady?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie udzieliłem panu głosu. Za chwilę będę musiał przywołać pana do porządku na mocy regulaminu Sejmu.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Piekarska i zamykamy.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Myślę, że temat jest bardzo poważny i naprawdę apeluję do panów z PiS o spokój, bo wydaje mi się, że spokój jest nam w tym temacie potrzebny. Muszę powiedzieć, że przyjmuję z otwartością to, co pani prezes zaproponowała, bo rozumiem to jako okrągły stół, który w Polsce ma dobrą konotację. Rzeczywiście chyba zbliżyliśmy się już do czerwonej linii i w tej sprawie trzeba coś zrobić, patrząc jednak z pewną otwartością na – jak pani to określiła –  drugą stronę konfliktu.

Tonem polemiki, ale wydaje mi się, że nie przeceniałabym zasług pana prezydenta, ponieważ część ustaw, które w jakiś sposób próbowały uporządkować tę sytuację, została odesłana albo do Trybunału Konstytucyjnego… Jak na przykład ustawa o Trybunale Konstytucyjnym, która zawierała rozwiązania, które były do przyjęcia przez wszystkie strony, łącznie z pewną większością do wyboru sędziów Trybunału, gdzie trzeba byłoby szukać tego porozumienia, czyli dawać takie kandydatury, które znajdą poparcie ponad politycznym sporem.

Rzeczywiście dzisiaj trzeba będzie w te rozmowy włączyć również przedstawicieli pana prezydenta, bo, aby nastąpiły jakieś zmiany, na które czekają obywatele, to na końcu wymagany jest podpis pana prezydenta.

Pani profesor, namawiam, żeby zdecydowała się pani podać ten projekt, bo wierzę, że ma pani bardzo duże doświadczenie. Znamy się zresztą z panią profesor od lat 90. i to olbrzymie doświadczenie sędziowskie, które pani posiada, pozwoli przygotować ciekawą propozycję, do której wszyscy będą mogli się odnieść. Mam też nadzieję, że ona będzie na tyle koncyliacyjna, że stanie się ustawą i zostanie podpisana przez pana prezydenta. Wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy do tego dążyć.

Panów posłów natomiast proszę o troszeczkę spokoju. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani prezes, proszę o ostatnie słowo i przechodzimy do Naczelnego Sądu Administracyjnego.

Pierwsza prezes SN prof. UŁa, dr hab. Małgorzata Manowska:
Pani przewodnicząca, mój ulubiony artykuł w konstytucji to nie jest ten o nieusuwalności sędziów, tylko art. 7, a więc zasada legalizmu, i dlatego staram się nie wypowiadać na temat innych organów, które nie dotyczą Sądu Najwyższego, jak na przykład na temat Trybunału Konstytucyjnego.

Dowodem mojej otwartości na rozmowy jest to, że jak pan prezydent odpowiedział na mój odzew, to został przygotowany projekt, który usunął największą chyba zadrę w Unii Europejskiej i innych organach europejskich, czyli Izbę Dyscyplinarną. To nie jest tak, że ja siedzę i bronię swoich, bo są również inni sędziowie i pracownicy Sądu Najwyższego. Pozwolę więc sobie wystosować takie pismo.

Chcę jeszcze powiedzieć, że wbrew pozorom, że my mamy jakieś dwie strony konfliktu w Sądzie Najwyższym, to akurat ten projekt, o którym mówię, zaproponowali tak zwani starsi koledzy w służbie, w mediach określani jako paleosędziowie. To jest ich pomysł – nie wszystkich, ale ich.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
A pani go przyjęła?

Pierwsza prezes SN prof. UŁa, dr hab. Małgorzata Manowska:
Tak.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
To pierwszy krok w dobrym kierunku.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani prezes, dziękuję za obecność.

Teraz poproszę o głos pana profesora Wojciecha Sawczyna. Panie profesorze, oddaję głos.

Członek Biura Orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego prof. UAM, dr hab. Wojciech Sawczyn:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podobnie jak u pani prezes w zaproszeniu nie został wskazany dokładny kierunek naszej dyskusji w związku z tym też nie jestem przygotowany z jakimś konkretnym projektem, ale oczywiście jako Naczelny Sąd Administracyjny czy szerzej: jako sądownictwo administracyjne jak najbardziej jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje pozytywnych zmian.

Chcę jedynie zaapelować do państwa, aby zawsze pamiętać i uwzględniać to, że sądownictwo administracyjne stanowi zgodnie z przepisami konstytucji odrębny pion sądownictwa niż sądownictwo powszechne z Sądem Najwyższym na czele. W związku z tym mamy trochę inną pozycję, być może nawet bardziej zbliżoną do sądów konstytucyjnych niż do sądów powszechnych, bo m.in. jedną z naszych kompetencji jest chociażby orzekanie o zgodności z prawem aktów prawa miejscowego, czyli też aktów prawa powszechnie obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej. Przede wszystkim również zadaniem sądownictwa administracyjnego jest kontrola legalności organów administracji publicznej. W związku z tym na pewno tym, co jest kluczowe dla sprawnego funkcjonowania przez sądownictwo administracyjne, jest cały czas zachowanie – na szczęście dotąd nienaruszonej – niezawisłości sądownictwa administracyjnego od organów administracji publicznej, która przez sądy administracyjne jest kontrolowana. To jest taka rzecz dotycząca naszego podwórka. Jeśli chodzi o wszelkie inne prace, to też będziemy w nich uczestniczyć, oczywiście jeśli Wysoka Komisja będzie widzieć taką potrzebę.

Tradycją ustrojową w naszym kraju, a mówię o III Rzeczypospolitej, a więc po 1989 r., jest to, że rozwiązania dotyczące sądownictwa administracyjnego są w pewnym sensie uszczegółowieniem przepisów, które dotyczą sądownictwa powszechnego i Sądu Najwyższego. Wprost w naszej ustawie ustrojowej, czyli w ustawie – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, jak również w ustawie procesowej – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi znajdują się odesłania do ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jeśli chodzi o różne kwestie związane z sądami pierwszej instancji, czyli wojewódzkimi sądami administracyjnymi, czy też do ustawy o Sądzie Najwyższym, jeśli chodzi o Naczelny Sąd Administracyjny.

Chcę zatem potwierdzić pełną chęć współpracy nad tym, żeby było dobre prawo i żeby sądy działały w sposób jak najsprawniejszy. Oczywiście jeśli będziecie państwo mieli bardziej precyzyjne pytania, to jestem gotowy do odpowiedzi, jak również do uczestniczenia w kolejnych spotkaniach dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Nie mamy wątpliwości, że problem, który przed chwilą wybrzmiał w dyskusji, jest arcypoważny i musimy poszukiwać rozstrzygnięć, które pozwolą sądom funkcjonować tak, jak zostało to przewidziane w ustawach i przede wszystkim w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Niewątpliwie problem, przed którym stoimy, jest największym wyzwaniem, więc bardzo dziękuję i doceniam tę otwartość na rozmowy i dialog.

Czy przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości chcieliby zabrać głos? Panie ministrze, oddaję głos.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Panie przewodniczący, Wysoka Izbo, niestety również nie znaliśmy dokładnie przedmiotu tej dyskusji. Stąd nie jesteśmy w pełni przygotowani – na tyle, żeby mieć gotowe wystąpienie – bo nie wiemy dokładnie, czego ma ta dyskusja dotyczyć.

Na różnych natomiast poziomach można rozważać przyszłość zawodu sędziego i przyszłość innych zawodów związanych z sądownictwem. Pierwszy poziom, czyli ten poziom zasadniczy związany z wadliwością statusu sędziów i wadliwością Krajowej Rady Sądownictwa w jej obecnym kształcie. Ministerstwo cały czas konsekwentnie stoi na stanowisku, że Krajowa Rada Sądownictwa jest wadliwa i status sędziów powołanych bądź awansowanych z jej udziałem jest wadliwy. Jest to oczywiste w świetle konsekwentnej linii orzecznictwa zarówno Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, poczynając od sprawy Reczkowicz, a kończąc na sprawie Wałęsa, jak i szeregu orzeczeń Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. To jest jedna warstwa związana ze statusem sędziów, która powinna zostać w jakiś sposób uregulowana, a na pewno prace ministerstwa w tym kierunku, czyli w kierunku ustawy o przywróceniu ładu konstytucyjnego w sądownictwie, jak i ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, będą kontynuowane.

Natomiast druga warstwa to jest warstwa różnego rodzaju codziennych problemów praktycznych związanych z funkcjonowaniem sądownictwa i związanych z sądownictwem zawodów prawniczych, jak asystenci sędziów – referendarze. W tym kierunku również działania ministerstwa zmierzają. Z ostatnich działań na tym polu można wymienić inicjatywę ustawodawczą zmierzającą w tę stronę, żeby asesorzy sądowi mogli orzekać również w sądach rodzinnych, które obecnie znajdują się w trudnej sytuacji.

Kwestie zmierzające do uregulowania jakże kontrowersyjnych, niekończących się delegacji do Ministerstwa Sprawiedliwości czy innych instytucji podlegających nadzorowi Ministerstwa Sprawiedliwości – chcemy, żeby te delegacje były terminowe.

Obecnie również zmierzamy w tę stronę, żeby w sposób właściwy ułożyć balans pomiędzy obciążeniem pracą sądów niższego szczebla, czyli sądów rejonowych, i sądów wyższego szczebla, czyli okręgowych i apelacyjnych. Przykładowo przestępstwa gospodarcze – wartość przedmiotu przestępstwa, która statuuje mienie znacznej wartości, obecnie to jest 200 tys. zł, czyli sprawy karno-gospodarcze o wartości przedmiotu przestępstwa do 200 tys. zł są rozpoznawane przez sądy rejonowe, a powyżej – przez sądy okręgowe. Gdyby ktoś zapytał, kiedy ta graniczna wartość została ustalona, to jest to 1997 r. Od tego czasu kilkunastokrotnie zmieniła się wartość nabywcza pieniądza w ten sposób, że ta wartość powinna być wyższa po to, żeby balans pomiędzy obciążeniem sprawami sądów niższego rzędu i wyższego rzędu nie był zaburzony.

Podobna sytuacja, chociaż może nie aż tak jaskrawa, dotyczy podziału właściwości między sądami rejonowymi cywilnymi a sądami okręgowymi, co sprawia, że wszystkie niemalże sprawy frankowe są we właściwości spraw sądów okręgowych, które są przeciążone.

Pracujemy nad różnego rodzaju zagadnieniami związanymi ze statusem sędziów i ze sposobem funkcjonowania sądownictwa. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie uregulowania statusu, a przede wszystkim zakresu kognicji, zakresu rozpoznawania spraw przez asystentów sędziów i przez referendarzy to chcemy do tego podejść systemowo i zleciliśmy Instytutowi Wymiaru Sprawiedliwości przygotowanie opracowania, biorąc pod uwagę wiedzę specjalistyczną, jak można by ukształtować zakres kognicji asystentów i referendarzy sądowych w sposób optymalny. Czekamy na wyniki tego opracowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Ponieważ znów pojawiła się wypowiedź, że nie wiadomo, o czym jest dyskusja, pragnę przypomnieć, że dzisiejsze spotkanie Komisji jest na wniosek środowiska sędziowskiego i rozmawiamy na temat przyszłości zawodu sędziego i referendarza w kontekście warunków pracy, problemów, wyzwań i zmian w tym obszarze. Jestem trochę zdziwiony takimi głosami.

Zgodnie ze zgłoszeniem oddaję głos kolejnej pani. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Marta Kożuchowska-Warywoda:
Dzień dobry. Marta Kożuchowska-Warywoda, dyrektor Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych.

W związku z tym, że mój departament, którym m.in. zarządzam z grupą innych osób, odpowiada za organizację, chciałabym odnieść się do kilku kwestii podniesionych przez panią profesor Manowską. Przede wszystkim wydaje mi się, że spłycanie dyskusji do tematu, że sędziowie się skłócili, jest tutaj całkowicie nieprawidłowym podejściem do zagadnienia, ponieważ rozmawiamy o sprawach naprawdę fundamentalnych i związanych ze statusem sędziów.

Bardzo też chciałabym zaprotestować przeciwko używaniu w debacie publicznej zwrotów „neo” i „paleo”. Proszę państwa, mamy do czynienia z sędziami, z których część wzięła udział w procedurach konkursowych przed nieprawidłowo ukształtowanym organem, jakim jest KRS. Z perspektywy działania wymiaru sprawiedliwości kluczowe jest uzdrowienie statusu sędziów i na tym stanowisku ministerstwo stoi od samego początku.

Proszę państwa, wymiar sprawiedliwości organizacyjnie nie może sobie pozwolić na to, żeby w tej chwili funkcjonować bez grupy sędziów, którzy wzięli udział w tych procedurach. Sama pani Manowska niedawno użyła w debacie publicznej w wywiadzie zwrotu „wyrzucenie 3 tys. sędziów  na bruk”. Nikt w ministerstwie nie planuje takich rozwiązań i powiem więcej – tego rodzaju działania byłyby sabotażem wymiaru sprawiedliwości.

Z perspektywy wymiaru sprawiedliwości i ministerstwa kluczowe jest zakończenie tej dyskusji, zakończenie podziału odnośnie do statusu sędziów, uzdrowienie statusu sędziów, którzy wzięli udział w procedurach konkursowych przed Krajową Radą Sądownictwa po 2018 r., tak aby obywatel, który przychodzi do sądu miał pewność, że orzeczenie, które zapadło w jego sprawie, jest orzeczeniem ostatecznym i nie będzie kwestionowane. Myślę, że dwie zasady kluczowe dla wymiaru sprawiedliwości, czyli zasada pewności obrotu prawnego i zasada zaufania obywatela do państwa, wymagają od nas, aby ten problem został rozwiązany.

Chcę podkreślić, że Ministerstwo Sprawiedliwości od samego początku stało na stanowisku, że jesteśmy gotowi na dyskusję, jak uzdrowić status sędziów, jak zakończyć podział, właśnie po to, żeby zasada pewności obrotu prawnego była tym, co jest kluczowe dla obywatela – nie dla naszego środowiska jako sędziów, tylko właśnie dla obywateli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z kolejnością teraz poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Proszę bardzo.

Prezes ZG SS „Themis” Anna Korwin-Piotrowska:
Proszę państwa, nasze postulaty na teraz, żeby poprawić w ogóle sytuację w sądach, które wymagają zmian legislacyjnych, to takie, które przesuną liczbę spraw niżej, czyli do sądów rejonowych jako sądów pierwszej instancji, przy czym od razu powiem, że nasz pomysł jest w miarę kompleksowy i łączy się z postulatem uregulowania statusu sędziów jako jednolitego. To nie ma nic wspólnego ze spłaszczeniem struktury sądów i nie jesteśmy za tym, natomiast postulujemy to, aby zatrzymać więcej sędziów w sądach rejonowych, dowartościować ich, poprawić ten status, czyli zatrzymać to, co było w ostatnich latach – tak zwany pęd do awansu, bo on niczego dobrego sądownictwu nie zrobił i nie przysłużył się. Tak jak powiedział XIX wieczny filozof Alexis de Tocqueville: „Sędzia, żeby był niezawisły, musi jeszcze nie chcieć awansować” i coś w tym jest. W związku z tym postulujemy jednolity status sędziowski, tak żeby sędzia był tylko raz powoływany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Stowarzyszenie Sędziów „Themis” ma w tym zakresie gotowy projekt zmiany do u.s.p., gdzie są szczegółowe rozwiązania, jak miałoby wyglądać przechodzenie sędziów do wyższej instancji, ale już bez tej procedury powoływania na kolejnych etapach przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Głównym celem jest zatrzymanie chęci awansowej, bo przez to sędziowie i sądy w znacznej części zajmują się sami sobą. Jeżeli wchodzą jakieś regulacje, to mówimy:  „Tak, ale to będzie miało wpływ na moją ocenę przy awansie”. Trzeba zlikwidować wszystkie te mechanizmy, żeby sędziowie nie myśleli o sobie, czasem wydając nawet wyrok i zastanawiając się, czy on się utrzyma w drugiej instancji, czy nie, bo to ma wpływ na ich awans, tylko żeby rzeczywiście sądy działały dla obywateli.

