Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Andrzeja Grzyba (PSL-TD), przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druk nr 1196).

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Bajurska zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej wraz ze współpracownikami, Jakub Kalbarczyk zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Daniel Kędzierski, Kamil Strzępek i Jacek Zientarski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Natalia Grabowska i Sławomir Osuch – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dzień dobry państwu. Witam panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Gdybym mógł prosić państwa o obniżenie szumu na sali… Serdecznie proszę o to.  Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druk nr 1196), do którego za chwilę przedstawi uzasadnienie pan poseł Paweł Suski. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wniosek formalny proszę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Projekt, który dzisiaj rozpatrujemy, nie powinien budzić wielkich kontrowersji. Powinniśmy się z nim względzie szybko uporać.

Natomiast wnoszę o zwołanie prezydium obu Komisji i uzupełnienie porządku obrad o krótką, bardzo zwięzłą informację ze strony obecnych, mam nadzieję, na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości o tym, w jaki sposób rozporządzenie może zmieniać zapisy ustawy oraz kiedy Sąd Najwyższy stał się sądem powszechnym, bo o tym też słyszeliśmy w oświadczeniu pana ministra Żurka. Pięć lat ciężkich studiów i dowiedziałem się na nich zgoła innych rzeczy niż te, które komunikuje teraz Ministerstwo Sprawiedliwości. Myślę, że pozostali posłowie z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przynajmniej chętnie usłyszeliby wyjaśnienia w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Obawiam się, że będzie trudno zrealizować pański wniosek, dlatego że jest to posiedzenie połączonych Komisji…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem, ale również w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Bennewicz:
Zacznijmy od tego, że nie jest to właściwość Komisji Obrony Narodowej – to jest jakby jedna sprawa. Natomiast druga kwestia jest taka, że porządek obrad posiedzenia Komisji jest już stały i zgodnie z regulaminem nie jest to kompetencja Komisji, aby zmieniać porządek posiedzenia. A więc zgodnie z przepisami regulaminu… Chociaż oczywiście praktyka poszła w takim kierunku, że zdarza się coś takiego, ale zgodnie z przepisami regulaminu nie należy zmieniać ustalonego już wcześniej porządku i harmonogramu posiedzenia. Dziękuję.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Zgodnie z praktyką i interpretacją przepisów regulaminowych chodzi o uzupełnienie porządku i podtrzymuję swój wniosek.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, ja rozumiem pańską determinację i jestem gotów…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czekam, aż pan przewodniczący zarządzi głosowanie w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ale pan pozwoli, że wypowiem się, zanim ogłoszę głosowanie. Praktyka jest taka, że w obrębie jednej komisji ewentualne poszerzenie porządku obrad za zgodą wszystkich członków komisji czy większości danej komisji jest możliwe, natomiast mamy dwie różne Komisje mające dwa różne imperia – a pan adresuje to akurat do kompetencji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a nie Komisji Obrony Narodowej. W związku z tym, ponieważ padł wniosek formalny, to musimy to przegłosować.

Proszę bardzo, czy jeszcze pan poseł Zimoch chciałby się wypowiedzieć?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Tak, bardzo dziękuję. Chciałem się wypowiedzieć, ponieważ doszedł już przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Może warto by zastanowić się, czy dzisiejsze posiedzenia Komisji o godzinie 16.00 i 17.00 nie przełożyć? W tym czasie na sali plenarnej jest dyskusja o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, a także informacja rzecznika praw obywatelskich. I w tym czasie, kiedy na sali plenarnej jest ta dyskusja, są posiedzenia Komisji, w tym między innymi jedno dotyczące obecnych działań w Trybunale Konstytucyjnym. No to jest zupełnie niepotrzebne – o tych samych porach dyskusja na sali plenarnej i posiedzenia Komisji na inny temat.  Więc warto może przełożyć posiedzenia Komisji na inną godzinę?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, myślę, że to nie jest temat na to posiedzenie, bo to są połączone Komisje. Pan poseł ma do mnie numer telefonu, nie ma problemu…

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ale wniosek był wcześniej…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, przyjmuję ten głos. Po posiedzeniu Komisji na ten temat możemy porozmawiać. Dziękuję.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Pan przewodniczący się spóźnił i nie słyszał. Wniosek był także składany…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, dziękuję bardzo, słyszałem.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
…dotyczący Komisji Sprawiedliwości przed chwilą…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę państwa, ponieważ padł wniosek formalny. Czy jesteśmy gotowi do przeprowadzenia głosowania?

Jeszcze przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ma głos.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja mam propozycję taką, że bardzo chętnie rozpoznamy ten wniosek na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka …

A czy wnioskodawca słyszy mnie? Halo? Panie pośle? Dziękuję.

Panie pośle, mam propozycję taką – dzisiaj mamy… Mogę? Dziękuję. Mam propozycję taką, żebyśmy ten wniosek przegłosowali na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bo on dotyczy Komisji sprawiedliwości, a nie Komisji Obrony Narodowej. Dziś o godzinie 16.00 i 17.00 są posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i myślę, że tam powinien być ten wniosek złożony.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, nie będę mógł tego wniosku reprezentować, gdyż przygotowuję się i będę występował w imieniu klubu parlamentarnego na punkcie dotyczącym informacji rzecznika praw obywatelskich.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Poczekam, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czekam na głosowanie w sprawie przedstawionego przeze mnie wniosku.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ale to jest nieprawidłowy wniosek, bo on nie obejmuje Komisji Obrony Narodowej. Jaki miałoby mieć cel obradowanie Komisji Obrony Narodowej…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Umówmy się w ten sposób, że…

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Nie skończyłem, panie pośle. Nie skończyłem. W jakim przedmiocie miałyby obradować połączone Komisje obrony narodowej i sprawiedliwości?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Nawet…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Przepraszam bardzo. Tutaj obowiązuje zasada zgłoszenia się do głosu. Jeżeli pan chce jeszcze zainterweniować, to proszę bardzo, ale proszę nie prowadzić takich bilateralnych rozmów.

Proszę bardzo.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, nawet jeśli część posłów Komisji Obrony Narodowej nie będzie zainteresowana wyjaśnieniami Ministerstwa Sprawiedliwości w przedmiocie tych skandalicznych decyzji, to ja osobiście nie zamierzam rygorystycznie sprawdzać frekwencji po stronie Komisji Obrony Narodowej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeszcze raz chciałem zapytać Biuro Legislacyjne, ponieważ mam tutaj głosy przeciwne mówiące o tym, że wniosek nie spełnia wymogów formalnych. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się w tej sprawie wypowiedzieć?

