Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, oraz posła Michała Pyrzyka (PSL-TD), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– zapoznanie się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2024 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela (druk nr 1462).
W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Wiącek rzecznik praw obywatelskich wraz ze współpracownikami.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.
Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam rzecznika praw obywatelskich, pana Marcina Wiącka. Witam zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana Stanisława Trociuka, jak również witam zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana Wojciecha Brzozowskiego.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje zapoznanie się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2024 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Jest to druk nr 1462.
Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.
Udzielam głosu rzecznikowi praw obywatelskich, panu prof. Marcinowi Wiąckowi. Bardzo proszę, panie profesorze.
Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, informacja o działalności rzecznika praw obywatelskich jest złożona w wykonaniu art. 212 konstytucji.
Szanowni państwo, rozpocznę od tego, że podstawowym zadaniem rzecznika praw obywatelskich jest analizowanie wniosków, które wpływają do biura rzecznika od jednostek. W roku 2024 do biura rzecznika wpłynęło ok. 78 tys. wniosków. Ponadto pracownicy biura rzecznika odbyli ponad 31 tys. rozmów telefonicznych i przyjęli 2,2 tys. interesantów.
Poza biurem rzecznika w Warszawie mamy trzy biura pełnomocników terenowych – we Wrocławiu, w Gdańsku i Katowicach. Działa także siedem punktów przyjęć interesantów – w Białymstoku, Bydgoszczy, Koszalinie, Krakowie, Lublinie, Szczecinie i Wałbrzychu.
W roku 2024 Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich rozpatrzyło około 33 tys. spraw. W około połowie z tych spraw poprzestaliśmy na przedstawieniu wyjaśnień oraz informacji o środkach działania przysługujących wnioskodawcy. Natomiast do prowadzenia podjęliśmy nieco ponad 12 tys. spraw.
Zgodnie z ustawą o rzeczniku praw obywatelskich, w zależności od specyfiki konkretnej sprawy, rzecznik przedstawia wystąpienia problemowe, w szczególności wystąpienia dotyczące potrzeby zmiany prawa. Takich wystąpień w ubiegłym roku było 269. Ponadto rzecznik korzysta ze środków procesowych. Mogę powiedzieć, że złożyliśmy 77 skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego, 92 kasacje lub skargi kasacyjne. Przystąpiliśmy do 16 postępowań przed Trybunałem Konstytucyjnym. Wzięliśmy także udział w 12 postępowaniach przed sądami administracyjnymi – udział w postępowaniach przed sądami administracyjnymi to jest albo skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego, skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego, przystąpienie do postępowania przed sądem administracyjnym lub wniosek o wydanie uchwały rozstrzygającej rozbieżności w orzecznictwie.
Muszę powiedzieć, że w znakomitej większości przypadków sądy uwzględniają stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Natomiast gdy chodzi o postulaty zmiany prawa, które kierujemy do parlamentu czy do właściwych ministrów, to również w większości przypadków adresaci naszych wystąpień podzielają poglądy prawne przedstawione przez rzecznika i przedstawiają obszerne odpowiedzi na nasze wystąpienia.
Wysoka Komisjo, pragnę podkreślić, że z ustaw lub prawa międzynarodowego wynikają pewne szczególne zadania rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję krajowego mechanizmu prewencji tortur. Podstawowym obowiązkiem krajowego mechanizmu prewencji tortur jest odbywanie wizytacji w miejscach pozbawienia wolności. Takich wizytacji odbyło się 113.
Na podstawie prawa Unii Europejskiej rzecznik pełni również funkcję równościowego. W roku 2024 wpłynęły do biura 703 wnioski dotyczące naruszenia zakazu dyskryminacji. Większość z tych wniosków dotyczyła dyskryminacji ze względu na niepełnosprawność.
Rzecznik praw obywatelskich jest również organem monitorującym wdrażanie konwencji o ochronie praw osób niepełnosprawnych, a także przyjmowanie zgłoszeń zewnętrznych od sygnalistów – to jest od 25 grudnia 2024 r., a więc szersza informacja dotycząca tej kwestii będzie przedstawiona przez nas w przyszłym roku, ponieważ w roku 2024 Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich pełniło tę funkcję przez kilka dni.
Chciałbym powiedzieć również, iż w biurze rzecznika działają komisje ekspertów, które dzielą się z nami swoimi przemyśleniami i na ich podstawie przygotowujemy wystąpienia generalne, a także innego rodzaju aktywności, konferencje, warsztaty, kampanie. Wymienię te komisje, to jest komisja do spraw przeciwdziałania bezdomności, komisja do spraw zdrowia psychicznego, komisja do spraw zdrowia, komisja do spraw klimatu i przestrzeni, komisja do spraw osób starszych, komisja do spraw osób głuchych. Także powołałem radę do osób z niepełnosprawnościami. W biurze mamy również pełnomocnika zajmującego się problematyką ochrony zdrowia psychicznego, a także pełnomocniczkę zajmującą się prawami osób z niepełnosprawnościami.
Przedstawiliśmy również raporty będące efektem badań eksperckich prowadzonych przez nasze biuro we współpracy z przedstawicielem nauki, uczelniami czy instytucjami naukowymi. W tych raportach są zawarte rekomendacje, jakie przedstawiamy właściwym organom władzy publicznej, także wykorzystujemy w rozpoznaniu spraw. Mogę powiedzieć o takich raportach, jak dostępność edukacji dla uczniów z niepełnosprawnościami, realizację przez samorządy obowiązku dowozu uczniów z niepełnosprawnościami do placówek edukacyjnych, przeciwdziałanie luce płacowej przez pracodawców, dyskryminacja w sporcie w formie molestowania lub molestowania seksualnego, także obszerny raport dotyczący dostępności usług społecznych dla osób starszych w gminach wiejskich.
Również zajmujemy się działalnością szkoleniową. Moi współpracownicy z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich prowadzą szkolenia i warsztaty. Chciałbym powiedzieć o warsztatach – prawo o dostępności, które prowadzimy we współpracy z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur prowadzi szkolenia dla pracowników domów pomocy społecznej, funkcjonariuszy Straży Granicznej i służby więziennej. Mogę też dodać, że regularnie odbywają się spotkania trójstronne z udziałem mojego zastępcy, pana prof. Wojciecha Brzozowskiego, pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, także przedstawicieli ministra sprawiedliwości i służby więziennej.
We współpracy z policją przeprowadziliśmy kampanię społeczną zatytułowaną „#JestemTuCZEKAM”, która była poświęcona problemom zaginięcia osób starszych z chorobami otępiennymi.
Odbywamy także regularne spotkania lokalne, dotyczące przemocy wobec osób z niepełnosprawnościami.
Wysoka Komisjo, teraz pozwolę sobie przedstawić kilka uwag generalnych dotyczących stanu przestrzegania wolności i praw człowieka w 2024 r. Najważniejszym problemem jest nierozwiązany od lat kryzys władzy sądowniczej w Polsce, który przejawia się w niejasności co do skutków prawnych wyroków sądów z udziałem osób powołanych od 2018 r. oraz wyroków Trybunału Konstytucyjnego z udziałem trzech osób wybranych do Trybunału Konstytucyjnego w grudniu 2015 r., a także ich następców na stanowiska sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Wynika to z faktu, że pozostają w obrocie prawnym, i nie zostały wykonane, orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczące tej kwestii. Te wyroki powinny być wykonane w drodze ustawodawczej, gdyż Polska jest do tego zobowiązana z racji przynależności do Rady Europy i Unii Europejskiej. W przeciwnym razie ten kryzys będzie się pogłębiał. Z naszych obserwacji i ze skarg, które są pisane do biura rzecznika możemy powiedzieć, że aktualnie wiele postępowań sądowych się przedłuża, gdyż zanim sąd przejdzie do rozpoznania sprawy, rozpatrywane są wnioski o wyłączenie, czy tzw. testy niezawisłości. Orzeczenia są także uchylane ze względu na zastrzeżenia dotyczące niezawisłości członków składów orzekających. Zdarza się także, że kwestionowana jest moc wiążąca wyroków wydanych przez sędziów powołanych od 2018 r. i w konsekwencji obywatele nie mają pewności co do tego, czy wyrok w ich sprawie jest ważny i czy nie będzie w przyszłości zakwestionowany. Ja w tym zakresie zaprezentowałem stanowisko, które jest zbieżne ze stanowiskiem instytucji międzynarodowych, takich jak Komisja Wenecka czy OBWE, zgodnie z którym sędziowie powołani od 2018 r. są sędziami w świetle prawa, natomiast ich mandat jest obarczony pewną wadą, która powinna być usunięta w drodze ustawodawczej.