W związku z tym uważamy, że już teraz w związku z bardzo trudną sytuacją sądów wyższej instancji, sądów apelacyjnych i znacznej części sądów okręgowych warto byłoby, i w pełni popieramy postulaty, żeby wartość przedmiotu sporu podwyższyć, aby więcej spraw trafiało do sądów rejonowych. Jest bardzo dużo wakatów nieobsadzonych w sądach apelacyjnych, również w sądach okręgowych i to jest ten moment, kiedy można tę operację przeprowadzić i te siły i środki przesunąć do sądów rejonowych. Można byłoby przesunąć również część przestępstw do sądów rejonowych. Są bardzo duże możliwości wyeliminowania niezwykle rozbudowanego postępowania wykonawczego, które w nieprawdopodobny sposób angażuje wiele instancji sądowych. To jest jakieś kuriozum w Polsce, że postępowanie wykonawcze w sprawach karnych jest aż tak bardzo wieloinstancyjnie rozbudowane.

Wracając do kwestii poprawy obecnej sytuacji, optujemy, aby jak najszybciej uchwalić analogiczną poprawkę, jak w przypadku niedawno przegłosowanej przez Sejm poprawki co do komorników, czyli podwyższenie wieku pracy sędziów do 70 lat. Oczywiście z możliwością przejścia wcześniej w stan spoczynku, czyli na sędziowską emeryturę, co zapobiegnie odpływowi kadr, zwłaszcza w sądach wyższej instancji, sądach apelacyjnych i okręgowych, bo tam każdy ubytek kadrowy, etatowy, na skutek tego, że sędziowie nie składają wniosków o przedłużenie albo nie są im przedłużane… Bardzo prosilibyśmy państwa posłów o wykorzystanie tej szybkiej poselskiej ścieżki, żeby do 70. roku życia sędziowie mogli pracować za złożeniem na przykład zaświadczenia lekarskiego aktualnemu prezesowi sądu, w którym pracują.

To są nasze postulaty, jak uratować wymiar sprawiedliwości na teraz, jeśli chodzi o zmiany legislacyjne, natomiast mogę przedstawić państwu naszą perspektywę sprzed wielu lat, dlaczego tak się stało. Na tej sali sejmowej w 2011 r. toczyła się cała procedura i komisja sejmowa obradowała na temat zmian do u.s.p., które weszły w życie w 2012 r. Założeniem był menedżerski system zarządzania sądami i wchodziły oceny okresowe sądów. Wiązano z tym ogromne nadzieje na poprawę funkcjonowania sądów.

Proszę państwa, z tego niewiele wyszło, dlatego że weszła w życie instytucja dyrektorów sądów – przekazano im bardzo szerokie kompetencje, licząc na to, że to właśnie po stronie tych dyrektorów menedżerów będzie zapewnienie całości organizacyjno-technicznych warunków funkcjonowania sądów, czyli że przejmą od prezesów ten cały ciężar zmagania się z kadrą urzędniczą, wyszkolenia i zapewnienia pracy sekretariatów. W praktyce jednak do tego nie doszło. Owszem, dyrektorzy są przełożonymi, podpisują umowę o pracę i przyjmują nagrody, ale cały ciężar i odpowiedzialność za funkcjonowanie sekretariatów sfery urzędniczej niestety nadal ciąży na prezesach. Nie chodzi tylko o kwestie brzmienia przepisów ustawowych, tylko o to, jaka była praktyka. Niestety mamy taką skłonność, że przepisy się zmieniają, ale w zasadzie to chcemy, żeby było, jak było, bo po co zmieniać, skoro było dobrze, więc niech już tak zostanie.

W związku z tym efekt jest teraz taki, że dyrektorzy z jednej strony są odpowiedzialni za kadrę urzędniczą, ale za wszelką cenę chcą ograniczać obowiązki urzędników wyłącznie do tej sfery urzędniczej, za którą oni odpowiadają. Stąd na przykład są takie sytuacje, że dyrektorzy mówią, że urzędnicy nie mogą czegoś robić, w cudzysłowie, za sędziów. Tak dochodzi do sporów, wszystkie grupy zawodowe się wyodrębniają i każdy funkcjonuje odrębnie. Sędziowie czują się jak nikomu niepotrzebni sędziowie liniowi w sądach, urzędnicy zajmują się tylko swoimi sprawami tak samo jak asystenci sędziów, a referendarze również zaczynają w tym całym sporze zabiegać o swoje uprawnienia. Słusznie. Ja nie mówię, że nie, ale sąd powinien być monolitem zarządzanym dla wspólnego dobra, a nie dla zapewnienia interesów poszczególnych grup zawodowych, które w nim funkcjonują.

Nie będę już przedłużać wypowiedzi na ten temat, natomiast Stowarzyszenie Sędziów „Themis” absolutnie i zdecydowanie jest za tym, że nawet nie tyle trzeba rozszerzać uprawnienia referendarzy, ale wykorzystać wszystkie możliwości, które dają dzisiaj przepisy, a nie są wykorzystywane choćby dlatego, że referendarzy w sądach nadal jest za mało. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za garść propozycji.

Panie pośle, umówiliśmy się w ten sposób, że najpierw oddajemy głos stronie społecznej, po jednym reprezentancie z każdej organizacji, a następnie będzie możliwość dyskusji.

Teraz poproszę o głos przedstawiciela Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych. Proszę się przedstawić.

Zastępca przewodniczącego zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych dr Mikołaj Iwański:
Doktor Mikołaj Iwański, wiceprzewodniczący zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych.

Państwo przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, panie ministrze, zaproszeni goście, przede wszystkim bardzo chcielibyśmy podziękować za to, że chyba po raz pierwszy od bardzo wielu lat jako przedstawiciele środowiska referendarzy sądowych zostaliśmy zaproszeni do dyskusji, owszem, na temat naszego statusu, ale chcielibyśmy szerzej wypowiedzieć się na tematy organizacyjne związane z wymiarem sprawiedliwości.

Proszę państwa, chcę krótko przedstawić nasz zawód, ale także nasze postulaty, ponieważ jako środowisko referendarskie, jako Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych, mamy bardzo konkretne postulaty w tym zakresie. Chcę zapytać pana przewodniczącego, ponieważ takie postulaty przygotowaliśmy też dla państwa posłów w postaci pisemnej, czy moglibyśmy je państwu posłom przekazać?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, możecie je państwo przekazać do sekretariatu.

Zastępca przewodniczącego zarządu OSRS dr Mikołaj Iwański:
Już zostały przekazane.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Faktycznie, wszystkie komplety już są wydrukowane. Każdy poseł może się częstować. Wszystko przygotowane dla państwa.

Zastępca przewodniczącego zarządu OSRS dr Mikołaj Iwański:
Proszę państwa, krótko powiem, kim jesteśmy. Rzadko mamy okazję powiedzieć także parlamentarzystom o tym, kim jesteśmy i co robimy. Proszę państwa, w skali kraju jest nas około 2700 osób. Jest to grupa niecałych 3 tys. osób w sądownictwie powszechnym, zatrudnionych w największym stopniu w sądach rejonowych, ale jesteśmy też w sądach okręgowych, w sądach apelacyjnych i są też referendarze sądowi w sądownictwie administracyjnym. Pan profesor na pewno o tym wie.

Obok sędziów i asesorów sądowych jesteśmy niezależnymi orzecznikami, rozstrzygamy sprawy sądowe. Orzeczenie wydane przez referendarza sądowego, o ile nie zostanie zaskarżone do sądu, ma moc wyroku sądowego i jest egzekwowane przez komorników w drodze egzekucji – ma moc orzeczenia sądowego. Jesteśmy orzecznikami kompetentnymi, wykształconymi prawnikami. Jesteśmy absolwentami rozmaitych aplikacji prawniczych, aplikacji sędziowskiej, prokuratorskiej, radcowskiej, notarialnej, adwokackiej, referendarskiej. Wielokrotnie do sądu w ostatnich czasach w charakterze referendarzy trafiają adwokaci, radcowie prawni, którzy przechodzą do sądownictwa właśnie na stanowisko niezależnego orzecznika, jakim jest referendarz sądowy.

Nasz zawód liczy sobie w Polsce już 25 lat, czyli ponad 25 lat temu wprowadzono do naszego ustroju sądownictwa powszechnego referendarza sądowego, i te 25 lat to jest historia sukcesu wspomnianego zawodu. Gdyby referendarz sądowy okazał się zawodem zbędnym, to nie byłoby tak, że przez 25 lat systematycznie rozszerzano by kompetencje referendarzy sądowych, a tak właśnie jest. Ani razu nie mieliśmy do czynienia z nowelizacją jakiejkolwiek ustawy, która zmniejszałaby zakres kognicji referendarzy sądowych. Zakres kognicji referendarzy był rozszerzany, tak że nie jest już tak, że referendarze sądowi orzekają wyłącznie w rejestrach. Nie jest tak. W ostatnich latach ten zakres kompetencji został drastycznie rozszerzony. Mają też państwo do dyspozycji materiał, w którym przygotowaliśmy zestawienie kompetencji i czynności, jakie w Polsce wykonuje referendarz sądowy, i to jest naprawdę imponujący zakres kompetencji.

Proszę państwa, całą egzekucję sądową, całe postępowanie egzekucyjne, cywilne dzisiaj jest nadzorowane przez sędziów tylko w niewielkim zakresie, a głównie przez referendarzy sądowych. Postępowanie upadłościowe w części prowadzą referendarze sądowi, bo są oni sędziami komisarzami w postępowaniu po ogłoszeniu upadłości. Kiedy popatrzymy liczbowo na to, jak sądownictwo powszechne funkcjonuje, okaże się, że do sądów powszechnych rocznie wpływa i jest załatwianych około 14 mln spraw. Jak państwo myślą, ile z tych 14 mln spraw załatwiają sędziowie, a ile milionów spraw załatwiają referendarze sądowi? Referendarze sądowi załatwiają rocznie około 9 mln z 14 mln spraw wpływających do polskich sądów powszechnych. Załatwiamy około 60–70% spraw.

Gdyby zawód referendarza wyjąć nagle z sądownictwa powszechnego, to sądownictwo powszechne jest w stanie zapaści i obywatele będą czekać na swoje rozstrzygnięcie  nie 3–4 miesiące, tak jak czekają na rozstrzygnięcie w tych wydziałach, które obsługują referendarze sądowi, lecz czekaliby 3–4 lata. Bez referendarzy sądowych nasze sądownictwo, a zwłaszcza sądownictwo powszechne na poziomie sądu rejonowego, nie funkcjonowałoby.

Co więcej, bardzo wiele mówi się o cyfryzacji wymiaru sprawiedliwości i jeżeli pomyśleć o tym, jaki zawód faktycznie pracuje w procedurach sądowych, które są zelektronizowane, to jest to referendarz sądowy. Referendarz sądowy pracuje w Wydziale Wieczystoksięgowym, który w całości został zelektronizowany, pracujemy w Wydziale Krajowego Rejestru Sądowego, który praktycznie w całości został zelektronizowany, a dalsze projekty jeszcze bardziej tę elektronizację rozszerzają. Pracujemy również w Elektronicznym Postępowaniu Upominawczym, które jest całkowicie cyfrowe. Jeżeli mówimy o zawodzie sądowym, który ma na co dzień do czynienia z dokumentami elektronicznymi, z podpisami elektronicznymi i z nowoczesnym obrotem prawnym, to jest to zawód referendarza. My, jako referendarze, jesteśmy najbardziej przygotowani do obsługi nowoczesnego, cyfrowego obrotu prawnego i cyfrowego wymiaru sprawiedliwości, ponieważ na co dzień w tym pracujemy i wiemy, jak te dokumenty wyglądają i jak się je weryfikuje i sprawdza.

Chcemy też powiedzieć, że jako referendarze zdajemy sobie sprawę z tego, w jak złej sytuacji jest wymiar sprawiedliwości i jak długo obywatele czekają na rozstrzyganie swoich spraw. Nadrzędnym celem nas wszystkich powinno być to, aby obywatele krócej czekali na rozstrzygnięcie swojej sprawy, a tak naprawdę naczelnym prawem każdego obywatela jest prawo do rozstrzygnięcia sprawy przez niezależny sąd i niezależnego orzecznika w rozsądnym terminie.  Jako referendarze sądowi przyczyniamy się na co dzień do realizacji tego właśnie prawa obywatelskiego i dalej jesteśmy gotowi się do tego przyczyniać.

Proszę państwa, mamy bardzo konkretne propozycje w trzech głównych aspektach, które przyczyniłyby się do dalszego rozwoju naszego zawodu – do rozwoju zawodu referendarza sądowego – ale nie we własnym interesie, tylko po to, żeby obywatel, przychodząc do sądu, miał pewną gwarancję, że może szybko uzyskać rozstrzygnięcie od niezależnego orzecznika, a tym niezależnym orzecznikiem nie zawsze musi być sędzia. Prawo do sądu można zrealizować też w ten sposób, że na zerowym etapie czy też etapie zerowej instancji orzecznikiem jest niezależny referendarz sądowy.

Mamy więc trzy zasadnicze filary naszych pomysłów dotyczących zmiany wymiaru sprawiedliwości związanej stricte z naszym zawodem. To są aspekty proceduralne zwiększenia naszego zakresu kognicji, aspekty ustrojowe zmiany naszego statusu jako referendarzy i aspekty organizacyjne. Chciałbym teraz krótko omówić państwu te trzy kwestie.

Co do kwestii związanych z zakresem kognicji referendarza sądowego jesteśmy przekonani, że co najmniej w kilku obszarach zakres ten może ulec zasadniczemu zwiększeniu, co przyczyniłoby się też do odciążenia sędziów w sądach rejonowych. Takimi głównymi dwoma obszarami, które widzimy, są sprawy rodzinne. Widzimy możliwość wprowadzenia nowej kategorii orzeczenia, jaką byłby nakaz alimentacyjny czy też alimentacyjny nakaz zapłaty wydawany przez referendarza sądowego na podstawie tablic alimentacyjnych. W Ministerstwie Sprawiedliwości również pojawiały się już takie pomysły, żeby wprowadzić takie tablice. Uważamy, że kiedy takie tablice zostaną wprowadzone, to aż się prosi, żeby na ich podstawie orzekał referendarz sądowy. Jeżeli strona chciałaby w sposób szybki uzyskać świadczenia alimentacyjne bez wchodzenia w długotrwały proces badania dochodów i wydatków na dziecko, to będzie proste rozstrzygnięcie w postaci nakazu alimentacyjnego wydawanego na podstawie tablicy.

Proszę państwa, druga kategoria to są sprawy karne. Ktoś mógłby zapytać, gdzie jest miejsce dla referendarza w prawie karnym? Otóż jest jeden obszar, w którym moglibyśmy odciążyć sędziów, a mianowicie proste sprawy wykroczeniowe. Oczywiście nie we wszystkich sprawach wykroczeniowych, lecz w takich sprawach, w których do postępowania nakazowego spraw o wykroczenia można wprowadzić referendarza sądowego – w postępowaniu nakazowym można orzec wyłącznie grzywnę lub ograniczenie wolności do miesiąca, a nie można orzec kary aresztu. To są proste i najbardziej powtarzalne sprawy wykroczeniowe, a zajmują 80% spraw tak zwanego repertorium W, które jako referendarze sądowi moglibyśmy przejąć.

Drugą kategorią spraw karnych, którą moglibyśmy przynajmniej w pewnym aspekcie przejąć, byłyby sprawy prywatnoskargowe w postępowaniu karnym. Chodzi o pierwszy etap, czyli o posiedzenie pojednawcze, bo po co angażować sędziego do posiedzenia pojednawczego w postępowaniu prywatnoskargowym, kiedy to referendarz sądowy może spróbować pogodzić zwaśnione strony i doprowadzić do szybkiego rozstrzygnięcia sprawy?

