Podkomisja stała do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Adama Orlińskiego (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– dyskusja na temat efektywności kształcenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Kosicka zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, Małgorzata Kamińska główny specjalista w Departamencie Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, Małgorzata Szeroczyńska zastępca prokuratora okręgowego w Warszawie, Andrzej Osowiecki przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”, sędzia.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Szymon Dziaduła – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury.

Witam przede wszystkim panów posłów, witam gościnnie pana posła Rzymkowskiego, który widzę, że też się przysłuchuje naszym obradom.

Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie panią Małgorzatę Kosicką, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Witam panią Małgorzatę Szeroczyńską, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie, członka Rady Programowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Witam panią Małgorzatę Kamińską, głównego specjalistę Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych, oraz witam pana Andrzeja Osowieckiego, sędziego Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum”.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam, że mamy kworum, czyli możemy pracować.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje dyskusję na temat efektywności kształcenia w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Przejdziemy do omawiania tego tematu. Pragnę podkreślić, że zwołaliśmy tę podkomisję właśnie dlatego, że przed chwilą na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka można powiedzieć, że była omawiana ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, były omawiane zmiany, które – mamy nadzieję – wychodzą naprzeciw pewnym oczekiwaniom i to jest dobry grunt do tego, żeby rozpocząć pewną dyskusję w tej materii.

Mam nadzieję, że sprawnie i zwięźle to posiedzenie przeprowadzimy, bo wiem, że posłowie mają wiele posiedzeń różnych komisji. Szanowni państwo, w takim razie, jeżeli można, to otwieram dyskusję. Kto z państwa naszych gości chciałby zabrać głos w tym temacie? Bardzo proszę, pan sędzia Andrzej Osowiecki.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury „Votum” Andrzej Osowiecki:
Andrzej Osowiecki, sędzia. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, jestem przedstawicielem Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, absolwentem tej szkoły. Dyskusja ma dotyczyć poziomu kształcenia czy w ogóle kształcenia. Na poprzednim posiedzeniu Komisji odbyło się głosowanie na temat projektu dotyczącego zwiększenia możliwości zdawania egzaminu do trzech. Tak jak powiedziałem, to jest dobry wstęp do dyskusji, przy czym może tu być pewna wątpliwość. Z jednej strony chcemy dyskutować o poziomie kształcenia, a z drugiej strony zwiększamy liczbę możliwości podejść do egzaminu do trzech czy, tak jak moje stowarzyszenie postuluje, uwzględniając też na przykład poprzednie wnioski pana ministra Żurka, do sześciu czy nawet nieograniczonej liczby.

Natomiast nie chciałbym, żeby twierdzono, że szkoła kształci kiepsko, w związku z tym dopuśćmy więcej podejść do egzaminu. Jako taki wstęp do tej dyskusji chciałbym powiedzieć – i państwu posłom szczególnie zasygnalizować – że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest w mojej opinii i w opinii stowarzyszenia chyba jedną z rzeczy, która się najlepiej udała, jeżeli chodzi o reformę wymiaru sprawiedliwości w ostatnich kilkunastu latach. W mojej opinii poziom aplikantów, poziom wykładowców, zarówno aplikacji sędziowskiej, jak i aplikacji prokuratorskiej, jest bardzo wysoki i gwarantuje, że osoby, które rozpoczynają pracę jako asesorzy prokuratury, asesorzy sądowi, a następnie sędziowie i prokuratorzy, są osobami w pełni kompetentnymi i gotowymi do pracy.

Oczywiście wiele rzeczy jest jeszcze do zmiany, na pewno Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury też mogłaby działać lepiej, natomiast jako wstęp do dyskusji chciałbym podkreślić tę naprawdę wyjątkową pozycję KSSiP na tle też wcześniejszego systemu kształcenia sędziów. Jeżeli mają państwo, zwłaszcza państwo posłowie, do czynienia z sędziami z tego czy innego powodu, to naprawdę widać gigantyczną zmianę pokoleniową, jeżeli chodzi o sędziów, którzy ukończyli KSSiP. Bardzo bym chciał, żeby to wybrzmiało, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury kształci bardzo dobrze przygotowanych, apolitycznych, bezstronnych sędziów i prokuratorów gotowych do pracy dla społeczeństwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

To rzeczywiście głos ważny w tej dyskusji. Troszeczkę szkoda, że nie mamy nikogo z dyrekcji szkoły. Otrzymaliśmy pismo, że nikt nie będzie jej mógł reprezentować w tej dyskusji, a to byłoby kluczowe, żeby poruszyć wiele spraw odnośnie do tego tematu, który jest dzisiaj u nas na agendzie.  Rzeczywiście warto byłoby też te różne głosy w jakimś stopniu także z dyrekcją przedyskutować. To jest, że tak powiem, nasza dyskusja pomysłów i dobrych potrzeb. Ale rzeczywiście muszę powiedzieć, że dlatego że rozmawialiśmy o tych zmianach i pan sędzia także na poprzedniej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poruszył ten temat, to myślę, że przychylamy się do tego głosu, bo także z naszych doświadczeń wynika, że naprawdę KSSiP kształci w sposób bardzo dobry. Oczekujemy i będziemy otwarci na różnego rodzaju postulaty – bo jest to w agendzie pracy podkomisji – a także na różnego rodzaju pomysły, które być może państwo jako Stowarzyszenie Absolwentów i Aplikantów KSSiP mogliby do nas skierować.