Kolejna kwestia – w dziennikach urzędowych nie są publikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego, do czego nie ma podstaw prawnych. Z punktu widzenia rzecznika praw obywatelskich jest to istotny problem, ponieważ dotyczy to również wyroków wydanych w prawidłowych składach i wyroków, które są korzystne dla obywateli – wyroków stwierdzających niekonstytucyjność przepisów, które ograniczają wolności i prawa jednostek. W szczególności mieliśmy w biurze rzecznika skargi obywateli będących adresatami wyroku z czerwca 2024 r. Ten wyrok dotyczył osób, które przed 2012 r. przeszły na wcześniejszą emeryturę i nie mogą skorzystać z tego wyroku ze względu na brak jego publikacji. Prowadzi to do tego, że obywatele nie wiedzą, czy korzystny dla nich wyrok Trybunału Konstytucyjnego wywołał jakiekolwiek skutki i czy mogą powoływać się na taki wyrok wobec instytucji państwowych.
Z tych powodów, o których powiedziałem przed chwilą, mogę ten wątek podsumować w taki sposób, że mamy pogłębiający się chaos prawny we władzy sądowniczej, niepewność obywateli co do treści obowiązującego prawa oraz mocy prawnej orzeczeń organów władzy sądowniczej.
Druga kwestia, o której chciałbym powiedzieć, z uwagi na specyfikę czasów, z jakich żyjemy, wiele ograniczeń wolności i praw człowieka jest związanych z potrzebą ochrony bezpieczeństwa państwa. Niekiedy jednak ograniczenia w tym zakresie są wprowadzane przez władze w sposób nieproporcjonalny, nadmierny względem zakładanych celów czy w drodze rozwiązań, które są nieadekwatne do osiągnięcia tych celów. Posłużę się kilkoma przykładami. Muszę powiedzieć o regulacjach prawnych związanych z trwającym od 2021 r. kryzysem na granicy polsko-białoruskiej. Przepisy prawa, które określają zasady działania państwa w odniesieniu do tej kwestii, w znacznej mierze naruszają standardy konstytucyjne, także prawo międzynarodowe i europejskie. Tu chodzi o nieskrępowaną możliwość zawrócenia do Białorusi każdego cudzoziemca, który nielegalnie przekroczył granicę, bez jakiejkolwiek procedury, na podstawie przepisów rozporządzenia. Niedługo wypowie się na ten temat Europejski Trybunał Praw Człowieka, bo jest tam sprawa z moim udziałem jako rzecznika praw obywatelskich. Możliwość utworzenia w drodze rozporządzenia wykonawczego do ustawy tzw. strefy buforowej, czyli miejsca, w którym obowiązuje zakaz przebywania, reglamentowany w drodze indywidualnych decyzji. W ubiegłym roku uchwalono również ustawę, która znacząco rozszerzyła możliwość stosowania broni palnej na terenie przygranicznym, wprowadzając jednocześnie wyjątki od zasady ponoszenia odpowiedzialności karnej za spowodowanie śmierci człowieka. To jest ustawa niezgodna z art. 38 konstytucji, wyrażającym prawo do życia. Niniejsza informacja dotyczy 2024 r., natomiast nie mogę nie wspomnieć o uchwalonej w tym roku ustawie o tzw. zawieszeniu prawa do azylu, która jest również niekonstytucyjna i niezgodna z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski.
W tym kontekście chciałbym też powiedzieć o niezmienionych od lat przepisach dotyczących kontroli operacyjnej, czyli niejawnej formie ingerencji policji i innych służb w prawo do prywatności i tajemnicy komunikowania się. Niewykonane pozostają liczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w szczególności wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r, a także wydanego w ubiegłym roku wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z 28 maja 2024 r. w sprawie Pietrzak Bychawska-Sieniarska i inni przeciwko Polsce. Można powiedzieć bez cienia przesady, że inwigilowanie obywateli przez służby jest możliwe w zasadzie bez żadnych ograniczeń, a kontrola sądowa jest iluzoryczna.
Trzecim zagadnieniem, o którym chciałbym powiedzieć są prawa osób pozbawionych wolności. Mam na myśli pozbawienie wolności w szerokim rozumieniu, a więc chodzi mi o osoby zatrzymane, tymczasowo aresztowane i odbywające kary pozbawienia wolności. Od wielu lat brakuje przepisów prawa zapewniających humanitarne traktowanie osób zatrzymanych w okresie, w którym osoby takie pozostają w dyspozycji policji czy innych służb. Tu chodzi m.in. o takie kwestie, jak zapewnienie pełnowartościowego posiłku i przerw na odpoczynek w czasie czynności procesowych, zasady stosowania kajdanek. Kajdanki są stosowane prewencyjnie, rutynowo również, gdy nie jest to konieczne. Szczególnie niepokojące są przypadki używania tzw. kajdanek zespolonych. Praktyka w tym zakresie jest niezgodna ze standardami międzynarodowymi. Brak wystarczających gwarancji, że osoba zatrzymana będzie miała prawo do obrońcy przed pierwszym przesłuchaniem. Brak zasady, zgodnie z którą każde przesłuchanie odbywa się w pokoju monitorowanym i jest rejestrowane. Każda osoba, która jest zatrzymana, powinna być podana badaniu lekarskiemu i to badanie powinno być właściwie dokumentowane. Niewystarczająco precyzyjnie są także uregulowane zasady traktowania osób w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Zdarzały się np. przypadki przeszukań, sprawdzeń prewencyjnych zatrzymanych kobiet przez funkcjonariuszy – mężczyzn. Gdy chodzi o tymczasowe aresztowanie, to od lat utrzymuje się stan niekonstytucyjności przepisów prawa, zwłaszcza przepisów dotyczących podstaw prawnych stosowania tego środka zapobiegawczego, a także przedłużania aresztu. Niewykonane są orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Konstytucyjnego. Można powiedzieć, że tymczasowe aresztowanie, które z założenia powinno być środkiem wyjątkowym, staje się regułą. Wynika to nie tylko z wadliwości przepisów prawa, ale też z praktyki stosowania tego środka przez sądy.
Chciałbym też dodać, iż w roku 2024 obserwowaliśmy wiele kontrowersji, sporów dotyczących zatrzymań, aresztowań. W opinii publicznej pojawiały się wątpliwości co do tła tych działań. Jako rzecznik praw obywatelskich nie mam kompetencji, aby to oceniać. W szczególności rzecznik praw obywatelskich nie ma kompetencji do formułowania ocen co do zasadności zatrzymania czy tymczasowego aresztowania. Natomiast wiele tego typu wątpliwości, sporów można by rozwiązać czy przenieść na inną płaszczyznę, gdyby doszło do uchwalenia postulowanej od lat ustawy uwalniającej prokuraturę spod nadzoru ministra sprawiedliwości, będącego również prokuratorem generalnym. Taka ustawa powinna zostać przygotowana i powinna ona również rozstrzygnąć spory i wątpliwości dotyczące właściwego umocowania prokuratora krajowego.
