Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat aktualnych problemów dotyczących funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego;

– dyskusja na temat aktualnych problemów dotyczących funkcjonowania Trybunału Stanu;

– rozpatrzenie wniosku zgłoszonego podczas drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych  (druk nr 1678 i 1718).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Mrowicki zastępca dyrektora Departamentu Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Paweł Zieliński stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Daniel Kędzierski –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika Bies-Olak i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów, zaproszonych gości oraz przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

Porządek dzienny posiedzenia Komisji będzie obejmował dzisiaj trzy punkty. Do dzisiejszej Komisji musimy dołożyć pkt 3, bo zgłoszony został w drugim czytaniu wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych. Proponuję, żeby rozpatrzyć ten projekt na bieżącym posiedzeniu Komisji. Czy jest sprzeciw ze strony posłów? Nie widzę. Wniosek o odrzucenie złożył Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość i Klub Poselski Konfederacja Korony Polskiej. Rozpatrzymy to jako pkt 3 dzisiejszego posiedzenia. Dwa pierwsze punkty obejmują dyskusję na temat aktualnych problemów dotyczących funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego oraz dyskusję na temat aktualności problemów dotyczących funkcjonowania Trybunału Stanu.

Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Szanowni państwo, przyszła informacja od pana marszałka, który przekazał do Komisji korespondencję, którą wymieniał z prezesem Trybunału Konstytucyjnego, i zwrócił się z prośbą o wnikliwe przeanalizowanie sprawy podniesionej w tej korespondencji. Korespondencję na mój wniosek wszyscy państwo otrzymaliście.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ja nie otrzymałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Gdyby zweryfikował pan maila, to okazałoby się, że pan go otrzymał. Skoro ja otrzymałem to na pewno pan poseł również otrzymał.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Zweryfikujemy to, dlaczego pan poseł nie otrzymał tego maila.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, jak wiemy, uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego została podjęta w dniu 5 czerwca 2025 r. w sprawie przeniesienia w stan spoczynku pani sędzi trybunału Krystyny Pawłowicz, ale wyznaczając ten dzień na 5 grudnia. W związku z korespondencją, która toczyła się między panem prezesem Święczkowskim a panem marszałkiem Sejmu, pan marszałek Sejmu podnosił duże wątpliwości co do okoliczności, bo skoro zgromadzenie sędziów trybunału podejmuje decyzje o przejściu w stan spoczynku ze względu na dokumentację medyczną i opinię lekarza orzecznika, to wątpliwie wyglądało obsadzanie składów przez osobę, która była niezdolna do orzekania. To jest pierwszy punkt.

Bardzo przykre jest to, że Trybunał Konstytucyjny i pan prezes Święczkowski, który mówił, że trzeba odbudować zaufanie do tej instytucji, nawet nie raczył przyjść dzisiaj na posiedzenie Komisji, żeby wyjaśnić te wątpliwości. To my sprawujemy pewną funkcję kreacyjną tego urzędu i mając na uwadze fakt, że miejsce po pani sędzi Krystynie Pawłowicz wygasło w grudniu ubiegłego roku, wydaje się, że zasadnym było, żeby pan prezes wyjaśnił, jaki był powód tego, że mimo dokumentów, które posiadał pan prezes, pani sędzia Krystyna Pawłowicz dalej pracowała i orzekała przez kolejne pół roku. To naprawdę budzi bardzo poważne wątpliwości. Była to osoba niezdolna do pełnienia obowiązków i mogło to tylko i wyłącznie pogłębić kryzys konstytucyjny wokół Trybunału Konstytucyjnego. Tę okoliczność podnosił także pan sędzia Jakub Stelina, sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Zwróćmy uwagę, że jeżeli ktoś jest trwale niezdolny, to jest on niezdolny od dnia stwierdzenia tej niezdolności, a nie od któregoś dnia grudnia. Przykre jest również to, że prezes Trybunału Konstytucyjnego nie chciał wyjaśnić, dlaczego niezwłocznie po podjęciu takiej uchwały nie powiadomił o tym marszałka. Dlaczego zwlekał kilka miesięcy z tym, żeby powiadomić organ kreacyjny, czyli Sejm o tym, że pani sędzia będzie dalej orzekała? Prezes Trybunału Konstytucyjnego nie powiadomił organów Sejmu o podjętej uchwale trzy miesiące wcześniej.

Przechodzimy teraz do dyskusji. Skoro pan prezes nie chciał nam wyjaśnić tej sprawy, to może panowie będziecie mieli wiedzę. Po kolei udzielam głosu na dwie minuty. Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, wsłuchiwałem się w to, co pan mówił i mówił pan o korespondencji między prezesem trybunału a panem marszałkiem. Być może w tej korespondencji znajduje się odpowiedź pana prezesa. Jeżeli pan przewodniczący ma takie pismo, to może warto je odczytać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, wystarczy wypełniać swoje obowiązki i dokładnie sprawdzać skrzynkę mailową. Każdy z członków tej Komisji otrzymał pełne informacje o sytuacji Trybunału Stanu oraz pismo dotyczące całej korespondencji, a także informacje dotyczące Trybunału Konstytucyjnego z pkt 2. Każdy z państwa mógł to przeczytać.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Jeszcze raz mam pytanie do pana przewodniczącego.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Czy mówi pan o piśmie Dubois?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Pani poseł, zaraz przejdziemy do Trybunału Stanu, bo teraz jesteśmy w punkcie trybunał…

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Ja to rozumiem.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dlatego ja takiego pisma nie widziałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Jest na mailu. Chcę zapytać sekretariat, czy to pismo zostało skierowane. Proszę się z nim zapoznać.

Pan poseł Gosek zgłaszał chęć zabrania głosu.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
To odczytajmy to pismo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, szanujmy swój czas i szanujmy swoje obowiązki. Jesteśmy tu po to, żeby pracować, i wystarczyło tak naprawdę zweryfikować swoją skrzynkę mailową. Skoro byliście państwo w stanie zweryfikować informację o godzinie i miejscu posiedzenia Komisji, to wystarczyło przeczytać korespondencję, która została wysłana z sekretariatu, bo po to jest sekretariat, który pomaga nam w pracy.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, w zasadzie to o co pan się do nas zwraca? Jest korespondencja między prezesem Trybunału Konstytucyjnego, a marszałkiem Sejmu i sam pan wyraził swoje żale, dlaczego prezes się dzisiaj nie stawił. Panie przewodniczący, kiedy miał pan okazję reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym, zachował się pan w taki sposób, że został pan ukarany karą porządkową, bo uznawał pan, że to nie jest trybunał. Twierdzi pan, że został ukarany niezgodnie z prawem, ale został pan ukarany za zachowanie nielicujące z powagą posła i z powagą trybunału. Teraz pan mówi, że trybunał źle się zachowuje, bo prezes się nie stawił.