Legislator Jakub Bennewicz:
Szanowni państwo, zgodnie z art. 150 ust. 1 pkt 2 regulaminu Sejmu to prezydium komisji ustala terminy i porządek dzienny posiedzeń, a nie komisja jako taka.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dlatego wnioskuję o przerwę i zwołanie prezydium.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak głosi przepis regulaminu, natomiast to Wysoka Komisja decyduje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, to jest posiedzenie połączonych Komisji z ustalonym harmonogramem prac i mam wniosek przeciwny do tego wniosku formalnego, a właściwie wniosek o zamknięcie tej nieuprawnionej dyskusji i przejście do procedowania zapowiedzianego porządku dziennego posiedzenia połączonych Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, ze względu na opinię Biura Legislacyjnego oddalam ten wniosek. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Opinia jest sprzeczna z państwa decyzją, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Porządek obrad obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy. Proszę o przedstawienie uzasadnienia pana posła Pawła Suskiego.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Czy ja mogę zaapelować do państwa o ściszenie rozmów? Jeżeli ktoś nie jest zainteresowany tematem posiedzenia ani prezentacją projektu, proszę wyjść z sali, porozmawiać i wrócić z powrotem tutaj do nas.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zwracam uwagę, że to posłowie koalicji przeszkadzają.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Niezależnie, czy reprezentują posłowie koalicję, czy opozycję – bardzo proszę…

Zapraszam panią przewodniczącą Kluzik-Rostkowską tutaj do prezydium. Dziękuję bardzo.

Pan poseł Suski ma głos.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie posłanki, panowie posłowie, od początku rosyjskiej inwazji na Ukrainę w 2022 r. tysiące ochotników z całego świata, w tym również z Polski, zdecydowało się wesprzeć naród ukraiński w walce o suwerenność i wolność. Wśród nich znaleźli się także polscy obywatele, którzy z własnej woli, często z pobudek moralnych, ideowych lub w poczuciu braterstwa dołączyli do sił zbrojnych Ukrainy lub jednostek wspierających obronę tego kraju. Choć wielu z nich jest dziś postrzeganych jako bohaterowie, polskie prawo formalnie zakazuje obywatelom Rzeczypospolitej służby wojskowej w obcym państwie bez uprzedniej zgody polskich władz. Z tego powodu osoby te, mimo że walczyły po stronie wartości bliskich Polsce i Unii Europejskiej, mogą dziś stanąć przed wymiarem sprawiedliwości. To sytuacja moralnie i społecznie trudna. Dlatego ustawa o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy, zwana już w obiegu publicznym ustawą abolicyjną, zdejmująca z nich odpowiedzialność karną, jest nie tylko potrzebna, ale wręcz konieczna.

Zgodnie z polskimi przepisami art. 141 Kodeksu karnego obywatel Polski nie może wstąpić do obcej armii. Celem tego przepisu jest ochrona interesów państwa i zapobieganie sytuacjom, w których Polacy mogliby walczyć w konfliktach sprzecznych z polską racją stanu. Jednak w przypadku Ukrainy sytuacja jest zupełnie inna. Polska od początku wojny jednoznacznie popiera Ukrainę w aspekcie militarnym, politycznym i humanitarnym. Walka z Rosją prowadzona przez Ukraińców służy również bezpieczeństwu całej Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polski. Zatem polscy ochotnicy nie działali wbrew interesowi narodowemu, lecz go wspierali, ryzykując życie dla wartości, które Polska uznaje za fundamentalne – wolność, suwerenność narodów, obrona przed agresją.

Ściganie tych osób z mocy prawa stawia system prawny w konflikcie z podstawowymi normami moralnymi i społecznymi. Wielu z polskich ochotników to doświadczeni weterani, byli żołnierze Wojska Polskiego, funkcjonariusze służb mundurowych, a także zwykli obywatele, którzy nie mogli pozostać obojętni wobec tragedii sąsiada. Ich decyzja o wyjeździe na front była często osobista i dramatyczna, podejmowana z pełną świadomością zagrożenia. Dla nich wojna to nie jest awanturnictwo, trening czy poligon, ale forma solidarności i pomocy. Traktowanie ich jako przestępców nie tylko ich poniża, ale też wysyła fatalny sygnał społeczeństwu, że moralna odwaga i działanie w imię wyższych wartości mogą zostać ukarane. Takie podejście jest sprzeczne z interesem publicznym i z ideą sprawiedliwości.

Ustawa abolicyjna to szczególny akt prawny, który darowuje odpowiedzialność karną za określone czyny – i tu zaznaczam – popełnione w przeszłości. Pochylam się nad tym aspektem szczególnie w kontekście złożonego projektu, ponieważ musimy popracować właśnie nad tym rozwiązaniem – czy powinien być to termin dotyczący również przyszłości, czy tylko zdarzeń, które się już zadziały. I dlatego też, panowie przewodniczący, będę proponował, żebyśmy powołali podkomisję, aby procedować w spokoju, chociażby, mam nadzieję, na jednym posiedzeniu tej podkomisji, ale w taki sposób, aby wypracować jak najlepsze rozwiązania.

Ta ustawa nie jest aktem słabości państwa wobec łamania prawa, lecz świadectwem jego dojrzałości, jest wyrazem zrozumienia, że prawo powinno służyć człowiekowi, a nie bezrefleksyjnie go karać. Ponadto pokazuje, że Polska potrafi uhonorować swoich obywateli, którzy wykazali się odwagą i solidarnością wobec narodu dotkniętego wojną. Ustawa abolicyjna może również stanowić ważny precedens w świecie, w którym konflikty zbrojne stają się coraz bardziej złożone, a granice między państwami, ideologiami i interesami zacierają się. Państwo powinno mieć elastyczne instrumenty reagowania. Abolicja wobec osób walczących po stronie sojuszniczego państwa w zgodzie z polską racją stanu to element takiej elastyczności. Jednocześnie można ją skonstruować w sposób odpowiedzialny, aby nie otworzyć furtki dla najemnictwa czy niekontrolowanego udziału Polaków zagranicznych konfliktach. W projekcie proponujemy warunki, które jasno określają, kogo obejmuje tego rodzaju zapis – czyli osoby walczące w siłach zbrojnych Ukrainy po 24 lutego 2022 r., wykluczając osoby związane z działaniami przestępczymi czy na przykład skrajnymi ideologiami.

Polacy, którzy zdecydowali się walczyć w obronie Ukrainy, zasługują na szacunek, a nie na procesy karne, choć formalnie naruszyli prawo, ich czyn był wyrazem najwyższej wartości obywatelskich, odwagi, solidarności, moralnej odpowiedzialności. Wprowadzenie ustawy abolicyjnej to nie tylko akt sprawiedliwości wobec nich, ale też wyraz dojrzałości państwa, które rozumie, że litera prawa nie może zawsze przeważać nad jego duchem. W obliczu historii Polska powinna stanąć po właściwej stronie, także w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy, który jest projektem poselskim.

Dokonam tutaj kwestii proceduralnej, której ze względu na zamieszanie z wnioskiem formalnym nie dopełniłem. Chciałem powitać na naszym posiedzeniu wspólnym panią Annę Bajurską, która jest zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego MON, która ma upoważnienie ze strony ministra obrony narodowej do reprezentowania Ministerstwa Obrony Narodowej w trakcie pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości. Witam również pana pułkownika Tomasza Adamczyka, radcę prawnego w Departamencie Prawnym MON, pana Jakuba Kalbarczyka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawa Karnego, reprezentującego Ministerstwo Sprawiedliwości.