W roku 2024 wiele wystąpień rzecznika praw obywatelskich dotyczyło sytuacji więźniów, gdyż od więźniów otrzymujemy tysiące skarg. Odnotowujemy zmiany pozytywne, wiele wystąpień rzecznika zostało zrealizowanych lub otrzymaliśmy deklarację o ich wdrażaniu. Ponadto liczne problemy są omawiane na spotkaniach moich współpracowników z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości, służby więziennej, o czym mówiłem wcześniej. Szczególnie chciałbym wspomnieć o, do pewnego stopnia symbolicznej, decyzji jaką jest przetłumaczenie i systematyczne wdrażanie standardów ochrony więźniów, takich jak Protokół Stambulski, który dotyczy badania i dokumentowania przypadków niewłaściwego traktowania, Reguły z Bangkoku, które dotyczą traktowania kobiet – więźniarek, a także Zasady Mendeza, które dotyczą przesłuchań. W tym kontekście chciałbym dodać natomiast, że istnieje potrzeba zmian prawnych. W Kodeksie karnym wciąż funkcjonuje przepis umożliwiający skazanie na karę dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości przedterminowego zwolnienia. To jest przepis, który jest niezgodny z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i standardami międzynarodowymi.
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zbliżając się do końca, chciałbym zasygnalizować tylko kilka innych problemów, których rozwiązanie wymaga zmian prawodawczych. Jeżeli państwo będą mieli takie życzenie, to rozwinę to w dalszej części dzisiejszego posiedzenia.
Konieczna jest zmiana ustawy o radiofonii i telewizji w zakresie dotyczącym ustroju mediów publicznych, w szczególności zasad kształtowania składów organów zarządzających tymi mediami. Obecny stan prawny jest niekonstytucyjny, gdyż nie gwarantuje wystarczającej niezależności mediów publicznych od władzy politycznej. Należy wykonać orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nakazujące wprowadzenie rozwiązań instytucjonalnych dla par osób tej samej płci, w szczególności wyrok w sprawie Przybyszewska przeciwko Polsce.
W licznych pismach do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich obywatele o niskich dochodach skarżą się na brak dostępu do mieszkań. W gminach tworzone są długie listy osób oczekujących na otrzymanie lokalu mieszkalnego. Poza tym wiele gmin nie posiada wystarczającego zasobu mieszkań komunalnych, więc w konstytucji nie jest wystarczająco wyrażony obowiązek państwa do wspierania budownictwa socjalnego. Przemyślenia wymaga system świadczeń socjalnych dla osób najuboższych, w szczególności zbyt niskie kryteria dochodowe nieuwzględniające czynników inflacyjnych, wzrostu kosztów utrzymania, powodują, że wiele potrzebujących rodzin pozostaje poza systemem wsparcia. Warto się zastanowić nad uproszczeniem i ujednoliceniem zasad wnioskowania i przyznawania świadczeń. Obywatele skarżą się również na, ich zdaniem krzywdzące, kryteria umożliwiające korzystanie z nowego rozwiązania, jakim jest tzw. renta wdowia. Z punktu widzenia ochrony praw dzieci niepokojący jest brak dostępności pieczy zastępczej. Wiele orzeczeń sądów opiekuńczych jest niewykonywanych z powodu braku wolnych miejsc. Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dostrzega ten problem. W województwach działają zespoły, których zadaniem jest monitorowanie takich przypadków i szybkie reagowanie. Ale tutaj też szczególnym problemem jest pierwsza zastępca dla dzieci uchodźczych. W tym zakresie przedstawiłem wystąpienie odnoszące się do potrzeby stworzenia systemu pieczy zastępczej dla dzieci uchodźczych. To było moje wystąpienie wspólnie z panią rzeczniczką praw dziecka.
Powinna zmienić się filozofia państwa wobec podejścia do osób z niepełnosprawnościami. Konieczne jest uchwalenie ustawy o asystencji osobistej, która będzie stanowiła dopełnienie obowiązującej od półtora roku ustawy o świadczeniu wspierającym. Trzeba też uchwalić ustawę znoszącą instytucję ubezwłasnowolnienia i wprowadzającą system wspieranego podejmowania decyzji. Proces prawodawczy powinien zapewniać jak najszerszy udział środowisk i organizacji reprezentujących prawa osób z niepełnosprawnościami.
Wysoka Komisjo, w informacji rocznej znajduje się ponadto, co powiedziałem, wiele postulatów dotyczących systemu ochrony zdrowia, w tym ochrony zdrowia psychicznego, dostępu do leków, opieki lekarskiej, opieki ginekologicznej, opieki okołoporodowej, także praw podatników, pracowników, konsumentów, w tym kredytobiorców, pasażerów, osób oszukanych przez nieuczciwe podmioty działające na rynkach finansowych, najemców lokali, rolników, osób prowadzących działalność gospodarczą, a także żołnierzy i funkcjonariuszy. Szczególną uwagę zwracamy naprawę osób w kryzysie bezdomności, osób wychodzących z uzależnień, osób starszych, w tym dotkniętych chorobami otępiennymi czy wymagającymi opieki hospicyjnej, paliatywnej.
Wreszcie zwracamy uwagę na postulaty służące wzmocnieniu ochrony klimatu i środowiska, w szczególności komisja ekspertów przekazała projekt założeń do ustawy o przestrzeni do ministra rozwoju, ministra klimatu. Liczymy na to, że on będzie wykorzystany.
Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, na tym skończę. Jesteśmy otwarci na pytania i dalszą dyskusję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie rzeczniku.
Otwieramy dyskusję.
Kto z pań i panów posłów chciałby się zgłosić? Technika będzie taka, że wszystkie pytania zostaną zadane przez wszystkich posłów i następnie będziemy prosili o odpowiedź pana rzecznika.
Pierwszy pan poseł Tomczykiewicz.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie rzeczniku, moje pytanie jest w temacie zabezpieczenia praw osób osadzonych. Ja też występowałem z taką propozycją do pani wiceminister, żeby rozważyć wprowadzenie obowiązku korzystania z kamer nasobnych przez funkcjonariuszy pionu ochrony, którzy mają kontakt z osadzonymi w trakcie służby, ale nie tak, jak jest w tym momencie, bo to funkcjonuje w jakiejś szczątkowej formie. Na razie to jest bodajże szef ochrony, który ma taką kamerę i włącza ją w przypadku interwencji. Natomiast ta koncepcja proponowana przeze mnie jest to kamera dla każdego funkcjonariusza, która miałaby być włączana na początku zmiany i wyłączana dopiero na końcu. Pozostawienie funkcjonariuszom tej decyzji o tym, kiedy włączą tę kamerę, wyklucza z obserwacji wszystkie te sytuacje, o których choćby mi donoszą czy pełnomocnicy, czy rodziny osób osadzonych tzn. złośliwości, jakiejś takiej agresji słownej funkcjonariuszy, która się zdarza, też taka nie pozostawiająca śladów agresja fizyczna funkcjonariuszy polegająca na poszturchiwaniu, popychaniu. Nie bylibyśmy w stanie tego wychwycić w sytuacji, kiedy te kamery byłyby włączane dopiero w trakcie interwencji...
Z drugiej strony, w mojej opinii taki system pozwoliłby też zabezpieczyć samych funkcjonariuszy przed nieprawdziwymi oskarżeniami, które też oczywiście zdarzają się i są generowane przez osadzonych. Czy pan rzecznik uważa, że to byłoby rozwiązanie, które wpłynęłoby pozytywnie na ten problem, który jest diagnozowany przez rzecznika?