Mówi pan, że prezes trybunału powinien się w jakiś sposób wytłumaczyć przed marszałkiem Sejmu, bo marszałek Sejmu kieruje organem, który ma funkcję kreacyjną. Taką mamy tę funkcję kreacyjną, że trzykrotnie próbowaliśmy wybrać sędziów trybunału i ani razu nie udało się to przez waszą obstrukcję, bo nie zgłaszacie swoich kandydatów, a tych przedstawionych przez nas nie akceptujecie. Jeżeli wam się nie podoba Trybunał Konstytucyjny, to zgodnie z obowiązującą ustawą i zgodnie z konstytucją macie prawo przedstawić swoich kandydatów, do czego niezmiennie was zachęcamy. Panie przewodniczący, to jest totalna hipokryzja z pana strony, ponieważ z jednej strony twierdzi pan, że trybunału nie ma, nie uznajecie jego wyroków, premier nie publikuje jego wyroków, a teraz macie pretensje, że ktoś nie pojawił się na posiedzeniu tej Komisji. Albo jedno, albo drugie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Jeżeli nie budzi pana wątpliwości jako członka Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka taka sytuacja, że zgodnie z art. 32 ust. 1–3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, który mówi o tym, co się dzieje sędzią, który jest trwale niezdolny do pełnienia obowiązków…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
To ja mogę wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Nie. Pan poseł Gosek czeka na udzielenie głosu. Pragnę zaznaczyć, że przed panem jest jeszcze poseł Zimoch. Jeżeli pana posła jako członka Komisji nie niepokoi fakt, że członek trybunału, który jest trwale niezdolny do pełnienia funkcji sędziego trybunału, orzeka w tym trybunale, to ja nie wiem, po co pan tu jest.

Pan poseł Zimoch.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
A jak już przejdzie w stan spoczynku, to zaczniecie publikować wyroki?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Pan poseł Zimoch. Proszę o merytoryczną dyskusję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie publikujecie wyroków.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, ja mówię o merytorycznej dyskusji na temat tego problemu, który jest, a który wy próbujecie obśmiać. To jest bardzo poważny problem, którego nie rozumiecie. Pan poseł Zimoch.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Zacznijcie publikować wyroki.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Pan poseł Zimoch. Mówię to po raz ostatni.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. To ja może dam akademicki przykład posłowi Jabłońskiemu, który jest taki aktywny. Gdyby to dotyczyło sędziego Żurka, który 5 czerwca przedstawia zaświadczenie lekarskie o trwałej niezdolności do pełnienia obowiązków sędziego, a jednak przedłużono by mu sprawowanie obowiązków o pół roku, to co mówiłby wtedy pan poseł Jabłoński? Czy też prezentowałby pan takie tyrady słowne?

Proszę państwa, orzeczenie lekarskie w przypadku każdego sędziego jest niezwykle istotne. Jeżeli lekarz orzecznik stwierdził, że sędzia nie jest zdolny do pełnienia obowiązków sędziego, to nie ma możliwości, by na pół roku jakiekolwiek zgromadzenie, czy to będzie zgromadzenie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, czy Krajowa Rada Sądownictwa, przedłużało mu o pół roku możliwość pełnienia nadal obowiązków tego sędziego.

Panie pośle Jabłoński, to jest proste i to nie tylko akademicki przykład. Cieszę się, że poseł Kaleta podnosi rękę, bo jestem ciekawy, jak wytłumaczy ten zawijas, nawiązując do dzisiejszej dyskusji z nim w czasie plenarnego posiedzenia 5 czerwca, a prezes Trybunału 2 września przesyła dopiero pismo do marszałka.

Panie pośle Warchoł, chociaż pan niech zachowa teraz przyzwoitość i powie, że to jest zdumiewające. Możemy się tu spierać, możemy mieć różne poglądy życiowe, polityczne i prawne,  ale panowie… W końcu trzeba powiedzieć „dość tego”, a wy idziecie w zaparte.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, przeszkadza pan w prowadzeniu Komisji.

Pan poseł Zimoch skończył? Dziękuję bardzo.

Pan poseł Gosek. Proszę mówić tak, żebym nie musiał odbierać panu głosu.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
To musiałbym milczeć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
To może nawet lepiej. W pana wypadku czasami milczenie jest złotem, więc bardzo bym prosił.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, rozumiem, że wreszcie uznajecie Trybunał Konstytucyjny. Nadal prezes Rady Ministrów popełnia przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego, czyli nie publikuje wyroków Trybunału Konstytucyjnego. Komisja śledcza była zniesiona z obiegu prawnego wyrokiem U 4/24 z 10 listopada…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Czytał pan do końca ten wyrok?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Proszę pozwolić mi mówić. Ja się odzywam rzadko, a w panu wywołuje to takie emocje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Z radością przyjmuję tę informację. Do meritum.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Jak do meritum, jak mi pan przerwał?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Niech pan idzie do meritum. Pan poseł Gosek czyta wyroki tak jak większość waszych kolegów, czyli czytacie co drugie zdanie. Gdyby dokładnie przeczytał pan ten wyrok do końca wraz z uzasadnieniem, bo to się czyta razem, to wiedziałby pan, co tam jest napisane odnośnie do obowiązywania tego wyroku. Bardzo proszę, panie pośle Gosek.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Jestem prostym magistrem i potrzebuję się skupić, a pan wybija mnie z rytmu i później muszę się zabrać. Panie przewodniczący, istotne jest to co się dzieje, dlatego że wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, na który wskazałem, czyli U 4/24 ludzie zostają bezprawnie pozbawiani wolności tak jak ostatnio pan minister Zbigniew Ziobro z art. 189 Kodeksu karnego, czyli bezprawne pozbawienie wolności i czasowe uniemożliwienie danej osobie prawa do swobodnego przemieszczania się. To jest istotny problem, czyli brak publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego.