Czy ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos? Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Chciałem się tylko bardzo krótko odnieść do wypowiedzi mojego szacownego przedmówcy. Rzeczywiście obserwujemy zasadniczą zmianę pokoleniową wśród sędziów, która następuje z całego szeregu różnych powodów, a jeśli jednym z nich – nienajmniej istotnym – jest wysiłek Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, to mi tylko pozostaje pogratulować i wyrazić uznanie.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę.

Zastępca prokuratora okręgowego w Warszawie Małgorzata Szeroczyńska:
Małgorzata Szeroczyńska.

Ja się zgodzę z panem sędzią. Patrząc na prokuratorów, którzy wychodzą z KSSiP od tych kilkunastu lat, to jest bardzo dobra kadra prokuratorska z olbrzymią wiedzą, z olbrzymim przygotowaniem merytorycznym. I to jest wartość dodana szkoły.

Chciałabym też usprawiedliwić dyrekcję szkoły, dlaczego nie może być tu obecna, ponieważ dyrekcja pojechała do Gdańska, gdzie ma być założona filia szkoły. To jest jeden z podstawowych problemów szkoły, jeżeli chodzi o aplikantów i nabór aplikantów. Mamy dysproporcję naboru z południowej Polski. Szkoła mieści się w Krakowie i przyciąga osoby bardziej z Krakowa, w związku z tym jest taki pomysł, który w tej chwili jest realizowany, żeby utworzyć ośrodek gdański, żeby tereny północnej Polski i bardziej zachodniej Polski też miały chętne osoby, które będą się w tej szkole kształcić. Bo to są tereny, gdzie – przynajmniej w prokuraturze – brakuje asesorów. Są rejonowe ośrodki prokuratury w Polsce, gdzie nigdy nie było aplikanta z KSSiP, bo nikt nie chciał stamtąd dojeżdżać do Krakowa.

Kolejnym pomysłem szkoły, który też należy promować, jest otwarcie kolejnej filii w Poznaniu. To oczywiście będzie ciągle jedna szkoła, ciągle z jednym programem edukacyjnym, ciągle z jedną kadrą wykładowców, tyle tylko, że aplikantom byłoby łatwiej dojeżdżać do innych ośrodków szkoleniowych. Tam by się odbywały zajęcia. Wszystkie egzaminy, wszystkie sprawdziany byłyby organizowane w tych samych terminach i sterowane też w pewnej części zdalnie, więc byłby dokładnie ten sam program aplikacji. Nie wchodzimy w żadne lokalności.

To, co szkoła dała, to też jest taka właśnie unifikacja podejścia do prawa. Znikają lokalności zarówno w sądach, jak i w prokuraturach, bo aplikanci wychodzą z jednym pomysłem na sposób prowadzenia postępowań. Ja nie mówię tutaj, że jakoś zaburzamy niezależność czy niezawisłość sędziów. Wręcz przeciwnie. Jak sędzia tu podkreślił, to są bardzo apolityczne i bardzo niezawisłe, niezależne osoby. To jest programowa wartość kształcenia, którą szkoła ma, ale sposób interpretacji przepisów, znajomość orzecznictwa, pewne formy pisania wyroków czy postanowień są po prostu ujednolicone. I dobrze, bo to tworzy równy dostęp do prawa i każdy obywatel w każdym krańcu Polski będzie miał tak samo tę sprawę w sposób formalny załatwioną, bo edukacja była właśnie formalna.

Natomiast popieranie tego, żeby rozwinęła się filia gdańska czy filia poznańska, żeby braki kadrowe na terenach zachodnio-północnych Polski zarówno w sądach, jak i w prokuraturach uzupełnić młodymi aplikantami ze szkoły, jest jak najbardziej godne pochwały i należy to popierać.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Kamińska:
Małgorzata Kamińska. Reprezentuję Wydział do Spraw Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, który znajduje się w strukturze Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Minister sprawiedliwości nadzoruje KSSiP. Odpowiadając na stwierdzenia pana sędziego – tak, ten projekt, który aktualnie jest procedowany, dotyczący nowelizacji ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, odpowiada na postulaty zgłaszane przez aplikantów, które miały dotyczyć właśnie zwiększenia możliwości liczby podejść do egzaminu sędziowskiego czy prokuratorskiego. Dotychczas były – i nadal są – dwa podejścia. W sensie aplikant zdaje egzamin po raz pierwszy, potem ma możliwość poprawienia tego egzaminu tylko raz. Oczekiwania i zgłaszane postulaty były różne, tak jak pan sędzia powiedział, od zwiększenia do czterech, pięciu, sześciu aż w nieskończoność.