Bardzo przepraszam za to, że niestety, nie będę mógł wysłuchać odpowiedzi. Odsłucham ją sobie z nagrania. Wzywa mnie Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Józefaciuk…
Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Witam serdecznie. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie rzeczniku, chciałbym zadać pytanie do trzech kwestii. Pierwsza są to problemy alienacyjne – alienacja rodzicielska. Szczerze mówiąc, w sprawozdaniu zabrakło mi informacji na temat realizowania kontaktów przez rodziców z dziećmi oraz uprowadzeń dzieci przez jednego z rodziców, czy też przepisywania ze szkoły do szkoły, żeby utrudniać kontakty z dziećmi. Mówił pan na temat pieczy, ale zabrakło też tak naprawdę informacji na temat pieczy współdzielonej jako środka początkującego, czy startującego. Oczywiście tutaj jest też łamane prawo do wychowania dziecka przez rodziców.
Druga rzecz chodzi mi o równość płci, a dokładnie o dyskryminację mężczyzn przez system. Oczywiście wszyscy mówią na tematy wieku emerytalnego, ale np. w PKP Intercity obiady regeneracyjne wydawane są kobietom, a mężczyznom nie. Wielu mężczyzn odpada ze szkół wyższych. Niektóre programy niektórych ministerstw skierowane są tylko i wyłącznie w kierunku kobiet. W ogóle w kierunku do mężczyzn nie ma podobnych programów.
Trzecia rzecz – zabrakło mi jeszcze informacji na temat przestrzegania prawa obywateli w szkole, zarówno dla dorosłych, jak i w szkołach ponadpodstawowych. Chodzi m.in. o wyjścia do toalety czy usprawiedliwianie, zwalnianie się przez uczniów pełnoletnich, ale również o podejście do edukacji domowej. Co prawda teraz zostało to bardzo mocno ograniczone, bo wiemy, że mamy prawo do wyboru edukacji, a w każdym razie edukacja domowa jest coraz bardziej spychana na margines.
Serdecznie dziękuję. Chyba też niestety będę musiał odsłuchać odpowiedzi z nagrania, bo też mam inną Komisję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pani przewodnicząca Piekarska.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, panie rzeczniku, panie profesorze, dziękuję za to obszerne sprawozdanie.
Szczerze mówiąc, bardzo zmartwiło mnie to, co mówił pan o tym, iż kontrola sądowa nad działaniami służb w kontekście inwigilacji jest tak naprawdę iluzoryczna. To znaczy, że ta kontrola cywilna nad służbami w zasadzie nie istnieje. Tu jest moje pytanie do pana profesora, co pana zdaniem należy zmienić? To znaczy, gdzie jest problem? Czy to jest kwestia tego, że tego, że sędziowie nie są właściwie szkoleni, czy przygotowani do właściwej oceny materiału, który dostają od prokuratora? Czy problem tkwi w tym, że trzeba po prostu gruntownie zmienić przepisy, które o tym mówią? To jest pierwsza sprawa.
Kolejna sprawa to jest to, co mówił pan profesor o stosowaniu kajdanek zespolonych i w zasadzie, że jest to rutyna, że tak naprawdę one są zakładane nawet wtedy, kiedy nie ma tej potrzeby. Tu jest podobne pytanie. Czy pana zdaniem to jest kwestia konieczności zmiany prawa, czy konieczności zmiany interpretacji tego prawa, czy wreszcie może szkoleń dla funkcjonariuszy?
Kolejne pytanie to jest kwestia praw pensjonariuszy domów pomocy społecznej. Od wielu lat słyszymy, że nie dzieje się dobrze. Tu mam takie pytanie o ocenę, jak to się zmienia? Czy rzeczywiście zmienia się na lepsze? Czy też ciągle ta sytuacja nie jest dobra?
Ostatnie pytanie; chciałam wrócić do sprawy tego słynnego wydarzenia i tej kontroli w zakładzie karnym w Barczewie. Ona co prawda była w 2023 r., ale bardzo zbulwersowała opinię publiczną. Chciałam zapytać, czy ta sprawa ma swój ciąg dalszy? Jak w tej chwili wygląda przestrzeganie praw osób osadzonych w zakładzie karnym w Barczewie? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan poseł Smoliński.
Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.
Panie profesorze, w czasie swojego wystąpienia stwierdził pan, że nie są publikowane wyroki Trybunału Konstytucyjnego i stwierdził pan, że jest brak podstawy prawnej do ich niepublikowania. Oczywiście z art. 190 konstytucji wynika obowiązek niezwłocznego publikowania. Czy podjął pan jakieś kroki wobec, moim zdaniem, premiera, który nadzoruje Rządowe Centrum Legislacji, związane z tym, żeby te orzeczenia były publikowane? One ewidentnie są korzystne dla obywateli, chociażby ta kwestia potrącania świadczeń w przypadku wcześniejszych emerytur czy wynagrodzenia kuratorów. Tutaj były interwencje w tych sprawach ze strony obywateli do premiera, a może i do pana. Jakie podejmował pan kroki w tej sprawie? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Ostatni pan poseł Tomasz Zimoch.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze ja się zgłaszałem.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Rzeczywiście.
Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Dziękuję bardzo.
Przede wszystkim gratulacje, bo po raz kolejny informacja z działalności rzecznika jest bardzo ciekawą lekturą. Dla posłów może być to podstawa do wielu interwencji, a także jest to bogaty materiał również dla dziennikarzy.
Mam kilka pytań – trzy chyba natury takiej ogólnej, a dwa dość szczegółowe.
Pierwsza sprawa. Jaka sprawa albo jaki problem, niekoniecznie w roku 2024, ale już kilkuletniej pana działalności, jest nierozwiązana albo najtrudniejsza do rozwiązania? Wspomniał pan o mediach publicznych. To pytanie od lat pojawia się, kiedy rzecznik praw obywatelskich przedstawia informacje z rocznej działalności. Może jest jakaś inna sprawa, jakiś inny problem, który szczególnie uważa pan za nierozwiązany do końca?
Druga sprawa w sprawozdaniu dość szczegółowo opisany jest problem skargi nadzwyczajnej. Jeśli dobrze zapamiętałem, to wspomniał pan o 92 skargach nadzwyczajnych w roku 2024. Czy dalej monitorowane są te postępowania, jak te skargi ewentualnie się zakończyły? Ile tych skarg nadzwyczajnych jednak pan nie skierował do sądu nadzwyczajnego? To jest problem dość istotny, bo, jak sam pan podkreśla w wyroku Wałęsa przeciwko Polsce, Europejski Trybunał Praw Człowieka zakwestionował obecny kształt skargi nadzwyczajnej. Jaka jest tutaj rola rzecznika i co według pana powinno stać się w tej sprawie?
Kolejny problem, który także znalazł się w tym ciekawym tomie, księdze dotyczy zasady prawnej. Z informacji, którą pan przedstawił Sejmowi, wynika, że uważa pan, że uchwały podejmowane w siedmioosobowych składach w Sądzie Najwyższym stanowią ważny i pożyteczny instrument umożliwiający Sądowi Najwyższemu efektywne wywiązywanie się z konstytucyjnego zadania sprawowania nadzoru judykacyjnego nad orzecznictwem sądów powszechnych i wojskowych. W takim razie, jakie jest pana stanowisko co do uchwały Izby Pracy Sądu Najwyższego sprzed kilkudziesięciu godzin, dotyczącej wyroków, orzeczeń Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych?
Dwa pytania dość szczegółowe. Czy zwracano się do pana z problemem totalnej niesprawiedliwości, jeśli chodzi o urlopy zdrowotne dla nauczycieli? Totalna niesprawiedliwość dotyczy nauczycieli, którzy w szkołach niepublicznych mają np. 27 lat pracy w szkolnictwie, ale nie mają 7 lat pracy w szkołach publicznych i nie może korzystać z takiego urlopu zdrowotnego, mimo zaleceń lekarskich. Jeśli nie zna pan tego problemu, to czy pan by się zainteresował tym problemem?
