Podkomisja stała do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury, obradująca pod przewodnictwem posła Mirosława Adama Orlińskiego (PSL-TD), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację ministra sprawiedliwości na temat działań podejmowanych w celu poprawy warunków funkcjonowania ławników sądowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Małgorzata Kosicka zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości, Martyna Skibniewska członek Rady do spraw Ławników i przewodnicząca zarządu głównego Stowarzyszenia Ławników Polskich wraz ze współpracownikami oraz Marta Kawczyńska członek Krajowej Rady Polskiej Izby Rzeczników Patentowych i pełnomocnik do spraw współpracy parlamentarnej Polskiej Izby Rzeczników Patentowych.

W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, witam bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw udziału i roli społeczeństwa obywatelskiego w wymiarze sprawiedliwości oraz społecznej kontroli prokuratury.

Witam serdecznie kolegów posłów oraz zaproszonych gości. Bardzo serdecznie witamy panią Małgorzatę Kosicką z Ministerstwa Sprawiedliwości, zastępcę dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Ze Stowarzyszenia Ławników Polskich mamy panią przewodniczącą Martynę Skibniewską, panią zastępcę przewodniczącej Ewę Starzyńską, pana Bogusława Kruka, panią Małgorzatę Mirkowską, panią Lidię Rutecką i pana Mirosława Pawelczuka. Bardzo serdecznie witamy tak liczną reprezentację. Polską Izbę Rzeczników Patentowych reprezentuje pani Marta Kawczyńska, członek Krajowej Rady Rzeczników. Pani jeszcze nie dotarła, bo właśnie jej nie widzę. Witamy bardzo serdecznie.

Szanowni państwo, stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia obejmuje informację ministra sprawiedliwości na temat działań podejmowanych w celu poprawy warunków funkcjonowania ławników sądowych. Przechodzimy do realizacji tego porządku dziennego.

Warto przypomnieć, że wspólnie z państwem odbyliśmy już posiedzenie podkomisji w sprawach dotyczących ławników. To było w październiku ubiegłego roku. Zgodnie z naszą zapowiedzią zapis przebiegu obrad i dyskusji oraz postulaty stowarzyszenia przekazaliśmy ministrowi sprawiedliwości w celu ich rozważenia. Monitorowaliśmy też tę sprawę – można powiedzieć – na bieżąco.

Chciałbym, abyśmy dzisiaj otrzymali informację na temat możliwości realizacji postulatów. Czy któryś z tych postulatów środowiska ławniczego udało się już zrealizować? Czy są one przygotowywane? Chciałbym, abyśmy kontynuowali dyskusję w tej sprawie.

Muszę również powiedzieć, że rozmawialiśmy z panem wiceministrem Myrchą, który mówi, że dyskusje w tej materii rzeczywiście cały czas toczą się w Ministerstwie Sprawiedliwości, więc na pewno ta sprawa nie jest odłożona gdzieś na bok, ale skupia uwagę kierownictwa ministerstwa.

W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu panią dyrektor Małgorzatę Kosicką. Proszę o krótkie przedstawienie działań. Myślę, że choć spotykamy się w podkomisji w różnych sprawach, to powiedziałbym, że ten temat rzeczywiście jest palący, bo – tak jak słyszeliśmy na poprzednim posiedzeniu – potrzeba tutaj pewnych działań. Tak więc bardzo bym prosił panią dyrektor o krótką informację.

Zastępca dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych Ministerstwa Sprawiedliwości Małgorzata Kosicka:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, szanowni goście, znamy się już z państwem ławnikami z różnych spotkań i prac merytorycznych. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za to, co pan podkreślił, że podkomisja monitoruje nasze poczynania. Odczuwamy ten monitoring. Faktycznie czujemy się zmobilizowani.

W związku z tym od początku bieżącego roku trwały prace zespołu, który powołał pan minister. To był nieformalny zespół złożony ze specjalistów pracujących w ministerstwie, jak też z członków Rady do spraw Ławników przy ministrze sprawiedliwości. Może powiem tak, że kończą się te prace, które były bardzo intensywne.

