Komisje: do Spraw Deregulacji oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 1444).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Tomasz Karłowski prezes Rady Izby Notarialnej w Warszawie, Lech  Borzemski prezes Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego wraz ze współpracownikami, Rafał  Wojciechowski menedżer do spraw prawnych Inicjatywy SprawdzaMY, Mirosław Kupis i Beata Ptasińska eksperci zespołu ds. legislacji Stowarzyszenia Notariuszy Rzeczypospolitej Polskiej oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu:, Szymon Dziaduła, Daniel Kędzierski, Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Monika  Bies-Olak i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dzień dobry. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam członków Komisji, witam pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam przedstawicieli Inicjatywy SprawdzaMY.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo notariacie oraz ustawy o księgach wieczystych i hipotece (druk nr 1444).

W związku z tym, że na poprzednim posiedzeniu zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy z tego druku, przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy.

Wszyscy mają państwo przed sobą…

Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Został rozpatrzony.

Art. 1 ustawy. Czy są uwagi do art. 1 ustawy? Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, mamy uwagi do projektu z druku, natomiast wydaje mi się, że zgłaszał się też pan przewodniczący z poprawką, która była anonsowana na poprzednim posiedzeniu. Więc może dajmy…

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak. Pan przewodniczący Śliz nie może się doczekać, oddaję mu głos.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Tak jest. Do art. 1 zmiana w pkt 1, w art. 7 § 2 po wyrazach „o którym mowa w art. 92 § 4” dodać wyrazy „lub art. 95j § 2”.

W pkt 2 w art. 95g dodać art. 95ga w brzmieniu tutaj zaproponowanym i przedstawionym państwu legislatorom.

W pkt 3 w art. 95j dotychczasową treść oznacza się jako § 1 i dodaje się § 2 i § 3. I tutaj również brzmienie tego zostało zaproponowane.

I art. 2 w ustawie o księgach wieczystych – art. 36 ust. 1 otrzymuje nowe brzmienie.

Art 3 – ustawy wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od ogłoszenia.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Gdyby pan był uprzejmy krótko uzasadnić te poprawki. Krótko.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Proponowane poprawki to art 95j § 2 – umożliwiają spadkobiercy lub zapisobiorcy windykacyjnemu złożenie żądania o wpis spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, własności lub użytkowania wieczystego nieruchomości do księgi wieczystej, a także w okresie późniejszym niż dzień sporządzenia aktu oświadczenia dziedziczenia. Wymaga podkreślenia, że po spadkobiercy w dniu wydania przez notariusza zarejestrowanego aktu poświadczenia dziedziczenia mogą nie mieć jeszcze pełnej wiedzy o wchodzących w skład spadku poszczególnych rzeczach i prawach, w tym także i nieruchomościach. Dopiero bowiem po uzyskaniu aktu poświadczenia dziedziczenia wymienieni w tym akcie spadkobiercy uzyskają pełną legitymację wobec osób trzecich do ustalenia składu masy spadkowej.

Poprawka do art. 95ga doprecyzowuje zakres przedmiotowy protokołu poprzez wskazanie, że oświadczenia spadkobierców powinny obejmować te rzeczy i prawa, w stosunku do których chcą oni, żeby notariusz złożył wniosek o wpis w księdze wieczystej. Doprecyzowanie jest o tyle istotne, że na przykład tylko niektóre spółdzielcze własnościowe prawa do lokali mają prowadzone księgi wieczyste. W obecnym brzmieniu obywatele musieliby ujawniać wchodzące w skład spadku tego typu prawa nawet w sytuacji, gdy wniosek wieczystoksięgowy byłby całkowicie bezprzedmiotowy z uwagi na brak księgi wieczystej dla spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu.

Proponowana poprawka do art 36 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych koresponduje z poprawką do projektowanego brzmienia art. 95j § 2 i proponowane poprawki dają obywatelom tak zwany czas do namysłu – czy chcą składać wnioski w księdze wieczystej sami, za pomocą formularzy, czy decydują się skorzystać z pomocy notariusza – także w okresie późniejszym niż data sporządzenia aktu oświadczenia dziedziczenia.

Proponowane poprawki nie wpływają w żaden sposób na zwiększenie kosztów notarialnych po stronie obywateli.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Prosiłbym o stanowisko rządu w tej sprawie. Pan przewodniczący zgłosił dwie poprawki do art. 1 i 2, tak? Będą oddzielnie głosowane.