Panie przewodniczący, powiem panu więcej, nikt inny jak zgromadzenie ogólne sędziów Sądu Najwyższego w uchwale z roku 2016 pod przewodnictwem nie pani profesor Manowskiej, którą też kwestionujecie jako pierwszą prezes Sądu Najwyższego, tylko pod przewodnictwem pani Gersdorf uznał, że już samo wydanie wyroków rozprawianych na sali Trybunału Konstytucyjnego powoduje, że wchodzi ono w życie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dobrze.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Panie przewodniczący, proszę nie zabierać mi głosu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Proszę zmierzać do końca.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Postanowienia nie są nawet respektowane w tym demokratycznym państwie w cudzysłowie bezprawia Donalda Tuska, bo postanowienie nie musi być publikowane, jak pan doskonale wie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo, a czy za czasów waszych rządów były publikowane postanowienia?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Jest pan krakowskim mecenasem i powinien pan wiedzieć, że postanowienia tymczasowe Trybunału Konstytucyjnego nie wymagają publikacji. To mówiłem ja, Mariusz Gosek.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Nie tak szybko, Pawełku.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, proszę zmierzać do brzegu, ostatnie 30 sekund.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pyta pan, dlaczego nie przyszedł tutaj prezes Trybunału Konstytucyjnego Bogdan Święczkowski,  którego totalnie cały czas podważacie, podważacie prerogatywy pana prezesa i podważacie Trybunał Konstytucyjny jako sąd konstytucyjny. Panie przewodniczący, mało tego, przypomnę panu, co mówił wybitny sędzia, pierwszy prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego, pan sędzia Kapiński, że jeżeli jedni sędziowie, czyli paleosędziowie, którzy przeszli sobie suchą stopą przez Okrągły Stół, będą mówili o innych sędziach neosędziowie i jeżeli sędziowie sądu powszechnego, takiego jak Sąd Okręgowy w Warszawie, nie będą zauważać, że Trybunał Konstytucyjny istnieje, to stracimy państwo.

Pan doskonale wie, jaką władze mają sędziowie – mogą zamknąć człowieka, mogą pozbawić rodziców dziecka, mogą wszystko. To jest istotny problem. Dzisiaj nie jest respektowana instytucja Trybunału Konstytucyjnego. Co do korespondencji to dotarłem do niej i proszę zwrócić uwagę, że jest tutaj informacja od prezesa Trybunału Konstytucyjnego kierowaną do szanownego pana marszałka Szymona Hołowni o treści: „W odpowiedzi na pismo pana marszałka  z 5 września 2025 r. uprzejmie informuję, że zgodnie z artykułem” – i tutaj cytat ustawy o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego, że kompetencje do przeniesienia sędziego w stan spoczynku w określonym terminie, w jakim ono następuje, ma wyłącznie Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Panie przewodniczący, czego pan nie rozumie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Proszę pana, to ja przeczytam panu teraz…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
5 grudnia 2025 r. zgromadzenia sędziów Trybunału Konstytucyjnego zdecydowało o tym, że pani sędzia Krystyna Pawłowicz będzie sprawowała urząd sędziego Trybunał Konstytucyjnego. Czego pan nie rozumie?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Już panu wytłumaczę, bo widać, że jest pan bardzo krótkowzroczny. Ja panu pokażę.  W dniu 5 czerwca została podjęta uchwała Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Niech się pan skupi, panie Gosek, bo potem będzie pan mówił, że nie wie. Z szacunku do pani poseł Milczanowskiej, która prosiła o odczytanie, to właśnie podaje uchwała zgromadzenia z dnia 5 czerwca, która mówi, że przenosiny sędziego, który jest trwale niezdolny…  5 czerwca zgromadzenie mówi, że sędzia trwale niezdolny… ale pozwala osobie trwale niezdolnej do orzekania orzekać jeszcze 6 miesięcy. Osobie trwale niezdolnej.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Zależy, na czym polega ta niezdolność.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Niech pan słucha dalej. O powyższym fakcie informuje pana marszałka 3 miesiące później, czyli minęły lipiec, sierpień i wrzesień. Skoro te okoliczności nie budzą pana wątpliwości, to po prostu ogarnia mnie niezmierna rozpacz.

Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, korespondencja prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana Bogusława Święczkowskiego w mojej ocenie to jest przekonująca argumentacja, żeby przedstawić uzasadnienie do takiego, a nie innego działania Trybunału Konstytucyjnego. Na wstępie pragnę wskazać, że Trybunał Konstytucyjny jest instytucją niezależną od Sejmu i próba jakiejkolwiek kontroli przez niniejszą Komisję działalności trybunału w sprawach wewnętrznych trybunału jest naruszeniem zasady trójpodziału władz. Rozumiem natomiast państwa troskę, bo wyrażacie ogromną troskę o Trybunał Konstytucyjny dotyczącą chociażby tego, jaki jest stan zdrowia pani profesor Pawłowicz. Myślę, że powstrzymam się od daleko idących komentarzy, ale wiemy doskonale, jak pani profesor była publicznie atakowana przez waszych zwolenników również w swoim miejscu zamieszkania. Niektórzy twierdzą, że była zaszczuwana, co mogło mieć wpływ na jej stan zdrowia. Chciałbym, żebyśmy na to zwrócili uwagę jako posłowie, bo mamy wpływ na to, czy stan zdrowia i niektórych osób, które są poddawane nagonkom, powoduje takie sytuacje czy nie. Pan prezes Święczkowski pismem 16 września dosyć jasno i klarownie wyjaśnił sytuację związaną z tą sprawą. Pozwolę sobie to odczytać…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, znamy to pismo.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, my je znamy, ale nie wszyscy, którzy obserwują nasze posiedzenie, otrzymali to pismo. My jako posłowie je otrzymaliśmy, więc chciałbym zaprezentować publicznie treść tego pisma, które powinno rozwiać wszelkie wątpliwości. Pan prezes wskazuje w drugim piśmie, poza tym, co zacytował pan poseł Gosek, sformułowanie dotyczące wyłącznie kompetencji zgromadzenia ogólnego do podejmowania takich decyzji” „Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego zastosowało w tej sprawie analogiczne standardy, jakie wynikały z utrwalonego orzecznictwa Sądu Najwyższego przy przenoszeniu w stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego czy sędziów sądów powszechnych. Orzecznictwo to w sposób jednoznaczny rozstrzyga zarówno problem braku związania organu przenoszącego w stan spoczynku orzeczeniem lekarza orzecznika ZUS”.

Tutaj pan prezes przywołuje orzeczenia Sądu Najwyższego z 6 kwietnia 2022 r. sygn. I NKRS 167/21, orzeczenie z 28 lipca 2021 r. sygn. I NKRS 65/21, orzeczenie z 4 kwietnia 2007 r.  III KRS 5/07 oraz orzeczenie z 19 stycznia 2005 r. III KRS 9/04. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że te orzeczenia zapadały w różnym czasie, więc niezależnie od ocen obsady Sądu Najwyższego, jest to utrwalone orzecznictwo.

Idąc dalej, cytując pana prezesa: „jak i kwestie dopuszczalności dalszego wykonywania czynności służbowych na stanowisku sędziego, mimo stwierdzonych przeciwwskazań lekarskich” – tutaj pan prezes przywołuje wyrok Sądu Najwyższego z 5 kwietnia 2021 r.  III PSKP 14/21. Nadto prezes Święczkowski wskazuje: „Tym samym to organ przenoszący sędziego w stan spoczynku ocenia i weryfikuje orzeczenie lekarskie po wszechstronnym rozważaniu wszystkich okoliczności sprawy na podstawie udostępnionej dokumentacji dotyczącej stanu zdrowia sędziego oraz otrzymanych od niego wyjaśnień”.