Projektowi rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie rad ławniczych nadawane są jeszcze ostatnie szlify. To będzie projekt, który uwzględnia postulaty ławników i rad ławniczych, bo to jest jego główne zadanie, jak też poprawia wszystkie niedobory, które dzisiaj blokują niekiedy prace rad, ale i samo ich powstanie, a to z uwagi na to, jak szeroki skład osobowy zakreślony był w dotychczasowym rozporządzeniu. Doprecyzowanie składu rady i liczby jej członków – jak przewidujemy – pozwoli na to, by dodatkowo przynajmniej w stu sądach można było powołać rady ławnicze, obok ponad stu, które już funkcjonują. Wtedy będziemy już blisko kompletu.

Oczywiście w niektórych sądach nie będzie rad ławniczych, a więc tam, gdzie powołano tylko dwóch ławników, bo mają oni rozstrzygać w sądach rodzinnych i to w sprawach, które rzadko się pojawiają na wokandzie. Przewidujemy jednak, że będzie komunikacja między prezesem sądu a nawet tymi pojedynczymi ławnikami, żeby mogli oni zadbać o swój dobrostan i o funkcjonowanie w sądzie, zwłaszcza rejonowym.

Natomiast jeżeli chodzi o szerszy projekt i w ogóle o zmianę statusu obywateli, którzy będą rozstrzygali sprawy sądowe, co związane jest ze zmianą ustawy o ustroju sądów powszechnych, to gotowy jest zarówno ten projekt, jak i akty wykonawcze do niego.

Od razu pracowaliśmy dwutorowo. Tak więc poprawiamy to, co dzisiaj możemy poprawić, ale przygotowujemy też dużą reformę, w ramach której dojdzie z pewnością do tego, że nastąpi zmiana nazwy organu, który będzie współuczestniczył w wymiarze sprawiedliwości, czyli będą to sędziowie społeczni, a nie ławnicy. Tutaj mamy już wstępną akceptację pana ministra sprawiedliwości.

Wychodząc od tej zmiany symbolicznej, patrzymy na całą otoczkę i wszystkie czynności, które ławnicy będą mogli podejmować w sądach w przyszłości, zwłaszcza kiedy już ustabilizujemy dopływ sędziów społecznych do sądów, bo z tym mamy kłopot, prawda? Mamy problem z liczbą kandydatów, która jest niedostateczna. Nabory do wielu sądów ciągle są powtarzane.

Kiedy ustabilizuje się status sędziów społecznych, jak też ich sytuacja pod względem finansowym i organizacyjnym, liczymy na to, że będziemy mogli wyjść z projektami zwiększającymi zakres kognicji sędziów społecznych. W pierwszej kolejności planujemy tutaj zmiany w Kodeksie postępowania karnego. Miejmy nadzieję, że ławnicy czy sędziowie społeczni – niestety, ale muszę jeszcze posługiwać się takim dodatkowym określeniem – pojawią się w sądach rejonowych. Zresztą Rada do spraw Ławników i sami ławnicy namawiają nas do tego, żeby wrócili do sądów rejonowych, a więc do tych drobnych spraw, których jest najwięcej, bo tam widzimy jednak potrzebę, żeby element społeczny pojawił się na sali rozpraw i pomagał sędziemu w podejmowaniu decyzji.

Mamy zatem szeroką perspektywę czynności. Myślę, że te projekty, które do dzisiaj opracowaliśmy, do końca czerwca wyjdą już do konsultacji i będzie im jednak nadany priorytetowy bieg, bo czynności podejmowane w ministerstwie są bardzo intensywne.