Panie ministrze, czy byłby pan uprzejmy?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wypełniając prośbę pana przewodniczącego, w tej sprawie spotkaliśmy się z autorami tych poprawek, tych zmian. Przedyskutowaliśmy ich zasadność i będziemy rekomendowali poparcie tych poprawek.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący. Co do kwestii legislacyjnych, to pierwsza taka uwaga, można powiedzieć bardziej natury formalnej – poprawka, która została przedstawiona przez pana posła, ma taką wersję jednolitą tekstu, czyli całego projektu ustawy. Tu wskazujemy, że de facto chodzi o zmianę w art. 1 w pkt 2 i 3 poprzez nadanie brzmienia określonego w poprawce, jak również nowe brzmienie art. 2. Art. 3 nie jest zmieniany, jak również nie ma zmian w art. 1 w pkt 1. Po prostu w poprawce jest powielenie treści z druku. To jest pierwsza kwestia. My byśmy w takiej sytuacji nanieśli tutaj odpowiednie korekty natury formalnej na tę poprawkę i prosili pana posła o jej zaakceptowanie.

Natomiast jeszcze co do kwestii legislacyjnych, które też chcielibyśmy tutaj trochę poprawić w tej poprawce – to jest art. 95ga. Tu propozycja jest, ażeby wyrazy „do księgi wieczystej” zastąpić wyrazami „w księdze wieczystej”. Chodzi o wpis w księdze wieczystej – takim sformułowaniem posługuje się ustawa – Prawo o notariacie, więc tu powinniśmy być konsekwentni.

Druga kwestia legislacyjna. W art. 1 w pkt 3 proponujemy skreślić wyraz „o” przed wyrazami „treści art. 626¹⁰” oraz wyraz „o” przed wyrazami „obowiązku wynikającym z art. 35 ust. 1 ustawy o księgach wieczystych i hipotece”. Wynika to z faktu, że już wcześniej w tym zdaniu jest mowa o tym, że notariusz poucza spadkobierców lub zapisobiercę windykacyjnego o – i tutaj mamy już wyliczenie elementów pouczenia – możliwości złożenia żądania, treści art. 626¹⁰, oraz obowiązku wynikającym z ustawy o księgach wieczystych i hipotece.

I mamy jeszcze jedno pytanie, takie natury bardziej merytorycznej do pana posła, ale też do strony rządowej – gdyż w tym zakresie brzmienie art. 95ga w poprawce jest powieleniem brzmienia projektu z druku. Chodzi o to oświadczenie, które ma być składane podczas sporządzania czy w protokole, w którym mamy żądanie spadkobiercy o wpis spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu, własności lub użytkowania wieczystego nieruchomości do księgi wieczystej. Pytanie jest następujące. W art. 95c, czyli w protokole dziedziczenia i tak istnieje obowiązek załączenia do protokołu dziedziczenia oświadczenia, czy w skład spadku wchodzą własność lub wieczyste użytkowania nieruchomości położonych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To oświadczenie jest rzeczywiście tutaj kierowane do cudzoziemców. Natomiast poza tym pkt 9 mamy jeszcze w § 4 inne dokumenty mogące mieć wpływ na ustalenie praw do spadku. I teraz pytanie, czy to dodatkowe oświadczenie jest w ogóle potrzebne, biorąc pod uwagę, że wniosek o wpis może być złożony, tylko jeśli następstwo jest wykazane odpowiednimi dokumentami. Bardzo byśmy prosili o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobra. Dziękuję. Ja bym to rozłożył na części pierwsze.

Po pierwsze, proponuję upoważnić państwa do naniesienia odpowiednich korekt legislacyjnych.

Po drugie, poprosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się merytoryczne do zgłoszonych pytań. I ewentualnie wnioskodawcę.

A potem będą pytania do Biura Legislacyjnego, jak proponuje głosować tę zgłoszoną poprawkę.

Panie ministrze?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Ja, jeśli można, bardziej bym poprosił praktyków. Bo to pytanie ze strony Biura Legislacyjnego jest też o stosowanie tych przepisów. Oczywiście, przychylając się do brzmienia tej poprawki, bardzo proszę państwa rejentów o zabranie głosu.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo. Jak najbardziej. Prosiłbym o przedstawienie się.

Prezes Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Lech Borzemski:
Dzień dobry. Lech Borzemski, prezes Fundacji na Rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego. Ja chciałbym tylko doprecyzować – gdyby tu pan mecenas był uprzejmy jeszcze doprecyzować swoją wątpliwość. Bo w protokole dziedziczenia te inne dokumenty, o których mówimy, mają mieć wpływ na porządek dziedziczenia. A nie ma to nic wspólnego z wnioskiem wieczystoksięgowym. Prawo o notariacie wskazuje tylko trzy wypadki, kiedy w protokole dziedziczenia powinny znaleźć się informacje o nieruchomościach.

Pierwszy to już trochę archaiczny zapis, kiedy przedmiotem dziedziczenia jest gospodarstwo rolne na zasadach jeszcze odrębnych od dziedziczenia ogólnego. Druga naturalna sytuacja, kiedy przedmiotem aktu poświadczenia dziedziczenia jest zapis windykacyjny i przedmiotem tego zapisu jest nieruchomość. Wtedy wiadomo, że mamy wiedzę o tych nieruchomościach. No i trzeci to jest właśnie dodany, najświeższy, o tych nieruchomościach cudzoziemca.