Proszę państwa, kolejne kategorie to są sprawy upadłościowe i mamy tutaj dosyć szeroki katalog postępowań, w których już dzisiaj referendarz sądowy ma kompetencje do tego, żeby w postępowaniu upadłościowym rozszerzyć pewne kategorie orzeczeń. Taką główną kategorią orzeczenia są postępowania, które są bardzo powtarzalne i w których badanie przesłanek merytorycznych jest dość powtarzalne, a chodzi o upadłości konsumenckie, czyli upadłości osób fizycznych. Nie ma tam wielu przesłanek do zbadania i naszym zdaniem nie ma żadnych problemów, żeby wprowadzić w to referendarzy sądowych.

Oczywiście rozszerzenie kognicji referendarza sądowego zawsze się wiąże z tym, że referendarz sądowy jest swoistym przedsądem, czyli jest pierwszym etapem postępowania. Z doświadczenia wiemy, że kiedy referendarz sądowy jest wprowadzany, to okazuje się, że jego orzeczenie w zdecydowanej większości przypadków w pełni satysfakcjonuje stronę i w 80–90% spraw takie orzeczenie nie jest zaskarżane i nie trafia już do sędziego. Oznacza to, że kiedy wyjmujemy pewną sprawę z kognicji sędziego i przejmujemy ją do zakresu referendarza sądowego, w 80–90% spraw zamkniemy to postępowanie właśnie na etapie postępowania przed referendarzem, a nie przed sędzią.

Kolejna, ostatnia, kategoria to są te nasze tradycyjne sprawy, czyli sprawy rejestrowe i wieczystoksięgowe. Pozostało tutaj kilka czynności, których nie możemy wykonywać, a uważamy, że w pełni możemy przejąć te postępowania.

Proszę państwa, co musi się z tym wiązać? Uważamy, że w ślad za rozszerzeniem kognicji referendarza sądowego powinna pójść poprawa jego statusu ustrojowego i zbliżenie w pewnym sensie tego statusu do zawodu asesora sądowego. Nie chodzi nam, broń Boże, o to, by zawód referendarza sądowego zbliżać w jakikolwiek sposób do zawodu sędziego, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że zawód sędziego i zawód referendarza sądowego są zawodami odrębnymi, ponieważ mamy odrębne gwarancje i odrębne kompetencje.

Niemniej wydaje nam się, że jako grupa niezależnych orzeczników jesteśmy dosyć zbliżeni do zawodu asesora z jednym zasadniczym wyjątkiem – generalnie uważamy, że zawód referendarza sądowego powinien być zawodem docelowym z pewną ścieżką awansową: możliwości awansu na sędziego. Uważamy, że należy wprowadzić na nowo taką ścieżkę referendarzom, którzy chcą przejść do zawodu sędziego, bo ta ścieżka w pewnym momencie została zamknięta ustawowo. Generalnie uważamy, że zawód referendarza sądowego powinien być zawodem docelowym i stabilnym. Kadra orzecznicza powinna być kadrą stabilną.

Naszym zdaniem powinny również zostać usunięte czy zmienione przepisy, które negatywnie wpływają na zakres naszej niezależności. Owszem, mamy zagwarantowaną w ustawie niezależność, ale są pewne przepisy, które tej niezależności zagrażają i które w praktyce były też wykorzystywane w celu ograniczenia niezależności referendarskiej. Chodzi nam przede wszystkim o wprowadzenie wyraźnego przepisu podobnego do przepisu, który dotyczy asesorów sądowych, że jako referendarze sądowi jesteśmy niezależni i podlegamy wyłącznie konstytucji i ustawom. Brzmienie naszego przepisu o niezależności jest nieco inne, co mogłoby rodzić wrażenie, że niezależność referendarska jest nieco mniej niezależna niż niezależność sędziowska i niezależność asesorska. Chcemy mieć podobne brzmienie przepisu.

Druga kwestia to zniesienie ocen okresowych. Jako referendarze sądowi poddawani jesteśmy ocenom okresowym i – co tu dużo kryć – odkąd zostały wprowadzone oceny okresowe, są głównym narzędziem mobbingu stosowanego wobec referendarzy sądowych, a także nacisków, które są wobec referendarzy stosowane.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie pośle Wójcik, bardzo proszę, żeby zachowywał się pan w sposób parlamentarny i żeby wsłuchał się pan w głos strony społecznej. Jako posłowie i parlamentarzyści jesteśmy od tego, żeby słuchać strony społecznej. Rozumiem, że jest pan jest znużony i chciałby pan zabrać głos. Podobnie jak powiedziałem przed chwilą panu posłowi Zimochowi, powiem to również panu…

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):
Nie jestem znużony. Wręcz przeciwnie.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale chciał pan zabrać głos. Nie był pan na samym początku Komisji, więc powtórzę, że jak strona społeczna się wypowie, to posłowie będą mogli zabrać głos.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proszę posłuchać…

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie daję panu głosu. Przywołuję pana do porządku.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mam pytanie formalne. Ile jest jeszcze głosów w dyskusji?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ile głosów jest w dyskusji? Nie rozumie pan tego, co mówię?

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Informuję pana uprzejmie, że jeszcze cztery głosy czterech organizacji.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Siedzimy tu już półtorej godziny.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam bardzo. Współczuję panu, że musi pan siedzieć w pracy półtorej godziny.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Mamy też inne komisje. Rozmawiamy już półtorej godziny, a posłowie podchodzą i pytają, do czego ma prowadzić ta dyskusja. Nad tym się zastanawiam.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Strona społeczna może ocenić postawę pana posła reprezentującego Klub Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Zadałem proste pytanie.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo mi przykro, że jest pan znużony tym, że przez półtorej godziny musi pan słuchać strony społecznej i problematyki, z którą mierzą się sędziowie i referendarze. Tak jak panu powiedziałem – jest przyjęta jakaś konwencja.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam trochę większą wiedzę na ten temat niż pan.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę, żeby pan poseł nie zabierał głosu w momencie, w którym nie udzielam panu tego głosu.

Bardzo proszę o kontynuowanie. Panie Mikołaju, proszę kończyć.

Zastępca przewodniczącego zarządu OSRS dr Mikołaj Iwański:
Dziękuję bardzo. Zajmę jeszcze dosłownie 2–3 minuty.

Proszę państwa, kolejną kwestią, którą postulujemy, jest zniesienie przepisów pozwalających na dość łatwe zwolnienie referendarza sądowego z byle powodu. Mamy przepisy w u.s.p., które odwołują nasz status do pracowników sądów i prokuratury, i Kodeksu pracy, które pozwalają w pewnych sytuacjach na zwolnienie referendarza sądowego po sześciu miesiącach zwolnienia chorobowego. Czyli sześć miesięcy choroby powoduje, że możemy referendarza sądowego zwolnić, i już takie przypadki były.

Chcielibyśmy, i mamy to też w naszych postulatach, by zapewnić większą stabilność kadrową naszego zawodu i wprowadzić pewne uprawnienia emerytalne. W żaden sposób nie chodzi nam o stan spoczynku, a o pewien szczególny mechanizm rozwiązania, który pozwalałby referendarzom sądowym na nieco godniejszą starość. Od razu też powiemy, że zgodnie z informacjami, jakie mamy również z Ministerstwa Sprawiedliwości, referendarz sądowy jest zawodem młodym i w najbliższych 10 latach wiek emerytalny osiągnie 194 referendarzy – o ile oczywiście dożyje. Jest to zawód dosyć młody, więc nie będzie się to wiązało z jakimiś wielkimi kosztami.

Jeszcze jedną istotną kwestią, którą na pewno chcielibyśmy poruszyć, jest kwestia samorządności referendarskiej. Jako referendarze sądowi mamy pewien szczątkowy samorząd, natomiast jest on faktycznie szczątkowy. W postulatach, które państwu przygotowaliśmy, mamy postulaty wprowadzenia bardziej konkretnego samorządu referendarskiego, który mógłby jako opiniodawczy i doradczy wspierać samorząd sędziowski i organy sądu w zarządzaniu sądami.

Bardzo istotną dla naszego środowiska kwestią jest także kwestia przywrócenia uprawnień do startowania w konkursach sędziowskich dla referendarzy sądowych, ale o tym szczegółowo powiedzą nasi koledzy z siostrzanego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „Lex Iusta”, ponieważ my, jako środowisko referendarskie, wprawdzie jesteśmy podzieleni na dwa stowarzyszenia, ale działamy ramię w ramię i ściśle ze sobą współpracujemy.

Proszę państwa, to były zmiany ustrojowe, ale mamy jeszcze trzecią grupę takich zmian, które można byłoby wprowadzić od ręki i nie wymagałyby one większych zmian ustawowych, a są to zmiany organizacyjne. Największą bolączką w pracy referendarza sądowego zwłaszcza w Wydziale Procesowym, czyli cywilnym lub gospodarczym, jest to, że oprócz swojego własnego referatu, zwykle ogromnego, który obrabia, dostaje do orzekania sprawy sędziowskie do wydawania orzeczeń wpadkowych. To powoduje, że sprawy referendarskie leżą, co generuje konflikty między sędzią a referendarzem, a w jednym referacie pojawia się dwóch niezależnych orzeczników, którzy mogą mieć różne koncepcje co do tego, czy na przykład zwolnić daną stronę od kosztów, czy nie zwolnić. My, jako referendarze, jesteśmy niezależni i nie powinniśmy być w żaden sposób poddawani naciskom merytorycznym, również ze strony sędziów.

Uważamy, że sprawiedliwym i dobrym organizacyjnym rozwiązaniem jest jednoznaczne wyodrębnienie spraw sędziowskich, w których pracowaliby sędziowie wraz ze swoimi asystentami. Sędziów powinni wspierać asystenci, a nie referendarze sądowi, bo my nie jesteśmy kadrą pomocniczą sądów, my jesteśmy niezależnymi orzecznikami. Dlatego też właśnie referendarze powinni mieć wyłącznie swój własny referat.

Kolejne kwestie to są zmiany w statystyce sądowej, by właśnie ujmowała ona też pewne czynności referendarskie, które są dzisiaj niewidoczne, a przez to wydaje się, że referendarze robią mniej, niż naprawdę robią. Mamy też pewien pomysł na to, żeby tak naprawdę w tych wydziałach procesowych, cywilnych i gospodarczych referendarze sądowi wyodrębnieni w odrębne sekcje zajmowali się wstępnym odsiewem, przed sądem, wszystkich spraw, żeby sędzia cywilny i sędzia gospodarczy dostawał sprawę już gotową do rozstrzygnięcia.

Dziękuję bardzo i jeszcze raz dziękuję za zaproszenie. Rozumiem, że bardziej wszystkich państwa interesują kwestie sędziowskie, ale chciałem też powiedzieć, że jako referendarze sądowi mamy też wiele do powiedzenia.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To nie o to chodzi.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Było już takie posiedzenie.

Panie pośle Wójcik, przywołuję pana do porządku po raz drugi, a za trzecim razem będę musiał pana ukarać. Bardzo proszę, żebyśmy szanowali tę dyskusję. Rozumiem, że politycy mają w zasadzie taki charakter, że lubią bardziej mówić niż słuchać, ale jesteśmy od tego, żebyśmy dzisiaj słuchali.

Jednocześnie, wsłuchując się w głos parlamentarzystów, bardzo proszę o zwięzłe wypowiedzi, żebyśmy mogli odbyć dyskusję jeszcze w gronie parlamentarzystów, bo faktycznie mamy jeszcze inne komisje i kalendarz jest dzisiaj dosyć napięty.

Oddaję głos Stowarzyszeniu Referendarzy Sądowych „Lex Iusta”. Proszę o zwięzłą wypowiedź na wniosek posłów po mojej lewej stronie.

Panie pośle Gosek, przecież przed chwilą stanąłem po waszej stronie i poprosiłem o zwięzłe wypowiedzi. Rozumiem, że jest pan bardzo pracowitym posłem i doceniamy pana.

Proszę państwa ze strony społecznej o zwięzłe wypowiedzi. Oddaję głos Stowarzyszeniu „Lex Iusta”.

Przedstawicielka Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „Lex Iusta” Marta Kwiatkowska:
Nazywam się Marta Kwiatkowska. Jestem członkinią Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „Lex Iusta”.

Na wstępie chcę powiedzieć, że rozumiem, że ta dyskusja może nie jest najbardziej fascynująca, niemniej jednak ma ona taki kształt i tyle trwa, ponieważ w zasadzie nigdy wcześniej referendarze sądowi nie byli traktowani jako strona, z którą można byłoby prowadzić jakiekolwiek dyskusje. Problem z naszym zawodem jest jeden, a mianowicie, że jeżeli poprosić przeciętnego Kowalskiego o to, żeby wymienił zawody prawnicze, to najprawdopodobniej referendarza sądowego nie wymieni, a jeżeli nawet go wymieni, to nie będzie miał pojęcia, czym się referendarz sądowy zajmuje. Nie byłoby potrzeby rysu historycznego czy przedstawienia, jakie mamy kompetencje, gdyby była to wiedza porównywalna do tego, jakie kompetencje ma na przykład adwokat, radca prawny, notariusz, o sędziach nie wspominając.

Szanowni państwo, ponieważ mój kolega przedstawił już najważniejsze kwestie, to ja w takim razie skupię się na jednej, a mianowicie na naszym statusie i na dążeniu obu stowarzyszeń do zrównania nas w prawach z adwokatami, radcami prawnymi i notariuszami, jeżeli chodzi o przechodzenie do stanu sędziowskiego. Mimo, że jesteśmy bardzo nieliczną grupą, to jesteśmy grupą, która składa się z ludzi o bardzo zróżnicowanej historii.

Część z nas jest po starej aplikacji sądowej, część – po Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, ale nie podjęła asesury, część osób jest po aplikacji referendarskiej zwieńczonej egzaminem referendarskim, część – po aplikacji ogólnej, a część – po egzaminach zawodowych, adwokackim i radcowskim, dlatego dobrze byłoby, gdyby wszystkie te grupy, które legitymują się egzaminem zawodowym, niekoniecznie sędziowskim, miały prawo startowania w konkursach na stanowisko sędziego sądu rejonowego.

Po prostu chodzi nam o to, że jeżeli na przykład ktoś legitymuje się egzaminem adwokackim…  Ja mam na przykład egzamin adwokacki i gdybym zrezygnowała z pracy referendarza, po trzech latach pracy w charakterze adwokata mogłabym startować w konkursie, a jako referendarz sądowy, mimo że orzekam pięć lat, nie mam takiego prawa. Rozumiem, że referendarz sądowy powinien być zawodem docelowym, bo tego wymaga stabilność orzecznicza i tego wymaga prawidłowe działanie wymiaru sprawiedliwości, ale adwokatura czy radcostwo to też jest zawód docelowy, a jednocześnie ci przedstawiciele wymienionych przeze mnie zawodów mają możliwość przechodzenia do innego stanu.

Chodzi o to m.in., żebyśmy mieli równy status i jeżeli komuś przyjdzie do głowy prawnik, to również wymieni referendarza sądowego. Przede wszystkim chodzi nam o tę równość i o to, żebyśmy nie musieli o sobie przypominać, żeby ktoś nas zauważył i żeby w dyskusji o wymiarze sprawiedliwości wzięli udział również referendarze sądowi. Zależy nam na tym, żeby to było przyjmowane z automatu, że skoro na przykład rozmawiamy o kształcie wymiaru sprawiedliwości, to są zapraszane wszystkie strony, w tym również referendarze sądowi. Nie chcąc zabierać dłużej czasu, to wszystko, co chciałabym w tym momencie powiedzieć.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o głos referendarzy z Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy. Poproszę jedną osobę o głos i proszę o przedstawienie się.

Starszy referendarz sądowy w Sądzie Rejonowym dla m.st. Warszawy Jolanta Steć:
Jolanta Steć, Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy.