Mogę jeszcze tylko powiedzieć, jeżeli chodzi o ławników, że w ramach reformy – jak nam się wydaje – spełnimy większość zasadniczych postulatów, które zostały zgłoszone i do Rady ds. Ławników, i do samego MS. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Rzeczywiście muszę powiedzieć, że – prócz debaty na posiedzeniach naszej podkomisji – miałem także przyjemność spotykać się i rozmawiać o tych postulatach, interesując się tym tematem. Państwo działają również na bieżąco w ramach Stowarzyszenia Ławników Polskich. Działa przecież i Rada ds. Ławników przy ministrze sprawiedliwości na czele z panem profesorem Piotrem Juchaczem jako przewodniczącym.

Mamy tutaj różnego rodzaju pisma, m.in. dotyczące wieku, co było też podkreślane na naszym ostatnim spotkaniu w podkomisji, a mianowicie odnośnie do tego podejścia, że rzeczywiście po 70 r.ż. jest możliwość dalszego funkcjonowania. To też jest w tym piśmie. Myślę, że wiele pomysłów i aspektów jest naprawdę godnych rozważenia, bo to są sprawy może nie przełomowe, ale na pewno porządkujące wiele tematów.

Szanowni państwo, po tej informacji otwieram dyskusję. Czy państwo by chcieli tutaj zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca Stowarzyszenia Ławników Polskich Martyna Skibniewska:
Może tak króciutko. Nazywam się Marta Skibniewska. Jestem przewodniczącą Stowarzyszenia Ławników Polskich (SŁP).

Myślę, że pani dyrektor przedstawiła całą sekwencję prac Rady ds. Ławników przy ministrze sprawiedliwości. Wszystkie postulaty, które zostały przekazane ministrowi przez SŁP, są sukcesywnie realizowane. Nie ukrywam, że jesteśmy troszeczkę tym zasmuceni, że to tak strasznie długo trwa, ale to jest ogrom pracy. Myślę, że pan profesor Juchacz bardzo pilnuje tego, żeby nasze postulaty, które zostały złożone przez SŁP w Radzie ds. Ławników przy ministrze, były sukcesywnie procedowane.

Oczywiście nie wszystko się udaje i nie ze wszystkiego jesteśmy zadowoleni. Bardzo ubolewamy nad tym, że ławnik, czynnik społeczny czy sędzia społeczny nie może być brany pod uwagę. Chodzi o zakończenie przez ławnika swojej pracy, żeby były takie dodatki do emerytury, jakie mają sołtysi czy też straż pożarna. Jest to istotne. Proszę zwrócić uwagę na to, że ławnicy w sądach to również bardzo ważna instytucja. Duża odpowiedzialność jest nakładana na czynnik społeczny. Uważam, że będziemy to jeszcze podnosić. Będziemy prosić i pana ministra, i podkomisję, i pana posła, żeby jednak poparli nasz postulat w sprawie dodatku do emerytury.

Oczywiście trwa też dyskusja na temat wieku. Była złożona taka propozycja, o której nawet dyskutowano, żeby to było bez ograniczenia wiekowego, ale wiadomo, że człowiek – nawet i czynnik społeczny – musi być sprawny. Pracujemy nad tym, żeby może jednak był przepis dotyczący badań lekarskich przed przystąpieniem do pełnienia tak ważnej roli, jaką jest sędzia społeczny. Stowarzyszenie i rada czuwają nad tym. Myślę więc, że to wszystko jest już zaprogramowane w pracach rady i stowarzyszenia. Wierzę, że z czasem to ruszy do przodu.

Pani dyrektor wkłada ogrom pracy w to, żeby czynnik społeczny był ważną instytucją w sądach. To już jest widać, jak postępują prezesi sądów. Zmienia się stosunek do ławników, co też jest ważne, bo…

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Następuje lekka poprawa.

Przewodnicząca SŁP Martyna Skibniewska:
Tak uważam. Jest lekka poprawa, ale to nie od razu. W ogóle myślę, że stowarzyszenie pracuje nad tym, żeby nie tylko prezesi, lecz i wszyscy byli otwarci na ławników i sędziów społecznych, ale też nad tym, żeby ławnicy wiedzieli, że są czynnikami społecznymi. Pieniądze są ważne, ale to oni są sędziami społecznymi.