To jest bardzo istotne z tego powodu, że przywołane orzecznictwo tyczy się głównie tego, że bardzo często organy sądowe, które oceniały przejście w stan spoczynku, bazowały tylko wyłącznie na orzeczeniu lekarza orzeczników ZUS. Sąd Najwyższy wielokrotnie zwracał uwagę, że nie może się na tym opierać wyłącznie organ przenoszący w stan spoczynku. W związku z powyższym przywołanie przez pana prezesa tego rodzaju okoliczności, jak również przywołanie przez niego tego konkretnego orzecznictwa, które sobie w międzyczasie sprawdziłem, czy rzetelnie się odnosi do postawionego problemu, uznaje i rekomenduje Wysokiej Komisji uznanie tych wyjaśnień pana prezesa Święczkowskiego za wystarczające dla uspokojenia nastrojów dzisiejszej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Gwoli rzetelności procesowej przeczytam panu także wniosek pana marszałka i postawię pytanie, czy odpowiedź mieści się w ramach zadanego pytania przez pana marszałka.  „Podstawę przeniesienia w stan spoczynku sędziego trybunału trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego stanowią przepis art. 32 ust. 1–3 ustawy z dnia 30 listopada o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Przepisy te stanowią między innymi o tym, że przeniesiony w stan spoczynku może zostać sędzia Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli z powodu choroby, ułomności lub utraty sił został uznany przez lekarza orzecznika ZUS za trwale niezdolnego do pełnienia obowiązków sędziego trybunału. Z dużym zaniepokojeniem przyjąłem zaktualizowanie się wobec sędzi Krystyny Pawłowicz, jednej z przesłanek przejścia w stan spoczynku związanej z chorobą, ułomnością lub utratą sił. Moje istotne wątpliwości wzbudza przy tym okoliczność, że zgodnie z uchwałą Zgromadzenia Ogólnego Sędziów Trybunału Konstytucyjnego z dnia  5 czerwca sędzia Krystyna Pawłowicz przechodzi w stan spoczynku dopiero z dniem 5 grudnia.

Wątpliwości w tym względzie publicznie wyraził także sędzia Trybunału Konstytucyjnego Jakub Stelina. Sędzia wskazał na problem statusu sędziego trwale niezdolnego do pełnienia obowiązku sędziego po stwierdzeniu tej niezdolności przez lekarza orzecznika Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Problem ten nabiera szczególnego znaczenia, gdy Zgromadzenie Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego określiło datę przeniesienia w stan spoczynku na dzień późniejszy niż data uchwały zgromadzenia ogólnego. Udział w pracach Trybunału Konstytucyjnego sędziego niezdolnego do pełnienia obowiązków może pogłębić kryzys konstytucyjny wokół zarządzonego przez pana organu władzy publicznej.

Wobec powyższego uprzejmie proszę o wskazanie, jak pan prezes odnosi się do udziału sędzi Krystyny Pawłowicz w pracach trybunału w okresie od 5 czerwca do 5 grudnia bieżącego roku. Proszę także o przedstawienie szerszego uzasadnienia przeniesienia sędzi Krystyny Pawłowicz w stan spoczynku, w tym zwłaszcza określając tak odległą datę przejścia w stan spoczynku”. To po pierwsze.

Po drugie, brak obecności prezesa Trybunału Konstytucyjnego pokazuje tylko i wyłącznie brak szacunku przez prezesa do Sejmu. Sekundka, po kolei. Pan poseł Tomczykiewicz, pan poseł Woś, a na końcu pan poseł Jabłoński i zamykamy listę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ja bardzo szybko. W pierwszej kolejności chcę podziękować kolegom za tak odważną szarżę przeciwko pani premier Beacie Szydło, która nie publikowała wyroków Trybunału Konstytucyjnego wydanych w prawidłowym składzie. Panowie posłowie, nie można być trochę w ciąży – albo się jest niezdolnym, albo się nie jest niezdolnym do pracy. Powoływanie się na okoliczności, że są jakieś przeciwwskazania do orzekania, to jest rzecz daleko inna od niezdolności do orzekania. W całym tym układzie nasuwa się pewne pytanie. Faktycznie orzeczenie wydane przez orzecznika ZUS nie wiąże trybunału, natomiast albo trybunał stwierdza, że to jest dobre orzeczenie, dobrze zbadana sprawa i my je przyjmujemy, albo powinien stwierdzić, że czegoś mu brakuje, musimy to sobie wyjaśnić, zaprosimy orzecznika, powołamy dodatkowego biegłego i zasięgniemy informacji. Ale w sytuacji, gdzie orzeczenie lekarskie jest z 3 czerwca, a decyzja trybunału z 5 czerwca, to raczej nie było przestrzeni na to, żeby dodatkowe informacje w tej sprawie pozyskać.

Powstaje pytanie za 100 punktów, bo albo pani sędzia jest niezdolna do orzekania, a mimo to pan Bogdan Święczkowski ją tam utrzymuje i każe jej pracować, co jest absolutnie karygodne, a druga opcja, która mi przychodzi na myśl, że pani sędzia nie jest niezdolna do orzekania, ale skoro nie jest niezdolna do orzekania, to ucieczka w stan spoczynku mimo braku takiej niezdolności byłaby de facto próbą wyłudzenia pieniędzy publicznych. Stan spoczynku związany ze złym stanem zdrowia, jeżeli nie jest ten stan zdrowia taki, że nie pozwala wykonywać tych obowiązków, to rozumiem, że od 5 grudnia będziemy mieli do czynienia z wyłudzeniem środków publicznych ze Skarbu Państwa. Albo jest sędzią i za te pieniądze ma pracować, albo jest zdolna i ma pracować, albo jest niezdolna i ma iść w stan spoczynku. Tutaj, zdaje się,  że pan Święczkowski chciałby mieć ciastko i zjeść ciastko. Gdyby pan Święczkowski faktycznie przeprowadził jakiekolwiek działania wyjaśniające, które mogłyby odpowiedzieć na to fascynujące pytanie, dlaczego dopiero 5 grudnia pani sędzia stanie się niezdolna do wykonywania obowiązków, to myślę, że przyszedłby na dzisiejszą Komisję. Ja nie mam pretensji do pana Święczkowskiego, że nie przyszedł, ale to tylko pokazuje, że on nie ma w tym temacie nic mądrego do powiedzenia i że nie jest w stanie się wytłumaczyć z działania, jakie zostały przez niego podjęte.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie posłowie, cieszę się, że pan poseł Tomczykiewicz przyznał, że sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności ci, co do których statusu nawet wy nie podważacie… Przypominam, że mamy odmienne stanowiska co do statusu trzech sędziów, natomiast uchwaliliście budżet niekonstytucyjny, który pozbawia pensji pozostałych sędziów, co jest niespotykaną praktyką na skalę międzynarodową. Cieszę się, że pan poseł dostrzega, że sędziowie aktywni powinni dostawać pełną pensję, bo to jest zapisane w polskiej konstytucji, natomiast uchwaliliście inny budżet.