Chcę zgłosić postulat, by przywrócono aplikację referendarską, bo tak było na początku –  żeby można było zostać referendarzem sądowym, trzeba było zrobić aplikację referendarską. Później tę aplikację zlikwidowano i uważam, że powinna być ona przywrócona, dlatego że teraz jest taki przepis, który umożliwia dojście do zawodu referendarza osobie, która jest świeżo upieczonym magistrem prawa. Jest obecnie taka możliwość, że świeżo upieczony magister prawa może przystąpić do konkursu na stanowisko referendarza sądowego i zostać referendarzem sądowym, co jest kompletnie niepoważne. W poważnym państwie coś takiego nie powinno mieć miejsca i powinniśmy dążyć do tego, żebyśmy byli państwem poważnym, a nie niepoważnym. Prawda? Referendarz sądowy rozpoznaje skargi na komornika, a obecnie jest taka sytuacja prawna, że referendarzem może zostać świeżo upieczony magister prawa i on będzie rozpoznawał skargi na komornika. Przecież to jest niepoważne.

Musi być przywrócona aplikacja referendarska, żeby referendarzem sądowym zostawała osoba, która jest do tego zawodu przygotowana, tak jak było na początku. Tak jak to było  20 lat temu, kiedy wprowadzono zawód referendarza sądowego, i kandydat musiał zdać egzamin na aplikację referendarską, następnie była aplikacja kończąca się egzaminem referendarskim w Ministerstwie Sprawiedliwości. Taka osoba przez jakiś uczyła się zawodu od strony praktycznej, czyli praktykowała w Księgach Wieczystych i w Krajowym Rejestrze Sądowym, natomiast później wprowadzono taki przepis, że referendarzem może zostać świeżo upieczony minister prawa, co jest całkowicie niepoważne, kompromitujące i skandaliczne.

Jest to rzecz po prostu skandaliczna, żeby taki przepis był w naszym państwie, że skargi na komornika może rozpoznawać świeżo upieczony magister prawa, czyli ktoś, kto nigdy nie był w sądzie, ktoś, kto nie potrafi się odnaleźć w sądzie, i ktoś, kto nie będzie potrafił obronić się przed ewentualnymi zakusami na jego niezależność. Wyobraźmy sobie sytuację, w której świeżo upieczony magister prawa przychodzi do sądu i idzie do wydziału w sądzie, w którym nigdy nie był, i rozpoznaje skargi na komornika, czyli wydaje nakazy zapłaty, a przypomnijmy, że jeżeli ktoś spóźni się jeden dzień ze złożeniem sprzeciwu, to nakaz zapłaty ma moc prawomocnego wyroku. Jeżeli świeżo upieczony magister prawa w świetle prawa może wydać orzeczenie, które będzie miało moc prawomocnego wyroku, to jest to sprawa skandaliczna. Ten przepis został wprowadzony w 2023 r. i powinien zostać usunięty, żebyśmy byli państwem poważnym, a nie niepoważnym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za formę zwięzłej wypowiedzi.

Poproszę o głos jednego z panów sędziów ze Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”.

Członek zarządu Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum” Maciej Świder:
Dzień dobry. Maciej Świder, sędzia Sądu Rejonowego dla Krakowa Śródmieścia w Krakowie. Bardzo krótko w imieniu Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”.

Chcę wrócić do początku tej dyskusji, do tego, co mówiła pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego, i zwrócić uwagę państwa posłów na sytuację aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w dwóch aspektach. Tak jak mówiła pani prezes, ta sytuacja się poprawiła, natomiast wciąż są dwa obszary, gdzie ona wymaga zdecydowanej reakcji.

Pierwsza to jest kwestia stypendiów aplikanckich, które obecnie oscylują w granicach pensji minimalnej. Jak wiemy, Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury znajduje się w Krakowie. Aplikacja wygląda w ten sposób, że aplikanci jeden tydzień każdego miesiąca muszą spędzić w Krakowie, gdzie muszą się utrzymać. Obecnie przyznawane przez państwo stypendium i dodatek za dojazd nie wystarcza na to, żeby utrzymać się w godny sposób przez tych aplikantów. Konsekwencją tego jest to, że na aplikację sędziowską i aplikację prokuratorską mogą sobie pozwolić tylko osoby zamożniejsze, które będą mogły liczyć na pomoc rodziny i krewnych.

Chcemy zwrócić uwagę przede wszystkim na potrzebę nie tylko doraźnego zwiększenia stypendium o 10%, tak jak to proponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, tylko wprowadzenie regulacji ustawowej, która w jakiś sposób powiąże stypendium aplikanckie z pensją sędziego, tak żeby ono było waloryzowane na podobnej zasadzie jak pensja sędziego, czyli tak, żeby odpowiadało aktualnym warunkom gospodarczym.

Druga kwestia, jeżeli chodzi o status aplikanta, dotyczy kwestii egzaminu sędziowskiego i prokuratorskiego. Jest to jedyny egzamin zawodowy, od którego aplikantowi nie przysługuje odwołanie do sądu. Przebieg egzaminu ustnego nie jest nagrywany, więc decyzja egzaminatora jest arbitralna – czy aplikant zda, czy nie zda egzaminu zawodowego. Co istotne, aplikant aplikacji sędziowskiej i prokuratorskiej może ponownie tylko jeden raz przystąpić do egzaminu zawodowego, a jeżeli ponownie go nie zda, to niestety, ale musi zwrócić całe stypendium, które pobrał podczas aplikacji. To jest główna zmiana, o którą postulujemy, jeżeli chodzi o przebieg aplikacji, dlatego że jest to po prostu niezgodne z konstytucją, żeby aplikant, który nie zdał egzaminu, nie mógł odwołać się do sądu. Naszym zdaniem jest to jawne naruszenie konstytucji.

Jeżeli chodzi o to, co powiedziała pani profesor Manowska, jeśli chodzi o asesurę, to my rzeczywiście zgadzamy się z tym, że ten kształt dojścia do modelu zawodu sędziego przez asesurę jest dużym sukcesem, dlatego że on gwarantuje przejrzystość dojścia do zawodu sędziego, natomiast zgadzamy się, że to nie może być jedyna droga dojścia do zawodu. W naszym stowarzyszeniu zrzeszamy nie tylko sędziów i prokuratorów, ale też referendarzy sądowych i aplikantów, więc nie rozumiemy, dlaczego miałoby się blokować referendarzom sądowym możliwość nieograniczonego startu w konkursach na urząd sędziego. My te postulaty państwa referendarzy jak najbardziej popieramy.

Ostatnia kwestia, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę i która była już oczywiście przedmiotem dyskusji, to jest kwestia konfliktu wokół wymiaru sprawiedliwości. My nie możemy się zgodzić z tymi wypowiedziami, które zakładały, że nikt nie chce kompromisu i nikt nie chciał rozmawiać. Nasze stowarzyszenie jest jedynym podmiotem, który próbował rozmawiać i ze Stowarzyszeniem Sędziów Polskich „Iustitia”, z Krajową Radą Sądownictwa, z Sądem Najwyższym i z Ministerstwem Sprawiedliwości. Proponowaliśmy, i dalej proponujemy, okrągły stół wokół tego konfliktu, tak żeby został on rozwiązany w zgodzie z przepisami unijnymi, ale też z przepisami konstytucji, natomiast nie zawsze ten odzew był taki, na jaki byśmy liczyli.

Trzeba przypomnieć, że na konferencję, którą zorganizowało Ministerstwo Sprawiedliwości, gdzie były przedstawione założenia ustawy o przywracaniu praworządności, gdzie sędziowie byli dzieleni na kolorowe grupy, zostali zaproszeni tylko przedstawiciele stowarzyszeń przyjaznych ministerstwu, a my na takie spotkanie nie zostaliśmy zaproszeni. Wydaje się więc, że nie ma woli rozmowy ze strony stowarzyszeń sędziowskich, które są tu zresztą reprezentowane, i Ministerstwa Sprawiedliwości.

Kończąc, chcę się również odnieść do słów pani prezes ze Stowarzyszenia „Themis”, która mówiła, że jej status asesora był wcześniej kwestionowany, ale chcę przypomnieć, że wtedy pani sędzia nie była nazywana „neonem”, „paserem konstytucji”, „przebierańcem w todze” i „koniem”, a teraz niestety jest to na porządku dziennym. Nie ma zgody stowarzyszenia „Votum” na takie dzielenie sędziów. Chcę podkreślić, że rozwiązanie tego konfliktu to jest obowiązek ustawodawcy, a nie sędziów, i chociaż sędziowie mogą oczywiście proponować pewne rozwiązania, nie są od pisania projektów ustaw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o głos przedstawiciela Stowarzyszenia Ławników Polskich. Proszę o zwięzłą wypowiedź.

Przewodnicząca zarządu głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich Martyna Skibniewska:
Dzień dobry. Nazywam się Martyna Skibniewska i jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Ławników Polskich.

Nie ukrywam, że nie jestem przygotowana do dyskusji, bo nie miałam w ogóle informacji co do tematu spotkania i poczułam się zaproszona jako gość, żeby posłuchać, jak to wygląda w sądownictwie, ponieważ my też pracujemy na dobre zdanie o sądownictwie. Jako ławnik i sędzia społeczny wiem, że tradycją jest współpraca z sędziami, więc nie mogę się wypowiedzieć na temat referendarzy, gdyż nie jestem do tego przygotowana.

Chcę tylko powiedzieć, że popieram każde stowarzyszenie, które pracuje na rzecz dobrego słowa dla sądownictwa, bo – jak wiemy – sądownictwo ma obecnie 20% poparcia, co jest dla nas bardzo przykre. Jako Stowarzyszenie Ławników Polskich nadal będziemy działać, żeby podnieść rangę sądownictwa, bo dla nas jest to bardzo ważne.

Jak słyszałam, są bardzo długie terminy na wydanie wyroków, a skazani siedzą po kilka lat, nie mając wyroku. Jako ławnik i sędzia społeczny wydziałów karnych naprawdę jestem pod dużym wrażeniem tego, jak długo odbywają się wokandy i że oskarżony ma takie duże prawa, że może w nieskończoność składać swoich świadków i przeciągać sprawę przez wiele lat. Jedną ze swoich spraw prowadzę już 9 lat i nie będzie ona jeszcze skończona. Jako ławnik mogę powiedzieć, że robimy ogromną pracę dla sądownictwa i walczymy o to, żeby wyroki były jak najszybciej wykonywane, ale przepisy nam na to nie pozwalają. Jeśli są takie możliwości, to oskarżeni przeciągają sprawy do 8–9 lat.

Powstała niedawno rada ds. sędziów społecznych i wraz z panem ministrem prowadzimy rozmowy, złożyliśmy również na ręce pana ministra uchwałę, żeby przyspieszyć wszystkie nasze postulaty. Czekamy również na zaproszenie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, żeby porozmawiać o sprawach ławników i sędziów społecznych, gdzie będziemy mogli się wypowiedzieć co do dalszej współpracy szczegółowej. Dziękuję bardzo i liczę na to, że przewodniczący Komisji zorganizuje to obiecane spotkanie dla ławników – sędziów społecznych i wtedy będziemy mogli się wypowiedzieć na temat naszej pracy. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Ostatni głos ze strony społecznej, czyli przedstawiciel NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości, i później długo oczekiwana przez posłów dyskusja.

Starszy referendarz sądowy w Sądzie Rejonowym Poznań – Stare Miasto Monika Stachowiak:
Dziękuję bardzo za głos. Monika Stachowiak, starszy referendarz sądowy w VI Wydziale Ksiąg Wieczystych Sądu Rejonowego Poznań – Stare Miasto w Poznaniu.

Szanowni państwo przewodniczący, szanowni członkowie Komisji, szanowni goście, postaram się mówić krótko. Jako referendarz sądowy orzekający w księgach wieczystych od 24 lat mogę powiedzieć, że z perspektywy przysłowiowego Kowalskiego przede wszystkim interesuje go szybki i sprawny wpis hipoteki do księgi wieczystej. Żeby wpis do księgi wieczystej hipoteki nastąpił, musi być referendarz sądowy, który będzie pracował z pewną gwarancją stabilności swojej pracy. W związku z powyższym będę głosem kolegów, którzy co do zasady traktują zawód referendarza sądowego jako zawód docelowy, stabilny. Chcielibyśmy, żeby ta stabilność była nam zagwarantowana. Budzą jednak nasze niepokoje pewne wypowiedzi w przestrzeni publicznej, które deprecjonują nasz zawód i które powodują, że czujemy się tym zaniepokojeni.

Padło dzisiaj ze strony pani sędzi ze Stowarzyszenia Sędziów „Themis” określenie, że dla stabilności wymiaru sprawiedliwości jest to, żeby sędziowie nie awansowali. Powiem w ten sposób, że dla stabilności orzekania przez referendarzy sądowych w wydziałach rejestrowych i wszystkich tych wydziałach, w których referendarze sądowi mają kompetencje orzecznicze, jest to, żeby referendarze sądowi nie uciekali z zawodu. W ten sposób chciałabym spuentować swoją wypowiedź.

Oczywiście bardzo dziękuję kolegom z obu stowarzyszeń referendarzy sądowych. Doświadczenie nauczyło mnie, że niestety o oczywistościach trzeba głośno mówić i stąd być może ta długa wypowiedź kolegi, natomiast zdajemy sobie sprawę z tego, że czasami oczywistości muszą jeszcze wybrzmieć głośno. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Dopuszczę jeszcze jedną z pań, ale ma pani dosłownie dwie minuty, i oddaję głos posłom.

Przewodnicząca prezydium zarządu głównego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej Elżbieta Aleksandrowicz:
Elżbieta Aleksandrowicz, NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości.

Proszę państwa, to, co dzisiaj usłyszeliśmy, trochę nas niepokoi i odniosę się do stanowiska Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Zrozumiałam, że przeszkadza dualizm władzy w sądach. Zawód sędziego wszystkim kojarzy się przede wszystkim z orzekaniem, a nie z zarządzaniem instytucją. Obecny dualizm sprawdza się i zdecydowanie poprawił pracę w sądach. Dzięki wprowadzeniu tego mechanizmu udało się rozwiązać wiele problemów wszystkich grup zawodowych funkcjonujących w sądach przez całe dekady oraz bardzo usprawnić pracę sądów.

Nie zgodzę się z wypowiedzią, że sędziowie powinni mieć większy wpływ na takie grupy zawodowe jak urzędnicy sądowi – mają ten wpływ bardzo duży i dzisiaj często w małych sądach decyzje prezesów kolidują z decyzjami dyrektorów, gdzie wchodzą w ich kompetencje. Obecnie podporządkowanie służbowe, jakie jest w sądach, czyli kuratorów sądowych, asystentów sędziego – prezesom, a szeroko rozumianej kadry urzędniczej – dyrektorom, jest jak najbardziej adekwatne i poprawiło sytuację poszczególnych grup zawodowych w sądach.

Brzydko powiem, że skończyło się wykorzystywanie wysoko wykwalifikowanej kadry urzędniczej jako służących: „Przynieś łańcuch, przynieś togę, odnieś akta”. To są ludzie, którzy mają pracować w sądach, żeby te sądy sprawnie funkcjonowały, a sprawy szybko się kończyły, a nie usługiwać sędziom.

Jak najbardziej jesteśmy za dualizmem wprowadzonym w sądach i podziałem podporządkowania pod prezesów i dyrektorów. Bardzo dużo zadań, które kiedyś wykonywali urzędnicy, z chwilą pojawienia się takich grup zawodowych jak asystenci sędziego odblokowało bardzo dużo zadań, które były w zapasie i leżały.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo przepraszam. Myślę, że jeszcze pojawią się pytania do państwa.

Przewodnicząca prezydium ZG NSZZ PWS RP Elżbieta Aleksandrowicz:
Działamy w sądach 30 lat i przeżyliśmy perspektywę różnych reform, które w sądach były przeprowadzane. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgłosiły się następujące osoby: pan poseł Zimoch, pan poseł Wójcik, pan poseł Tomczykiewicz, pan poseł Bogucki, pan poseł Jabłoński i pan poseł Gosek.

Bardzo proszę, pan poseł Zimoch. Bardzo uprzejmie proszę kolegów o autodyscyplinę czasową. Dziękuję bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, obiecuję, że będę mówił krótko.