Pracujemy też nad tym, żeby dobór ławników się kiedyś zmienił. Tego nie da się zrobić od razu, ale myślę, że nad tym pracują już i ministerstwo, i rada. Stowarzyszenie czuwa nad tym, żeby jednak wybór ławników był dokonywany we wszystkich wydziałach karnych i rodzinnych. To jest naprawdę ogromna odpowiedzialność. To, co powiedziała pani dyrektor.  Ważne, żeby w sądach rejonowych w wydziale karnym byli ławnicy, bo to jest właśnie początek. W tych ważnych sprawach karnych, które rozstrzyga się jednoosobowo, wszystko później idzie do sądu okręgowego, a niekoniecznie… Mogłoby to być sprecyzowane już w pierwszej instancji.

Nie wiem. Proszę państwa, może koleżanka Ewa ma jeszcze jakieś pytania i chciałaby zabrać głos.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeżeli można, to proszę. Bardzo dziękujemy, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca SŁP Martyna Skibniewska:
Dziękuję serdecznie. W ogóle bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł jednak dba o czynnik społeczny, a jak dba o czynnik społeczny, to znaczy, że dba o wydział sprawiedliwości. To jest bardzo ważne. Wspomaga ministerstwo i wspomaga nas. To jest najistotniejsze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, myślę, że nam wszystkim leży na sercu, żeby wymiar sprawiedliwości działał sprawnie, ale chodzi także o to, żeby aspekty i czynniki społeczne były jak najbardziej uwzględniane i szanowane. Dlatego tutaj się spotykamy. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącej Stowarzyszenia Ławników Polskich Ewa Starzyńska:
Dziękuję za udzielenie głosu. Ewa Starzyńska. Jestem wiceprzewodniczącą SŁP. Oprócz tego jestem przewodniczącą rady ławniczej w sądzie, który reprezentuję jako ławnik. Jest to Sąd Okręgowy Warszawa-Praga w Warszawie.

Potwierdzam wszystko, co powiedziała tutaj Martyna. To idzie do przodu.

Chciałabym też powiedzieć, że niektóre postulaty już są zrealizowane, np. togi dla wszystkich ławników. Może państwo nie wiedzą, ale do niedawna togi były jakby formą przechodnią dla wszystkich ławników. Nikt nie miał swojej stałej togi. Nie wiem, ale – powiedzmy – było pięć tóg na sekretariat i nimi się wymienialiśmy. Nie było czasu na pranie ani na odświeżanie. Teraz po zarządzeniu ministra każdy ławnik ma już swoją indywidualną togę. To jest dla nas spory krok do przodu.

Oczywiście wiadomo, że nie rozdmuchamy infrastruktury sądów, żeby były i pokoje dla ławników. W niektórych sądach to jest zapewnione, żeby mieć też chwilę wytchnienia i odpocząć, jak jest jakaś przerwa.

Wrócę jeszcze do tego dodatku do emerytury. Chcielibyśmy, żeby to jednak było uwzględnione, jak będziemy nad tym pracować. Ewentualnie będziemy się zastanawiać nad tym, czy kwota, którą dostajemy jako rekompensatę, nie mogłaby być liczona do emerytury. Możemy tutaj zrobić różne symulacje. Nie wyliczałam tego dokładnie, ale myślę, że po 20 latach bycia ławnikiem moja emerytura jest zaniżona. Nie chcę podawać tego procentowo, ale mogę mówić, że jest zaniżona, ponieważ przez nieobecność u pracodawcy nie miałam za to wynagrodzenia ani nie były od tego odprowadzane składki do wyliczenia emerytury.

Nie mówię już o randze ławników, bo myślę, że wiedza o tym, kim w ogóle jest ławnik, kuleje jeszcze w niektórych miejscach i środowiskach. Spotkania ławników są i w szkołach. Na jakichś imprezach staramy się też mieć swoje stanowiska. Tak więc wiedza jest już troszeczkę większa.