Tylko ja chciałbym tutaj zwrócić wszystkich państwa uwagę, że ten ostatni zapis ma jakby dwojakiego rodzaju konsekwencje. Po pierwsze, on służy wyłącznie realizacji obowiązku informacyjnego, do którego zobowiązany jest notariusz w stosunku do ministra spraw wewnętrznych i administracji. I mamy sytuację taką, że my odbieramy oświadczenie wprawdzie do protokołu dziedziczenia o wchodzących w skład spadku nieruchomościach, jeżeli tylko osobą zainteresowaną – podkreślam, nie spadkobiercą, tylko osobą zainteresowaną – jest cudzoziemiec, natomiast obowiązek informacyjny, czyli przesłanie tego protokołu do MSWiA, realizujemy tylko dopiero wtedy, kiedy spadkobiercą okaże się w akcie poświadczenia dziedziczenia cudzoziemiec. Zatem może być taka sytuacja, że my odbierzemy informację, ale MSWiA już tej informacji nie dostanie, jeżeli tylko spadkobiercą będzie obywatel Polski.

I druga płaszczyzna czy konsekwencja tego zapisu. Mianowicie, jeżeli my mamy obowiązek zebrania informacji w protokole dziedziczenia tylko w tym jednym wypadku, to a contrario w innych wypadkach jest to poza kognicją – i to nie tylko notariusze, ale także sądu spadku. Postępowanie spadkowe, proszę państwa, co do zasady nie służy ustaleniu składu masy spadkowej, tylko ustaleniu kręgu spadkobierców. Dlatego informacja zawierająca po pierwsze, nieruchomości, co do których ma być złożony wniosek wieczystoksięgowy, jak i samo żądanie złożenia tego wniosku musi być już po przeprowadzeniu postępowania spadkowego – bo wtedy dopiero mamy do czynienia z ustalonym prawomocnie spadkobiercą, który może złożyć takie żądanie.

I teraz cała ta poprawka, którą bardzo popieramy, służy temu, żeby ten spadkobierca miał w ogóle szansę po uzyskaniu swojego tytułu potwierdzenia następstwa prawnego zorientować się, co naprawdę wchodzi w skład spadku. Większość spadkobierców wie to już natychmiast i większość wniosków będzie składana tego samego dnia. Ale nie można wykluczyć, że ktoś będzie chciał zbadać, ile tak naprawdę nieruchomości wchodzi w skład spadku.

Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wątpliwości pana mecenasa.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, tak. Dziękuję bardzo panu prezesowi, panu przewodniczącemu również. Wydaje się, że te wątpliwości zostały rozwiane. Na tym etapie wystarczy. To oświadczenie musi być. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Do Biura Legislacyjnego pytanie porządkowe – jak mamy głosować te poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro Legislacyjne rekomenduje głosowanie łączne poprawki, zarówno do art. 1, jak i art. 2, gdyż zmiany w art. 2 są konsekwencją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jasne. Bardzo dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać w tej sprawie głos?  Nie widzę. Czy jest ktoś przeciw, czy mamy głosować? Zwracam się do posłów opozycji – czy chcecie to głosować, czy możemy przyjąć to poprzez swego rodzaju aklamację? Aklamację. Dziękuję.

Aklamację powiedziałem, nie reklamację. Chyba że wam się to skojarzyło…

Dziękuję bardzo. Czyli Komisja przyjęła poprawki nr 1 i nr 2.

I tym samym rozumiem, panie mecenasie, że art. 1 i 2 został rozpatrzony.

Zostaje nam art. 3 – wejście w życie ustawy. Ten art. 3 jest przedmiotem poprawki, ale możemy ją  wycofać, bo nie ma potrzeby zgłaszać. Jest tożsama z zapisem projektu ustawy.

Jeżeli państwo pozwolą, to art. 3 zgodnie z projektem ustawy został rozpatrzony.

W związku z tym przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Proszę się przygotować.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ustawy z druku nr 1444 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciw?

Pani poseł Kierzek-Koperska, proszę głosować.

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania.

Proszę o ciszę.

Głosowało 30 posłów. Za było 30, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Tym samym ustawa została przyjęta.

Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Czy jest chętny? Panie pośle, kogo pan by zgłosił?

Poseł Paweł Śliz (Polska2050-TD):
Pana posła.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie sądzę, żebym był najbardziej właściwą osobą… Czy jest ktoś inny?

Pan poseł Jaśkowiec? Dziękuję bardzo. Poseł Jaśkowiec entuzjastycznie został wybrany posłem sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.