Jacy sędziowie, taki kraj – jaki wymiar sprawiedliwości, taki będziemy mieli kraj. Tak można spuentować to wszystko, co dzisiaj usłyszeliśmy. Przede wszystkim chcę wyrazić państwu ogromny szacunek – od sędziów, przez referendarzy, ławników, asystentów, a także aplikantów, bo wykonujecie ciężką pracę bardzo często w trudnych warunkach. Chciałbym jednak podkreślić, zwróćcie państwo uwagę, w poprzedniej kadencji nie mieliście nawet możliwości tak wypowiadać się na posiedzeniach Komisji. Dzisiaj jest to wyjątek. Dzisiaj jest to wyjątek, że każdy z państwa mógł zabrać głos i mówić właściwie nieprzerwanie.

Moja propozycja od razu jest taka, nim jeszcze dokończę, żeby być może powołać podkomisję. Podkomisję, by wybrana grupa posłów mogła pracować z referendarzami, mogła dalej dyskutować i wypracować jakieś stanowisko, bo z tego, że sobie dzisiaj porozmawiamy i posłuchamy, powinno wyniknąć coś ciekawego, co może być początkiem jakiejś fajnej legislacyjnej rzeki. Warto byłoby, żeby prezydium Komisji pochyliło się nad tą sprawą.

Świetny pomysł ma pani sędzia i wyjęła mi to pani z ust, bo pracując w Krajowej Radzie Sądownictwa, rozmawiałem już nawet z legislatorami, żeby wydłużyć czas pracy sędziów. Proszę państwa, to, co dzieje się w Krajowej Radzie Sądownictwa, która wyraża zgodę sędziom, którzy chcą pracować dalej, to woła o pomstę do nieba. To jest krajowa rada swoich.

Znają państwo przykład sędziego z Poznania, Mateusza Bartoszka – dwa wytyki Sądu Najwyższego, wydanie wyroku bez czytania akt, narażenie Skarbu Państwa na olbrzymie straty finansowe i ten sędzia bez żadnej dyskusji otrzymuje zgodę Krajowej Rady Sądownictwa, od swoich, na to, żeby mógł pracować dalej, a inni sędziowie, doświadczeni, z nieskazitelnymi opiniami, tylko dlatego, że albo podpadli tej czternastce sędziów, albo pracują w sądzie, w którym jest prezes, który się wcześniej naraził, takiej zgody nie otrzymują. To jest skandal.

Możecie państwo bronić i mówić cokolwiek. Przyjrzyjcie się, jak wyglądają konkursy albo choćby tylko, jak wygląda sprawa właśnie przedłużania możliwości pracy danym sędziom. Jeśli ministerstwo nad tym nie pracuje, to ja, pani sędzio, obiecuję, że złożę projekt poselski.  Przygotuję projekt i mam nadzieję, że uzyska on poparcie wielu posłów. Ktoś jednak miałby mimo wszystko decydować o tych sprawa, ale to też jest temat do dyskusji, także i w podkomisji.

 Co do referendarzy już mówiłem, że wyrażam wobec państwa ogromny szacunek. Trzeba wreszcie załatwić sprawy referendarzy, którym zamknięto wrota do tego, żeby mogli także być sędziami. Panie ministrze i pani dyrektor, tu trzeba zdecydowanego przyspieszenia.

Co do aplikantów. Z posłem Piotrem Górnikiewiczem złożyłem interpelację, wczoraj otrzymałem odpowiedź i umieściłem ją także na profilach. O dziwo, otrzymałem bardzo dużo sygnałów od różnych aplikantów, więc to też jest temat, który musi być opracowany. Pani dyrektor zapewne powie, że pracuje się nad tym w ministerstwie, ale rzeczywiście problem ten musi być rozwiązany. Niektórzy aplikanci nie chcą się wychylać, a niektórzy mówią, że chcą się tylko uczyć i pracować dalej, ale rzeczywiście, gdyby nie pomoc na przykład rodziców, to byliby w bardzo trudnej sytuacji w trudnym okresie zdobywania zawodu.

Generalnie, jeśli nie rozwiążemy problemu wymiaru sprawiedliwości, a głównie Krajowej Rady Sądownictwa, to nie posuniemy się o krok dalej. Nie posuniemy się o krok dalej. Możecie państwo z Prawa i Sprawiedliwości narzekać, możecie krzyczeć, ale to jest wielki problem.  To, co się dzieje w Krajowej Radzie Sądownictwa, jest po prostu nie do zaakceptowania. Konkursy są ustawiane. Siła powinna być wszystkich – i samych pracowników wymiaru sprawiedliwości, ale także i posłów. Uporządkujmy to, bo inaczej będziemy mogli spotykać się tu po raz piąty, dziesiąty, dwudziesty i wymieniać pisma, a nie posuniemy się ani kroku do przodu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Wójcik, a następnie pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, ja krótko, ponieważ mam ważną komisję budżetu, więc nie mogę odnieść się do każdego z tych głosów, które słyszałem. Od razu chcę sprostować słowa pana przewodniczącego, bo mnie nie nudziło to, co państwo mówili, tylko uważam, że szacunek do państwa wymaga tego, żeby dla każdej z waszych grup zawodowych – i to jest apel do pani przewodniczącej – zrobić oddzielne spotkanie, bo naprawdę sprawy pracownicze to jest multum problemów i my to wiemy doskonale. Problemy każdej z waszych grup to jest wielki problem i są to różnego rodzaju problemy wymagające naszej naprawdę poważnej dyskusji, a nie 2,5-godzinnej dyskusji, gdzie właściwie wszystko zostało wrzucone, a większość z państwa mówi, że nawet do końca nie wie, jaki był temat tego spotkania. Nie mówię do pani przewodniczącej, bo to nie jest uwaga do pani przewodniczącej, ale prośba, żeby każdej z tych grup zawodowych poświęcić odrębne spotkanie. To jest pierwsza rzecz.

Jak się dowiedziałem, że rozmawiamy o przyszłości i istocie wymiaru sprawiedliwości, który jest fundamentem państwa, i trudno się z tym nie zgodzić, to zastanawiam się dlaczego nie ma pana ministra Bodnara, bo to on jest decyzyjny w bardzo wielu obszarach i jednym skinięciem palca jest w stanie pewne rzeczy zrobić. Ministerstwo Sprawiedliwości może zrobić bardzo wiele dobrych rzeczy w tym zakresie.

Wyrażam duży szacunek dla wszystkich grup i z większością z państwa się znam, bo tak się składa, że przez pięć lat miałem okazję z państwem współpracować. Chcę natomiast powiedzieć, że nie mogę się zgodzić z tym na przykład, co powiedziała pani dyrektor DKO z resortu sprawiedliwości. Pani dyrektor, dla nas sprawa jest jednoznaczna. W konstytucji jest napisane, jaki jest tryb procedowania nad ustawami, kto uchwala i kto podpisuje ustawy, a to, że kontestują takie instytucje jak TSUE, która do końca sądem nie jest, a pani wie to dokładnie tak samo jak i ja, bo to politycy decydują, kto ma być w TSUE. To jest kwestia na odrębną dyskusję. Podobna sytuacja była w ETPCz, gdzie polski Trybunał Konstytucyjny odnosił do tego i przyjechała Komisja Wenecka. Miałem okazję się z nimi spotkać i oni byli zdumieni tym, że sędziów podzieliło się na neosędziów i na normalnych sędziów – nie ma ani neosędziów, ani innych sędziów, bo to tylko sędziowie. Prezydent ma taką prerogatywę i tego nie powinno się podważać. Mówię to, bo następnie wydali raport, który państwo znacie, gdzie wprost jest napisane, że nie ma żadnych neosędziów.

Chcę powiedzieć, że to, co mnie najbardziej boli, to jest to, że… To również odnosi się do tego, co pan powiedział, czyli że tak władza została podzielona, że jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza. Moim obowiązkiem jest to, żeby tu być i pracować nad tym, żeby jak najlepsze były ustawy dla społeczeństwa – z punktu widzenia interesu państwa, społeczeństwa – i żeby jakoś próbować znaleźć kompromis, a rolą sędziów jest to, żeby orzekać, a nie politykować, chodzić po mediach i udawać celebrytów. Nie mówię tego o całej grupie kilkunastu tysięcy sędziów, bo to jest wąska grupa, i to spowodowało problem. Nie powinno tak być, bo w ten sposób się podważa niezawisłość. Panie pośle, kontestuje pan Krajową Radę Sądownictwa i jej nie uznaje, ale po pieniądze to pan tam chętnie chodzi, bo jest pan członkiem. Tak pana podsumuję.

Bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby osobne były posiedzenia dla każdej z tych grup. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo.

Za chwilę dopuszczę pana posła Zimocha ad vocem, natomiast mam do pana posła Wójcika pewną uwagę. Panie pośle, wczoraj przyjęliśmy plan pracy Komisji i szkoda, że pan nie zgłosił tego jako punktu do planu pracy. To jest pewien problem.

Mam z kolei inne zdanie, ponieważ uważam, że pokazanie odmiennego punktu widzenia różnych grup w wymiarze sprawiedliwości na podobne sprawy ma sens – taka dyskusja – natomiast jeżeli pojawią się konkretne rozwiązania, nad którymi będziemy mieli pracować, to oczywiście zrobimy takie spotkanie.

Pan Zimoch bardzo krótko i potem pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Tomasz Zimoch (Polska2050-TD):
Bardzo dziwię się posłowi Wójcikowi, że do dzisiaj nie zrozumiał, co mówi konstytucja, a także ustawa. Parlamentarzyści do Krajowej Rady Sądownictwa wybrani są zgodnie z konstytucją. Pan poseł Wójcik niech to sobie wyryje, wypisze dużymi literami i powiesi nad łóżkiem.

Panie pośle, są sędziowie, którzy powołani są w śmiesznych konkursach w Krajowej Radzie Sądownictwa po znajomości, bez wiedzy, bez doświadczenia, i niech pan się przyjrzy, jak wygląda praca w Krajowej Radzie Sądownictwa, to może pan zrozumie. Pan jako były wiceminister powinien przykryć się wstydem, taką czerwoną płachtą, jak traktowaliście sędziów w poprzednich kadencjach, jak traktowaliście prezesów sądów, czego od nich wymagaliście, jak faksem potrafiliście zwalniać ludzi i jak karnie odstawialiście sędziów od pracy. I pan, panie Wójcik, dzisiaj mówi takie rzeczy? Wstyd, hipokryzja, i to do n-tej potęgi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tomczykiewicz, a następnym mówcą będzie pan poseł Bogucki.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowni goście, pozwolę sobie nie wciągnąć się w tę dyskusję, która momentami się pojawia, bo zdaję sobie sprawę z tego, że wszyscy posłowie jak tutaj siedzimy, wiemy, że są pewne tematy, w których nie porozumiemy się w bieżącej dyskusji, ale są na pewno tematy, w których możemy się porozumieć. Z kolegami z Prawa i Sprawiedliwości zamieniłem dosłownie trzy słowa i panowie przyznali, że – tak jak ja – postrzegają temat przedstawiony przez przedstawicieli stowarzyszeń referendarskich jako istotny, ciekawy i dobrze przedstawiony, w kompleksowy sposób. Jest to przestrzeń, o której możemy rozmawiać. Jest to przestrzeń, która nie wymaga od nas pogodzenia się co do takich absolutnie fundamentalnych w naszej opinii kwestii, ale nie musimy tego zrobić, żeby się zająć pewnymi kwestiami niezależnie.

Dziękuję panu posłowi Zimochowi za propozycję powołania podkomisji i myślę, że z całą pewnością z pełnym składem prezydium jak najszybciej porozmawiamy na ten temat – żeby taką Komisję powołać i przedebatować wszystkie te informacje, które padły, oraz żeby szeroko to omówić i ustalić, czy na pewno wszystkie te propozycje są dla nas akceptowalne. Nie tylko dla nas, jako koalicji rządowej, ale też dla kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, a także dla koleżanek i kolegów z Konfederacji, bo może uda nam się znaleźć pierwszą nić porozumienia i znaleźć choć jedną rzecz, nad którą będziemy mogli wspólnie popracować. Myślę, że do tego też potrzebujemy odłożyć ten spór, którego nie rozwiążemy i który co do tego moim zdaniem nie ma znaczenia. Możemy zrobić coś dobrego, nie rezygnując z pryncypiów, które można wyrażać na innych polach, też na tej Komisji, w mediach, mediach społecznościowych i w innych dyskusjach.

Bardzo proszę koleżanki i kolegów, żebyśmy pozostałe rzeczy odłożyli na bok i skupili się tylko na tym. Mam nadzieję, że wśród kolegów i koleżanek z Prawa i Sprawiedliwości ta koncepcja również znajdzie poparcie, że może podkomisja byłaby właściwym sposobem pochylenia się nad tym tematem. Żywię taką nadzieję. Jeszcze raz wszystkim państwu bardzo dziękuję, że państwo się tu pojawili. Dziękuję również za przygotowanie materiałów i za te wszystkie wypowiedzi, które z państwa strony padły. Wszystkie te rzeczy postrzegam jako istotne i ważne, żeby się nad nimi pochylić. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Boguckiego, a następny będzie pan poseł Jabłoński.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ta Komisja pokazuje, że oczywiście jest potrzeba dyskusji i to potrzeba dyskusji szczegółowej z poszczególnymi środowiskami, o czym mówił już pan poseł Wójcik, czyli z administracją sądów, referendarzami, asesorami, sędziami – wszystkimi tymi środowiskami.

Pani przewodnicząca, to nie jest uwaga do pani, ale mam wrażenie pewnej pozorności naszego spotkania i nie przez to, co mówili goście, bo – szczególnie jeżeli chodzi o referendarzy sądowych – byli i są znakomicie przygotowani, nawet z materiałem pisemnym. Tylko czterech z uczestników tego spotkania, poczynając od pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, pani profesor Manowskiej, pana profesora reprezentującego Naczelny Sąd Administracyjny, pani ławnik, ale także pana ministra Mazura, powiedziało, że nie bardzo rozumie formułę tej dyskusji. Pokazuje to, że format, który został przygotowany przez tę Komisję po prostu jest zły. Część osób wracała do historii, a część osób mówiła wprost, że nie wie, o czym jest Komisja, i to nie jest zarzut do państwa, bo ta agenda spotkania powinna być podzielona, jeżeli to ma być poważna i niepozorna rozmowa. Dzisiaj mam wrażenie, że mamy do czynienia ze swego rodzaju pozornością po to, żeby pan poseł Zimoch później powiedział, że państwa słuchamy, a co z tego wynika po tym spotkaniu? Wydaje mi się, że niewiele, chociaż chciałbym, żeby postulaty czy podkomisji, czy spotkań z poszczególnymi grupami związanymi z wymiarem sprawiedliwości, a mówiąc precyzyjniej: z sądownictwem, były zorganizowane tak, żebyśmy mogli faktycznie pochylić się nad konkretnymi rozwiązaniami, które padały ze środowiska referendarzy, za co dziękuję.

Mam pytanie do pana ministra Mazura, korzystając z tej okazji – dlaczego wciąż blokowane są konkursy sędziowskie, jak dowiadujemy się z mediów, ale to chyba powszechna wiadomość. Około tysiąca takich konkursów jest blokowanych i to zarzyna wymiar sprawiedliwości. Jeżeli nawet państwo macie pewne wątpliwości co do statusu sędziów, to jeśli spojrzeć na orzeczenia międzynarodowych organów, ale także stanowisko Komisji Weneckiej, to jest tam mowa, że wszyscy ci sędziowie, którzy zostali powołani pod rygorami ustawy statuującej w nowy sposób Krajową Radę Sądownictwa, są sędziami i mają prawo orzekać. Być może trzeba stworzyć pewien proces, procedurę badania niezawisłości, ale nie sędziów przez sędziów, tylko w ramach pewnych ustawowych rozwiązań. Na pewno nie takich rozwiązań, które proponował i na szczęście wycofał się pan minister Bodnar, rysując jakieś kolorowe grupy i poniżając grupę 3 tys. bardzo doświadczonych sędziów, mówiąc, że są neosędziami.