Chciałabym się może jeszcze czymś pochwalić. Stowarzyszenie Ławników Polskich drugi rok jest w Europejskiej Sieci Stowarzyszeń Ławników (ENALJ), gdzie w tej chwili reprezentowanych jest 14 krajów europejskich. W tym roku byłam obecna na kongresie do spraw ławników w Murcji. Kongres odbywał się w Hiszpanii od 8 do 10 maja. Staramy się więc aktywnie pokazywać naszą działalność. Wszędzie w Europie są podobne problemy. Chodzi też o wynagrodzenia i o rekompensaty. Każdy kraj ma też jakby inne prawa, tak? Było to bardzo ciekawe. Oczywiście jeździmy na koszt własny, ale dobrze jest się pokazać i posłuchać, o czym mówi się w Europie. To tyle. Dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam. Czy mógłbym o coś dopytać właśnie w zakresie tego wyjazdu? Czy jest pani w stanie – bez jakiegoś szczególnego uzasadnienia – wskazać tylko kraj w Europie, który pani zdaniem ma najlepiej działający system pod kątem włączenia do niego ławników i ich udziału w samym wyrokowaniu, ale też w zakresie rzeczy pobocznych, zagospodarowania, wynagrodzenia czy rekompensaty, warunków itd.? Czy jakieś państwo wybija się na tle pozostałych?

Zastępca przewodniczącej SŁP Ewa Starzyńska:
To powiem patriotycznie, że nasz kraj. Każde państwo ma swój mały problem. Przykładowo w Hiszpanii ławnicy wybierani są trochę z biegu na zastępstwa, więc tam jest tak, że w niektórych przypadkach ławnik jest jakby troszeczkę sędzią zawodowym. U nich też nie jest to wliczane do emerytury. Problemy są podobne. Trudno mi powiedzieć. Czuję, że u nas jest dobrze.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękujemy, pani przewodnicząca.

Członek Stowarzyszenia Ławników Polskich Mirosław Pawelczuk:
Jeżeli mogę… Przepraszam bardzo. Mam dosyć dobre rozeznanie. Cała Skandynawia, a także Finlandia, jak i Litwa…

Zastępca przewodniczącej SŁP Ewa Starzyńska:
Litwy jeszcze nie ma w tym stowarzyszeniu.

Członek SŁP Mirosław Pawelczuk:
W stowarzyszeniu jej nie ma, ale mówię à propos ławników.

Mają doliczane dodatki do emerytury, jeżeli są ławnikami przez dwie kadencje, aczkolwiek nie wiem, jak tam wygląda kadencja, ile lat liczy. Jeżeli – że tak powiem – przepracują dwie kadencje, mają to doliczane do emerytury, co podaję jako ciekawostkę, bo akurat to znam.

Zastępca przewodniczącej SŁP Ewa Starzyńska:
A jeżeli chodzi o ciekawostkę, to kongres, który odbywa się co roku, organizuje właśnie Finlandia. W przyszłym roku odbędzie się on w Helsinkach. W Polsce też 4–5 lat temu był w Gdańsku.

Członek SŁP Mirosław Pawelczuk:
Jeżeli chodzi o ławników, Finowie prosperują na zasadzie systemu amerykańskiego. Nie wiem, jak jest w Skandynawii. Wiem, jak w Finlandii. OK, tak to u nich wygląda. Być może, że Skandynawia też ma…

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Rozmawiałem właśnie z panem przewodniczącym, że może byłoby też wskazane, by wysłać jakąś delegację Komisji na…

Członek SŁP Mirosław Pawelczuk:
Do Finlandii?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Na kongres, żeby się przyjrzeć temu bezpośrednio.