Kolejna sprawa. Jakie jest stanowisko rzecznika praw obywatelskich w kwestii wydłużenia możliwości pracy sędziów po ukończeniu 65. roku życia? Dzisiaj, jeśli sędzia chce pozostać na urzędzie, musi zgłaszać taką prośbę do Krajowej Rady Sądownictwa. Czy uważa pan, że lepszym rozwiązaniem byłoby wydłużenie, tak jak wobec komorników, przez Sejm możliwości zajmowania urzędu sędziego do 70. roku życia bez jakiejkolwiek ingerencji innego organu, w tym przypadku Krajowej Rady Sądownictwa. Znane są przypadki, że często są to decyzje w ogóle nie oparte na faktach, na materiałach, tylko podejmowane są z zupełnie z innych powodów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Pan poseł Ćwik…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie rzeczniku, chciałbym dopytać o kwestię, którą pan poruszył już nawet w wystąpieniu, czyli o stosowanie środków przymusu bezpośredniego, w szczególności kajdanek zespolonych. Około dwa miesiące temu skierowałem pismo do pana rzecznika, gdzie proszę o ponowne podjęcie tematu, bo to już było tak naprawdę przedmiotem prac też Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Zgodnie z art. 3 pkt 4 ustawy o środkach przymusu bezpośredniego on de facto literalnie wyklucza stosowanie środka przymusowego w sytuacji, gdy regulują to inne ustawy, czyli w szczególności ustawy o ochronie zdrowia psychicznego i ustawa o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzającymi zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Natomiast praktyka jest taka, że np. w szczególności w sytuacji, gdy osoba zatrzymana kierowana jest na obserwację psychiatryczną i odbywa się ona w jednostkach, które może nie mają właściwego zabezpieczenia, to zdarza się, że funkcjonariusze straży więziennej są zobowiązani do tego, aby stosować środek przymusu bezpośredniego w stosunku do takiej osoby, polegający na założeniu kajdanek zespolonych i trwa to przez tydzień. Ta osoba będąca na obserwacji przez tydzień jest zakuta w kajdanki zespolone. Funkcjonariusze wiedzą o tym, że naruszają prawo, a jednocześnie są do tego zobowiązani instrukcjami wewnętrznymi. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Ponieważ jest koniec zadawania pytań, panie rzeczniku, jeśli byłby pan łaskaw odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.
Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:
Dziękuję za wszystkie pytania.
Pan poseł Tomczykiewicz zadał pytanie dotyczące zasadności wprowadzenia obowiązku stosowania kamer nasobnych przez funkcjonariuszy służby więziennej, co mogłoby doprowadzić do rozwiania często pewnych wątpliwości odnoszących się do przypadków niewłaściwego traktowania. Muszę powiedzieć, że my w pełni podpisujemy się pod tym postulatem. Co więcej, od lat rzecznicy praw obywatelskich wnoszą o wprowadzenie tego typu rozwiązania, czyli zasady stosowania kamer nasobnych nie tylko przez funkcjonariuszy służby więziennej, ale uważamy również, że podczas czynności podejmowanych przez służby policyjne, w szczególności podczas zatrzymania, kamery nasobne powinny być stosowane. To wymaga zmian prawnych i wprowadzenia takiego obowiązku, ponieważ praktyka jest pod tym względem bardzo różna – o tym mówił pan poseł.
Mogę dodać, że w ostatnim czasie również przedstawiliśmy wystąpienie do pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, gdyż Krajowemu Mechanizmowi Prewencji Tortur w komendach policji odmawiany jest dostęp do monitoringu po opuszczeniu budynku. Jest bardzo silne ograniczenie mandatu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Nam zależy na tym, żeby było jak najwięcej źródeł dotyczących ewentualnych zarzutów pojawiających się właśnie w miejscach pozbawienia wolności, aby była możliwość ich zweryfikowania. Często jest tak, że po prostu pojawiają się pewne zarzuty, natomiast nie ma możliwości ich zweryfikowania. Najbardziej wiarygodną metodą zweryfikowania jest nagranie. Dlatego uważam, że uzasadnione są te postulaty dotyczące zwiększenia tego typu obowiązków. Natomiast pragnę podkreślić, że również w ramach aktualnie obowiązujących przepisów prawa, kompetencje, jakie przysługują rzecznikowi praw obywatelskich, są ograniczane właśnie np. w taki sposób, że pracownicy Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur mają kompetencje do wizytowania każdego miejsca pozbawienia wolności, w tym policyjnej izby zatrzymań. Aby zweryfikować pojawiające się zarzuty, potrzebują dostępu do monitoringu. Spotykamy się z tym, iż filmy z monitoringu nie są wydawane pracownikom Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, lecz stanowisko jest takie, że ten dostęp do monitoringu przysługuje wyłącznie wtedy, kiedy są na miejscu w czasie wizytacji. Nie ma do tego podstaw prawnych i dlatego my zaalarmowaliśmy pana ministra spraw wewnętrznych i administracji, że nie jesteśmy w stanie w sposób optymalny pełnić funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur przy tego typu podejściu.
Pan poseł Józefaciuk przedstawił pytania dotyczące alienacji rodzicielskiej i dyskryminacji mężczyzn. To są sprawy w znacznej mierze indywidualne. Jeżeli chodzi o kwestię alienacji rodzicielskiej, to są sprawy o charakterze indywidualnym. Trudno jest jakby w sposób generalny zapostulować o stworzenie generalnych zasad, które mogłyby się odnosić do tej materii, ponieważ każda sprawa rodzinna ma swoją specyfikę, każda sprawa rodzinna ma swój stan faktyczny. Oczywiście rzecznik praw obywatelskich może brać udział w postępowaniach cywilnych i wiele osób zwraca się do nas z wnioskami o to, abyśmy przyłączyli się do postępowań cywilnych, również do postępowań w sprawach rodzinnych. Ja i moi współpracownicy zajmujący się sprawami rodzinnymi, analizujemy każdą taką sprawę z należytą uwagą.
Jeszcze nawiązując do tego pytania o dyskryminację mężczyzn i zasady, które zostały wprowadzone przez PKP, to interweniowaliśmy w tej sprawie. Inna sprawa, która też dotyczyła tej materii i w tej chwili przychodzi mi do głowy, to jest sprawa uzupełniającego świadczenia dla rodziców posiadających co najmniej czwórkę dzieci – uzupełniające świadczenie rodzicielskie, tak się nazywa to świadczenie. Ono przysługuje, gdy posiada się co najmniej czwórkę dzieci. Zasady przyznawania tego świadczenia są jednoznacznie dyskryminujące mężczyzn, ponieważ ono może przysługiwać ojcom, ale wyłącznie wtedy, kiedy władzy rodzicielskiej czy swoich obowiązków rodzicielskich nie wykonuje matka. Jest to rozwiązanie, które też wymaga przemyślenia. To jest zresztą zawarte w informacji rocznej, w druku, o którym mówimy.
Prawa obywateli w szkole czy pełnoletnich uczniów. W roku 2024 przedstawiliśmy wystąpienie, wskazujące na to, że istnieje potrzeba uwzględnienia faktu, że część uczniów w szkołach to są osoby pełnoletnie, które nie pozostają pod władzą rodzicielską. Są one beneficjentami wolności i praw, w szczególności prawa do prywatności, prawa do ochrony danych osobowych. Należy wprowadzić stosowane rozwiązania. Z tego, co wiem, w tym zakresie został przygotowany projekt ustawy przez ministerstwo edukacji, który uwzględnia ten problem.