Pragnę wyrazić się co do kwestii związanej z nieobecnością pana prezesa Święczkowskiego. Nie wiem, jakie są przyczyny i co nim kierowało, że nie przyszedł, ale wiem, że państwo jako większość parlamentarna od początku tej kadencji w sposób obcesowy traktujecie zarówno kierownictwo Trybunału Konstytucyjnego, jak i kierownictwo Sądu Najwyższego, co urąga zarówno powadze izby, jak i równowadze władz. W sytuacji, w której państwo postępujecie w ten, a nie inny sposób, również obrażając osoby, które reprezentują te instytucje i kierują tymi instytucjami podczas obrad Komisji… jestem w stanie zrozumieć, że pan prezes Święczkowski wybrał formę pisemną komunikacji z Sejmem. Ta forma pisemna jest jasna i przekonująca w tej sytuacji, ponieważ niezależnie od państwa oceny i okoliczności natury faktycznej w tej sprawie to liczy się przede wszystkim prawo.

Po pierwsze, prawo jest takie, że mamy odrębność władz. Po drugie, prawo jest takie, że jedynym władnym organem do określenia tego typu statusu sędzi Pawłowicz, jeśli chodzi o Trybunał Konstytucyjny, jest Zgromadzenie Ogólne Sędziów. Zgromadzenie osądziło tak, a nie inaczej. Każda ze stron postępowania przed zgromadzeniem ma prawo zaskarżenia tego rodzaju rozstrzygnięcia. Nie znam tutaj przepisów, ale z pewnością jest jakaś droga zaskarżenia. Sejm w tej procedurze nie uczestniczy i nie jest stroną, zatem obecność prezesa Trybunału Konstytucyjnego z formalnego punktu widzenia jest zbędna w sytuacji, w której w tym postępowaniu Sejm nie występuje. Proszę państwa o refleksję, bo umyka w waszych wypowiedziach to, co jest przyczyną takiego, a nie innego stanu zdrowia pani profesor Pawłowicz. Chcę zwrócić państwa uwagę na to, co jest w tej sprawie kluczowe – zdrowie człowieka przede wszystkim.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zwracam się zwłaszcza do moich przedmówców, kolegów po fachu. Panie mecenasie Śliz, panie mecenasie Tomczykiewicz, zarzucacie nam, że nie czytamy dokumentów, a tymczasem wy sami ewidentnie macie z tym jakiś problem, bo pada taka teza, że w korespondencji w odpowiedzi na to, co napisał do prezesa Trybunału Konstytucyjnego marszałek Sejmu, jest to, że prezes trybunału nie odniósł się, nie wyjaśnił i nie wskazał powodów zaistniałej sytuacji. Jest dokładnie tak, jak mówił pan poseł Kaleta –  pan prezes trybunału przywołał sześć orzeczeń Sądu Najwyższego, a najstarsze z nich jest to o sygn. 9/04 wydane 19 stycznia 2005 r. To są orzeczenia wydane w przedmiocie przenoszenia w stan spoczynku sędziów w oparciu o orzeczenie lekarskie. Zacytuję tylko jeden fragment jednego z tych sześciu orzeczeń, bo to jest utrwalona linia od wielu, wielu lat.

Panie przewodniczący, bardzo proszę, niech pan posłucha.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Ja pana bardzo uważnie słucham.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Cytuję coś, co jest w przepisie. Może pan tego nie otworzył, chociaż tam jest podana sygnatura, a to jest elementarz prawnika, bo jak się podaje sygnaturę orzeczenia, to prawnik czyta, co jest w tym orzeczeniu. Zatem przeczytam to panu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle, bardzo proszę bez osobistych wycieczek następnym razem, OK?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zwróciłem uwagę, że rozmawia pan przez telefon.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Mówię o czytaniu uzasadnień. Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, sam pan zarzucił nam, że nie czytamy dokumentów. Zwracam zatem uwagę, że niestety ten problem występuje również po stronie większości rządowej, dlatego że żaden z państwa nie przeczytał orzeczenia o sygn. III KRS 5/07 wydanego 4 kwietnia 2007 r. przez Izbę Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego. Przeczytam państwu krótki fragment – sędzia sam się tam domagał tego, żeby go przenieść w stan spoczynku, dostarczył orzeczenia lekarskie i Krajowa Rada Sądownictwa odmówiła tego, co stwierdza Sąd Najwyższy – „orzeczenie lekarza orzecznika ZUS jest jedynie środkiem dowodowym w postępowaniu w sprawie o przeniesienie sędziego w stan spoczynku. Krajowa Rada Sądownictwa nie jest związana treścią tego orzeczenia”.

Co to oznacza? To oznacza, że Krajowa Rada Sądownictwa, a w tym przypadku Zgromadzenia Ogólne Sędziów Trybunału Konstytucyjnego może w ogóle nie przenieść w stan spoczynku, może przenieść w innym terminie, może zażądać dodatkowych dokumentów. Mamy uchwałę – przenieśli w innym terminie, bo są też orzeczenia mówiące, czy są przeciwskazania lekarskie, czy natychmiast, czy może być to odroczone na jakiś czas. Utrwalona linia orzecznicza. Tworzycie problem, którego nie ma, tylko z jednego powodu – bo nie możecie znieść pani sędzi Krystyny Pawłowicz. To jest jedyny powód, a dzisiaj najistotniejszym problemem funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego jest to, że nie publikujecie wyroków, a drugim jest to, że nie wypłacacie pensji sędziom. Te problemy rozwiążcie, a nie szczujcie na sędzię Krystynę Pawłowicz.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
To nie jest szczucie.

Przychylam się do stanowiska pana posła Tomczykiewicza, że nie da się być trochę w ciąży, a trochę nie. Po prostu. Zamykam dyskusję w tym zakresie.

Przechodzimy do pkt 2 na temat aktualnych problemów dotyczących funkcjonowania Trybunału Stanu. Chcę zwrócić uwagę, że tutaj również pan marszałek przekazał do Komisji korespondencję, którą otrzymał od członków Trybunału Stanu, i zwrócił się do Komisji z prośbą o rozważenie zasadności zajęcia się przez Komisję sprawami przedstawionymi. Korespondencję także otrzymaliście. Mam nadzieję, że pan Gosek otworzył tego maila.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Jeszcze raz, bo rozmawiałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Czy otworzył pan tę korespondencję wysłaną na maila?

Szanowni państwo, streszczę to, co było wskazane w tej korespondencji. Jest zastrzeżenie natury takiej, że zostały złożone do Trybunału Stanu uwagi o tym, żeby przed rozpoznaniem sprawy dokonać rozstrzygnięcia bardzo ważkiego problemu, który tam jest, czyli działania i funkcjonowania art. 15a ustawy o Trybunale Stanu i art. 19, który w art. 15a konkretnie wskazywał, jak wygląda procedura, i że w zakresie wyłączania sędziów nie stosuje się przepisów Kodeksu postępowania karnego.