Aktualnie w projekcie zaproponowana jest możliwość zdawania tego egzaminu raz jeszcze, czyli maksymalnie trzy razy. Jest to w ocenie projektodawcy racjonalne podejście z tego względu, że egzamin sędziowski i prokuratorski jest egzaminem bardzo wymagającym. Rozumiemy różne okoliczności, które mogą spowodować niepowodzenia w tym egzaminie, i stworzona jest dodatkowa trzecia możliwość. Negatywnie natomiast została oceniona propozycja, żeby tych egzaminów można zdawać więcej czy nawet w nieskończoność, z tego względu, że aplikanci Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury są grupą uprzywilejowaną w ten sposób, że każdorazowo przy zarządzaniu naboru na te aplikacje w ministerstwie prowadzone są szczegółowe analizy, żeby tak ukształtować limity przyjęć na nabór czy to na aplikację sędziowską, prokuratorską, czy aplikacje uzupełniające, żeby każdy aplikant, który ten egzamin zda, miał zagwarantowane stanowiska asesorskie w sądach czy w prokuraturze. Jest to czynność bardzo skomplikowana, ale też dobrze przemyślana, żeby zapewnić stały dopływ kadr asesorskich do sądów. Temu też sprzyja ta koncepcja trzeciego, dodatkowego terminu, który zakłada, że aplikant sam podejmie decyzję, w którym momencie przystąpi do egzaminu w trzecim terminie, jednak żeby to nastąpiło w zamkniętym czasokresie, żeby po prostu ten napływ do kadr asesorskich do sądów nastąpił.

Odnosząc się jeszcze do kwestii samego szkolenia – aplikanci szkoleni są na podstawie programów opracowywanych przez dyrektora, opiniowanych przez radę programową. Programy aplikacji aktualnie stanowią element szerokich analiz w KSSiP. Należy się spodziewać, że zostaną wprowadzone zmiany w tym zakresie, natomiast są to działania podejmowane przez kierownictwo KSSiP, przez organy KSSiP – dyrektora, radę programową.

Jeżeli chodzi o kwestię noweli, to aktualnie podjęta została decyzja co do ograniczenia zakresu przedmiotowego tej noweli do trzeciego terminu, właśnie z uwagi na zgłaszane postulaty i pilność rozwiązania tej kwestii. Natomiast przedmiotem analiz w ministerstwie są szerokie prace nad kompleksową nowelizacją ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan sędzia.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Absolwentów i Aplikantów KSSiP „Votum” Andrzej Osowiecki:
Jeżeli mógłbym jeszcze coś dodać. Dziękuję za te głosy w dyskusji. Chciałbym dodać, że jeżeli chodzi o poziom kształcenia aplikantów, to nie możemy zapomnieć o jeszcze jednej rzeczy, czyli o pieniądzach. Myśląc o aplikantach, chciałbym wspomnieć mimo wszystko o problemie, który pojawia się od wielu, wielu lat, czyli stypendium aplikantów. Aplikanci, jak część z państwa na pewno wie, nie są pracownikami – nie są pracownikami sądów, nie są pracownikami prokuratury – są tylko, no właśnie, aplikantami i otrzymują w związku z tym nie pensję, tylko stypendium. Kwestia wysokości tego stypendium oczywiście od wielu lat jest przedmiotem różnych kontrowersji. My jako stowarzyszenie co roku wnosimy o podwyższenie tego stypendium. W chwili obecnej, mówimy o kwotach brutto, aplikant w pierwszym roku szkolenia otrzymuje 5800 zł, a po drugim roku, po 12 miesiącach – 6300 zł brutto. Czy to są kwoty wysokie, czy to są kwoty niskie? Oczywiście musimy to oceniać w kontekście tego, czego oczekujemy od aplikantów. Trzeba pamiętać, że aplikanci to nie są studenci, to nie są osoby, które są młode. Aplikanci to są osoby, to są prawnicy, którzy ukończyli studia, są magistrami, bardzo często już wcześniej pracowali w jakichś innych zawodach, którzy już mają założone rodziny. W tej sytuacji kształtowanie ich wynagrodzeń na takim poziomie, jaki przedstawiłem, może negatywnie wpływać na jakość kształcenia aplikantów z tego powodu, że ci najlepsi kandydaci nie będą zainteresowani kształceniem w KSSiP ze względu na zarobki relatywnie nieodpowiadające temu, co mogliby zarobić na wolnym rynku jako aplikanci adwokaccy, aplikanci radcowscy czy nawet po prostu zwykli prawnicy.