Pytanie do pani dyrektor. Mówi pani, że pani nie godzi się na to, żeby nazywać sędziów neosędziami i paleosędziami – pani dyrektor, to jest język pani szefa, ministra sprawiedliwości, szefa tego rządu, który pani reprezentuje. To nie my wprowadziliśmy do obiegu językowego tego rodzaju sformułowania, które są oczywiście pogardliwe w stosunku do 3 tys. sędziów, którzy w wolnej Rzeczypospolitej przeszli wszystkie procedury zapisane w ustawie i w konstytucji i orzekają, ale niektórzy to kwestionują. Możemy o tym rozmawiać, to znaczy badać niezawisłość, bo tak mówią orzeczenia i organy międzynarodowe, a nie kwestionować ich z góry.

Państwo doskonale o tym wiecie i zresztą podobna sytuacja jest w Trybunale Konstytucyjnym, a to też jest jeden z najważniejszych elementów polskiego wymiaru sprawiedliwości. Przecież dzisiaj w Trybunale Konstytucyjnym nie ma żadnych sędziów, których dzisiejszy obóz władzy nazywał pogardliwie dublerami. Dlaczego nie uzupełniacie składu trybunału? Dlaczego kwestionujecie cały skład trybunału? To pytanie oczywiście do przedstawicieli koalicji rządzącej.

Chcę usłyszeć odpowiedź przede wszystkim od pana sędziego, pana ministra Mazura – co z tymi konkursami? Nie będę odnosił się do tego wystąpienia pana posła Zimocha, który – jak już widzę – zakończył swoją obecność, zresztą jak pan przewodniczący, który też bardzo barwnie odnosił się…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, jak ma się pan nie odnosić, to niech pan się nie odnosi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie odnoszę się, tylko zauważam, że pan przewodniczący, który był łaskaw pouczać pana posła Wójcika o tym, jak jest zainteresowany i jak chce się wsłuchiwać w głos środowisk, a od dłuższego czasu go nie ma. Zresztą bardzo pani dziękuję, bo jest pani jedynym przedstawicielem, członkiem prezydium tej Komisji, co też pokazuje, w jaki sposób niektórzy podchodzą do swoich zadań.

Pani przewodnicząca, my jesteśmy absolutnie otwarci do rozmów. Trzeba też uwzględnić – czy to państwu lub nam się podoba, czy nie podoba – ostatnie rozstrzygnięcie wyborcze, bo nowy prezydent Rzeczypospolitej będzie miał tutaj też bardzo ważne zdanie. Myślę, że warto wypracować takie rozwiązanie, które będzie wszystkim odpowiadać.

Dziękuję również za głos ze strony „Votum”, które też często krytycznie odnosiło się do niektórych działań, które były podejmowane jeszcze w czasie rządów mojego środowiska politycznego, czyli Prawa i Sprawiedliwości, ale nie macie państwo klapek na oczach. Za to dziękuję. Dziwię się, bo ja o tym nie wiedziałem, że to stowarzyszenie, reprezentujące młodych ludzi i młodych sędziów, którzy wchodzą do zawodu, zostało wyłączone ze spotkania, które było w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ja o tym nie wiedziałem. Pokazuje to, jakie jest podejście obecnego szefostwa resortu sprawiedliwości do tych głosów, które są być może krytyczne, a być może są po prostu głosami rozsądku. Tego węzła gordyjskiego podobno nie da się rozwiązać i trzeba go przeciąć, ale być może w tym wypadku da się go rozwiązać. Tyle ode mnie. Bardzo dziękuję za to spotkanie.

Jeżeli mamy rozmawiać poważnie i wypracowywać rozwiązania nawet w tak prostych sprawach, które referendarze poruszali, to z niektórymi bym się zgodził, a z innymi nie, ale to jest właśnie pole do dyskusji. Wsłuchując się też w państwa głos, bo są różne – jedni mówili o zawodzie docelowym, a pani mówiła raczej o przejściu do stanu sędziowskiego. Warto o tym porozmawiać, ale żeby o tym rozmawiać poważnie, potrzebne są konkretne posiedzenia Komisji, konkretne propozycje, a później już większość rządowa. Jeżeli to będą dobre rozwiązania, to będziemy je wspierać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo dziękuję za tę zapowiedź, że będziecie państwo wspierać. Tak też rozumiem rolę opozycji. Wydaje mi się, że kwestia reformy sądownictwa, która jest przed nami, jest bardzo ważna i wydaje mi się, że wszystkie poważne siły polityczne w Polsce powinny się włączyć w naprawę sądownictwa.

Bardzo proszę pan poseł Jabłoński i jako ostatni pan poseł Gosek.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, wszyscy szanowni państwo, bardzo dziękuję za tę dyskusję. Rzeczywiście dyskusja powinna trwać moim zdaniem jeszcze dłużej i żałuję, że to jest tak zorganizowane, chyba trochę przypadkiem, bo – jak rozumiem – pierwotny wniosek dotyczył wyłącznie kwestii związanych z zawodem referendarza sądowego. Cieszę się, że mieliśmy okazję porozmawiać, choć rzeczywiście jest tak, że Komisja powinna trwać cały dzień – nawet w formie jakiejś konferencji czy dłuższego wysłuchania publicznego. To pewnie byłoby właściwsze. Przyłączam się do tych pomysłów, które postulują, żebyśmy to kontynuowali w formie podkomisji czy w formie kolejnych posiedzeń.

Bardzo dziękuję zwłaszcza tym z państwa, którzy przygotowali na to posiedzenie konkretne propozycje, i mam tu na myśli przede wszystkim stowarzyszenie referendarzy i stowarzyszenie „Votum”, bo te propozycje zostały sformułowane, może jeszcze nie w formie konkretnych postulatów legislacyjnych, ale z pewnością będziemy nad tym bardzo chętnie pracowali. To jest taka pierwsza deklaracja.

Przyłączam się też do tych głosów, które wybrzmiały z zaskakująco wielu różnych stron, choć nie ze wszystkich, nad czym ubolewam, żeby przestać obrażać i etykietować sędziów. Cieszę się, że pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości zdecydowanie wyraziła się, że nie podobają jej się sformułowania „paleosędzia” i „neosędzia”, choć niestety mam wrażenie, że negatywna ocena używania takich określeń pojawiła się dopiero w momencie, gdy pani przełożony dostał po głowie tym określeniem „neosenator” w Sądzie Najwyższym. Wszyscy to widzieliśmy.

Rzeczywiście przyłączam się do pana posła Boguckiego i zacytuję konkretne przykłady.  27 września 2024 r. Prokuratura Generalna przegrywa sprawę w Sądzie Najwyższym, a Adam Bodnar pisze: „Neosędziowie Sądu Najwyższego bronią własnych stanowisk i upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości. Chcą zablokować proces rozliczeń. Dzisiejsze stanowisko trzech neosędziów nie jest uchwałą Sądu Najwyższego i nie jest wiążące”. Drodzy państwo, to trafiło do Komisji Weneckiej. Jak Komisja Wenecka to zobaczyła, to powiedziała na posiedzeniu  w Tiranie, na którym byłem, i pan Bodnar też tam był, że to jest absolutnie niedopuszczalne, żeby sobie wybierać wyroki, które się wykonuje.

Pani dyrektor, to jest pierwszy przykład, ale mam też drugi. Siedzący koło pani pan minister Mazur 21 marca 2025 r.: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powołuje 61 neosędziów. NeoKRS daje awans do Sądu Najwyższego. Oto moralna i prawna spuścizna dobrej zmiany”. Następny wpis 4 kwietnia: „Sędziom członkom KRS postawiono zarzuty dyscyplinarne”. Ten problem jest u was, droga władzo, to wy dzisiaj jesteście źródłem tego dzielenia i tego obrażania.

Pan poseł Bogucki mówił, że cieszy się, że ministerstwo odeszło od pomysłu kolorowania sędziów na kolor zielony, żółty i czerwony. Czy rzeczywiście tak jest? Sprawdzam wpis  z 11 kwietnia pana sędziego, ministra, polityka, pana Mazura, który pisze: „Grupa żółta –  około 1150 sędziów, grupa czerwona – około 400 osób, grupa zielona – około 900 osób”.  Może każecie jeszcze nosić żaboty kolorowe z jakimiś etykietami? To jest oficjalna polityka tego rządu. Ja się temu absolutnie przeciwstawiam i nie lubię tego określenia „paleo-” czy jakiś inny sędzia, bo wszyscy są sędziami, nawet jeśli rzeczywiście wielu z nich przekracza zasadę, która jest w konstytucji, czyli zakaz działalności politycznej. Żałuję, że tak jest, ale wszystkie te osoby mają status sędziego, a jeśli ktoś łamie te zasady, to powinno to być przedmiotem odpowiednich postępowań, natomiast nie wiąże się z tym automatyczna utrata statusu.

Żałuję też, że pan poseł Zimoch nas opuścił, bo on był przez długi czas specjalistą i rzeczywiście w tej neoKRS czy KRS, bo on sam nie mógł się zdecydować, ale wciąż tam zasiada i dietę pobiera. Cóż, jak rozumiem, punkt widzenia mocno zależy od punktu siedzenia. Mój punkt widzenia jest taki sam jak zawsze był, czyli sędziowie nie powinni być zaangażowani w politykę, natomiast czy się z kimś zgadzamy, czy nie zgadzamy, to nie można ich w ten sposób obrażać i podważać ich statusu.

Mam nadzieję, że jeśli to wychodzi z ust bardzo ważnej dyrektor w bardzo ważnym Ministerstwie Sprawiedliwości, że pan minister obecny tutaj, ale przede wszystkim główny pan minister, prokurator, pan Bodnar, będą mieli odrobinę cywilnej odwagi, żeby powiedzieć słowo: „Przepraszam”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gosek.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chcę bardzo podziękować za to dzisiejsze spotkanie i przychylam się tego, na co wskazał pan poseł Zbigniew Bogucki – żeby przepracować ewentualnie te dalsze kwestie związane z referendarzami już w podkomisji. Być może to jest ten kierunek, który powinniśmy wspólnie ponad podziałami obrać, bo faktycznie uważam, że należy się nad tym pochylić.

Dziękuję za bardzo syntetyczny i dobrze przygotowany materiał przez referendarzy. W mojej ocenie istota sprawy jest tak poważna i chcę, żeby to jasno wybrzmiało, żeby też państwo, którzy uczestniczą w tym spotkaniu wiedzieli, że my dzisiaj mamy kilka komisji i z tego wynikała ta uwaga, a temat jest tak ważki, ważny i poważny, że warto się nad nim pochylić, mając dużo większą ilość czasu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja tylko przypominam, że mamy jeszcze jedno posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o 14.00.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Wiem.

Ze swojej perspektywy i tego, co słyszę, jeżdżąc w wiele miejsc w Polsce i odbywając wiele spotkań, to, co państwo zrobiliście z ponad 3 tys. sędziów, to się w głowie nie mieści.

Pani dyrektor, może się pani uśmiechać, a może nawet śmiać. Przytoczę słowa prezesa Izby Karnej, pana sędziego Zbigniewa Kapińskiego, które na zawsze już pozostaną i zapiszą się w podręcznikach historii, że jeżeli sędzia będzie wypierał drugiego sędziego, jeżeli jeden sędzia będzie mówił o tym drugim, że ten drugi jest neosędzią, a ten drugi o tym pierwszym, że ten pierwszy jest paleosędzią, i jeżeli sądy powszechne będą wypierały Trybunał Konstytucyjny, to stracimy państwo. Jakże mądre słowa. Tylko ten jeden wyrok pana sędziego Zbigniewa Kapińskiego,  sędziego z 30-letnim dorobkiem w orzekaniu na urzędzie sędziego – 30 lat, z czego 11 lat w Sądzie Najwyższym – który też nie był uznawany.

Boli mnie to, dlatego że, jeżdżąc i odbywając spotkania w Polsce, dostaję pytania – że to są sędziowie z PiS i że oni w ogóle nie skończyli prawa. Nawet państwo nie wiecie, jaką krzywdę wyrządziliście tym sędziom na lata, bo oni są zestygmatyzowani na lata. Tak nie wolno robić. Przepraszam za tę uwagę, ale mówię to z perspektywy spotkań i pytań, które odbieram od zwykłych Polaków, którzy pojawiają się w sądzie może raz w życiu, a może w ogóle. Każde uporządkowane państwo prawa, a takim jest Polska, którego model mamy wpisany w konstytucję, potrzebuje sprawnie działającego wymiaru sprawiedliwości.

Zerkam też na pana ministra, bo zanim objął pan funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, był pan rzecznikiem prasowym Stowarzyszenia Sędziów „Themis”. Nie można mówić tak o innych sędziach. Dostałem ostatnio postanowienie z końcową decyzją merytoryczną prokuratury, gdzie jest publicystyka – sędziowie dublerzy z TK, neosędziowie – i ja dostaję to z orłem. Postanowienie prokuratury okręgowej, jednej z jednostek, w której prokurator, który też zajmuje jedną z wyższych funkcji w jednej ze szkół, pozwala sobie na tego typu zwroty. W tym przedmiocie będę oczywiście organizował odrębną konferencję prasową. To jest niszczenie demokratycznego państwa prawa.

Chcę zwrócić się z ogromnym szacunkiem do wszystkich sędziów, sędziowie wymierzają sprawiedliwość w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej i tam nie ma neosędziów, paleosędziów. Neosędziów nie wymyślili politycy, neosędziów stworzyła grupa sędziów, która nie zgadzała się z tym, że Krajowa Rada Sądownictwa to była kalka niemal, przeniesiona z systemu hiszpańskiego.

Szkoda, że wyszedł pan poseł Zimoch, bo dzisiaj posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa odbywają się w sposób jawny i są transmitowane – wcześniej tak nie było, a teraz wszyscy mogą zobaczyć, jak to wygląda.

Zwracam się z wielkim apelem i prośbą, żeby nie używać zwrotów, które szkodzą tym sędziom. Dziękuję szczególnie środowisku referendarzy, ale także wszystkim państwu, którzy jesteście dzisiaj z nami.

Mam ogromną prośbę do pani przewodniczącej, żeby docenić ciężką pracę każdej z grup, czyli referendarzy, aplikantów, sędziów, asesorów i ławników, czyli sędziów społecznych, którzy odgrywają niezmiernie ważną rolę w wymiarze sprawiedliwości, i żebyśmy albo spotkali się w ramach osobnych posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, albo żeby to były podkomisje. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja się tylko tak zastanawiam, jak słucham kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, gdzie była wasza duża wrażliwość wtedy, kiedy powstawała grupa hejterska i kiedy hejtowano sędziów. Gdzie była wasza wrażliwość, kiedy do ówczesnej pierwszej prezes Sądu Najwyższego wysyłane były wulgarne pocztówki? My to wszyscy pamiętamy. Pamiętamy też, co było wykorzystywane z tak zwanych zielonych teczek do różnych sędziów. Wtedy nie słyszałam, żeby pan krzyczał czy się oburzał, ale rozumiem, że może słuch mnie zawiódł, a teraz słyszę lepiej, jak bardzo pan jest wrażliwy. Liczę na to, że ta wrażliwość pana nie opuści.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Jeżeli mogę w dwóch zdaniach…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, chociaż mam do pana słabość, nie udzielam panu głosu. Dziękuję.

Panie ministrze, rozumiem, że chce się pan odnieść, bo padło do pana pytanie.

Następnie głos zabierze pan poseł Witek, poprosił o głos, i proszę o zgłoszenia kolejnych posłów.

Oddaję teraz głos panu ministrowi, bo dowiedziałam się, że pan minister ma inne obowiązki i będzie musiał wyjść. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Ja bardzo krótko. Nie chciałem zabierać głosu, ale czuję się wywołany do odpowiedzi. Odnośnie do nomenklatury i terminologii używanej w Ministerstwie Sprawiedliwości jedyną osobą na tej sali, która użyła określenia „neosędziowie”, była pani profesor Manowska. Zwracam na to uwagę. Nikt inny takiego określenia nie użył, a ja również nie używam go w mediach. W publikacjach, do których się pan odwoływał, w leadach, takie określenie się pojawiło, ale to już kwestia tego, jak to zredagował redaktor prowadzący w tej części, w której autoryzowałem to określenie. Jeśli chodzi o mnie, to używam określenia „nieprawidłowo powołani sędziowie” w wypowiedziach publicznych i czasami zdarza się, że rzeczywiście używam określenia „neoKRS”, ale nie uważam, żeby ono było jakieś bardzo stygmatyzujące. Częściej używam określenia „nieprawidłowo powołana Krajowa Rada Sądownictwa”.