Pani poseł zadała pytanie dotyczące kontroli operacyjnej, kontroli sądowej. Tak jak powiedziałem, kontrola sądowa jest iluzoryczna. Kilka tygodni temu przedstawiłem bardzo obszerny raport dotyczący standardów kontroli operacyjnej, jakie powinny być wdrożone, zwłaszcza po wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z maja 2024 r. Mówiąc w skrócie, bo to jest niezwykle obszerna materia. Przede wszystkim należy dać sądowi realną kontrolę nad czynnościami operacyjnymi, bo zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami prawa, sąd ma do dyspozycji tylko materiał, który jest mu dostarczony przez prokuraturę, a więc nie ma prawa do wglądu w akta całej sprawy. Sąd w świetle przepisów ustawy nie ma obowiązku uzasadnienia orzeczenia o zgodzie na zastosowanie kontroli operacyjnej, ma obowiązek uzasadnienia tylko wówczas, gdy odmawia kontroli operacyjnej. Wydaje się, że powinno być dokładnie odwrotnie, o ile nie każde orzeczenie powinno być uzasadnione. Poza tym po wyrażeniu zgody na kontrolę operacyjną, sąd całkowicie traci nadzór nad danym postępowaniem. Nie ma obowiązku przedstawienia sądowi wyników tej kontroli. Sąd nie ma procedury, która pozwalałaby na to, aby osoba będąca obiektem inwigilacji dowiedziała się o tym, czy mogła potem zaskarżyć takie rozstrzygnięcie o wyrażeniu zgody na inwigilację. Szanowni państwo, to jest zagadnienie, które wymaga kompleksowej reformy. Nie ma tutaj pola do punktowych, pojedynczych zmian. To jest kwestia, która wymaga gruntownego przemyślenia i całościowej reformy, ponieważ stan polskiego prawa narusza standardy konstytucyjne i standardy międzynarodowe dotyczące ochrony prawa do prywatności.
Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Czyli coś na kształt takiej reformy w kierunku np. sędziego śledczego? Uważam, że to jest bardzo poważny problem, to jest kwestia kontroli obywateli przez służby. Tym bardziej, jeżeli sąd właśnie traci kontrolę, to można powiedzieć oczywiście w pewnym uproszczeniu i trochę na skróty, ale że służby mogą wszystko. Rozumiem, że to nie jest na to moment, ale, czy mógłby pan powiedzieć w 2–3 zdaniach, jak pan by to widział?
Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:
Problem jest taki, że w 2–3 zdaniach trudno jest odnieść się w całości do tej kwestii.
Moim zdaniem instytucja sędziego śledczego jest warta rozważenia. Jest to instytucja, która funkcjonuje w niektórych państwach. Sędzia śledczy to jest taki sędzia, który przez cały czas przygląda się trwającemu postępowaniu przygotowawczemu, czy postępowaniu służącemu do ustalenia okoliczności popełnienia przestępstwa. To jest jedno z możliwych rozwiązań. Tych możliwych rozwiązań jest więcej. Natomiast problem jest taki, że po wyrażeniu zgody na kontrolę operacyjną, sędzia nie ma informacji zwrotnej, dotyczącej tej kwestii.
Kolejna sprawa. Pytanie odnosiło się do stosowania kajdanek zespolonych w kilku sprawach Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich odnosiło się do tej sprawy. W szczególności można zaobserwować stosowanie kajdanek zespolonych podczas konwojów. Kajdanki są stosowane jako reguła, bez indywidualizacji i bez przyjrzenia się konkretnym okolicznościom – postawie i zachowaniu osoby konwojowanej. Zresztą to jest ogólny problem dotyczący stosowania kajdanek. W świetle przepisów prawa i praktyki, w szczególności praktyki, stosowanie kajdanek stało się regułą. Zdarzają się przypadki, w których nie ma to uzasadnienia. Przypominam, że kajdanki jako ośrodek przymusu bezpośredniego, może i powinien być stosowany wyłącznie wówczas, gdy jest to niezbędne ze względu na indywidualne okoliczności, a w praktyce takie indywidualne testy i takie indywidualne okoliczności nie są brane pod uwagę.
Pani poseł zadała również pytanie dotyczące praw pensjonariuszy domów pomocy społecznej. Nie chciałbym formułować generalnych uwag dotyczących tej kwestii, ponieważ trudno o takie generalne uwagi. Pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich dokonują wizytacji wszystkich miejsc pozbawienia wolności w szerokim rozumieniu, oczywiście również DPS. Tam, gdzie pojawiają się zarzuty, czy tam, gdzie pojawiają się wątpliwości dotyczące właściwego traktowania osób tam przebywających, przygotowujemy raport i on jest wysyłany do stosownych instytucji, które dysponują kompetencjami kontrolnymi. Trudno tutaj o jednolitą i uniwersalną uwagę generalną, która mogłaby dotyczyć wszystkich domów pomocy społecznej.
Gdy chodzi o Barczewo i o zakład karny w Barczewie, i zarzuty, które się pojawiły w tamtym czasie, to pamiętam, że pani poseł zadała mi to pytanie rok temu i moja odpowiedź na to pytanie nie jest niezmienna od roku. Rok temu postępowanie karne przygotowawcze toczyło się i ono się w dalszym ciągu toczy.
Pan poseł Smoliński zapytał o to, czy były interwencje rzecznika praw obywatelskich dotyczące niepublikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego. To co rzecznik praw obywatelskich może zrobić, to przedstawić sprawę do pana premiera do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ze swoim stanowiskiem i ze wskazaniem, jakie problemy zgłaszają nam obywatele dotyczące tej sytuacji. Tak też uczyniłem. Ten problem był przedstawiony do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Przedstawiłem tam moje stanowisko. To nie jest tylko moje stanowisko, ponieważ również w opinii instytucji międzynarodowych, w szczególności Komisji Weneckiej, było potwierdzone takie stanowisko, że nie ma podstaw prawnych do odmowy publikowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Są wyroki, które są korzystne dla obywateli, a obywatele nie mogą na podstawie tych wyroków przedstawić swojej sprawy czy właściwemu organowi administracji publicznej czy sądowi. Jednym z przykładów takiego orzeczenia jest wyrok, o którym wspominałem, wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2024 r., który dotyczył naruszenia zasady zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa względem osób, które przed 2021 r. przeszły na wcześniejsze emerytury. To jest wyrok, który dotyczy około 100–150 tys. osób. Te osoby próbowały dochodzić swoich praw przed Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, wynikających z tego orzeczenia. Odmówiono im właśnie z tego względu, że orzeczenie nie zostało opublikowane. Ten stan trwa w dalszym ciągu. To jest tyle, co mogę powiedzieć w tej chwili na ten temat.
Przejdę teraz do pytań pana posła Zimocha. Pan poseł zadał pytanie, jaka sprawa jest najtrudniejsza do rozwiązania? Uważam, że jest to kryzys polskiego wymiaru sprawiedliwości. Kryzys polskiego wymiaru sprawiedliwości, który pogłębia się od lat i on w tej chwili przybrał taką postać, że obywatele nie są pewni, czy dokument, który jest im doręczany w postaci orzeczenia sądu, będzie respektowany w przyszłości – czy to jest orzeczenie, czy to jest orzeczenie niewzruszalne i czy to jest orzeczenie, które zapewnia im efektywną ochronę ich wolności lub praw. To jest sytuacja, która się pogłębia.
Pan poseł wspominał o wczorajszej uchwale Sądu Najwyższego. Może przejdę od razu do tego pytania. Zasady prawne uchwały Sądu Najwyższego są czymś znanym od lat. Są to rozwiązania, które są dobre. Uważam, iż nie ma podstaw do tego, aby kwestionować fakt przyznania Sądowi Najwyższemu kompetencji do wydania uchwały mającej moc zasady prawnej. To są uchwały, które są adresowane do całego Sądu Najwyższego i pozwalają na porządkowanie pewnych kwestii orzeczniczych i rozbieżności w orzecznictwie. Im więcej środków porządkujących rozbieżności w orzecznictwie, tym lepiej dla obywatela, bo jednolitość orzeczeń i jednolitość analogicznego traktowania spraw o tym samym stanie faktycznym jest pewną wartością i środki, które mają na celu ochronę tej wartości, jaką jest jednolitość orzecznictwa, są uzasadnione i dobrze, żeby one były. Dlatego ten fragment informacji, o który pytał pan poseł, dotyczy mojego stanowiska przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ został złożony wniosek do Trybunału Konstytucyjnego dotyczący ustawy o Sądzie Najwyższym, gdzie stwierdzono, iż rzekomo możliwość przyznania uchwale Sądu Najwyższego mocy zasady prawnej jest niekonstytucyjna. Uznałem, że to jest sprawa, w której chciałbym właśnie podkreślić, że jest wręcz przeciwnie. Sąd Najwyższy, który zgodnie z konstytucją sprawuje nadzór nad działalnością sądu w zakresie orzekania, powinien mieć instrumenty, żeby sprawować ten nadzór. To jest jeden z tych instrumentów.