Nie możemy pomijać tej kwestii przy dbaniu o poziom kształcenia, bo wtedy tylko osoby, które mają – nie wiem – zamożnych rodziców, zamożnego partnera, będą mogły sobie pozwolić na takie szkolenie. Pamiętajmy o tym, że aplikacja sędziowska trwa w tej chwili 36 miesięcy, prokuratorska tak samo – i wiąże się to z comiesięcznym dojazdem do Krakowa na tydzień, czyli tak naprawdę życiem na dwa domy. To się wiąże z dużymi wydatkami po stronie aplikantów, a naszym celem jako państwa, jako społeczeństwa powinno być zagwarantowanie, żeby to najlepsi aplikanci, najlepsi kandydaci do tej szkoły się zgłaszali bez uwzględnienia kwestii finansowych.

I ostatnie zdanie. Bardzo doceniam to, o czym wspomniała pani prokurator, czyli to, że KSSiP zakłada ośrodki zamiejscowe, nazwijmy to, oddziały. Przez wiele lat KSSiP funkcjonował tylko w Krakowie. To znaczy funkcjonuje również w Lublinie, ale tam są kształceni już sędziowie i prokuratorzy. W związku z tym dojazdy do Krakowa są uciążliwe.

Przytoczę przykład z mojej aplikacji koleżanki, która dojeżdżała ze Szczecina. To wymagało ogromnej determinacji, ponieważ wyruszała w zasadzie dzień wcześniej, docierała na zajęcia, z zajęć jechała do znajomych we Wrocławiu czy w Poznaniu i dopiero kolejnego dnia jechała do Szczecina. To jest duże wyzwanie logistyczne, którego czasami nie widać z perspektywy Warszawy. Ja z Warszawy mogłem jechać pociągiem, autobusem, samolotem, nie ma problemu, a aplikanci nawet nie to, że z mniejszych miast, ale nawet z Białegostoku czy ze Szczecina mieli duże problemy z dojazdami, a do tego na przykład aplikanci z Koszalina muszą jeszcze najpierw dojechać do większego miasta, przesiąść się. Pamiętajmy więc o aspekcie finansowym i pamiętajmy o aspekcie logistycznym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Tak. Bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Małgorzata Kamińska:
Odpowiadając na stanowisko pana sędziego, chciałam zapewnić, że aspekt finansowy jest ważny również z perspektywy Ministerstwa Sprawiedliwości. Te stawki, które pan przywołał, to są stawki zmienione, nowe. Wysokość stypendiów ulega stałemu podwyższaniu. Przedmiotem analiz w Ministerstwie Sprawiedliwości są prace dotyczące wysokości stypendium, ale też dalej – szeroko rozumianej struktury tego stypendium. Bo aktualnie ono się składa z tych kwot, które pan wskazał, ale aplikantom przysługuje też dodatek do stypendium. Ten dodatek nie był zmieniany, więc niejako potwierdzam, że prace nad stypendium, nad strukturą tego stypendium toczą się.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Szanowni państwo, jeżeli nie, to w takim razie chciałbym tylko dodać jeszcze od siebie, że rzeczywiście, tak jak tutaj było powiedziane, szukanie rozwiązań, żeby powstawały filie, jest bardzo słusznym kierunkiem. Doskonale wiemy, że bliskość danego ośrodka sprawia, że on zyskuje na swojej wartości. Jeżeli mówimy o filii w Gdańsku, w przyszłości o filii w Poznaniu, to naprawdę to są kroki, które trzeba bardzo docenić i to na pewno wpłynie pozytywnie na dalszy rozwój szkoły i osób, które będą chciały się tam kształcić.

Rzeczywiście dobrze, że dzisiaj wcześniej, na Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, te postulaty zostały przyjęte w ustawie. Ustawa będzie zmieniona i to jest odpowiedź właśnie również na postulaty, o których mówił pan sędzia.

Dobrze, że Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi dalsze prace i szuka kolejnych rozwiązań. Odnotowujemy także argument o stypendiach dla aplikantów i myślę, że rzeczywiście to są takie aspekty, o których mam nadzieję, że jeżeli zostanie wypracowany kolejny projekt przez Ministerstwo Sprawiedliwości, w szerszym gronie będziemy mogli porozmawiać na naszej podkomisji.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Szanowni państwo, w takim razie, ponieważ nie widzę żadnych zgłoszeń, zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję wszystkim państwu za obecność, za udział w posiedzeniu naszej podkomisji. Zamykam posiedzenie podkomisji. Bardzo dziękuję.