Zastępca przewodniczącej SŁP Ewa Starzyńska:
Będziemy pamiętać.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dobrze. To super.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękujemy. Czy ktoś jeszcze w ramach dyskusji? Pan poseł Szrot. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Doceniając pracę ławników w polskich sądach i dziękując za nią, jak też szanując wszystkich ławników, którzy działają w imię wymiaru sprawiedliwości, chciałem tylko oświadczyć, że moim skromnym zdaniem sam udział ławników to jeszcze za mało, jeśli chodzi o czynnik społeczny w wymiarze sprawiedliwości.

Był już projekt ustawy o sędziach pokoju. Rozumiem, że teraz nie ma woli politycznej po stronie większości sejmowej, żeby go procedować czy ponownie zgłosić. Myślę jednak, że polski ustawodawca wróci jeszcze do tej koncepcji. Sądzę, że – koniec końców – również na tym poziomie doczekamy się udziału czynnika społecznego.

Jeśli do tego dojdzie, to myślę, że będzie tak również w oparciu o dorobek i doświadczenie, ale też o zasoby w sensie kadrowym, tych ławników, którzy przez całe lata służyli polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, zdaje się, że to było na samym początku dyskusji w ramach informacji przekazywanej przez ministerstwo. Chyba wszyscy się co do tego zgadzamy. Taki jest kierunek działania i SŁP,  i Rady ds. Ławników, i samego ministerstwa.

Z panem posłem przewodniczącym podzielamy ten kierunek rozszerzenia działalności ławników w zakresie wydziałów karnych sądów rejonowych. Jasno padło, że to jest konkretny plan i że to zostanie zrealizowane. Nie jest tak, że ktokolwiek porzucił koncepcję zwiększenia udziału społecznego w polskim sądownictwie. Jest konkretne założenie. Zaczynamy od wydziałów karnych sądów rejonowych.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Przypominam tylko, że koncepcja sędziów pokoju dotyczy sędziów wybieranych w wyborach powszechnych. Jeśli pan przewodniczący popiera to rozwiązanie, będę może nieco zaskoczony, ale docenię to.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nie. Pan poseł wskazał, że większość sejmowa miałaby jakoby być niezainteresowana większym udziałem czynnika społecznego w wyrokowaniu, co precyzuję.

Panie pośle, być może mamy inne wizje tego, jak powinien wyglądać udział czynnika społecznego. Pan poseł jest zwolennikiem sędziów pokoju jako jakiejś nowej instytucji w naszym systemie, natomiast ja podzielam nastawienie ministerstwa. Jestem zwolennikiem udziału ławników w procesach karnych w sądach rejonowych. Uważam, że to jest pożądany kierunek, bo sprawdzony już w naszym systemie i dla niego naturalny, więc można go rozwijać i ulepszać.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To za mało.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w ramach dyskusji? Jeżeli nie, szanowni państwo, to…

Członek Krajowej Rady Rzeczników Patentowych Marta Kawczyńska:
Przepraszam. Nie wiem, czy akurat w tym momencie…

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ach, nie zauważyłem. Bardzo proszę.

Członek KRRP Marta Kawczyńska:
Chciałabym zabrać głos w imieniu Polskiej Izby Rzeczników Patentowych (PIRP). Czy to będzie dobry moment?

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak.

Członek KRRP Marta Kawczyńska:
Dziękuję pani Martynie Skibińskiej i państwu za zaproszenie i umożliwienie nam wzięcia udziału w tym posiedzeniu. Reprezentuję PIRP. Jestem członkiem krajowej rady oraz pełnomocnikiem komisji ds. współpracy parlamentarnej.

Krajowa Rada Rzeczników Patentowych postuluje usprawnienie pracy sądu rozstrzygającego spory o naruszenie patentów na wynalazki i wyłącznych praw na wzory użytkowe. Pozostają one w kompetencji XXII Wydziału Własności Intelektualnej Sądu Okręgowego w Warszawie, który ma wyłączną właściwość w sprawach o ochronę własności intelektualnej w zakresie ochrony wynalazków i wzorów użytkowych.