Dziękuję, olimpijczyku, za zwrócenie uwagi. Ja w olimpiadzie nie uczestniczyłem.

Sprawa dotyczyła całego postępowania, zachowania jednego z sędziów, przepychania się, popychania innego sędziego, krzyczenia…

Panie pośle, czy mógłby pan swoje prywatne rozmowy przenieść na korytarz?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Które?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Te, które były przed chwilą.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Przecież nic nie mówiłem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Wracamy do tematu. To, co widzieliśmy i jakie zachowanie wykazał ten sędzia, urąga tej instytucji. Znów zobaczyliśmy, że niestety szacunek do izby nie został zachowany.

Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Jabłoński. Udzielam panu głosu na dwie minuty. Czy ktoś jeszcze z posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja przede wszystkim bardzo żałuję, że zastępca przewodniczącego Trybunału Stanu, pan mecenas Jacek Dubois, choć był tak wylewny w swojej korespondencji, którą skierował do Komisji, podając okoliczności w sposób bardzo stronniczy i wybiórczy – bo widzieliśmy, jak przebiegały te posiedzenia, ale na szczęście były one w dużym stopniu jawne – że on dzisiaj też się nie pojawił. Żałuję tego, bo byłoby to z punktu widzenia naszej Komisji dość ciekawe wysłuchanie tej argumentacji prawnej, przedziwnej argumentacji prawnej, która, zdaje się, ma zmierzać do tego, że bezwzględnie obowiązujący art. 40 Kodeksu postępowania karnego mówiący o wyłączeniu sędziów, którzy są świadkami czynu albo byli w ogóle przesłuchani w charakterze świadków, że on się nagle miałby nie stosować do Trybunału Stanu, choć wprost wynika to z przepisów ustawy trybunalskiej.

Bardzo doceniam fakt, że pan mecenas Dubois jest doświadczonym adwokatem i zawsze jest w stanie znaleźć dobrą argumentację, żeby bronić swoich klientów, a to jest cecha bardzo ważna dla każdego adwokata. Tym niemniej, pełniąc funkcję sędziego jednego z najważniejszych trybunałów w naszym państwie, powinien wyjść na chwilę z roli adwokata, z roli pełnomocnika procesowego jednej strony, stając się bezstronnym arbitrem. Mam wrażenie, że w tych jego pismach zabrakło tej bezstronności i on tu prezentuje stanowisko bardzo, bardzo stronnicze. Taka jest moja ocena. Tym bardziej żałuję, że on dzisiaj się tutaj nie pojawił, bo mam wrażenie, że on, ale też chyba kilku innych sędziów Trybunału Stanu, którzy złożyli w pewnej sprawie zeznania w charakterze świadków, bardzo chcieliby teraz w tej samej sprawie orzekać. Szkoda, że pan Dubois się dzisiaj nie pojawił i nie miał odwagi, żeby przed Komisją przedstawić merytoryczne stanowisko w tej sprawie, bo sądzę, że byłoby to po prostu ciekawe również dla społeczeństwa i dla ludzi, którzy oglądają nasze obrady. To jest mój wyraz żalu. Przyłączam się w tym zakresie co do charakteru wyrażanych emocji, które wyrażał również pan przewodniczący, choć adresat tego żalu jest nieco inny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Panie przewodniczący, dziwi mnie mocno uwaga pana przewodniczącego jako mecenasa. Sędzia, który był świadkiem, nie traci swojego statusu przez sam fakt, że był przesłuchiwany w charakterze świadka. Panie mecenasie, to jest wyraz postępowania karnego – czy się stosuje, czy się nie stosuje przepisów postępowania karnego, to jest rzecz wtórna, ale iudex in causa sua, czyli nikt nie może być sędzią w swojej sprawie. Osoba, która została wezwana w charakterze świadka, a taką sytuację mamy w tym wypadku, nie może być sędzią. To są podstawowe zasady prawa. Wielu ekspertów wypowiedziało się już zresztą na ten temat – nie ekspertów z PiS, tylko niezależnych na łamach mediów, prasy, i wyrażono na ten temat już wiele opinii. Trzymajmy się pewnych zasad, a oczywiście postępowanie karne stosuje się tutaj pomocniczo. Bo co stosować? Właśnie postępowanie karne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja tylko zwrócę uwagę, że tu nie chodzi o to. Chodzi o to, że gdybyście się nie bali tego postępowania, to porozmawialibyśmy o wniosku, który został złożony o rozstrzygnięcie zagadnienia prawnego właśnie w tym zakresie. Nie mylmy dwóch stanów, które są określone w ustawie o Trybunale Stanu. Stanu, który określa art. 15a, który mówi na temat orzekania przez Trybunał Stanu w zakresie uchylenia immunitetu, a nie sprawowania funkcji sądu, która jest określona w art. 18, gdzie jest określone, że Trybunał Stanu jest sądem I instancji oraz sądem II instancji. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o Trybunale Stanu jest bardzo precyzyjna. Ona bodajże sześciu miejscach konkretnie deleguje do stosowania postępowania karnego, procedury karnej właśnie w art. 18, czyli wtedy, kiedy Trybunał Stanu jest sądem I instancji i II instancji. Art. 15a mówi o zgodzie na pociągnięcie członka Trybunału Stanu do odpowiedzialności karnej. Nie mówimy tutaj o funkcji Trybunału Stanu jako sądu I i II instancji, tylko mówimy o tej funkcji, która ma dotyczyć uchylenia immunitetu.

W tej funkcji, po pierwsze, jest zupełnie inny skład, nieznany ustawie Kodeks postępowania karnego. Nie jest wyrok, tylko jest uchwała. Jest określone, kto nie orzeka – wprost w tym przepisie jest napisane, kto nie orzeka, kto nie jest sędzią w tej sprawie. To są istoty. Skład, który miał orzekać w przedmiocie uchylenia immunitetu, nie był sądem w sprawie, tylko dotyczył uchylenia immunitetu. To są dwie różne rzeczy. Problem jest jeden – odważny sąd, odważny sędzia nie boi się wniosku, który miał właśnie tę wątpliwość w pełnym składzie trybunału rozstrzygnąć, czy delegacja, która jest w ustawie o Trybunale Stanu, dotyczy także tej okoliczności, czyli uchylenia immunitetu, czy dotyczy tylko postępowania sądowego, jakim jest Trybunał Stanu. Przed tym właśnie jest strach.

Panie pośle, na tym polega odwaga, żeby siąść w stałym Trybunale Stanu, to powiedzieć i przegłosować, gdzie jest problem. Skoro istnieje jakiś problem natury prawnej, rozumienia przepisu, to ten organ ma to rozstrzygnąć. Dlaczego tego nie zrobił? Bo się bał.