Chcę przypomnieć, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez przedstawiciela wnioskodawcy, debatę w sprawach ogólnych zasad projektu, pytania posłów oraz odpowiedzi wnioskodawcy. Projekt został skierowany w dniu 23 kwietnia 2025 r. do połączonych Komisji, zaś w dniu 20 sierpnia wpłynęło stanowisko Rady Ministrów do poselskiego projektu ustawy.

Teraz – przepraszam za trochę odwrócony porządek moich komunikatów adresowanych w ramach wspólnego posiedzenia połączonych Komisji – chciałbym prosić o przejście do dyskusji, do zadawania pytań przez państwa posłów. Przy czym chcę dodać na samym początku, otwierając akurat tę rundę pytań i wypowiedzi, że analogiczną abolicję wprowadzono przepisami ustawy z 29 lipca 2005 r. Dotyczyło to przede wszystkim zniesienia odpowiedzialności za pełnienie służby w armiach państw NATO i Unii Europejskiej bez wymaganego zezwolenia. Więc pewien precedens prawny mamy. Oczywiście to dotyczyło czynów popełnionych przed wejściem tejże ustawy.

W związku z tym otwieram w tej chwili dyskusję. Pan poseł Jabłoński był jako pierwszy, pan poseł Szewiński jako drugi, potem pan poseł Zapałowski.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ja się w ogromnym stopniu zgadzam z tym, co przedstawiał pan poseł wnioskodawca, poseł Suski. Natomiast, o ile merytorycznie zgadzamy się, o tyle niestety co do praktyki stosowania prawa w ostatnich dniach mamy do czynienia z potężnym problemem, który również uważam, że powinniśmy postarać się w tej ustawie rozwiązać. Wołodymyr Żurawlow, obywatel Ukrainy, jest dzisiaj aresztowany przez polski sąd pod zarzutem tego, że dokonał zniszczenia infrastruktury gazowej, gazociągu Nord Stream. Dzieje się to na wniosek służb niemieckich. Europejski nakaz aresztowania został wydany. Dzisiaj ten człowiek jest aresztowany.

Ja się zgadzam, panie pośle, z tym, co pan mówił o żołnierzach, że ci ludzie, choć formalnie być może złamali prawo, to w praktyce zasługują na najwyższy szacunek. Tak samo ten człowiek – jeżeli to jest prawda, bo to są informacje medialne, nie znamy akt tej sprawy – dzisiaj on jest ścigany przez instytucje polskiego państwa. Uważam, że jeżeli pracujemy nad tą ustawą, jeżeli rzeczywiście jest tak, że zostanie powołana podkomisja, która bardzo szybko ją rozpatrzy, to powinniśmy do tej ustawy dopisać poprawkę, którą ja przygotuję, poprawkę rozszerzającą zakres abolicji na art. 254a Kodeksu karnego mówiący o zniszczeniu urządzeń infrastruktury energetycznej, pod warunkiem oczywiście, że dzieje się to w walce z agresorem. Nie jest dopuszczalne z mojego punktu widzenia to, żeby polskie państwo służyło w tej sprawie interesom rosyjskim. Bo wniosek złożyły służby niemieckie, ale tak naprawdę chodzi przecież o zniszczenie infrastruktury rosyjskiej. Nie chcę o to toczyć sporu, bo mam wrażenie, że w większości klubów parlamentarnych – mam taką nadzieję – będzie na to zgoda, że ta ustawa zostanie rozbudowana o rozszerzenie tej abolicji, tak aby ten człowiek nie został wydany Republice Federalnej Niemiec, ponieważ nie może w tym kraju liczyć na uczciwy proces. Tam partie niemieckie nominują sędziów. Te partie niemieckie przez lata budowały sojusz z Rosją, te partie niemieckie będą dążyły do tego, żeby tego człowieka skazać, a być może wydać go Putinowi. Wprowadźmy przepis, który uchroni tego człowieka przed represjami motywowanymi politycznie, przed prześladowaniem, które też narusza Europejską Konwencję Praw Człowieka.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu posłowi.

Jako drugi zgłosił się pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, polscy ochotnicy, którzy z bronią w ręku stanęli po stronie wolności, nie powinni być karani – co do tego nie mamy chyba wątpliwości w Komisji. Bronili nie tylko Ukrainy, ale także bezpieczeństwa Polski i całej Europy. Bo to jest wojna o pewien ład, o zachowanie ładu światowego.

Mam pytanie takie dalej idące. Przy założeniu, że przyjmiemy projekt ustawy, czy będą podejmowane działania dalej idące, a mianowicie chodzi o status prawny, osłonę socjalną i psychologiczną, a także uznanie ich służby jako działania w obronie wartości sojuszniczych NATO i Unii Europejskiej i dodatkowo świadczenia zdrowotne i rehabilitacyjne? Czy będziemy brali pod uwagę tego typu benefity dla ochotników, którzy też walczą właśnie o bezpieczeństwo Polek i Polaków? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zapałowski, proszę uprzejmie.

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, kilka króciutkich uwag. Po pierwsze, należy się zastanowić, czy nie przeredagować Kodeksu karnego, a nie tylko wprowadzać tę ustawę w tej formie.

Druga rzecz – w tej ustawie kompletnie nie ma mowy o kwestii fundamentalnej dla mnie, czy osoby walczące po stronie Ukrainy składały tam przysięgę wojskową. Bo mogła to być pierwsza ich przysięga albo przysięga, która nastąpiła po przysiędze, którą złożyli państwu polskiemu. Jest tu istotny konflikt interesów. To powinno być w tej ustawie rozstrzygnięte. Dodatkowo dla mnie jest absolutnie niedopuszczalne, żeby okres był do końca grudnia 2026 r. Po prostu każda ta osoba walcząca może w różnej formie – maila, listu – wystąpić w ciągu trzech miesięcy do ministra obrony narodowej o zgodę na dalszą służbę. I jeżeli jest taka wola rządu, rząd może oczywiście po prostu się przychylić. Można to bardzo szybko załatwić, a nie rozciągać prawie na półtora roku jeszcze tę kwestię.

I ostatnia rzecz – to jest art. 5: kto nie dopełnia obowiązku, to jest kara grzywny… No proszę państwa, to jest żart. Po prostu penalizacja niedopełnienia obowiązków w tej ustawie, która jest bardzo dużym gestem w stosunku do tych osób, w postaci kary grzywny… To powinna być po prostu dużo ostrzejsza kara, bo kara grzywny 1000–2000 zł to jest lekceważenie dla mnie państwa polskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Ja tutaj może pozwolę sobie na szybkie zacytowanie wyimka stanowiska rządu, w którym stwierdza się, że mając to na uwadze, o czym mówił pan poseł, proponuje się, aby przedmiotowa ustawa objęła swoim zakresem zastosowania czyny, które zostały popełnione do dnia jej wejścia w życie.

Teraz przekazuję głos panu posłowi Szrotowi.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, idea tej ustawy zasługuje na uznanie. Walka o wolność innych narodów to piękna tradycja polskiej historii i jako taka ta sprawa zasługuje na bardziej kompleksowe niż to incydentalne rozwiązanie, które jest zawarte w dzisiejszym przedłożeniu.