Nie wiem, czy szczegółowo przekazywać tutaj to stanowisko. Chodzi nam o to, aby w procesie decyzyjnym uwzględnić czynnik społeczny, a więc pełnomocników rzeczników patentowych, wykwalifikowanych i posiadających wiedzę techniczną, która w naszej ocenie jest niezbędna do szybkiego, sprawnego i wysokiej jakości rozstrzygania sporów w dziedzinach stricte technicznych, czyli tych dotyczących wynalazków i wzorów użytkowych.

Rozstrzygnięcie merytoryczne sporu o naruszenie patentu polega na identyfikacji zakresu ochrony, który wynika z cech technicznych zawartych w zastrzeżeniach patentowych, i porównaniu z zakresem kwestionowanego produktu lub sposobu – najczęściej technologii – wytwarzania. Subsumpcja dokonywana jest w procesie o naruszenie prawa wyłącznego. Wynika zatem z analizy technicznej ocenianego stanu faktycznego lub w konfrontacji z cechami technicznymi udzielonego powodowi zakresu ochrony.

W tym celu niezbędna jest wiedza techniczna, obecnie przedstawiana jedynie przez biegłego, dlatego PIRP proponuje wprowadzenie specjalisty do składu orzekającego w sprawach patentowych, czyli w sprawach o naruszenie tychże praw wyłącznych na rozwiązania techniczne, a więc wynalazki i wzory użytkowe. Osoba dysponująca właściwą wiedzą techniczną z zakresu rozpatrywanej sprawy wspierałaby w tym zakresie skład sędziowski. W naszej ocenie właśnie do tego można by wykorzystać istniejącą funkcję ławnika, modyfikując ją odpowiednio, ale bez tworzenia nowej kategorii sędziów, a przede wszystkim bez ingerencji w status oraz pozycję i tryb powoływania sędziów.

Mamy szereg propozycji, w jaki sposób można to w praktyce wprowadzić, ale może tutaj nie będę tego przedstawiać, choć mogłabym to…

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy zostawi nam pani te postulaty?

Członek KRRP Marta Kawczyńska:
Tak, zostawiłabym.

Co jest główną zaletą? Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że wprowadzenie nowej kategorii ławnika patentowego, co nastąpiłoby poprzez wkomponowanie go w istniejący system przy minimalizacji ingerencji ustawodawczych, pozwoliłoby na wzmocnienie profesjonalizmu rozpatrywania i uzasadniania rozstrzygnięć w zakresie wiedzy technicznej, co tym samym zwiększyłoby sprawność, efektywność i szybkość postępowania w sprawach o naruszenie patentu na wynalazek lub prawa ochronnego na wzór użytkowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Tylko jedno pytanie, bo właśnie zastanawialiśmy się nad tym. Nie otrzymaliśmy tego na piśmie, a chętnie się zapoznamy. Poprosilibyśmy, abyśmy mogli się z tym zapoznać. Czy takie stanowisko zostało natomiast wysłane do pana profesora Juchacza? Odpowie pani przewodnicząca, tak?

Przewodnicząca SŁP Martyna Skibniewska:
Panie przewodniczący, było spotkanie, bo w sobotę w Ministerstwie Sprawiedliwości był organizowany piknik, na którym zgłosiła się do mnie pani z tej instytucji. Zaprosiłam ją na dzisiejsze spotkanie, żeby posłuchała, czym zajmują się u nas ławnicy. Dziś to tylko takie zapoznanie się z tym, co robią ławnicy w sądach powszechnych. Na pewno ktoś się spotka z panem profesorem Juchaczem. Będziemy próbowali to rozszerzyć, jeśli będzie to możliwe.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Żeby zastanowić się nad tym, tak?

Przewodnicząca SŁP Martyna Skibniewska:
Tak, zastanowić. To jest po prostu… Zaprosiliśmy panią, żeby posłuchała, czym się zajmujemy jako ławnicy i sędziowie społeczni. Nie przekazywałam tego pani dyrektor, bo nie było czasu. Była to sobota, a dzisiaj jest już czwartek, więc warto było posłuchać.