Odnośnie do reformy problemów sądownictwa. Jest bardzo dużo do zrobienia na każdym polu – na polu cyfryzacji, na polu usprawnienia, na polu określenia kognicji, na polu wynagrodzeń pracowników sądów, na polu wynagrodzeń referendarzy, na polu wynagrodzeń asystentów sędziów i w zasadzie wszystko w sądownictwie wymaga poprawy, naprawy i usprawnienia.  Z czego to wynika? Wynika to z tego, że kiedy sądownictwo było poddane rządom prawicy, to wszystkie te pola leżały odłogiem, natomiast wszystkie działania były skierowane na to, żeby zapewnić jak największą polityczną kontrolę nad sądownictwem.

To, o czym wspomniała pani przewodnicząca, czyli ta grupa hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości, póki co to jest jeszcze ciągle fakt medialny, aczkolwiek pociągnął dymisję co najmniej dwóch osób w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc chyba to nie był taki czysto medialny fakt. Również to, że były publikowane materiały z akt z Ministerstwa Sprawiedliwości w określonych portalach, to także nie jest tylko fakt medialny. Coś takiego jak afera obiektywnie istniało, natomiast trudno na razie określić krąg osób odpowiedzialnych za to, ale pewnie śledztwo to pokaże.

W jaką stronę szły te działania w czasie rządów Zjednoczonej Prawicy? Szły w taką stronę, że teraz niestety można powiedzieć o polskim wymiarze sprawiedliwości, że systemowo to jest jakiś chory człowiek Europy. Mamy około tysiąca postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, które są następstwem pseudoreformy, w których głównym przedmiotem jest nieprawidłowość statusu sędziów. Mamy szereg orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które mówią jednoznacznie, że Krajowa Rada Sądownictwa w takiej formie…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, zachowuje się pan jak przedszkolak. Ja naprawdę wszystkich dopuszczam do głosu, jak państwo widzą. Proszę o ciszę.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Postaram się mówić jak najkrócej.

Efektem tego wszystkiego jest dysfunkcjonalna Krajowa Rada Sądownictwa zakwestionowana przez wszelkie możliwe trybunały międzynarodowe, która na przykład w konkursie, w którym staje do niego osoba z tytułem naukowym i dziesięcioletnim doświadczeniem sędziowskim i radca prawny bez jakichś specjalnych osiągnięć, którego jedynym osiągnięciem jest to, że jest byłym członkiem określonej partii, to ten konkurs wygrywa ten radca prawny. Takie przykłady działalności Krajowej Rady Sądownictwa można byłoby mnożyć.

Inne osiągnięcie – Izba Dyscyplinarna, czyli pluton egzekucyjny przeciwko sędziom, którzy orzekają w wykonaniu orzeczeń TSUE czy ETPCz. Z powodu działalności tej izby jest nałożona najwyższa w historii Unii Europejskiej kara pieniężna na państwo polskie w wysokości 1 mln euro dziennie i to narosło do ponad 500 mln euro. Za to zapłacili wszyscy podatnicy. Wszyscy podatnicy musieli zapłacić karę, która została nałożona z powodu porządków, jakie Zjednoczona Prawica wprowadziła w polskim sądownictwie.

Pan poseł mówi, że nie ma problemu z nieprawidłowo powołanymi sędziami. Od Reczkowicz przeciwko Polsce do Wałęsa przeciwko Polsce cała ta linia orzecznictwa jednoznacznie mówi o tym, że kiedy zasiadający w Sądzie Najwyższym nieprawidłowo powołani sędziowie wydają orzeczenia, to nie jest to orzeczenie niezawisłego, bezstronnego sądu ustanowionego ustawą w rozumieniu Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli wszystkie orzeczenia nieprawidłowo powołanych sędziów, którzy zasiadają w Sądzie Najwyższym, mogą być kwestionowane przed ETPCz i państwo polskie będzie musiało płacić odszkodowania. To są efekty tej tak zwanej reformy.

Odnośnie do sędziów sądów powszechnych to też nie jest tak, że ich status jest niekwestionowany, bo co do nich nie zapadło jeszcze żadne orzeczenie ETPCz, natomiast to, że ich status jest wadliwy, nie ulega żadnej wątpliwości. Tak naprawdę krajobraz po tej pseudoreformie, jaka była prowadzona za czasu rządów Zjednoczonej Prawicy, to są ruiny i zgliszcza. Niestety systemowo polskie sądownictwo zostało podkopane, skompromitowane na arenie międzynarodowej i generalnie zaufanie do sądów zostało bardzo obniżone.

To nie poszło tak daleko, jak miało być. Przypomnę, że w połowie 2017 r. powstał genialny w swojej prostocie projekt ustawy Zjednoczonej Prawicy, który mówił mniej więcej, że na drugi dzień po wejściu w życie tego projektu funkcje wszystkich sędziów Sądu Najwyższego wygasają i na kolejny dzień minister sprawiedliwości będzie wskazywał, kto będzie sędzią Sądu Najwyższego, do czasu aż wejdzie przyszła ustawa o KRS. Czysta republika bananowa. To nie jest tak, że to był jakiś tam raczkujący projekt ustawy. Nie – on został błyskawicznie przepchnięty przez Sejm i brakowało tylko podpisu prezydenta Dudy, żebyśmy mieli sądową republikę bananową, a to, że prezydent Duda nie podpisał, to chyba jest następstwem tego, że w 300 miastach 2 mln ludzi  wyszło na ulice protestować, a była to pierwsza kadencja prezydenta Dudy. Takie porządki państwo próbowaliście zaprowadzić, ale na szczęście akurat to się nie udało.

Niestety bardzo wiele innych złych pomysłów udało się przeforsować i obawiam się, że długo będziemy z tego systemowo wychodzić. Jeśli chodzi o rzeczywistą poprawę działania sądownictwa i o to, żeby było szybciej i sprawniej, czyli korzystniej dla obywateli, to państwo nie byliście aktywni, mówiąc bardzo oględnie.

Dziękuję. Starałem się mówić jak najkrócej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Witek chciał jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, przepraszam, bo ja w szarpany sposób uczestniczyłem w tej Komisji, chociaż starałem się obejrzeć część online. Mam nadzieję, że to wybrzmi jako głos podsumowujący, ale zdecydowanie jestem zwolennikiem tego, żebyśmy zajmowali się tematem, a mam przed sobą założenia o zmianach ustawowych co do zakresu kompetencji oraz statusu ustrojowego referendarza sądowego w Sądzie Najwyższym, i tylko tym tematem, na odrębnym posiedzeniu albo w ramach pracy proponowanej podkomisji, bo każde nasze spotkanie zakończy się dyskusją w zasadzie taką, jak państwo dzisiaj słyszeli.

Pani przewodnicząca, mnie również wzruszyła wrażliwość kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, natomiast pragnę wam przypomnieć, że kamień węgielny pod ten cały bałagan to chyba jednak wy położyliście. Powiem wam teraz, bo ja nie jestem prawnikiem, ale przekażę wam pewną informację z tak zwanej polski powiatowej. Cały stan wymiaru sprawiedliwości można w zasadzie określić stwierdzeniem – jaka piękna katastrofa. Państwo są sędziami, fachowcami, prawnikami, a my posłami i często nie fachowcami. Wiecie co? Ludzie przecierają oczy ze zdumienia, ale najbardziej ludzi boli, że czekają w prostych sprawach długo.

Jeżeli my z tym czegoś nie zrobimy to zaufanie do państwa prawa, które zostało już mocno nadszarpnięte, po prostu się wywróci. Ja też nie jestem zwolennikiem używania słowa „neosędzia”, bo jeżeli ci państwo pobierają wynagrodzenia, wydają wyroki w imieniu Rzeczypospolitej, a to powoduje też następstwa prawne, to może faktycznie zaciśnijmy zęby i sobie wszyscy odpuśćmy. Nie wiem, czy to się da uporządkować metodą ostrego cięcia, to wy macie tęgie głowy do tego i to jest też państwa odpowiedzialność. To, że to spotkanie, i w ogóle sam pomysł, było ważne, pokazuje dzisiejsza frekwencja, głównie po waszej stronie, jak widać, ale jednak. Dziękuję państwu za bardzo ciekawą dyskusję. Część rzeczy było dla mnie średnio zrozumiałe, ale oby to, co było zrozumiałe, stało się efektywne. Uszanowanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz ja postaram się zadać pytanie do pani sędzi. Pani sędzia przedstawiła pewną koncepcję i postaram się bardzo krótko streścić, o co mi chodzi w tym pytaniu. Sędzia raz powołany zostaje sędzią i potem wraz z doświadczeniem daje mu się cięższą zbroję w postaci poważnych spraw oraz idzie za tym wynagrodzenie. Mówię w skrócie, zresztą też o tym mówiła pani profesor Manowska w swojej wcześniejszej wypowiedzi.

Mam pytanie, bo ten pomysł mi się podoba, rzeczywiście to uniezależnienie… Z jakim mamy do czynienia dzisiaj, jeśli chodzi o awans sędziowski – że to zawsze zależy od kogoś, więc może powstać w tyle głowy myśl, że może lepiej zrobić tak albo inaczej, żeby awansować. Oczywiście mówię bardzo na skróty. Jeszcze raz podkreślę, że mnie ten pomysł się podoba, ale co z oceną takiego sędziego? Ktoś musi ocenić, ile jest tych uchyleń orzeczeń. Jak wygląda kwestia ewentualnej przewlekłości postępowań danego sędziego. Jak w tym systemie, o którym pani sędzia była uprzejma powiedzieć, dalibyśmy sobie radę z oceną takiego sędziego, żebyśmy nie awansowali kogoś, kto się po prostu nie nadaje do awansu? Abstrahując od wszystkich politycznych kwestii.

Panie pośle, ma pan donośny głos, a nie jesteśmy na wiecu, tylko na Komisji. Salę mamy jeszcze przez 20 minut i chciałabym, żebyśmy wyszli o czasie. Bardzo proszę państwa.

Bardzo proszę, pani sędzio.

Prezes ZG SS „Themis” Anna Korwin-Piotrowska:
Proszę państwa, do końca nie jest to idealny pomysł, bo idealnie byłoby pewnie tak jak Wielkiej Brytanii, gdzie jak się zostaje sędzią, to posiada się już na tyle duży mandat, że nikt tam nie myśli o tym, że chce awansować, bo ten awans polega na tym, że uzyskuje się status sędziego. Pewnie byłaby to koncepcja idealna, ale niemożliwa raczej w Polsce, ponieważ mamy inną kulturę, inne tradycje i nie można przeszczepiać takich rozwiązań, bo one się po prostu nie sprawdzą.  Nie bądźmy fantastami. W związku z tym, że jednak istotnie trzeba – tak jak mówiła pani profesor Manowska, gdzieś na świecie to funkcjonuje – dokonać oceny sędziego i na tym tle natychmiast pojawia się szereg spornych zagadnień.

Proszę państwa, żeby była jasność – to, co się działo z awansami sędziowskimi przed 2015 r., budziło szereg zastrzeżeń. My nie mówimy, że wtedy było dobrze. Dlatego że nie wszystko działo się tak, jak powinno się dziać, dochodziło do frustracji, czego efekty mieliśmy w tym, co się działo po 2017 r., kiedy ci wszyscy niezadowoleni z procedur awansowych sędziowie wreszcie poczuli, że to oni mogą uzyskać awans.

Kwestia stworzenia kryteriów jest bardzo trudna – żeby istotnie uciec od pewnych zaszłości,  jak na przykład taki fetysz przy ocenie sędziów, czyli tak zwana stabilność orzecznictwa. Na pewno to nie miejsce i czas, żeby to rozwijać, ale mamy absolutnie świadomość, że to samo w sobie kryterium statystyczne jest niewłaściwe, bo tak naprawdę skutkuje chęcią orzekania pod drugą instancję, a nie temu ma służyć sądzenie. Jesteśmy oczywiście gotowi do przedstawienia takich kryteriów, choć one zawsze będą budziły wątpliwości i nigdy nie będzie to model idealny, ale musimy próbować to poprawiać.

Najważniejszym naszym celem jest po prostu zatrzymanie jak największej liczby sędziów w sądach pierwszej instancji, poprawienie statusu, poprawienie możliwości choćby tego awansu płacowego, żeby nie zatrzymywać się na piątej stawce awansowej w sądzie rejonowym, tylko rzeczywiście dać sędziom szansę rozwoju zawodowego na poziomie sądu rejonowego, przesunięcia gatunkowego ciężaru spraw do sądów rejonowych i żeby te konkursy awansowe, bo musi być jakiś konkurs i sporządzana ocena sędziego, który miałby orzekać w sądzie wyższej instancji czy w sądzie drugiej instancji. Co istotne, wprowadzamy taką ciekawostkę, żeby jedną z kar dyscyplinarnych w tej sytuacji było przeniesienie sędziego do orzekania w sądzie niższej instancji, czyli kara dyscyplinarna nie pozbawienia stanowiska sędziowskiego, ale przeniesienie go na stanowisko sędziowskie do sądu niższej instancji. Zgadzam się absolutnie z panią poseł, że problem oceny pracy sędziów jest bardzo trudny w kontekście choćby tych procedur awansowych, bo tkwimy w takich schematach myślowych i musimy z nich wyjść.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
To wychodźmy.

Mam dla państwa propozycję, ponieważ rzeczywiście zgadzam się z posłami, żebyśmy spotkali się jeszcze raz być może w mniejszej grupie samych referendarzy, asystentów czy sędziów. Uważam, że ta dyskusja dzisiaj jest bardzo ważna, ale porozmawiajmy szczegółowo wtedy, kiedy będą już jakieś konkretne propozycje. Mam prośbę, aby przedstawić na piśmie ewentualnie to, czego dzisiaj państwo nie zdążycie dopowiedzieć, bo padły dzisiaj pewne propozycje, pytania i być może nie zdążymy na wszystko dzisiaj odpowiedzieć. Bardzo państwu dziękuję za wszelkie przygotowane materiały i jeżeli coś jeszcze macie do dosłania, to bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego zarządu OSRS dr Mikołaj Iwański:
Faktycznie oba nasze stowarzyszenia mają jeszcze większą liczbę propozycji, więc wyślemy je do Komisji. Krótko chcę tylko powiedzieć, że bardzo przemówiło do mnie to, co powiedział pan poseł Witek o obywatelach, bo my tak naprawdę jesteśmy tutaj dla obywateli. Chodzi o to, żeby obywatel, jak kieruje swoją sprawę do sądu, miał gwarancję, że w miarę szybko zostanie ona rozpoznana przez niezależnego orzecznika. O to chodzi nam wszystkim, również w naszych propozycjach. Chcemy usprawnić wymiar sprawiedliwości i wydaje mi się, że nasze propozycje nie są kontrowersyjne politycznie.

Bardzo dziękujemy za propozycję pana posła Zimocha popartą przez posłów z rozmaitych stron. Niezwykle nas to cieszy i jesteśmy w szoku, że jest możliwa w dzisiejszej Polsce taka sytuacja, że w jakiejś sprawie posłowie mówią jednym głosem. Jesteśmy za to głęboko wdzięczni. Gdyby udało się powołać taką podkomisję, w której pracowalibyśmy nad konkretnymi założeniami, konkretnymi propozycjami i gdyby wyszedł komisyjny projekt ustawy podpisany przez posłów z różnych stron sceny politycznej, to byłoby po pierwsze niesamowite wydarzenie polityczne, ale także coś, co naprawdę mogłoby się przyczynić do tego, żeby te sprawy obywateli były szybciej rozpoznawane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Chcę już zamknąć listę mówców, więc proszę kolejną osobę. Proszę się przedstawiać do mikrofonu, bo ja wszystkich państwa nie znam, za co bardzo przepraszam, ale wszystko musi się zgadzać do protokołu. Bardzo proszę.