Udzielam posłom głos po kolei. Pani Poseł Milczanowska, pan poseł Gosek, pan poseł Tomczykiewicz i kończymy.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja zabiorę minutę i swoją drugą minutę chciałabym oddać panu posłowi Jabłońskiemu. Niewątpliwie wiemy, co się wydarzyło podczas tego posiedzenia Trybunału Stanu. Przecież to było całkowite bezprawne wtargnięcie osób, które zostały wykluczone, i zastosowana została prowokacja, więc nie próbujmy znowu interpretować prawa, tak jak my je rozumiemy, bo cały czas w tę stronę państwo idziecie. Trzymajmy się faktów.

Jest jeszcze sytuacja, która wydarzyła się również z panem sędzią Andrzejewskim, człowiekiem niewątpliwie bardzo zasłużonym dla wolności Rzeczypospolitej Polskiej, dla wielu ludzi prześladowanych również z waszych środowisk politycznych w latach 70. i 80. Proszę sobie to przypomnieć i trzymajmy się faktów.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Pan poseł Gosek i pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Jeśli chodzi o sytuację pana sędziego Andrzejewskiego, wybitnego mecenasa, to podpisuję się dwoma rękami pod tym, co powiedziała pani poseł Milczanowska. Panie przewodniczący, chodzi w istocie o to, o czym jest dyskusja od kilku dni, a nie ma żadnego sporu, bo przepis jest jasny – art. 40 k.p.k. mówi o tym, że w postępowaniu, w którym przesłuchiwani byli sędziowie jako świadkowie, nie mogli zasiadać w radzie działu w składzie orzekającym. Wskazał pan art. 15 ustawy o Trybunale Stanu, a w ogóle nie zauważył pan, że jest art. 40 Kodeksu postępowania karnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Delegacja ustawowa.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Sam pan powiedział, że ta trzynastka sędziów, która była świadkami, powinna o sobie przegłosować. Czy mogą oni o sobie sądzić w tej sprawie? To jest kuriozalne.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chcę przypomnieć wszystkim, że stosowanie prawa to jest zawsze jego interpretacja.  Nie ma stosowania prawa bez jego interpretacji. Słusznie zauważył pan przewodniczący, że aby w ogóle dojść do etapu, w którym stosujemy przepisy postępowania karnego, to musimy wyjść z etapu, w którym stosujemy ustawę o Trybunale Stanu, a my z tego miejsca w tamtej sprawie, która miała miejsce, nie wyszliśmy. Powoływanie się na artykuł Kodeksu postępowania karnego jest nieuprawnione.

Mam jeden z argumentów, który tu może jeszcze nie padł. Przyjęcie takiego toku rozumowania, jak przyjmują koledzy, pani poseł i część innych prawników spoza Sejmu, powodowałoby, że mogą się pojawiać sytuacje, w której osoba popełniająca przestępstwo będzie absolutnie bezkarna i nie sposób będzie jej odebrać immunitetu i dopuścić do procedowania tej sprawy. My posłowie głosując nad uchyleniem immunitetu, nie jesteśmy sędziami posłów i nie obowiązują nas regulacje dotyczące wyłączenia. Jeśli jako posłowie głosujemy nad wyłączeniem immunitetu danej osoby, to ona również może głosować w swojej sprawie. Taki jest de facto charakter tej czynności, która była podejmowana w Trybunale Stanu. Nie była to czynność związana w ogóle z sądzeniem. Inne są obowiązki członków Trybunału Stanu, a nie obowiązki sądownicze. Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Proszę o pół minuty.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Nie. Bardzo dziękuję. Zamykam pkt 2. Koniec dyskusji.

Przechodzimy do pkt 3. Jak wspomniałem, do Komisji został skierowany wniosek w drugim czytaniu o odrzuceniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych.

Czy jest przedstawiciel wnioskodawców, żeby przedstawić projekt o odrzucenie? Bardzo proszę, panie pośle Skalik. Udzielam panu głosu na dwie minuty.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
To mówił Adam Bodnar.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Adam Bodnar mówił tak…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo. Panie pośle, jesteśmy już w innym punkcie. Dalej nie rozumiecie podstawy, o której mówiłem. Próbowałem wytłumaczyć literalnie art. 15a, który powinniście państwo przeczytać. Pan poseł Skalik. Koniec, pan poseł. Panie pośle Gosek, czy mógłby pan nie przeszkadzać? Dziękuję.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, przeszkadza pan w swobodnej dyskusji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Panie pośle Jabłoński, nie chciałbym czytać tej karteczki.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja bym wielu rzeczy nie chciał.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Ja też bym wielu rzeczy nie chciał, ale niestety nie rozumiecie. Pan poseł Skalik.

Poseł Włodzimierz Skalik (Konfederacja_KP) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ustawodawca kształtując obecny stan prawny, nieprzypadkowo wyłączył asesorów z orzekania w sądach rodzinnych. Okoliczności uzasadniające takie podejście przecież nie ustąpiły i nie zmieniły się. To, co słyszeliśmy, że mamy zapaść kadrową w polskim wymiarze sprawiedliwości, to fakt, ale przyczyny tej sytuacji są w zupełnie innym miejscu. Okazuje się, że zasługi na tym polu odniósł wnioskodawca, który zablokował konkursy i nie są powoływani nowi sędziowie. Tu jest przyczyna. W związku z tym do odrzucenia jest ten projekt ustawy, który nie usuwa przyczyny problemu, z jakim mamy do czynienia w wymiarze sprawiedliwości, a naraża polskie rodziny na orzekanie przez asesorów, którzy są z relatywnie niewielkim doświadczeniem życiowym oraz z niewielkim doświadczeniem w orzekaniu jakże trudnych spraw rodzinnych. Nie możemy się zgodzić na to, by błędny projekt skutkował narażaniem polskich rodzin, by w sprawach życiowych ich problemów orzekali ludzie, którzy mają niewystarczające kompetencje.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Ze strony Prawa i Sprawiedliwości taki wniosek został również złożony. Czy wnioskodawca chciałby ten wniosek uzasadnić? Bardzo proszę, ma pan dwie minuty.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, cieszę się bardzo, że mamy możliwość przedyskutowania tej kwestii i mam nadzieję, że ona nie będzie tym razem ograniczana.