Ale wróćmy do tej uchwały Sądu Najwyższego. Nie znam jej uzasadnienia, ono nie zostało jeszcze przedstawione, w tej chwili znamy tylko sentencję. Ta uchwała jest pokłosiem wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 4 września. Ten wyrok wprowadził istotną nowość w porównaniu do sytuacji, z jaką mieliśmy do czynienia wcześniej. Mianowicie zgodnie z wyrokiem TSUE z 4 września, wyrok wydany z udziałem jednego z sędziów Sądu Najwyższego, powołanych w 2018 r., nie wywołuje skutku prawnego, czyli jest to orzeczenie mające charakter nieistniejący – tak wynika z tego orzeczenia TSUE. Rzecznik praw obywatelskich oczywiście jest głównym inicjatorem postępowań w trybie skargi nadzwyczajnej. Po tym orzeczeniu w ubiegłym tygodniu przedstawiliśmy wnioski o wyłączenie sędziów Sądu Najwyższego, bo sytuacja się zmieniła. Ja wcześniej w każdej skardze nadzwyczajnej wskazywałem i przedstawiałem wniosek o skierowanie tej skargi nadzwyczajnej na właściwie ukształtowany skład. Od czasu wydania w listopadzie 2023 r. wyroku w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce w każdej skardze nadzwyczajnej rzecznika praw obywatelskich jest wniosek o to, aby ta sprawa została rozpatrzona przez właściwy skład. Natomiast od 4 września podjęliśmy decyzję o tym, że będziemy wnosili o wyłączenie tych sędziów, których dotyczy wyrok z 4 września. Chciałbym podkreślić, że jest to bardzo ważne, kogo dotyczy wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 4 września. Wyrok z 4 września nie dotyczy wszystkich sędziów Sądu Najwyższego powołanych od 2018 r, ale tylko części tych sędziów. W roku 2018 mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że były przedstawione uchwały Krajowej Rady Sądownictwa o powołaniu kilkunastu osób do Sądu Najwyższego, przede wszystkim do Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych i Izby Cywilnej. Wtedy w tym czasie kompetencje do kontroli uchwał Krajowej Rady Sądownictwa miał Naczelny Sąd Administracyjny. W 2018 r. Naczelny Sąd Administracyjny wydał postanowienie zabezpieczające, wstrzymując wykonanie dwóch uchwał Krajowej Rady Sądownictwa. Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, o którym mówimy, dotyczy tylko tych sędziów Sądu Najwyższego, co do których uchwały Krajowej Rady Sądownictwa zostały wstrzymane. Tylko udział tych sędziów w orzekaniu może doprowadzić do tego, że wyrok będzie uznany za sententia non existens, czyli nieistniejące orzeczenie. Nie można ekstrapolować tego orzeczenia TSUE na wszystkich sędziów Sądu Najwyższego powołanych od 2018 r. W związku z czym od ubiegłego tygodnia, i taka będzie też nasza praktyka, w każdym z przypadku tych kilkunastu sędziów, którzy zostali powołani w 2018 r. wbrew postanowieniom zabezpieczającym Naczelnego Sądu Administracyjnego, będziemy wnosili o wyłączenie, bo tych sędziów dotyczy ten wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Rzeczywiście tu nie chodzi nawet o moją własną ocenę tego wyroku czy tej sytuacji, ale my uznaliśmy, że jesteśmy zobowiązani, aby to zrobić po to, żeby chronić prawa obywateli, którzy się do nas zwracają o skargi nadzwyczajne. Ponieważ obywatel, który się do nas zwracał skargą nadzwyczajną, prosi nas, abyśmy doprowadzili do wzruszenia orzeczenia ostatecznego w jego sprawie. Obywatel powinien być pewien, że ten wyrok, który zostanie wydany w jego sprawie, on odniesie swój skutek w przyszłości. Wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 4 września może podważyć to zaufanie, jeśli w składzie weźmie udział sędzia powołany w 2018 r. To jest wszystko, co my możemy zrobić jako Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich. Wnosząc skargę nadzwyczajną, możemy zaapelować o przekazanie jej do prawidłowo obsadzonego składu. Jeżeli to nie nastąpi, to wnieść o wyłączenie sędziego. Nic więcej nie jesteśmy w stanie zrobić.
Natomiast gdy chodzi o samą skargę nadzwyczajną, bo to też było jedno z pytań pana posła, to rzeczywiście po wyroku Wałęsa przeciwko Polsce, skargi nadzwyczajne rzecznika praw obywatelskich nie są kierowane w oparciu o przesłanki, jakie zdyskwalifikował ten wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ten wyrok nie zdyskwalifikował całej skargi nadzwyczajnej jako takiej. W tym wyroku były przede wszystkim wskazane trzy problemy. Po pierwsze, że skargę nadzwyczajną może wnieść prokurator generalny będący politykiem, ministrem sprawiedliwości. W przypadku rzecznika praw obywatelskich ta kwestia się nie pojawia. Po drugie, termin – do kwietnia ubiegłego roku można było złożyć skargę nadzwyczajną na prawomocne orzeczenie wydane nawet w roku 1997. To było też rozwiązanie, które zostało zakwestionowane w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce. Trzecia sprawa, najważniejsza dla naszej praktyki, w wyroku Wałęsa przeciwko Polsce stwierdzono, że niedopuszczalne jest wnoszenie skarg nadzwyczajnych w oparciu o przesłankę oczywistej sprzeczności ustalonego stanu faktycznego z materiałem dowodowym. Mówiąc krótko, w trybie tego nadzwyczajnego postępowania przed Sądem Najwyższym nie powinno dochodzić do ponownej oceny materiału dowodowego. W oparciu o tę przesłankę nie wnosimy skarg nadzwyczajnych, bo uważamy, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wykluczył tę możliwość. Mówiąc w skrócie, tak wygląda praktyka wnoszenia skarg nadzwyczajnych przez rzecznika praw obywatelskich. Ona zmieniła się najpierw w listopadzie 2023 r. po wyroku Wałęsa przeciwko Polsce, a teraz zmieniła się od 4 września tego roku po wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Na koniec tego wątku muszę powiedzieć, że obywatele czasami piszą do nas w sprawach oczywiście rażąco niesprawiedliwych, w takich, które na pierwszy rzut oka widać, że człowiekowi trzeba pomóc. Na pierwszy rzut oka widać, że prawomocne orzeczenie wydane w jego sprawie jest błędne, jest rażąco naruszające wolności i prawa takiego człowieka. To są sprawy np. nieuczciwych firm pożyczkowych, to są sprawy wyroków eksmisyjnych kierowanych wobec osób starszych, wobec osób z niepełnosprawnościami. Takich spraw mamy sporo. Często widzimy, że nie ma innego środka prawnego, żeby takiemu człowiekowi pomóc. W takich sytuacjach przepisy wykluczają albo wnoszenie skarg kasacyjnych, albo skarg o wznowienie postępowania. Jedyne, co zostaje, to jest skarga nadzwyczajna. W takiej sytuacji my tę skargę wnosimy. W ubiegłym roku wnieśliśmy 77 tych skarg. W ubiegłym roku nie wnieśliśmy pewnie w tysiącach spraw, bo tych wniosków są tysiące. My wnosimy w takich sprawach ewidentnych, oczywistych. Uważam, że mam obowiązek, aby skorzystać ze wszystkich środków, jakie ma rzecznik praw obywatelskich, żeby np. zatrzymać eksmisję osoby starszej z niepełnosprawnością, która została orzeczona prawomocnym orzeczeniem. Godzę się z tym, że ten wyrok będzie wydany w takim składzie, w jakim będzie. Natomiast to, co mogę zrobić jako rzecznik, to zaapelować o przestawienie jej na prawidłowo obsadzony skład, a teraz po 4 września jeszcze złożyć wniosek o wyłączenie, który będzie rozpoznany, nad czym nie mam kontroli. Niestety, z uwagi na kryzys władzy sądowniczej, stoimy przed takim dylematem. Przygotowując każdą skargę nadzwyczajną stoimy przed takim właśnie dylematem, o którym powiedziałem.
Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, odnoszę się do kolejnego z pytań pana posła Zimocha. Nie mamy skarg w kwestii urlopów zdrowotnych dla nauczycieli. Po powrocie do biura po dzisiejszej Komisji poproszę o to, aby tą sprawą zajął się właściwy zespół. Nie jest nam znany ten problem ze skarg obywateli.
Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
To ja prześlę.
Rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek:
Bardzo proszę. Jeżeli pan poseł dysponuje materiałami, które możemy wykorzystać, to oczywiście.
Wydłużenie możliwości pracy sędziów po ukończeniu 65. roku życia. Ten system, z którym mamy obecnie do czynienia nie jest doskonały. W tej chwili sędzia, który chce orzekać po 65. roku życia, musi złożyć wniosek o zgodę Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się, że niezależnie od sytuacji w obecnej Krajowej Radzie Sądownictwa, to nie jest dobre rozwiązanie. To nie jest dobre rozwiązanie, ponieważ to, czy ten wiek, to powinno być 65 lat czy 70 lat, to jest w znacznej mierze decyzja ustawodawcy. Ustawodawca został w konstytucji w art. 180 konstytucji jednoznacznie upoważniony do tego, żeby określić wiek przechodzenia w stan spoczynku. To jest w pewnym sensie też decyzja polityczna, jaki ma być ten wiek przechodzenia w stan spoczynku. Konstytucja nie mówi, że to ma być wiek, który jest zbieżny z powszechnym wiekiem emerytalnym. Tutaj w tym zakresie jest dość szeroka swoboda ustawodawcy. Trudno mi się wypowiadać, czy taki wiek, czy inny byłby bardziej uzasadniony. Myślę, że pozbawianie kogoś możliwości wykonywania pracy, a przejście w stan spoczynku jest w pewnym sensie pozbawieniem możliwości wykonywania pracy, oczywiście to jest uproszczenie, o czym mówię, bo wiemy, że sędzia przechodzi w stan spoczynku, ma uposażenie i immunitet itd. Natomiast ten wiek 65 lat ze względu na jednak pewną sytuację społeczną, demograficzną, jaką mamy w Polsce, w Europie i na świecie, to jest wiek, który już zaczyna powoli dochodzić do takiego instytucjonalnego ageizmu, czyli dyskryminacji ze względu na wiek. Natomiast rzeczywiście to jest decyzja ustawodawcy, jaki będzie to wiek. Chciałbym powiedzieć, że byłbym za tym, aby była to pewna obiektywna procedura, nie wymagająca zgody żadnego organu Krajowej Rady Sądownictwa, a tym bardziej w żadnym razie ministra sprawiedliwości, ponieważ tutaj dochodzi ten element pewnej oceny działalności sędziego. Jak widzimy w tych sprawach, o których można usłyszeć, gdzie badając okoliczność obiektywną tj. czy stan zdrowia sędziego pozwala pełnić urząd po 65. roku życia, czy nie, dokonywana jest przy tej okazji, a można nawet powiedzieć pod tym pretekstem, ewaluacja orzecznictwa, postawy orzeczniczej takiego sędziego, co jest niedopuszczalne i nie powinno mieć miejsca. Dlatego warto by zastanowić się nad tym i nawet jeśliby utrzymać takie rozwiązanie, że ten wiek byłby z możliwością przedłużenia go na jeszcze kilka lat, to żeby to była obiektywna procedura, która nie daje pola do swobody decyzyjnej.
Ostatnie pytanie pana posła dotyczące kajdanek zespolonych. Rozumiem, że pan poseł sformował pytanie odnoszące się do unieruchamiania osób w oddziałach psychiatrycznych. Mówiąc o kajdankach zespolonych podczas mojego wystąpienia odnosiłem się do osób, które są zatrzymane czy tymczasowo aresztowane, zwłaszcza tymczasowo aresztowane – chodzi o konwojowanie osób tymczasowo aresztowanych. Natomiast problem unieruchamiania osób w instytucjach opieki zdrowotnej jest znany Biuru Rzecznika Praw Obywatelskich od dawna. Odbyło się również kilka posiedzeń komisji ekspertów, które działają przy Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich. Dotyczyły one tego zagadnienia. Mogę powiedzieć, że gdy chodzi o unieruchamianie w oddziałach psychiatrycznych, to regulacje prawne, które są w tej chwili, są niewystarczające. Regulacje prawne są niewystarczające, nie dają odpowiednich gwarancji ochrony wolności osobistej człowieka. Nie ma również wystarczających szkoleń. Niekiedy dochodzi do sytuacji bardzo dyskusyjnych Ale problem jest jeszcze gdzie indziej, ponieważ do unieruchomienia dochodzi także, tu bym zachęcał państwa posłów do refleksji nad legislacją, bo o to również apeluje rzecznik praw obywatelskich, bo do unieruchomienia ludzi dochodzi także na niepsychiatrycznych oddziałach, np. na SOR, gdzie jest ktoś przywieziony w stanie po użyciu jakichś środków albo ludzie, którzy są po operacjach. Są także sytuacje, w których jest potrzeba unieruchomienia człowieka na oddziale niepsychiatrycznym. Tu nie ma żadnych przepisów prawa. Do tego dochodzi, natomiast tłumaczy się to przepisem Kodeksu cywilnego o stanie wyższej konieczności, bo to jest jakaś forma usprawiedliwienia tego, że się ingeruje w wolność osobistą człowieka, że tutaj dochodzi do pewnego stanu wyższej konieczności i takiego człowieka trzeba unieruchomić. Ale to jest sytuacja, która powinna być naprawiona przez ustawodawcę. O ile w przypadku oddziałów psychiatrycznych istnieją pewne przepisy, one nie są doskonałe i w wystąpieniach rzecznika apelujemy o ich zmianę, o tyle w przypadku oddziałów niepsychiatrycznych w ogóle nie ma takich przepisów. Mimo to unieruchomienie jest stosowane i to unieruchomienie jest czasami konieczne, żeby ratować życie i zdrowie takiego człowieka. Tu jest luka w prawie. To mogę powiedzieć, odpowiadając na pytanie pana posła.
To były wszystkie pytania. Dziękuję bardzo za możliwość udzielenia na nie odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję panu rzecznikowi.
W ten sposób wyczerpaliśmy dyskusję, którą w tym momencie zamykam.
Przypominam, że w sprawie informacji rzecznika praw obywatelskich nie przeprowadzamy głosowania. Dlatego stwierdzam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zapoznała się z informacją o działalności rzecznika praw obywatelskich w 2024 r. wraz z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela, którą mieliśmy zawartą w druku nr 1462.
Musimy jeszcze wybrać posła, sprawozdawcę. Proponuję, aby został nim pan poseł Patryk Jaskulski, który wyraził zgodę. Jeżeli nie ma innych propozycji, stwierdzam, że pan poseł Jaskulski będzie sprawozdawcą Komisji w tym temacie.
Serdecznie dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.