Powiem jeszcze o tym spotkaniu, które ministerstwo zaproponowało. To był piknik przed MS. Jest to bardzo potrzebne. Z kim by się nie rozmawiało, naprawdę wszyscy bardzo pozytywnie wypowiadali się o spotkaniu. Była możliwość poznania różnych instytucji, które również w jakiś tam sposób zajmują się wymiarem sprawiedliwości, prawda?

Dziękuję pani bardzo za to, że jest. Poproszę o dalsze spotkanie z panią dyrektor i z profesorem Juchaczem, więc tutaj…

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca, bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącej SŁP Ewa Starzyńska:
Krótko. Jeszcze trochę liczb, bo to tak fajnie uzmysławia, ilu jest ławników. W 1990 r. mieliśmy 54 tys. ławników. Mówię o całej Polsce. W 2021 r. ich liczba spadła już do 14 tys. W tej chwili, czyli w kadencji 2024–2027, mamy ponad 6 tys. ławników. To jest ogromna skala. Na całą Polskę jest 6 tys. ławników.

Przewodnicząca SŁP Martyna Skibniewska:
Jest to naprawdę symboliczne.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Wybrzmiało to na jednym z poprzednich posiedzeń w tym aspekcie, że rzeczywiście to jest ogromny problem. Naprawdę trzeba tutaj szukać rozwiązań.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Przewodnicząca SŁP Martyna Skibniewska:
Panie przewodniczący, na pewno jest to… Teraz słyszymy coś o ławnikach. Do tej pory była zupełna cisza na temat sędziów społecznych. Niektórzy nie wiedzieli, że w ogóle istnieją.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
W debacie publicznej to w ogóle się nie przewija.

Przewodnicząca SŁP Martyna Skibniewska:
Nawet posłowie nie wiedzieli, że są ławnicy. Potrzebna jest jakby medialna oprawa tego wszystkiego, bo to jest bardzo ważna instytucja. Powtarzam, że to bardzo ważna instytucja społeczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
W ramach naszej podkomisji wspólnie z kolegami posłami Szrotem i Wawerem próbujemy monitorować tę sprawę. Staramy się. Myślę też, że i po tym spotkaniu wyślemy pismo do MS. Rzeczywiście trzeba nad tym wszystkim się pochylić i zastanowić, bo w ramach pewnego dialogu i konsensusu musimy szukać rozwiązań, które m.in. sprawią, że być może zatrzymamy ten ogromny spadek, o którym słyszymy i który tutaj został zaprezentowany.

Szanowni państwo, myślę, że następne spotkanie odbędzie się jeszcze przed wakacjami sejmowymi. Przed sierpniem spróbujemy je zorganizować, jak będziemy mieli jakieś konkretne dane. To też pokazuje, że w ramach naszej podkomisji wspólnie z parlamentarzystami, którzy są członkami podkomisji, próbujemy ten temat monitorować. Nie zasypujemy go czy nie chowamy gdzieś z boku. Rozumiemy, że kierownictwo MS ten temat proceduje. Natomiast będziemy chcieli, aby prace przyspieszały, bo zdajemy sobie sprawę z tego, jak potrzebny i ważny jest to temat, również tak społecznie, ale musi być on jednak mocniej akcentowany.

Czy ktoś jeszcze z państwa? Jeżeli nie ma zgłoszeń, to zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.

Dziękuję wszystkim państwu za udział, pani dyrektor i przedstawicielom SŁP. Dziękuję, bo naprawdę to pokazuje, że państwo są bardzo mocno zaangażowani w ten proces. Jesteśmy w stałym kontakcie. Myślę, że uda nam się wspólnie i w porozumieniu wypracować coś dobrego i odwrócić – jak bym powiedział – ten trend. Bardzo dziękuję.

Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję ślicznie.