Ja zresztą też nie rozumiem tak do końca ram czasowych, które są zawarte w tym projekcie, gdyż przypominam, że agresja Rosji przeciwko Ukrainie nie zaczęła się 24 lutego 2022 r., zaczęła się w 2014 r. I dobrze wiadomo, że ochotnicy z Polski brali udział w obronie Ukrainy, również na etapie walk w Donbasie w 2014 i 2015 r. Być może zarzuty ewentualne stawiane dla nich by się już mogły przedawnić, ale co do tego nie mam pewności. Być może ramy czasowe tej ustawy należy inaczej zakreślić.

Również nie do końca rozumiem, dlaczego informacje przekazywane Ministerstwu Obrony Narodowej przez ochotników wracających z frontu są opatrzone tylko klauzulą zastrzeżone. To są informacje tak naprawdę, które w wypadku wzięcia do niewoli takiego ochotnika, nie daj Boże, rosyjskie służby natychmiast wypróbowały swoimi znanymi metodami od nich wyciągnąć. Tak naprawdę taki ochotnik powinien po powrocie z frontu spotkać się z przedstawicielami Służby Wywiadu Wojskowego i przekazać wszystkie istotne ze względu na bezpieczeństwo Polski informacje, które na tym froncie pozyskał. To jest oczywiste.

Ostatnia sprawa. Chciałem tylko przypomnieć deklarację pana prezydenta Andrzeja Dudy. Myślę, że pan prezydent Karol Nawrocki… Nie będę mu tutaj wyznaczał żadnych zadań, ale nie wydaje mi się, żeby miał problemy z jej podtrzymaniem. Pan prezydent Andrzej Duda zapowiedział, że jeśli ktokolwiek z prokuratorów zdecyduje się postawić zarzuty takiemu ochotnikowi, to ułaskawienie prezydenckie byłoby w tej sytuacji tylko formalnością. Ci ochotnicy byli w sensie prawnym bezpieczni pod ochroną prezydencką już od dawna, ale to nie znaczy, że sprawy nie należy rozwiązać na gruncie ustaw. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Myślę, że pan poseł zwrócił na ważną rzecz uwagę – à propos tego okresu, kiedy było to związane z Donbasem i Ługańskiem. Na poczet tej debaty, myślę, to jest ważna uwaga.

Proszę bardzo pana posła Zimocha.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, bardzo dobra jest propozycja, by skierować ten projekt do podkomisji. Ja tylko chciałem przypomnieć, że w 2022 r., dokładnie w grudniu, do Sejmu został skierowany bardzo podobny projekt ustawy. Podpisali go posłowie wszystkich klubów, a także kół, które wtedy działały w tej kadencji w Sejmie. To był bardzo dobry projekt i szkoda, że niestety nie był procedowany dalej, do końca kadencji. A wracamy po dość długim czasie, po prawie trzech latach. W tamtym projekcie proponowana była abolicja dla wszystkich, którzy angażowali się walkę po stronie ukraińskiej od 2014 r., czyli od faktycznego początku ataku Rosji na Ukrainę. Projekt ponadto nie przewidywał obowiązku dodatkowego zgłaszania czy rejestrowania faktu służby w ukraińskich siłach zbrojnych.

W poprzedniej kadencji mówiliśmy także na sali plenarnej o tym, że Polacy walczący na Ukrainie bardzo często pozbawieni byli ochrony zdrowia, opieki zdrowotnej w naszym kraju. Między innymi tamten projekt – i mam nadzieję, że również ten projekt – wychodzi naprzeciw tym prośbom, także tych, chodzi o Polaków, którzy na Ukrainie walczyli.

Wniosek jest taki, żeby zajrzeć do tamtego projektu i żeby przez podkomisję to, co było dobre w tamtym projekcie – raz jeszcze podkreślam, z inicjatywy wszystkich posłów i klubów i kół – ten projekt został przedłożony i żeby opracować najlepsze rozwiązanie w podkomisji, a później byśmy w miarę szybko to procedowali dalej.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Kilka uwag i kilka pytań, jeżeli mogę, do pana przewodniczącego, sprawozdawcy. Po pierwsze, rzeczywiście wielu polskich antykomunistów czy osób, które podchodzą racjonalnie do zagrożenia, jakim jest Federacja Rosyjska, zdecydowało się na decyzję, że jadą na front ukraiński. Ale ja bym chciał poznać konkretne dane. Przygotujemy projekt ustawy, gdzie państwo chcecie zaproponować zmianę przepisów prawa – ja co do zasady kierunkowo nie jestem przeciwko, ale bardzo bym poprosił pana przewodniczącego Suskiego, Ministerstwo Obrony Narodowej, żebyśmy się dowiedzieli, ilu Polaków podjęło takie działania, że pojechało na front ukraiński.

Po drugie, ile postępowań toczy się względem Polaków, którzy zdecydowali się pojechać właśnie na front ukraiński? Czy są jakieś postępowania już na etapie postępowań przygotowawczych, postępowań karnych? Czy są zarzuty jakiemukolwiek obywatelowi polskiemu w tym zakresie postawione?

Poprosiłbym o szczegółową informację, żebyśmy po prostu wiedzieli, dla kogo tworzymy te przepisy prawa, dla ilu osób, dla ilu jednostek – czy to jest jedna, dwie, 200, 1000 czy 5000 osób? Bardzo poproszę o szczegółowe informacje.

Trzecia kwestia to jest art. 1 pkt 1 ust. 3. Państwo jakby wskazujecie tu cały katalog przepisów wyłączających, jeżeli chodzi o kwalifikację wojskową, polską kwalifikację wojskową, niezgłaszanie się, uporczywe niezgłaszanie się… Chciałbym zapytać o celowość tego. Ja się zgadzam i też rozumiem intencje wnioskodawców, jeżeli chodzi o wprowadzenie przepisów dotyczących abolicji, ale w momencie, kiedy państwo polskie wzywa obywatela, to jego obowiązkiem jest przyjechać do Polski i stawić się w Polsce. Chyba że znajdziemy jakiekolwiek inne rozwiązanie, które by mogło to usystematyzować. Nie wyobrażam sobie sytuacji w momencie naszego zagrożenia, żeby ci obywatele byli czy służyli w innej armii, a nie w polskiej armii.

Jeszcze dwie uwagi takie czysto techniczne, bo państwo wprowadzacie tam termin, ja sobie tylko zerknę w przepis ustawy dokładnie… Państwo wprowadzacie termin do 31 grudnia 2026 r., mówiąc o abolicji. To jest niemożliwe z tego względu, że nie można zaś dokonać abolicji pewnego czynu. I tutaj bardzo bym poprosił również ekspertów sejmowych, Ministerstwa Obrony Narodowej, dział prawny o stanowisko. To jest rzeczywiście niedopatrzenie z państwa strony, które wymaga jasnej poprawy.

Ostatnia rzecz, kwestia języka, jeżeli chodzi o tytuł. Jednak byłbym zwolennikiem dostosowania języka do pewnych standardów w prawie międzynarodowym i polskiej legislacji. Uważam, że oczywiście zwrot o niekaraniu ochotników jest jak najbardziej zasadny, ale myślę, że warto dopisać, żeby to dotyczyło wojny rosyjsko-ukraińskiej – i chodzi o ochotników po stronie ukraińskiej. Myślę, że na etapie prac ten redakcyjny tytuł również dobrze by było, żebyśmy poprawili. To wszystko, dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Być może pan poseł nie zwrócił uwagi, ale ja już tutaj cytowałem stanowisko rządu, w którym stwierdza, że proponuje się, aby przedmiotowa ustawa objęła swoim zakresem zastosowania czyny, które zostały popełnione do dnia jej wejścia w życie. Myślę, że to już jest nam wiadome.

Teraz jeszcze proszę pana posła Zembaczyńskiego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, te słowa o tym, że kiedy państwo wzywa, to obywatel musi się stawić, to chyba nie dotyczą obywatela Romanowskiego i kazusu Węgier. Ale to tak na marginesie à propos tych wypowiedzi mojego poprzednika.

Tak że à propos wzywania państwa, ja chciałbym od wnioskodawców takiej informacji, czy ten projekt odnosi się wyłącznie do osób, które podpisały komercyjny kontrakt z ZSU. Czy takie osoby, jak na przykład Damian Duda, które właściwie nie czynią tego, co robią na miejscu komercyjnie, też są w kręgu zainteresowania tych przepisów karnych, które mogłyby promieniować na osoby zajmujące się obroną niepodległości Ukrainy, Polski, całej UE, całego wolnego świata? Czy te osoby, które nie podpisały tego kontraktu, a biorą czynny udziałów w pomocy ZSU, mogłyby być, gdyby nie ta ustawa, obiektem jakichś zarzutów, szczególnie w kontekście na przykład tego, co robi Federacja Rosyjska? Można na przykład dotrzeć na taką stronę foreigncombatants.ru, gdzie Federacja Rosyjska prowadzi w stały sposób piętnowanie osób, których nazywa zagranicznymi najemnikami.

Tu wszedłem sobie między innymi na profil, który został utworzony dla pana Damiana Dudy. Tutaj zarzuty to jest gromadzenie funduszy i prowadzenie szkoleń dla bojowników sił zbrojnych Ukrainy. Niektóre osoby z tej listy zostały już zaocznie w Federacji Rosyjskiej skazane na 5, 10 i 15 lat łagru. Wspomnę tylko na marginesie, że ta miła stronka prowadzona przez służby wojskowe Federacji Rosyjskiej też poświęciła na przykład rozdział mojej skromnej osobie z zarzutem gromadzenia i dostarczenia pomocy dla sił zbrojnych Ukrainy, wizyty na terenach rosyjskich, okupowanych przez siły zbrojne Ukrainy.

W związku z powyższym interesuje mnie bardzo, czy to się tyczy wyłącznie osób podpisujących kontrakty, czy również osób zajmujących się dokładnie tym, co jest w zarzutach strony Federacji Rosyjskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Czy mógłby pan rozjaśnić? Bo być może nie wszyscy z nazwiskiem Damian Duda mają pewną jasność. Panie pośle, gdyby pan kilka zdań wyjaśnienia…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie przewodniczący, to jest topowy polski medyk zajmujący się medycyną pola walki, który prowadzi szkolenia. Również zakontraktowany w tej chwili dla Sił Zbrojnych RP z udziałem wiceministra Tomczyka, transferując wiedzę z praktycznego zastosowania medycyny pola walki dla Sił Zbrojnych RP, a jednocześnie od początku wojny na Ukrainie, czyli od roku 2014, jest osobą, która w charakterze wolontariatu zajmuje się bieżącą ewakuacją rannych z frontu. Uczestniczy na pierwszej linii po prostu jako obsada medyczna w tych działaniach ZSU. Ale jednocześnie nie ma podpisanego kontraktu, nie bierze za to pieniędzy. Bardzo zachęcam państwa do zbadania tej strony, o której powiedziałem. Musimy zareagować na to, że strona rosyjska prowadzi ustawiczne piętnowanie osób, które walczą o naszą między innymi wolność. Skazuje te osoby zaocznie. Ja znam trzy osoby, które nie podpisały kontraktu z ZSU, a zostały już zaocznie skazane na 5, 10 i 15 lat kolonii karnej. W związku z powyższym nasza reakcja jest jak najbardziej potrzebna. Tylko chciałbym doprecyzowania właśnie tej informacji, czy to się tyczy wyłącznie osób zawierających kontrakty, czy tych, które właściwie dokonują tego, co zarzuca Federacja Rosyjska, czyli pomocy ZSU, nie będąc na kontrakcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Jach, proszę uprzejmie.

Poseł Michał Jach (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem zapytać, jaki jest status tych ochotników z Ukrainy w kontekście polskiej służby zdrowia. Jeżeli oni poniosą jakieś poważne skutki zdrowotne, wymagające długotrwałej i specjalistycznej ochrony czy w ogóle działań po powrocie do kraju, czy będą ich kłopoty zdrowotne, problemy zdrowotne normalnie realizowane jak każdego Polaka, czy też są z tym jakieś problemy natury formalnej? Co mówi na ten temat nowo powołane wojska medyczne? Czy oni będą objęci tą ochroną i tą opieką medyczną, tak jak obecnie żołnierze naszego wojska?

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szewiński, jeszcze jedno pytanie.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Ostatnie. Dziękuję, panie przewodniczący. Co do zasady nie mam wątpliwości, że powinniśmy procedować przedmiotowy projekt, ale mam pytanie do naszych panów legislatorów: Czy to jest dobra praktyka legislacyjna, że pochylamy się konkretnie nad jednym krajem? Daję przykłady – za chwilę może być w Gruzji, w Mołdawii, na Sahelu czy też walka strony demokratycznej z tą ciemną stroną mocy, nazwijmy to w ten sposób. Jak to wygląda z punktu widzenia stanowienia prawa, że wyłączamy po prostu w jednym kraju takie działania? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w istocie wydaje mi się, że pan poseł Zembaczyński zwrócił uwagę na bardzo ważki element związany z uczestnictwem naszych obywateli w różnych działaniach, które mają charakter, wydaje mi się, bardziej humanitarny niż czysto militarny. Ale nie wiem, jakie to jest rozgraniczenie, jeżeli chodzi o pole walki, o medycynę pola walki, więc to tutaj musimy…

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, oni działają w formacjach sił zbrojnych Ukrainy jako ratownicy.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
OK.

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Nie ma znaczenia, ale są formalnie jakby żołnierzami.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dobrze.

Bardzo prosiłbym stronę rządową o odpowiedzi na te pytania, które były wprost adresowane do państwa, a następnie poseł sprawozdawca.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej Anna Bajurska:
Szanowni państwo, dzień dobry. Moje nazwisko Anna Bajurska, jestem zastępcą dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej.

Dzisiaj w ramach udzielonego mi przez ministra obrony narodowej upoważnienia niniejszym przedstawiam szanownym Komisjom stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy o niekaraniu ochotników broniących wolności i niepodległości Ukrainy (druk nr 1196).

Przede wszystkim na początku chcę wskazać, że Rada Ministrów wyraża pozytywne stanowisko wobec tego projektu ustawy, z zastrzeżeniem zgłoszonych w stanowisku rządu uwag, a przede wszystkim uwag w zakresie czasowego działania przedmiotu tej regulacji, o którym już pan przewodniczący mówił. Przede wszystkim należy wskazać, że projektodawcy posługują się w projekcie typowym sformułowaniem dla ustaw abolicyjnych. To znaczy przebacza się i puszcza w niepamięć i wylicza się przestępstwa i wykroczenia objęte tym aktem abolicyjnym.

Ustawa wprowadza więc bezwarunkową niekaralność za czyny podjęte na rzecz utrzymania niepodległości Ukrainy, jednakże z naruszeniem powinności wynikających z obowiązku obrony ojczyzny. Rada Ministrów zwraca uwagę, że w świetle art. 85 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej powinnością każdego obywatela polskiego jest obrona ojczyzny. Projektodawcy słusznie zakładają, że obywatel Polski zaangażowany w działania wojenne w Ukrainie może nie dopełnić obowiązków wyliczonych w tymże projekcie, zatem należy podkreślić trafność doboru czynów przestępczych podlegających abolicji. Przepisy karne mają co do zasady na celu przymuszanie obywateli polskich do wywiązania się z konstytucyjnego i podstawowego obowiązku obywatela, jakim jest obowiązek obrony ojczyzny. Uwolnienie obywateli od tego obowiązku przez zniesienie karalności niewywiązywania się z tej powinności powinno mieć charakter incydentalny i warunkowane powinno być ważnym interesem państwa. Obrona ojczyzny należy bowiem do najważniejszych powinności obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Niesprowokowana przez Ukrainę agresja Federacji Rosyjskiej spowodowała, iż obywatele polscy podjęli się służby w siłach zbrojnych Ukrainy – z reguły bez dopełnienia obowiązku uzyskania zgody, działając jednakże z potrzeby zwiększania bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej.

Niepodległość Ukrainy leży w interesie Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż zwiększa bezpieczeństwo zewnętrzne, odsuwając niebezpieczeństwo ataku Federacji Rosyjskiej na inne kraje. Projektodawcy trafnie więc postulują objęcie abolicją czynów przestępczych podjętych jednakże ze słusznych pobudek w kierunku utrzymania niepodległości Ukrainy. Projektowane działanie wyłączające spod odpowiedzialności karnej tylko służbę na rzecz sił zbrojnych Ukrainy nie narusza konstytucyjnego wzorca równości, bowiem obecnie tylko służba w legalnych siłach zbrojnych Ukrainy w celu zachowania niepodległości Ukrainy wzmacnia bezpieczeństwo Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego też zasadnym wydaje się dopuszczenie takiego działania ustawodawcy.

Jak już wyżej wskazano, wyłączenie odpowiedzialności karnej za niewywiązywanie się z obowiązku obrony ojczyzny, jak każdy akt abolicyjny, powinno mieć charakter wyjątkowy i proponowane rozwiązania mają taki charakter. Nie znosi się bowiem w ogóle odpowiedzialności za niewywiązywanie się z obowiązku obronnościowego, lecz wyłącza się tę odpowiedzialność dla ściśle określonej grupy osób, kierując się przy tym przesłankami słusznościowymi. Projektodawcy proponują, aby depenalizacji podlegała wyłącznie służba w siłach zbrojnych Ukrainy, przez którą należy rozumieć wojsko podlegające władzom Ukrainy uznawanym przez Rzeczpospolitą Polską za prawowite.

Wspomnieć w tym miejscu należy, że jak wskazują projektodawcy, międzynarodowy legion obrony terytorialnej Ukrainy, do którego z reguły prowadzone jest zaciąg, jest częścią sił zbrojnych Ukrainy. Proponowane rozwiązanie należy zatem ocenić pozytywnie, bowiem nie powinna znaleźć akceptacji służba w różnego rodzaju organizacjach paramilitarnych, często niewiadomej afiliacji.

Projektodawcy przyjmują, że abolicją zostaną objęte czyny popełnione w okresie  od dnia 24 lutego 2022 r. – to jest od daty inwazji sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej  na Ukrainę – do dnia 31 grudnia 2026 r. O ile data początkowa nie budzi wątpliwości, to data końcowa z punktu widzenia potrzeb sił zbrojnych budzi zastrzeżenia. Abolicja z założenia powinna dotyczyć czynów przestępczych już dokonanych, a nie tych, które dopiero mogą zostać popełnione. Zakładając, że projektowana ustawa wejdzie w życie przed dniem 31 grudnia 2026 r., to swoim działaniem może objąć czyny przyszłe. Taka regulacja może wpłynąć negatywnie na potrzeby mobilizacyjne Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, które mają prymat nad interesem sił zbrojnych Ukrainy. Mając to na uwadze, proponuje się, aby przedmiotowa ustawa objęła swoim zakresem zastosowania czyny, które zostały popełnione do dnia jej wejścia w życie.

Należy wskazać, że naruszenie opisanych w sytuacjach obowiązków wynikających z obrony ojczyzny, jednakże kierowane pobudkami wzmocnienia państwa ościennego, które to działania mają pozytywny wpływ na bezpieczeństwo RP, może uzasadniać odstąpienie od karalności niewywiązywania się z powinności obronnych. Dlatego też Rada Ministrów w tym zakresie wyraża pozytywne stanowisko wobec przedmiotowego projektu ustawy, jednakże z zastrzeżeniem zmiany daty końcowej zakresu obowiązywania abolicji.

Odnosząc się natomiast do drugiego przewidzianego w projekcie ustawy rozwiązania, należy wskazać, że nakłada ono na każdą osobę, która przyjęła obowiązki wojskowe w siłach zbrojnych Ukrainy, obowiązek niezwłocznie po powrocie do kraju zawiadomienia ministra obrony narodowej o terminie i miejscu przyjęcia oraz zakończenia pełnienia tych obowiązków. Minister obrony narodowej przekazuje to oświadczenie szefowi wojskowemu centrum rekrutacji oraz jednostce organizacyjnej prokuratury. Oświadczenie to składane będzie pod groźbą odpowiedzialności karnej i będzie stanowiło informację niejawną. Niedopełnienie tego obowiązku stanowić będzie wykroczenie. Rozwiązanie to należy ocenić pozytywnie, gdyż obecnie władze polskie nie dysponują rzetelnymi informacjami o liczbie osób wykonujących obowiązki wojskowe w siłach zbrojnych Ukrainy. Pozyskanie informacji o datach wstąpienia i rezygnacji pozwoli na ocenę skali tego zjawiska na różnych etapach prowadzenia działań wojennych i stanowić będzie cenną informację dla Sił Zbrojnych RP, pozwalającą na ocenę zachowań obywateli RP w czasie trwania konfliktu zbrojnego w Ukrainie.

Nie kwestionując słuszności projektowanych regulacji, zasadne jest jednak doprecyzowanie niektórych przyjętych rozwiązań. Konieczne wydaje się wskazanie horyzontu czasowego zawiadomienia ministra obrony narodowej o pełnieniu obowiązków wojskowych w siłach zbrojnych Ukrainy. Dlatego też proponuje się objąć aktem abolicji osoby, które złożą oświadczenie ministrowi obrony narodowej przed upływem 6 miesięcy, licząc od dnia powrotu do kraju. Ponadto podaje się w wątpliwość zasadność przekazywania informacji o pełnieniu obowiązków wojskowych właściwej jednostce organizacyjnej prokuratury. Projektowany akt abolicji jest bezwarunkowy, co oznacza, że osoby nim objęte nie muszą spełniać czy dokonywać jakichkolwiek innych czynności, na przykład denuncjacyjnych. Zatem cel informowania prokuratury o złożonym oświadczeniu powinien zostać wyjaśniony w uzasadnieniu ustawy albo należy zrezygnować z tej regulacji. Przekazanie oświadczenia szefowi wojskowemu centrum rekrutacji znajduje swoje uzasadnienie w zakresie prowadzonych przez ten organ spraw związanych z ewidencją osób podlegających obowiązkowi obrony ojczyzny oraz wykonywaniem tego obowiązku.

W kolejnym przepisie ustawy, czyli w art. 4 ust. 5 i 6, przewiduje się kompetencję dla szefa wojskowego centrum rekrutacji do wezwania osoby, która złożyła oświadczenie w celu uzyskania od niej szczegółowych informacji o charakterze pełnionych obowiązków i przebiegu ich wykonywania. Jest to rozwiązanie celowe, gdyż w interesie Sił Zbrojnych RP leży pozyskanie wiedzy o taktyce działań zbrojnych czy stosowanych technikach rekrutacji.

Jednakże dostrzega się, że złożenie takich wyjaśnień będzie w istocie dobrowolne, bowiem nie będzie objęte sankcją przewidzianą w art. 5. Zauważa się również, że informacja ta, w przeciwieństwie do oświadczenia o wykonywaniu obowiązków wojskowych, nie będzie z urzędu kwalifikowana jako informacja niejawna z klauzulą „zastrzeżone”. Wobec tego postuluje się wprowadzenie w projekcie rozwiązania polegającego na obowiązku informowania szefa ABW, szefa AW, szefa SKW oraz szefa SWW o charakterze pełnionych obowiązków i przebiegu ich wykonywania przez osoby, które postanowiły wesprzeć obronę Ukrainy. Informacje te będą przydatne do przeciwdziałania zagranicznej aktywności wywiadowczej oraz działaniom terrorystycznym, sabotażowym czy dywersyjnym inspirowanym przez zagraniczne ośrodki oddziaływania, a wobec tego mogą mieć istotne znaczenie dla realizacji zadań ustawowych przez wyżej wymienione służby.

Ponadto wymienione służby powinny mieć również możliwość uzyskiwania od takiej osoby dalszych informacji, które mogłyby być wykorzystane do realizacji działań sprawdzających, ustaleniowych oraz operacyjno-rozpoznawczych. Tym samym ust. 4 do 6 w projektowanym art. 4 proponuje się nadać następujące brzmienie: „4. Minister obrony narodowej, po otrzymaniu oświadczenia, przekazuje niezwłocznie zawarte w nim informacje szefowi właściwego wojskowego centrum rekrutacji, szefowi Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefowi Agencji Wywiadu, szefowi Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz szefowi Służby Wywiadu Wojskowego”. „5.Szef wojskowego centrum rekrutacji, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szef Agencji Wywiadu, szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz szef Służby Wywiadu Wojskowego mogą wezwać osobę, która złożyła oświadczenie do przekazania szczegółowych informacji o charakterze pełnionych obowiązków i przebiegu ich wykonywania”. Ust. 6…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Jeżeli mogę panią dyrektor prosić, taką bym chciał sentencję… To wszystko mamy w materiale, który państwo przedłożyli. Nie ma takiej potrzeby, żeby literalnie odczytywać, dobrze?

Zastępca dyrektora departamentu MON Anna Bajurska:
Oczywiście. Panie przewodniczący, szanowni państwo, sentencja jest taka, jak powiedziałam na początku, to znaczy Rada Ministrów pozytywnie opiniuje projekt przedmiotowej ustawy, natomiast z zastrzeżeniem zgłoszonych w stanowisku rządu uwag oraz propozycji.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Chciałem teraz prosić posła sprawozdawcę o odpowiedź na wniesione pytania, wątpliwości w trakcie dyskusji.

Poseł Paweł Suski (KO):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, nie chciałbym przedłużać. Skupię się na tych pytaniach, które, powiedzmy, wykraczały poza meritum pracy podkomisji. Jeżeli skupimy się na informacjach dotyczących na przykład powrotu do poprzedniego projektu złożonego w poprzedniej kadencji, to oczywiście podkomisja może pochylić się nad rozwiązaniami, które tam zaproponowano. Jeżeli będzie składana poprawka, jak poseł Jabłoński chciałby, żeby objąć też regulacjami obywateli innych państw, którzy zaangażowali się w ten konflikt, to również podczas prac podkomisji będzie można nad tym się pochylić. Niewątpliwie szczegóły związane też z ochroną socjalną czy też stosunkiem do opieki zdrowotnej – czy poszkodowani nasi obywatele w konflikcie ukraińskim będą mogli skorzystać z pomocy medycznej – tym wszystkim na pewno zajmie się podkomisja, jak również propozycją pana posła Szrota o cofnięciu się do rozpoczęcia konfliktu do daty 2014 r. Myślę, że to są rzeczy, którymi podkomisja będzie mogła się zająć. Jak pan poseł Witold  Zembaczyński sugerował – o osobach, które nie podpisały kontraktu, nie brały też bezpośrednio udziału w walkach – czy powinniśmy również się nad osłoną i rehabilitacją tych osób pochylić się.

Myślę, że jeśli chodzi o pytanie dotyczące rozszerzenia katalogu innych konfliktów, też projekt jasno precyzuje, że skupiamy się wyłącznie na konflikcie Rosji z Ukrainą i polskich obywatelach walczących w tej wojnie.

Szanowni państwo, tak jak wspomniałem, nie przedłużając, najbardziej pochylimy się niewątpliwie nad zmianą samego terminu obowiązywania tej abolicji. Zgadzam się ze stanowiskiem rządu, że to będzie priorytetowe. Rozwiązania przedstawione w opinii rządu, dotyczące pozyskania doświadczeń, czyli informacji, które będą zobowiązani żołnierze powracający do kraju składać w centrach rekrutacji, są niezwykle istotne i na pewno też właściwym będzie ustalenie szczegółów na poziomie podkomisji.

Jeśli chodzi o pytanie pana posła Śliwki – bo tutaj się do mnie uśmiecha – chcę powiedzieć, że właśnie dlatego też… W pierwszym punkcie pan pytał o liczbę osób uczestniczących w tym konflikcie. Oczywiście my tej liczby nie znamy. Obowiązek składania oświadczenia przez żołnierza wracającego z konfliktu pozwoli nam poznać skalę tego zjawiska. To jest jeden z takich plusów tego rozwiązania.

Nie wiemy też do końca, jaka jest liczba postępowań i tutaj rzeczywiście Ministerstwo Sprawiedliwości pewnie mogłoby na posiedzenie podkomisji przygotować taką informację. Stanowisko rządowe określa też pewną niespójność, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości i równość wobec prawa, czyli czy zakończyły się jakieś postępowania prawomocnymi skazaniami. Wtedy będziemy musieli rozważyć też ewentualność amnestii, żeby objąć ochroną tych obywateli. Tak że myślę, że jeżeli spojrzymy w uzasadnienie do ustawy, to na czas przygotowania uzasadnienia… Bo to jest ciekawa informacja, ile wniosków do MON zostało zgłoszonych o wydanie zgody. Tutaj akurat pan poseł Zembaczyński właśnie podnosi tę kwestię, że każdy, kto chciałby wziąć udział w tym konflikcie zbrojnym, mógł o taką zgodę wystąpić. To jest oczywiste.

Złożono od wybuchu wojny do czasu przygotowania uzasadnienia 53 wnioski w sprawie pozwoleń na służbę w siłach zbrojnych Ukrainy, z czego udzielono 26 zgód, 14 odmów, 12 spraw zostało pozostawionych bez rozpatrzenia ze względu na braki formalne. To są dane, które znamy. Natomiast, cóż, mamy również mnóstwo informacji dotyczących, nazwijmy to kolokwialnie, samowolnego podjęcia decyzji o wejściu do służby i podpisaniu kontraktu. Ta ustawa przede wszystkim odnosi się do tych osób. Oczywiście nie możemy też być pewni, czy te osoby, którym zgód nie udzielono, nie są w tej grupie walczących po stronie Ukrainy. To są informacje dotyczące, powiedzielibyśmy, niewielu osób tak naprawdę. Skala nie jest na pewno jakaś olbrzymia, ale uważam osobiście, że choćby dotyczyło to jednego żołnierza, to państwo polskie powinno zareagować i to właśnie czynimy, za co bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Chciałem zapytać pana dyrektora Kalbarczyka w związku z pytaniami o ewentualne toczące się postępowania przeciwko Polakom, którzy walczą po stronie ukraińskiej armii. Czy są jakieś w tej sprawie informacji ze strony państwa?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Jakub Kalbarczyk:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, w dniu dzisiejszym nie posiadam takich informacji. Natomiast jeśli taka potrzeba zaistnieje, to przygotujemy takie informacje na posiedzenie podkomisji – wtedy będzie Ministerstwo Sprawiedliwości mogło zaprezentować te dane. Również zweryfikujemy, czy były jakieś postępowania, które już zakończyły się wyrokiem sądu, w szczególności w kontekście tej propozycji cofnięcia się również do wojny w 2014 r. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę innych zgłoszeń, zatem chciałbym zakomunikować połączonym Komisjom, że zakończyliśmy pierwsze czytanie.

Został zgłoszony wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej, która miałaby się zająć tym projektem. Proszę państwa, chciałbym zaproponować, żeby był to dziewięcioosobowy skład podkomisji. W tym składzie z połączonych Komisji należałoby przedstawić – przy takiej propozycji –  dwóch przedstawicieli Koalicji Obywatelskiej, jednego przedstawiciela PSL, jednego przedstawiciela Polski 2050, jednego przedstawiciela Lewicy, trzech przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości i jednego przedstawiciela Konfederacji. Czy ta propozycja zyskałaby uznanie państwa? Alternatywą może być jedenastoosobowy skład. Ale wydaje mi się, że tutaj dziewięcioosobowy…

W związku z tym proszę o przegłosowanie… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu – użyję tej formuły – to uznam, że dziewięcioosobowy skład podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy został przez połączone Komisje zaaprobowany.

Sprzeciwu nie słyszę, zatem proszę o zgłaszanie kandydatur.

Pan poseł Śliwka był pierwszy tym razem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja bym chciał zgłosić pana posła Pawła Jabłońskiego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Następny był pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Chciałbym zgłosić pana posła Andrzeja Śliwkę.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
I pan poseł Szrot był jako trzeci.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
W związku z nieparzystą cyfrą naszego parytetu w podkomisji niestety jestem zmuszony zgłosić samego siebie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, ma pan pełne prawo. Tutaj to prawo…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Niemniej jest to niezręczne i niesmak pozostaje…

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Nie czujemy tego niesmaku.

Proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, to ja także zgłaszam pana posła Szrota w takim razie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To wycofuję własne zgłoszenie.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan poseł Szewiński.

Poseł Andrzej Zapałowski (Konfederacja):
Panie przewodniczący, ponieważ z Konfederacji jestem jedyny na tej sali, to muszę sam siebie zgłosić.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Panie pośle, wobec tego, żeby nie miał pan dyskomfortu, to ja zgłaszam pańską kandydaturę.

Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Szewiński (KO):
Panie przewodniczący, chciałbym zgłosić kandydaturę pana wiceprzewodniczącego Pawła Suskiego i pana posła Witolda Zembaczyńskiego.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Chciałbym zgłosić pana posła Piotra Stracha.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Ja mam tutaj chyba tylko jednego przedstawiciela. Czy pan poseł Pyrzyk jest na sali? Nie ma. Proszę państwa, jeżeli państwo uwierzą na słowo, zgłoszę panią poseł Nowogórską, tylko ona jest w tej chwili na innej podkomisji. Nie będzie kwestionowania ze strony państwa posłów?

Teraz muszę zapytać, czy zgłoszeni panie i panowie posłowie…

Proszę bardzo.

Poseł Paweł Suski (KO):
Chciałbym zgłosić kandydaturę pana posła Andrzeja Szejny.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Też sytuacja jak z panią poseł Nowogórską… Jest na sali pan poseł?

Poseł Joanna Wicha (Lewica):
Nie ma Andrzeja Szejny na sali, ale jestem ja jako przedstawicielka Lewicy i też chciałabym zgłosić pana Andrzeja Szejnę. Dziękuję.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Ja mam informację od pana posła Piotra Stacha, że wyraża zgodę na kandydowanie. Musiał iść na inną komisję.

Przewodniczący poseł Andrzej Grzyb (PSL-TD):
Wobec tego mam pytanie do zgłoszonych kandydatów: Czy ktoś ze zgłoszonych kandydatów nie wyraża zgody na pracę w tej podkomisji?

Nie słyszę. Zatem wszyscy zgłoszeni kandydaci, panie i panowie posłowie, wyrazili zgodę na udział w pracach podkomisji. W związku z tym musimy formalnie przegłosować ten skład, chyba że państwo uznają… Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że skład podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy przez połączone Komisje został zatwierdzony.

Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam zatem, że został zatwierdzony skład podkomisji do rozpatrzenia projektu ustawy.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze poprosić o… Nie musimy wybierać posła sprawozdawcy, ponieważ poseł sprawozdawca zostanie wyłoniony w ramach prac podkomisji. Chciałbym podziękować państwu, zarówno paniom i panom posłom, jak i również stronie rządowej za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji…

Proszę państwa, jest propozycja, żeby na króciutko członkowie podkomisji pozostali na sali i ukonstytuowali podkomisję… Proszę państwa, ponieważ jest prośba, żeby jednak to zrobić w innym czasie, przy następnym posiedzeniu to zrobimy.