Rzeczywiście jest tak, że istnieje bardzo poważny problem, jeśli chodzi o wakaty w sądownictwie i nie ma co ukrywać. Ten problem nie zaczął się oczywiście wczoraj czy przedwczoraj, bo ten problem istnieje od wielu lat. Jest problem z niedoinwestowaniem sądów, ze zbyt małą liczbą etatów administracyjnych i jest szereg czynników, które wpływają na przewlekłość postępowań. Rozwiązywanie tego problemu za pomocą jakieś przedziwnej protezy – z całym szacunkiem do młodych asesorów, którzy zaczynają swoją drogę zawodową, a którzy z pewnością za jakiś czas staną się sędziami, a część z nich będzie z pewnością wydawać wyroki i orzeczenia według swoich najlepszych umiejętności, wiedzy i doświadczenia – ale łatanie asesorami tej dziury, którą wywołał minister sprawiedliwości, prokurator generalny Adam Bodnar, a pogłębia ją każdego dnia minister sprawiedliwości, prokurator generalny Waldemar Żurek, to nie jest właściwa droga.

Właściwą drogą jest powrót do praktyki, zgodnie z którą, jeżeli pojawia się wakat na stanowisku sędziowskim, to jest ogłaszany konkurs. To, że część z was nie uznaje Krajowej Rady Sądownictwa, choć mam wrażenie, że gdy tylko skończy się jej kadencja i będziecie mogli wybrać swoich sędziów, to nagle magicznie ona przestanie być neo-KRS i zacznie być znowu KRS w waszej narracji, chociaż przepisy przecież się nie zmienią… Ta sytuacja, która ma miejsce od prawie dwóch lat, czyli odkąd rządzicie, to jest praprzyczyna. Nie łatajcie dziury, którą sami zrobiliście w taki sposób, bo to będzie szkodliwe także z tego punktu widzenia, o którym mówił pan poseł Skalik. Sprawy rodzinne są sprawami wymagającymi czegoś więcej niż tylko znajomości przepisów. Ja jako adwokat prowadzę sprawy rodzinne i wiem doskonale, na czym to polega. To nie jest tak, że samo przeczytanie, co jest w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, wystarcza do rozwiązania bardzo trudnych, złożonych spraw, gdzie są kwestie dobra dzieci czy kwestie dobra obojga rodziców. Jeżeli to będzie trafiało do zbyt młodych sędziów, bez własnego doświadczenia, i bez własnych rodzin, mówiąc krótko, to może to doprowadzić do sytuacji, gdzie orzeczenia będą wydawane w sposób bezduszny, nie ze złych intencji, ale po prostu z braku doświadczenia.  Nie idźmy tą drogą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. W imieniu asesorów jedno pytanie do pana posła Jabłońskiego. Ile lat czekał pan, by wystąpić jako adwokat w sprawach rodzinnych? Dziękuję bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chętnie odpowiem panu posłowi Zimochowi.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Nie musi pan, bo to jest wiedza powszechnie znana.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To nie jest wiedza powszechnie znana, ile lat na to czekałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Nie chodzi o to. Panie pośle Zimoch, trafna uwaga, bo rzeczywiście na nas jako adwokatach, przyjmując sprawy rodzinne, także ciąży wielkie brzemię odpowiedniego podejścia do tej sprawy. Sędzia asesor w sądzie w sprawach karnych nie jest dopuszczany chyba tylko do aresztów i zażaleń na umorzenie postępowań. W sprawach karnych, które wymagają bardzo dużo doświadczenia, bardzo dużo charyzmy, bardzo dużo wiedzy merytorycznej… Nie rozumiem zupełnie, czemu nie mogą orzekać.

Teraz pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Odwołam się do słów pana posła, który składał wniosek o odrzucenie z waszego ramienia, który powiedział, że go składa jak takie dziecko, które wychodzi w zimie bez czapki na pole, żeby odmrozić sobie uszka na złość rodzicom.

Zamykam dyskusję. Bardzo proszę, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Naczelnik w Departamencie Prawa Karnego Ministerstwa Sprawiedliwości Łukasz Biliński:
Dziękuję bardzo. Łukasz Biliński, Departament Prawa Karnego.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przepraszam bardzo, ale czemu nie ma członka kierownictwa? Czy to nie jest brak szacunku?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Zwracam panu uwagę i przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

Naczelnik w departamencie MS Łukasz Biliński:
Proszę państwa, chcę trochę oderwać tę dyskusję od tej bieżącej sytuacji politycznej. Otóż te postulaty dotyczące tego, żeby asesorzy mogli orzekać w wydziałach rodzinnych, były formułowane już daleko wcześniej i od dawna sędziowie rodzinni wskazywali na potrzebę tego, żeby w wydziałach rodzinnych mogli i że powinni orzekać także asesorzy. Te postulaty formułowało między innymi Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych, do którego też mam zaszczyt należeć.

Chcę natomiast zwrócić uwagę, że te postulaty związane z możliwością orzekania przez asesorów w tych wydziałach związane są chociażby ze stanem tych wydziałów, ale także z tym, żeby tak naprawdę umożliwić realizowanie się sędziów w prawie rodzinnym w tych wydziałach w przyszłości. Mamy taką sytuację, że jeżeli ten młody sędzia asesor zaczyna swoją drogę zawodową, to trafia do takiego czy innego wydziału i to często determinuje później to, czym się będzie zajmował przez kolejne lata. Jeżeli sędziowie asesorzy trafiają do wydziałów cywilnych, do wydziałów karnych czy do wydziałów gospodarczych, to później trudno im tak naprawdę myśleć o przeniesieniu. Te decyzje o tym, żeby trafić do wydziału rodzinnego, są bardzo odosobnione i często to niestety wygląda tak, że przenoszenie do wydziału rodzinnego to jest przenoszenie wbrew woli tych sędziów w sytuacji, gdy są braki kadrowe.

Chcę zwrócić także uwagę na to, że tak naprawdę ten pomysł, aby asesorzy orzekali w wydziałach rodzinnych, to nie jest pomysł ostatniego roku czy ostatnich dwóch lat. Ten pomysł był już zgłaszany bardzo dawno temu i powinien być w tych czy innych warunkach jak najbardziej zrealizowany. Co do braku doświadczenia proszę zwrócić uwagę, że asesorze orzekają w także w sprawach doniosłych społecznie i chociażby też w sprawach karnych, a także w wydziałach cywilnych i tam tych wątpliwości nie ma, więc myślę, że obawy co do tego, że asesorzy sobie nie poradzą, są zdecydowanie nieuzasadnione. Także nieuzasadnione są uwagi dotyczące tego, że trzeba byłoby doczekać się rodziny, żeby móc orzekać w wydziale rodzinnym. To nie jest tak i zapewniam państwa, że asesorzy w wydziałach rodzinnych będą zdecydowanym wsparciem. Asesorzy ze swoim zapałem jako zaczynający drogę zawodową będą wsparciem dla sądownictwa rodzinnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy zatem do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o odrzucenie? Kto z pań i panów posłów jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 19 posłów: za było 6 posłów, przeciw było 13 posłów, nikt się nie wstrzymał.

Pozostało wybranie posła sprawozdawcy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym zgłosić pana przewodniczącego Pawła Śliza.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.