Referendarz sądowy ze Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „Lex Iusta” Dariusz Kluczkowski:
Dariusz Kluczkowski, referendarz sądowy ze Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych „Lex Iusta”. Bardzo dziękuję za głos.

Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę tylko zwrócić uwagę na to, że w 2016 r. Helsińska Fundacja Praw Człowieka przygotowała artykuł zatytułowany „Referendarz sądowy w sądownictwie powszechnym – status prawny, rozwój kompetencji i jego ograniczenia”. Fundacja zwróciła tam uwagę na jedną rzecz – że kompetencje referendarza rosną, a nie rosną za nimi gwarancje jego ustrojowej niezależności. Zrobiłem analizę i okazuje się, że referendarza nawet łatwiej zwolnić niż komornika, bo zwolnienie komornika, notariusza, sędziego, adwokata, radcy prawnego wymaga wyroku sądu dyscyplinarnego, a w przypadku referendarza niczego takiego nie ma.

Brak odwołań od podziału czynności – na tę kwestię zwrócił uwagę rzecznik praw obywatelskich. W 2024 r. było zapytanie kierowane do ministerstwa, ministerstwo odpowiedziało, że jest odwołanie do prezesa sądu nadrzędnego, ale ja osobiście zrobiłem badania w tym zakresie i zwróciłem się do wszystkich prezesów sądów okręgowych i apelacyjnych w Polsce. Te odwołania rzeczywiście były, ale żadne nie zostało uwzględnione, a nawet przyjęte do rozpoznania. Dlaczego? Ponieważ wszyscy zgodnie stwierdzili, że podstawy prawnej nie ma. Krajowa Rada Sądownictwa również tak stwierdziła.

Co jeszcze w ramach braku niezależności referendarzy? Delegacje do innych sądów. Sędziego nie można delegować bez zgody, a referendarza można delegować bez zgody.

Ostatnia kwestia, czyli zadaniowy czas pracy. Sędzia ma to z urzędu, a referendarz – za zgodą prezesa. Wiem, że w niektórych sądach to też jest bat, przywilej i nagroda dla tych, którzy zrobią najwięcej wpisów w księgach wieczystych. Popieram poselski projekt, żeby powołać odrębną podkomisję w tym zakresie, bo naprawdę jest bardzo dużo kwestii do omówienia. To jest kwestia podniesiona przez Helsińską Fundację Praw Człowieka w 2016 r., a mamy 2025 r. –  9 lat – i w tym czasie nic nie zostało zrobione, a kompetencje referendarza wzrosły.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam bardzo, ale proszę zmierzać do końca.

Referendarz sądowy z SRS „Lex Iusta” Dariusz Kluczkowski:
To już ostatnie zdanie. Ja orzekam w sądzie upadłościowym i pełnię tam funkcję sędziego komisarza. Mam pod sobą kilkanaście postępowań upadłościowych i powiem szczerze, że obywatele bardzo chętnie zobaczyliby, że mam granice niezależności i że ich sprawami zajmuje się niezależny orzecznik. Życzę, żeby ta kwestia została przesądzona. Dziękuję za oddanie głosu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Od razu państwu powiem, że powołanie osobnej podkomisji to jest ciekawy projekt, tylko problem polega na tym, że posłowie pracują już w takiej ilości komisji i podkomisji stałych, że nie wiem, kto z posłów będzie w nich uczestniczyć. Oczywiście zastanowimy się nad tym po tej Komisji, tylko żeby potem miał kto tam pracować. Nie ma dzisiaj wielu moich kolegów, a ja też tutaj biegłam i spóźniłam się z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bo jesteśmy zapisani w masie różnych podkomisji i nie wiem, czy jak powołamy kolejną, to będzie tam komu pracować.

Pan profesor, bardzo proszę.

Członek Biura Orzecznictwa NSA prof. UAM, dr hab. Wojciech Sawczyn:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja bardzo krótko. Przy jakichkolwiek reformach pamiętajmy o tym, co jest najważniejsze, a najważniejsze jest dobro obywatela, czyli dostęp do sądu, sprawne postępowanie, to jest ta idea. Chodzi o to, żebyśmy nie pogubili się w reformowaniu wszystkiego, zapominając o tym, czemu to ma służyć. Zawsze trzeba mieć to na uwadze. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie profesorze, bardzo dziękuję za ten głos.

Jeszcze trzy głosy i kończymy.

Pani sędzia, bardzo proszę, maksymalnie trzy minuty.

Prezes ZG SS „Themis” Anna Korwin-Piotrowska:
Odpowiadając panom posłom, chcę powiedzieć, że 16 czerwca podczas konferencji „Spór a praworządność” jako prezes Stowarzyszenia „Themis” zaproponowałam, żebyśmy przestali używać słowa „neosędzia”. Używać słowa tak, jak należy, czyli „wadliwie powołany sędzia”, bo ta wada istnieje. Apeluję do pana posła, żeby również nie używał pan takich słów, jak na przykład „nielegalny prokurator”, bo to niczemu nie służy. Jak mamy odejść od tej formuły, to odejdźmy. Zapytałam również wtedy, czy możliwy jest okrągły stół, i to był 16 czerwca 2025 r., więc z naszej strony zostało to już podane do przestrzeni publicznej.

Panie pośle, ja byłam przed Izbą Dyscyplinarną i mogę panu powiedzieć, jak to wyglądało. Nie życzyłabym panu nigdy, żeby pan, jako obrońca, pełnomocnik, występował przed czymś takim, co nie miało żadnego najmniejszego atrybutu sądu. Występowałam w sprawie pani sędzi Morawiec w sfingowanym procesie i na szczęście zakończył się ostatecznie korzystnie, natomiast to, jak to wyglądało i jakie były warunki m.in. Policja, która pilnowała wejścia. Przepisy wprowadzone przez państwa ugrupowanie zapewniające jawność i transparentność tych wszystkich postępowań dyscyplinarnych spaliły na panewce, bo nikogo nie można było tam wpuścić i Policja pilnowała wejścia na posiedzenie sądu, co nawet wzbudziło opór i oburzenie ławnika, który orzekał, że przecież tak nie miało być. Tak to wyglądało przed Izbą Dyscyplinarną.

Słowa, które padają z naszej strony, wynikają wprost z naszych doświadczeń i tego, jak wyglądały postępowania. Kiedy poprosiłam skład, żeby odczytał postanowienie, które rzekomo przed chwilą zostało wydane, to nie odczytano mi, a kiedy poprosiłam, żeby mi w takim razie pokazano, to kazano mi przedstawić podstawę prawną, bo po prostu go nie było. Działy się tam naprawdę różne rzeczy. Mimo to 16 czerwca zapytałam, czy jest możliwy okrągły stół, poprosiłam, żebyśmy przestali używać sformułowania „neosędziowie”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Bardzo proszę kolejną osobę. Bardzo proszę przedstawić się do protokołu.

Przewodnicząca prezydium ZG NSZZ PWS RP Elżbieta Aleksandrowicz:
Elżbieta Aleksandrowicz, przewodnicząca prezydium zarządu głównego NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, dzisiejszą dyskusję rzeczywiście zdominowały sprawy sędziów, a miały być sprawy referendarzy. Przez wiele ostatnich lat odczuliśmy jako pracownicy sądu wszystkich grup zawodowych swoistą nagonkę na sądy, która bardzo odbiła się na wszystkich grupach zawodowych.

Bardzo wspieramy postulat powołania podkomisji, ale także, żeby poszczególne zespoły Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczyły omówienia problemów naprawy poszczególnych grup zawodowych. Statystycznie podam, że mamy obecnie około 2700 referendarzy, którzy w sądach załatwiają około 70% wpływu spraw. To jest bardzo dużo i warto pochylić się na osobnym posiedzeniu nad problemami tej grupy zawodowej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja tylko powiem, że 25 stycznia była Komisja, która była poświęcona sytuacji pracowników wymiaru sprawiedliwości.

Zastępca przewodniczącego zarządu OSRS dr Mikołaj Iwański:
Stowarzyszenia referendarskie nie zostały zaproszone na tę Komisję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Być może dlatego, że była ona przeprowadzona pod innym kątem, a nie pod kątem referendarzy. Proszę państwa, wszyscy państwo aktywnie posługujecie się internetem i jeżeli jest jakakolwiek Komisja, to można zawsze sprawdzić na stronie, dać sygnał do sekretariatu i nie ma żadnego problemu, żebyście zostali państwo na tę Komisję zaproszeni.

Bardzo proszę kolejną osobę.

Przewodnicząca ZG SŁP Martyna Skibniewska:
Martyna Skibniewska, przewodnicząca Stowarzyszenia Ławników Polskich.

Pani przewodnicząca, bardzo serdecznie dziękujemy za zaproszenie. Cały czas jednak przypominamy, że 23 stycznia sprawa ławników nie została zakończona na Komisji i do dzisiaj czekamy na taką kameralną Komisję, która zajęłaby się wyłącznie sprawami ławników – sędziów społecznych.

Bliska jest nam sprawa sądów i bardzo nam zależy, żeby z 20% wskoczyć na przynajmniej 40–50% oceny z sądów. Bardzo nad tym pracujemy. Ławnicy spotykają się nawet z ludźmi i prowadzą dyskusję z sędziami. Bardzo nam zależy na tym, żeby posłowie zaczęli mówić jednym językiem w sprawie sądów i żeby te sądy zaczęły prawidłowo działać z poparciem wszystkich jednym głosem. Są omawiane bardzo ważne tematy, a tu jest jakiś konflikt między posłami.  Jest to jedna ważna sprawa dla wszystkich – sprawa KRS, sprawy ławników czy inne sprawy sądu to wszystko jest naszą wspólną sprawą. Posłowie z lewicy, z prawicy i ze środka powinni zacząć mówić innym językiem, żeby wyprowadzić te sprawy na prosto. Trzeba usiąść tak jak kiedyś przy jednym stole, przedyskutować, wypracować jedno stanowisko i dopiero wyjść na zewnątrz i zacząć pracować w jednym kierunku.

Ławnikom jest bardzo bliska ta sprawa, bo w 2015 r. było prawie 40 tys. ławników, a dzisiaj mamy tylko 7 tys. Pracujemy nad tym, żeby ławnicy byli też w sądach rejonowych w Wydziale Karnym, bo niepotrzebne sprawy sądu rejonowego przechodzą do sądu okręgowego, a można byłoby je załatwić na etapie sądu rejonowego. Dlatego też te sprawy tak się przedłużają, bo jest mało sędziów, a dużo spraw.

Jeszcze raz serdecznie dziękuję pani przewodniczącej i wszystkim państwu za poparcie. Wiem, że wielu posłów nie wiedziało, że są ławnicy – sędziowie społeczni. Jak Stowarzyszenie Ławników Polskich wystosowało 60 pism do posłów, to posłowie byli zaskoczeni i dopiero od roku ta sprawa zaczyna być otwarta dla sędziów społecznych – ławników. Myślę, że będziemy pracować nad tym, żeby sędzia społeczny był doceniany, bo pełnimy naprawdę bardzo ważną funkcję, dlatego że podpisujemy wyroki. Proszę państwa, muszę powiedzieć, że w swojej kadencji do tej pory podpisałam dwa wyroki dożywocia, a jestem tylko ławnikiem. Nie jestem prawnikiem,  ale pracuję dla społeczeństwa i to jest bardzo odpowiedzialna praca. Bardzo proszę panią przewodniczącą, żeby to spotkanie w sprawie ławników jednak się odbyło. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Muszę pani powiedzieć, że ja osobiście niezbyt wysoko oceniam klasę polityczną, ale trudno mi uwierzyć w to, że posłowie nie wiedzą, że są ławnicy.

Serdecznie państwu dziękuję za przybycie. Myślę, że możemy potraktować to spotkanie jako pierwsze z serii kolejnych spotkań. Mogę państwu obiecać, że nawet jeżeli nie będzie to powołanie formalnej podkomisji, bo – tak jak mówię – może być problem z kworum, bo posłowie będą gdzie indziej… Dzisiaj mamy taką sytuację, że naszym posiedzeniu nie ma głosowania, dlatego posłowie wyszli tam, gdzie głosowanie jest.

Myślę, że w tej Komisji są osoby, które interesują się wymiarem sprawiedliwości, i duża część z nas pracowała w wymiarze sprawiedliwości jako adwokaci czy jako radcowie prawni, więc jest to problem, który jest dla nas zupełnie zrozumiały. Wiemy, że te zmiany muszą nastąpić. Muszę powiedzieć państwu, że z przyjemnością wysłuchałam tego, co mówiła pani prezes Manowska, bo widać, że te strony konfliktu mają już tego dosyć, czyli musimy zmierzać już do rozwiązania tego problemu.

Liczę na to, że nowy pan prezydent będzie również otwarty na to, że te zmiany są konieczne, i po prostu je podpisze. Mam taką propozycję, bo te poważne zmiany, które będą dotyczyły sądownictwa i KRS muszą być przygotowane przez ministerstwo i my sami na Komisji tego nie przygotujemy, ale są rzeczy drobniejsze, które nie wymagają jakichś wyliczeń i poważnej reformy, więc możemy pomyśleć, czy nie zrobić inicjatywy komisyjnej. Bardzo państwa proszę o przygotowanie takich założeń i potem byśmy się spotkali, nawet nieformalnie i przygotowali projekt, który przedstawilibyśmy potem na całej Komisji. Jak państwo widzicie, jesteśmy ponad politycznymi podziałami. Uważam, że to jest dosyć istotne.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Założenia musiałyby być bardzo konkretne. Zgodzę się z panią przewodniczącą, że moglibyśmy zadziałać w tych sprawach najprostszych. Kwestia braku możliwości dochodzenia swojego prawa przed sądem, jeżeli chodzi o niezdanie egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego, jest absolutnie skandaliczna, a to można byłoby załatwić od ręki. To są rzeczy, które nie powinny nas dzielić politycznie, bo one nie są w ramach tego szerokiego sporu dotyczącego statusu sędziów, ale są rzeczami, które moglibyśmy przeprocedować. Uważam, że jeżeli będzie wola większości, to my na pewno się do tego dołączymy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Im szybciej od państwa dostaniemy te postulaty, tym lepiej. Tak jak powiedział pan poseł Bogucki – musi to być już bardziej przygotowane, bo możemy potem poprosić o ocenę legislatorów sejmowych, ale mimo wszystko musi to być już jakiś projekt zmian. Podobnie zresztą, jeśli chodzi o zmiany rozporządzenia.

Zastępca przewodniczącego zarządu OSRS dr Mikołaj Iwański:
Przygotujemy taki materiał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Wydaje mi się, że powinno to być przygotowane w formie projektu.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, myślę, że jako posłowie z udziałem strony społecznej powinniśmy w pierwszej kolejności w punktach ustalić postulaty – z czym się zgadzamy, czy się zgadzamy ze wszystkim, a jeżeli nie, to z jakim zakresem, i potem na podstawie tego wypisać w punktach zmiany, na które się zgadzamy wszyscy, czy nasza większość, a dopiero potem usiąść do konkretnego projektu, czyli do budowania konkretnych zmian przepisów. Na początku myślę, że to powinno być po prostu w punktach.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ja się z panem nie zgadzam, bo jeżeli zaczniemy dyskutować nad tymi punktami… Podobały mi się dzisiaj państwa postulaty na tyle, że wydaje mi się, że możemy zacząć nad nimi pracować. Boję się, panie kolego, że jak zaczniemy znowu nad tym dyskutować, to się spotkamy, raz, drugi, trzeci, a potem czwarty i skończy się kadencja.

Jeżeli państwo przygotują to, co jest dla was istotne, to wtedy zobaczymy, co możemy przyjąć ponad politycznymi podziałami, i poprosimy naszych legislatorów sejmowych, żeby pomogli nam to opracować tak, żeby to trzymało normy projektu ustaw, a następnie przygotujemy wersję komisyjną w tych rzeczach. Zdajemy sobie sprawę, że w pewnych kwestiach związanych z dużą reformą sądownictwa na pewno będziemy mieli jakieś spory i można to łatwo przewidzieć, natomiast w tych drobnych sprawach, które mogą usprawnić pracę referendarza, wydaje mi się, że nie będzie problemu.

Zamykam posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję.