Podkomisja stała do spraw wykonywania przez Polskę wyroków Europejskiego  Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Karolewskiej (KO), przewodniczącej  podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie ekspertyzy dotyczącej orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka wydanych w sprawach przeciwko Polsce pod kątem problemów z ich wykonaniem.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Szponar naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka wraz ze współpracownikami, Agata Rogalska-Piechota zastępca pełnomocnika ministra spraw zagranicznych ds. postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka wraz ze współpracownikami, mec. Małgorzata Mączka-Pacholak, mec. Michał Pietrzak i mec. Olga Szkodzińska autorzy ekspertyzy, Zuzanna Ganczewska, Zuzanna Nowicka, Maria Poszytek, Marcin Szwed i Marcin Wolny prawnicy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka oraz Adam Ploszka menadżer Działu Badań i Rzecznictwa Amnesty International.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw wykonywania wyroków.

Jest nas niewielu. Pozwólcie państwo, że przywitam państwa w kolejności. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych: panią Agatę Rogalską-Piechotę i panią Magdalenę Borowską. Bardzo mi miło, dzień dobry. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości: pana Pawła Szponara i pana Łukasza Rosiaka. Dzień dobry. Przede wszystkim witam autorów ekspertyzy, którą dzisiaj będziemy omawiali: panią mec. Małgorzatę Mączkę-Pacholak, pana dziekana Mikołaja Pietrzaka, a także panią Olgę Szkodzińską. Dzień dobry. Helsińska Fundacja Praw Człowieka ponownie jest w dużym składzie. Witam państwa serdecznie: panią Zuzannę Nowicką, panią Zuzannę Ganczewską, dzień dobry, panią Marię Poszytek, dzień dobry, pana Marcina Szweda, pana Marcina Wolnego. Witam pana Adama Ploszkę. Witam pana serdecznie.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie. Pozwolę sobie oddać głos autorom ekspertyzy, jeżeli mogę państwa poprosić o informację. Ekspertyza była przygotowana już w marcu ubiegłego roku. Czy podczas jej omawiania zechcieliby państwo wskazać na ewentualne zmiany czy może rzeczy, które zadziały się od tamtego czasu, które uważacie państwo za korzystne i niekorzystne, ale też na najważniejsze aspekty, którymi nasza podkomisja mogłaby później się zająć?

Oddaję głos, pani mecenas. Dziękuję bardzo.

Autorka ekspertyzy mec. Małgorzata Mączka-Pacholak:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim bardzo dziękujemy za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.

Ekspertyzę przygotowaliśmy w marcu ubiegłego roku. Tak jak pani przewodnicząca zauważyła, można by powiedzieć, że od tego czasu sporo się zmieniło, ale pewne rzeczy nadal pozostają aktualne. Nasza ekspertyza bazowała na stanie prawnym, stanie faktycznym w dacie jej opracowania. Wydaje mi się, że w szczególności w zakresie praworządności i wszystkich spraw z tym związanych sytuacja dosyć dynamicznie ewoluuje. Stanowisko polskiego rządu, które było prezentowane w ubiegłych latach, też uległo dużej zmianie.

Postawili państwo przed nami niełatwe zadanie zidentyfikowania tych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które dotyczą najpoważniejszych naruszeń, problemów systemowych. Jest ich wiele i nie ukrywamy, że ograniczenia związane z objętością ekspertyzy były dosyć duże, więc musieliśmy bardzo skondensować swoje myśli. Dlatego dzisiejsze spotkanie jest dobrą okazją, żeby część tych myśli rozwinąć.

Zmieniło się stanowisko rządu, pewne kwestie pozostały aktualne. Pojawiły się też nowości, tzn. identyfikujemy kolejne orzeczenia, które mieszczą się w grupie orzeczeń, które dotyczą naruszeń systemowych i które wymagają uwagi ze strony komisji. Taką sprawą wydaje się być sprawa potocznie zwana sprawą inwigilacyjną czy sprawą dotyczącą podsłuchów, w której skarżącym był – w tym gronie, myślę, nie ma co ukrywać – m.in. obecny tu Mikołaj Pietrzak. Jeśli czas pozwoli, pewnie do tej sprawy nawiążemy, gdyż nie była ona objęta zakresem ekspertyzy w dacie jej opracowania. Ten wyrok po prostu nie był jeszcze wydany.

Może tytułem wstępu powiem, że w naszej ekspertyzie skupiliśmy się na problemach związanych z wykonywaniem wyroków ETPC w aspekcie środków generalnych. Jeżeli jest wyrok wydawany przez ETPC, musi zostać wykonany. Jego wykonanie jest prawnomiędzynarodowym obowiązkiem polskich władz. Sposób wykonania tego wyroku może być dwojaki. Po pierwsze, może dotyczyć środków indywidualnych, czyli remedium na rzecz indywidualnego skarżącego, który wniósł taką skargę do ETPC. Może też – i na tym właśnie skupia się nasza ekspertyza – dotyczyć kwestii związanych z wdrożeniem tzw. środków generalnych, czyli środków, które mają w sposób trwały, systemowy zlikwidować pewien większy problem, który został zaadresowany w orzeczeniu ETPC. Tym właśnie kwestiom poświęcona jest nasza ekspertyza.

Myślę, że spotykamy się w dosyć interesującym momencie, bo dosłownie wczoraj do naszej wiedzy trafił projekt ustawy o wykonywaniu orzeczeń ETPC, który po części adresuje kwestie związane z procesem wykonywania tych orzeczeń. Z pewnością taka inicjatywa jest tutaj bardzo potrzebna.

Drodzy państwo, dbając o czas i reżim z tym związany, może oddam głos panu mec. Pietrzakowi,  który zacząłby od omówienia kwestii związanych z praworządnością, bo to, zdaje się, najpilniejszy temat.

Autor ekspertyzy mec. Mikołaj Pietrzak:
Bardzo dziękuję, Małgosiu. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, ja również bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Sprawy dotyczące praworządności umieściliśmy w pierwszej kolejności, w części szczególnej ekspertyzy nie bez powodu. Problemy z dostępem do niezależnego sądu nie dotyczą tylko prawa do sądu, ale przenikają przez wszystkie prawa i wolności w ich aspekcie proceduralnym. Nie ma mowy o ochronie praw i wolności innych, tam gdzie nie ma dostępu, nie ma możliwości windykacji tych praw i wolności z udziałem niezależnego sądu, a, jak wiemy na tej sali, Europejski Trybunał Praw Człowieka już w wielu orzeczeniach stwierdził, że przynajmniej składy Sądu Najwyższego obsadzone sędziami powołanymi na stanowiska na podstawie czy z udziałem Krajowej Rady Sądownictwa w kształcie po ustawie z grudnia 2017 r. nie spełniają wymogu niezależności.

Myślę, że warto rozpocząć od tego, że sprawa Wałęsa przeciwko Polsce… ETPC uznał, że właściwe jest przyznanie państwu polskiemu kolejnego roku do jej wykonania. Mamy czas do listopada 2025 r., ale tego czasu jest już bardzo mało. Nawet gdyby Strasburg doszedł do wniosku, że właściwe jest kolejne przedłużenie, to jest to niekorzystne dla obywateli. Myślę, że obecni tu na sali adwokaci i adwokatki mogą potwierdzić, że chaos, z jakim mierzymy się w sądach, wynikający w istocie z dwuwładzy i niepewności związanej z tym, kto orzeka, jest ogromnie szkodliwy dla obywateli, dla podsądnych i dla bezpieczeństwa prawnego i obrotu prawnego w Polsce.

Jednym z najważniejszych orzeczeń, jak państwo pamiętają, które nadal pozostaje niewykonane, jest Xero Flor. Dotyczy ono prawidłowego obsadzenia Trybunału Konstytucyjnego. Śmiem twierdzić, że nadal jest to najważniejsze z orzeczeń dotyczących praworządności, ponieważ bez prawidłowo działającego mechanizmu kontroli konstytucyjnej nie ma mowy o efektywnych zmianach legislacyjnych, które miałyby naprawić błędy napiętnowane przez ETPC w kolejnych orzeczeniach.

Te kolejne orzeczenia to oczywiście orzeczenia z grupy Reczkowicz przeciwko Polsce. Dotyczą one wadliwego obsadzenia różnych izb Sądu Najwyższego. Pierwotna, o ile pamiętam, była Izba Dyscyplinarna, potem Izba Kontroli. Advance Pharma dotyczyła Izby Cywilnej Sądu Najwyższego. Należy uznać, że orzeczenia, które dotyczyły Izby Dyscyplinarnej, w takim samym stopniu powinny być aplikowane do sędziów obsadzających w tej chwili Izbę Odpowiedzialności Zawodowej. Proszę wybaczyć za barwny argument prawniczy, ale od mieszania herbaty nie staje się ona słodsza. To są nadal wadliwie powołani sędziowie, nadal rozstrzygający o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, prokuratorów, nadal w postępowaniu represyjnym. Argumentacja i wnioski ETPC powinny więc mieć zastosowanie wprost do sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej, tak jak miały do sędziów Izby Dyscyplinarnej.

Trybunał w sprawie Reczkowicz zwrócił uwagę na problem z właściwym powoływaniem sędziów w celu zapewnienia niezależności prawa do sądu rozumianego jako sąd niezależny. Konkretnie Komitet Ministrów Rady Europy wykonując czy oczekując na wykonanie wyroku przez państwo polskie, wskazuje na potrzeby przywrócenia niezależności Krajowej Rady Sądownictwa. To jest w naszej ocenie problem drugi po Trybunale Konstytucyjnym, bo bez prawidłowo działającej Krajowej Rady Sądownictwa – niezależnie od sanacyjnego modelu ustawowego przyjętego najpierw przez ministerstwo, a później przez parlament –  nie będzie możliwe skorygowanie powołania, prawidłowe powoływanie sędziów na stanowiska w sądzie. Przez przywrócenie niezależności Krajowej Rady Sądownictwa trybunał ma na myśli zapewnienie, że środowisko sędziowskie będzie rzeczywiście wybierało swoich przedstawicieli, a nie będą oni wybierani przez parlament czy przez czynnik par excellence polityczny.

Po drugie, Komitet Ministrów Rady Europy oczekuje od państwa polskiego wykonującego orzeczenia z grupy Reczkowicz zajęcia się statusem sędziów, czyli rozstrzygnięcia, czy po powołaniu sędziów, którzy byli powołani wadliwie, powinno być ono konwalidowane, czy powinni być oni usunięci ze stanowiska, a także rozstrzygnięcia orzeczeń wydanych do tej pory przez tak wadliwie powołanych sędziów.

Po trzecie, Strasburg oczekuje od państwa polskiego wprowadzenia skutecznej kontroli sądowej uchwał Krajowej Rady Sądownictwa w sprawie rekomendacji nominacji dla prezydenta.

Dodatkowo mamy orzeczenia Grzęda przeciwko Polsce i, o ile pamiętam, Żurek przeciwko Polsce, w wyniku których państwo polskie zostało zobowiązane w ramach środków generalnych do wprowadzenia kontroli sądowej ustawowego wygaśnięcia mandatów sędziów, członków Krajowej Rady Sądownictwa.

Sprawa Wałęsa przeciwko Polsce podsumowała problemy z orzeczeń z grupy Reczkowicz i dała państwu polskiemu rok, potem dwa na ich wprowadzenie. Szczegółowe różnice zostały opisane w naszej pisemnej ekspertyzie. Jeżeli podkomisja będzie miała takie życzenie, to jesteśmy gotowi szczegółowo odnieść się do tego. Oczywiście pojawiał się tam jeszcze problem skargi nadzwyczajnej, takiego instrumentalnego, w gruncie rzeczy nieograniczonego, arbitralnego charakteru.

Jeżeli państwo pozwolą, skoro jestem przy głosie, odniosę się też do kolejnego tematu, który zgodnie z naszym wewnętrznym podziałem przyjąłem na siebie. To jest sprawa dotycząca prawa do obrony. W naszej ekspertyzie wskazaliśmy na jeden bardzo ważny wyrok ETPC, który po dziś dzień nie jest wykonany, tj. Lalik przeciwko Polsce. Zapoznając się z tym wyrokiem, miałem echo sprawy Płonka przeciwko Polsce sprzed bardzo wielu lat, która z kolei była wyrazem linii orzeczniczej rozpoczętej od sprawy Salduz przeciwko Turcji.

Wszystkie te orzeczenia dotyczą dostępu do adwokata dla osoby zatrzymanej i rozciągają prawo do obrony na pierwsze chwile zatrzymania, na ten pierwszy kontakt z organami ścigania, w szczególności kiedy dotyczy to wrażliwych podsądnych. Sprawa Lalik przeciwko Polsce dotyczyła osoby, która była przesłuchana jako świadek, była tzw. wrażliwym podsądnym. Te zeznania zostały następnie wykorzystane przeciwko niej. Państwo polskie tłumaczyło się tym, że to jest problem w praktyce, że popełniono błędy, a nie wymaga to zmian ustawowych. Adwokatura od dawna stoi na innym stanowisku. Problemy w praktyce pojawiają się, bo nie ma normatywnego obowiązku zapewnienia po stronie państwa wrażliwemu podsądnemu opieki prawnej od pierwszych chwil po zatrzymaniu, a bardzo często, zazwyczaj pierwsze chwile są decydujące o tym, czy będą, czy nie będą respektowane prawa i wolności osoby zatrzymanej, a być może na późniejszym etapie osoby podsądnej.

Zachęcam podkomisję, zachęcam parlamentarzystów do wprowadzania zmian, które przeniosą na państwo ciężar i obowiązek zapewnienia dostępu do doradcy prawnego, adwokata dla osoby zatrzymanej, szczególnie wrażliwej z różnych powodów, by to nie ta osoba musiała się ubiegać, myśleć o tym, czy może mieć adwokata, czy powinna mieć adwokata, tylko by ten ciężar spoczywał także na Policji, na prokuraturze, na ABW, na CBA, na organach, które dokonują zatrzymania, by miały lęk: „Jeżeli nie zapewnię temu człowiekowi adwokata, czy moje dalsze czynności procesowe ostaną się? Jeśli człowiek ten będzie w przyszłości oskarżony, czy to oskarżenie się ostanie?”. Polskie doświadczenie uczy, że jak nie będzie twardego mechanizmu dyscyplinującego państwo polskie, w szczególności jego zbrojne ramię, organy ścigania, to te prawa podsądnych wrażliwych na pierwszym etapie postępowania karnego nie będą respektowane. Dziękuję uprzejmie.

Autorka ekspertyzy mec. Małgorzata Mączka-Pacholak:
Drodzy państwo, pozostając przy tematyce sądowo-praktycznej, krótko przedstawię kwestie dotyczące przewlekłości postępowań, bo to też jeden z większych systemowych problemów, z którymi trybunał mierzy się odnośnie do skarg wpływających z Polski. Problem przewlekłości postępowań dotyczy właściwie wszystkich postępowań. Dotyczy zarówno postępowań karnych, cywilnych, jak i sądowo-administracyjnych. Sam mechanizm skargi na przewlekłość postępowania jest efektem orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który nakazał w 2004 r. wprowadzenie takiego instrumentu do polskiego systemu prawnego. Ustawa o skardze na przewlekłość została uchwalona, natomiast w praktyce nie funkcjonuje dobrze. To sprawia, że ten problem nabiera różnych nowych odsłon, z którymi trybunał musi się mierzyć.

Problemem, który identyfikujemy – nie tylko jako eksperci od ETPC, ale też jako praktycy sądowi – to swoista metaprzewlekłość postępowań, która pojawia się w polskiej praktyce, czyli przewlekłość postępowań dotyczących skargi na przewlekłość postępowania. Niedawno kierowaliśmy skargę do ETPC, gdzie rozpoznanie skargi na przewlekłość postępowania trwało 14 miesięcy, mimo że ustawa nakazuje uczynić to w terminie 2 miesięcy. Problem przewlekłości postępowań sądowych ogniskuje bardzo wiele różnych problemów dysfunkcji wymiaru sprawiedliwości związanych z niewystarczającymi zasobami ludzkimi, niewystarczającym wsparciem kadrowym sędziów, być może też wadliwą organizacją administracyjną w funkcjonowaniu sądu, w tym, że akta spraw, którymi zajmują się sądy, są w dużej mierze aktami papierowymi, analogowymi, więc ich podróże pomiędzy różnymi instancjami czy budynkami sądów w praktyce uniemożliwiają sędziom bieżące orzekanie.

Widzimy tu też taką sytuację, że skargi na przewlekłość postępowania, które są kierowane przez polskich skarżących do ETPC, trafiają do swoistej procedury w postępowaniu przed ETPC w związku z tym, że jest to problem znany, powtarzalny. Bardzo często postępowania te kończą się w formie ugodowej. Nie dochodzi do wydania przez ETPC merytorycznego wyroku, a do zaoferowania przez polski rząd kwoty rekompensaty dla skarżącego/skarżącej, która na ogół jest akceptowana przez ETPC, i w ten sposób dochodzi do szybszego zakończenia tego postępowania przed ETPC.

Problemem, który pojawia się na tej kanwie, jest też nieskuteczność krajowej skargi na przewlekłość postępowania związanej m.in. z tym, jakie kwoty są zasądzane na rzecz skarżących w tych postępowaniach krajowych. Ustawa o skardze na przewlekłość przewiduje określone widełki – do 20 tys. zł – za stwierdzenie takiego naruszenia, takiej przewlekłości, niemniej ze strony trybunału pojawiają się tutaj zastrzeżenia, że w praktyce kwoty te są zbyt niskie, co w praktyce powoduje, że te kwoty są później żądane w postępowaniach przed ETPC, co obserwujemy w naszej praktyce zawodowej.

Z problemem przewlekłości postępowania łączy się też problem przewlekłości tymczasowego aresztowania. To kolejna grupa spraw, którą opisaliśmy w naszej ekspertyzie. Od wielu lat jest to problem systemowy. Jest to problem będący skutkiem braku jakiegokolwiek górnego limitu możliwości stosowania tymczasowego aresztowania, związany z jakością instancyjnej kontroli kolejnych przedłużeń stosowania tymczasowego aresztowania czy po prostu przesłanek stosowania tego środka i wykładni, którą stosują polskie sądy.

Tutaj od czasu opracowania naszej ekspertyzy pojawiły się nowe informacje, tzn. zostały ogłoszone projekty ustaw mające na celu nowelizację Kodeksu postępowania karnego i naprawienie po części tej sytuacji. Trwają też dyskusje na przykład o wprowadzeniu możliwości wykonywania tymczasowego aresztowania w formie czegoś na kształt dozoru elektronicznego, co kazałoby patrzeć na sprawę zastosowania takiego środka zupełnie inaczej niż na osadzenie w areszcie śledczym ze wszystkimi konsekwencjami z tym związanymi.

Czy to jest moment, żebym oddała głos pani mecenas Oldze Szkodzińskiej?

Autorka ekspertyzy mec. Olga Szkodzińska:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałabym zacząć od rozwinięcia aspektu ekspertyzy, który dotyczy praw cudzoziemców, a w szczególności praw osób, które ubiegają się w Polsce o ochronę międzynarodową. Zanim zacznę, chciałabym przed nawias wyjąć kwestię tego, że to nie są wyroki, których wykonanie może polegać na punktowych zmianach w konkretnych ustawach. Pełne wykonanie wyroków, o których będę mówiła i które zostały poruszone w ekspertyzie, ale nie tylko ich, wymaga zmiany podejścia do projektowania polskiej polityki migracyjnej w sposób, który uwzględniałby standardy ochrony praw osób ubiegających się o ochronę międzynarodową w Polsce wynikające z interpretacji konwencji przez trybunał.

Podzieliliśmy te sprawy na trzy grupy. One w pewien sposób się łączą, ale można je wyodrębnić. Pierwsza grupa to sprawy, z których czołowa sprawa to M.K. i inni przeciwko Polsce, czyli sprawy dotyczące dostępu do procedury złożenia wniosku o ochronę międzynarodową osób przekraczających polską granicę z Białorusią. Druga grupa to będą sprawy dotyczące warunków detencji cudzoziemskiej, w szczególności z perspektywy ochrony prawa do życia rodzinnego. Trzecia grupa to sprawy dotyczące uprawnień proceduralnych czy gwarancji proceduralnych związanych z procesem wydalenia cudzoziemca z Polski.

Zaczynając od pierwszej grupy, czyli grupy spraw związanych z wyrokiem M.K. i inni przeciwko Polsce, tak jak wspominałam, zmiany, które powinny zostać wprowadzone w związku z tym wyrokiem, to głównie zmiany proceduralne dotyczące tej sytuacji, o której wszyscy dobrze wiemy, czyli braku możliwości złożenia wniosku o ochronę międzynarodową u funkcjonariuszy Straży Granicznej w sytuacji przekraczania granicy polskiej. Ten wyrok i wyroki z tej grupy mają też natomiast swój aspekt materialnoprawny, czyli dotyczący samej istoty praw, których naruszenie stwierdził trybunał.

Zaczynając jednak od aspektów procesowych, tak jak mówiłam, najważniejsza jest możliwość złożenia wniosku. Bardzo ważna jest też kwestia dostępu do skutecznego środka odwoławczego od decyzji Straży Granicznej. Jeżeli taka osoba nawet miałaby możliwość kontaktu z funkcjonariuszem Straży Granicznej, który wydałby decyzję o niewpuszczeniu na terytorium Polski, musiałby istnieć środek odwoławczy, który w realny sposób umożliwiłby jej kontestowanie tej decyzji.

To wiąże się z kolejną kwestią, czyli z kwestią zwiększenia niezależności organów decyzyjnych w sprawach związanych z ochroną międzynarodową. Jak wiemy, Straż Graniczna jest formacją hierarchiczną, która wdraża pewną politykę rządową. To również jest problem, który trybunał identyfikował w tej grupie spraw.

Kolejną kwestią proceduralną jest kwestia informowania cudzoziemców o przysługujących im prawach na samym początku procedury azylowej. Cudzoziemcy powinni być w sposób efektywny, zrozumiały dla nich i łatwo dostępny informowani o całym katalogu ich praw związanych z zainicjowaniem procedury, którą chcą wtedy zainicjować. Zmiana ta powinna dążyć do stworzenia powtarzalnego i weryfikowalnego procesu informowania o tych prawach. To może być zmiana z zakresu legal design, czyli projektowania na przykład dokumentu,  który jest takiemu cudzoziemcowi wręczany. Jest to też kwestia związana z dostępem do tłumaczenia, jeżeli jest to osoba, która nie mówi po polsku. To, jeżeli chodzi o aspekty proceduralne.

Jeżeli chodzi natomiast o aspekty materialnoprawne, w tej grupie praw mówimy oczywiście o naruszaniu – i to systemowym naruszaniu – zasady non-refoulement, czyli o zawracaniu osób, które mają prawo ubiegać się w Polsce o ochronę międzynarodową, ze świadomością, że to zawrócenie może skutkować naruszeniem wobec tych osób prawa chronionego mocą art. 3 konwencji, czyli zakazu tortur i poniżającego nieludzkiego traktowania.

Przechodząc dalej, do drugiej grupy spraw, o której wspominałam, czyli do spraw związanych z detencją cudzoziemską, jak zaznaczyliśmy w ekspertyzie, kluczowym wyrokiem jest tutaj m.in. wyrok Bistieva i inni przeciwko Polsce. Zmiany, które powinny iść za tym wyrokiem, powinny być emanacją sformułowania, którego używał trybunał, czyli pozytywnego obowiązku państwa do zapewnienia warunków, w których można faktycznie, realnie egzekwować swoje prawo do poszanowania życia rodzinnego, również w warunkach detencji cudzoziemskiej. Co ważne w wyroku Bistieva i inni przeciwko Polsce, trybunał odpowiadając tam na argumentację rządu, powiedział wprost, że nawet jeżeli cudzoziemcy nie są rozdzieleni w ramach swojej rodziny, czyli nawet jeżeli cała rodzina, oczekując na wydanie decyzji w następstwie ich wniosku o ochronę międzynarodową, jest razem na przykład w tym ośrodku, nie znaczy to, że ten pozytywny obowiązek już został wypełniony. Jeżeli mówimy o ośrodku, który ma de facto charakter ośrodka penitencjarnego, to nie są to warunki – co trybunał jasno zaznaczył – w których można faktycznie egzekwować swoje prawo do poszanowania życia rodzinnego.

Jeśli chodzi o taką zmianę, jest to zmiana, która może być zmianą legislacyjną, ale na pewno powinna być zmianą w interpretacji przepisów. Dotyczy ona kategorii dobra dziecka. Tak jak w wyroku Bistieva i inni przeciwko Polsce i w wielu innych sprawach, osoby, które są objęte procedurą uzyskiwania ochrony międzynarodowej, które w związku z tym przebywają w ośrodkach detencji, to dzieci. Sądy, które orzekają o tym, że tacy cudzoziemcy i takie rodziny dalej przebywają w tych ośrodkach w czasie, który został uznany przez trybunał za drastycznie zbyt długi, powinny mieć na względzie znaną z innych gałęzi prawa – na przykład z prawa rodzinnego – kategorię dobra dziecka. W swoich orzeczeniach sądy powinny argumentować czy rozważać, czy pozostawanie tej rodziny, tych dzieci dalej w ośrodku jest faktycznie zgodne z nadrzędną w tym wypadku kategorią dobra dziecka.

Przechodząc do ostatniej kategorii spraw, są to sprawy związane z gwarancjami proceduralnymi w procedurze wydalania cudzoziemca, na przykład w następstwie decyzji o nieprzyznaniu cudzoziemcowi ochrony międzynarodowej, natomiast nie tylko wtedy. Aspekty, o których będę za chwilę mówiła, mają znaczenie na przykład przy wpisie danych cudzoziemca do tzw. wykazu osób niepożądanych na terytorium Polski. Ogólnie są to sytuacje, w których cudzoziemiec jest z Polski wydalany w następstwie decyzji administracyjnej. Sprawa Poklikayew przeciwko Polsce, o której wspominaliśmy w ekspertyzie, porusza ważną kwestię dostępu do materiałów niejawnych w toku takiego postępowania. Skarżący w sprawie Poklikayew przeciwko Polsce dostał decyzję, której skutkiem miało być jego wydalenie, natomiast nie mógł realnie jej kontestować, ponieważ decyzja ta została podjęta na podstawie informacji znajdujących się w dokumentach oznaczonych klauzulą „poufne”. Trzeba bardzo wyraźnie zaznaczyć, że ten pan korzystał z pomocy prawnej adwokata i ani on, ani jego adwokat nie mogli tych dokumentów zobaczyć, a mimo to sądy administracyjne w Polsce stwierdziły, że nie było naruszenia standardów sprawiedliwego postępowania. Trybunał oczywiście nie zgodził się z taką argumentacją.

Co jest istotne w perspektywie koniecznych zmian legislacyjnych w tym aspekcie?  Nie jest tak, że dokumenty poufne muszą być zawsze udostępnione skarżącemu czy osobie w tej procedurze. Esencją gwarancji proceduralnych jest to, że mogą się nawzajem balansować. Jeżeli dane uprawnienie nie może być w pewnej sytuacji dostępne dla skarżącego czy dla osoby, która ma być wydalona, to ono może być niedostępne – na przykład ze względu na bezpieczeństwo państwa – jeżeli jest balansowane odpowiednimi gwarancjami proceduralnymi.

Rozważając tę sprawę holistycznie, można byłoby powiedzieć, że standard sprawiedliwego procesu i tak został dopełniony, natomiast w praktyce zarówno wobec decyzji wydalających w związku z ochroną międzynarodową, jak i w sprawach z wykazu, o których wspominałam wcześniej, tak nie jest. Trybunał podał przykład, że w sytuacji, kiedy informacje stanowiące podstawę decyzji byłyby objęte klauzulą poufności, organy władzy publicznej mogłyby na przykład przedstawić jakiś wyciąg tych informacji, może niekoniecznie udostępniać dokumentację, ale umożliwić kontestowanie decyzji wydalającej, która jest decyzją bardzo inwazyjną. Trzeba się z tym zgodzić, to nie ulega wątpliwości. Polska procedura natomiast nie zna takiego mechanizmu, czyli obecnie nie mamy żadnych gwarancji proceduralnych, które rozważałyby ten absurd, w którym nie można kontestować decyzji, która pozbawia człowieka możliwości przebywania dalej w kraju, w którym na przykład mieszka.

To wszystko, więc może oddam głos pani mecenas. Czy mam kontynuować?

Autorka ekspertyzy mec. Małgorzata Mączka-Pacholak:
Tak, tak.

Autorka ekspertyzy mec. Olga Szkodzińska:
Dobrze. Następnym tematem, który chciałabym rozwinąć, jest kwestia dotycząca brutalności Policji. W ekspertyzie powołaliśmy się na takie wyroki jak Dzwonkowski przeciwko Polsce, Kuchta i Mętel przeciwko Polsce oraz Kanciał przeciwko Polsce. Wszystkie można podsumować, sprowadzając do standardów proceduralnych i standardów materialnych, które wymagają zmiany w polskim porządku prawnym, z naciskiem na standard proceduralny, ponieważ są to wyroki, które dotyczą głównie właśnie tego.

Można je podsumować takim stwierdzeniem trybunału, że jeżeli osoba w wiarygodny sposób twierdzi, że została tak potraktowana przez funkcjonariuszy Policji, że zostało naruszone jej prawo gwarantowane mocą art. 3 konwencji – czyli zakazu tortur i nieludzkiego, poniżającego traktowania – to musi zostać zainicjowane gruntowne i rzetelne postępowanie w tym zakresie i to na organach państwa spoczywa ciężar dowodu wykazania, że do tego naruszenia nie doszło. Wyroki, które zacytowałam i które omawialiśmy w ekspertyzie, bardzo mocno skupiają się na tym aspekcie gruntownego postępowania. W tych sprawach postępowania krajowe były prowadzone wobec skarżących, którzy w wiarygodny sposób wskazywali, że zostali ofiarami naruszeń ze strony funkcjonariuszy Policji, ale były one bardzo szybko umarzane, postępowania dowodowe były pozorne i nie można było mówić o tym, żeby organy władzy publicznej, mówiąc wprost, Policja poczuwała się do ciężaru dowodu, o którym mówił trybunał.

Trybunał w wyroku Dzwonkowski przeciwko Polsce wskazał nawet, że jest to zobowiązanie funkcjonariuszy Policji. Jeżeli osoba nie miała żadnych obrażeń w momencie zatrzymywania, a miała takowe po tym, kiedy na przykład opuściła komisariat, to zobowiązaniem funkcjonariuszy Policji jest wykazanie, wyjaśnienie tej okoliczności. Wydaje mi się to bardzo obrazowe, jeśli chodzi o kwestię ciężaru dowodu.

Jeśli chodzi o aspekt materialny art. 3, to zmiany, które powinny być wprowadzone, dotyczą głównie szkoleń policjantów, funkcjonariuszy Policji, ale także wprowadzenia gwarancji z zakresu nadzoru lub kontroli. To przykładowo monitoring, jego większy zakres. Wyroki, o których mówiliśmy, głównie skupiają się natomiast na aspektach proceduralnych.

Ostatnią kwestią, o której chciałabym powiedzieć, to wyroki dotyczące wolności słowa, czyli ostatni rozdział naszej ekspertyzy. Zmiany, do których odnosi się trybunał i do których odnieśliśmy się my, dotyczą Kodeksu karnego, konkretnie dwóch artykułów ogólnie związanych z wolnością słowa. Pierwszy artykuł to jest art. 212, czyli artykuł penalizujący zniesławienie, natomiast drugi to jest art. 196, penalizujący obrazę uczuć religijnych.

Zaczynając od art. 212, sprawy, którymi zajęliśmy się w ekspertyzie, dotyczą polityków oraz dziennikarzy, którzy zostali skazani karnie na podstawie art. 212 w związku z wykonywaniem prawa do wolności słowa. To skazanie zostało uznane przez trybunał za nieproporcjonalne. Dlaczego ujęłam to tak, że przedmiotem zmiany musi być ta treść artykułu? Ponieważ problem zarówno w przypadku art. 212, jak i w przypadku art. 196 leży w tym, że to ogólne brzmienie przepisu nie oddaje zniuansowanej natury standardu ochrony wolności słowa, którą przedstawia trybunał. Treść art. 212 obowiązująca w kodeksie nie niuansuje sytuacji polityka biorącego udział w debacie publicznej, który podlega szczególnej ochronie, którego wręcz rolą w ocenie trybunału jest prowokacja, nie niuansuje problemu dziennikarza, który również podlega takiej szczególnej ochronie.

Postulatem trybunału, jeżeli można tak powiedzieć, nie jest kazuistyka w Kodeksie karnym. Ewidentnie natomiast problem jest dalej. Mimo tego, że te wyroki zostały wydane już jakiś czas temu – jak na przykład wyrok Kurłowicz przeciwko Polsce z 2010 r. – sądy dalej nie interpretują tych przepisów zgodnie ze standardem trybunału. Rząd w swoim stanowisku wskazywał – chyba w odniesieniu do wyroku Rabczewska przeciwko Polsce – że treści tych wyroków będą objęte programem szkolenia sędziów, że będą one rozsyłane i promowane, natomiast to ewidentnie nie działa. Być może więc akurat tutaj zmiana powinna być bardziej punktowa i powinna bardziej oddawać ten zniuansowany charakter.

Widać to szczególnie w przypadku art. 196. W sprawie Rabczewska przeciwko Polsce, którą omawialiśmy w ekspertyzie, z tego, co pamiętam, skarżąca została skazana na karę grzywny w związku ze skorzystaniem z wolności słowa w sposób dotyczący religii. Trybunał odniósł się do tego w ten sposób, że nie jest tak, że art. 9 konwencji chroni w sposób absolutny uczucia religijne. Osoby wierzące, jak wskazał trybunał, w społeczeństwie wieloreligijnym muszą liczyć się z publicznym podnoszeniem tez, które są krytykujące wobec ich wiary.  To, co gwarantuje art. 9, czyli dotyczący nie wolności słowa, tylko prawa do wolności religii, to pozytywny obowiązek państwa wobec osób religijnych do ich ochrony przed takimi wypowiedziami, które mogą skutkować przemocą, które można zakwalifikować jako mowę nienawiści, które są jakimś podżeganiem do nienawiści na tle religijnym. Nie każda wypowiedź, która jest krytyczna wobec osób w danej religii, która może spowodować u nich obrazę ich uczuć, jest taką wypowiedzią, a treść art. 196 w obecnym jego brzmieniu nie niuansuje tego problemu. To jest coś, co trybunał dobitnie wskazał w wyroku Rabczewska przeciwko Polsce.

Jest jeszcze ostatnia kwestia dotycząca wolności słowa. Teraz mówiłam o jej bardzo materialnym aspekcie, natomiast trybunał zwraca uwagę szczególnie na wysokość sankcji, która grozi za naruszenie, przekroczenie dopuszczalnej ochrony wolności słowa. Ta kwestia już uległa zmianie, ponieważ art. 212 był nowelizowany od wyroku Kurłowicz przeciwko Polsce. Obecnie tylko jego typ kwalifikowany, czyli zniesławienie za pomocą środków masowego przekazu, jest karany pozbawieniem wolności do roku. To jest § 2. Warto natomiast zastanowić się, czy i tak nie jest to kara niewspółmierna, szczególnie że, jak trybunał zaznaczył w jednym z orzeczeń w sprawie Koniuszewski przeciwko Polsce – z tego, co pamiętam, ale to na pewno jest dokładnie podane w ekspertyzie – w przypadku dziennikarzy ta niewspółmierna kara jest bezpośrednią drogą do wytworzenia efektu mrożącego. Efekt mrożący wobec dziennikarzy, czyli wobec wolnej prasy, będzie negatywnie skutkował nie tylko na prawie do wolności słowa, ale na całym katalogu praw chronionych przez konwencję. Dziękuję bardzo.

Autorka ekspertyzy mec. Małgorzata Mączka-Pacholak:
Jeśli mogę, omówię jeszcze dwie grupy spraw, o których pisaliśmy w naszej ekspertyzie. Mam poczucie, że troszkę skaczemy po różnych bardzo poważnych tematach, ale skoro mieliśmy zidentyfikować te najpoważniejsze, to niestety tak to wygląda.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Spisujemy pytania w trakcie.

Autorka ekspertyzy mec. Małgorzata Mączka-Pacholak:
Jasne. Może pokrótce powiem o sprawach dotyczących praw reprodukcyjnych. To jest grupa spraw, która od bardzo wielu lat znajduje się pod lupą Komitetu Ministrów Rady Europy. Pierwszy z wyroków dotyczących praw reprodukcyjnych to słynny wyrok Tysiąc przeciwko Polsce. Skarga została wniesiona w 2003 r., wyrok jest z 2007 r. i nadal znajduje się w procedurze monitorowania jego wykonania. Grupa spraw dotyczących praw reprodukcyjnych dotyczy braku dostępu do skutecznej procedury umożliwiającej kobietom dostęp do zgodnej z prawem aborcji ze względu na stan zdrowia matki lub płodu, w przypadku gdy lekarz nie zgadza się, że takie przesłanki istnieją. Dotyczy również naruszeń związanych z niezapewnieniem przez władze krajowe dostępu do wiarygodnych informacji na temat warunków i procedur umożliwiających kobietom w ciąży, w tym ofiarom gwałtu, skuteczny dostęp do zgodnej z prawem aborcji.

Tu również pojawił się wyrok w sprawie M.L. przeciwko Polsce, dotyczący ograniczenia dostępu do legalnej aborcji ze względu na wady płodu w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2020 r. Wydaje mi się, że ta ostatnia sprawa doskonale obrazuje to, o czym mówił wcześniej mecenas Pietrzak, czyli to, że problemy praworządnościowe przenikają również do innych sfer, którymi zajmuje się Europejski Trybunał Praw Człowieka. Wyrok w sprawie M.L. jest tego dobitnym przykładem, bo tutaj trybunał strasburski zwracał uwagę przede wszystkim na legalność ingerencji w prawo do prywatności skarżącej właśnie z uwagi na to, w jakim składzie wydany był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który niejako spowodował brak możliwości korzystania przez skarżącą z dostępnych procedur.

Odnośnie do tej grupy spraw widać starania polskiego rządu – szczególnie w ostatnim czasie – które nakierowane są na to, żeby te wyroki wykonać. Tu pojawiły się wytyczne ze strony ministra zdrowia adresowane do szpitali i podmiotów medycznych. Z drugiej strony pojawiły się wytyczne prokuratora generalnego związane ze sposobem prowadzenia spraw dotyczących tej sfery. Stosowne informacje były przedstawiane przez polski rząd komitetowi ministrów.

Tu może uwaga, o której nie powiedziałam wcześniej. Komitet Ministrów Rady Europy, czyli organ, który zajmuje się monitorowaniem wykonywania orzeczeń ETPC, cyklicznie spotyka się i prowadzi przegląd tych spraw i wysiłków, które są podejmowane przez władze krajowe. Zdaje się, że 6 bądź 7 marca tego roku, czyli dosłownie za kilka dni, grupa polskich spraw reprodukcyjnych, jeśli mogę je tak zbiorczo ująć, będzie przedmiotem debaty na forum Komitetu Ministrów Rady Europy, więc jakieś stanowisko odnośnie do informacji przedstawianych przez polskie władze pewnie zostanie przedstawione.

Organizacje kobiece w dalszym ciągu uważają w swoich pisemnych stanowiskach kierowanych do komitetu ministrów, że te działania w dalszym ciągu są niewystarczające. Jest potrzeba bardziej zdecydowanych działań, bo wytyczne, o których wspominałam, to jednak nie są źródła prawa powszechnie obowiązującego. To tak w wielkim skrócie.

Ostatnia sprawa, o której chciałam powiedzieć, którą opisaliśmy w naszej ekspertyzie, to w dacie jej sporządzania jeden wyrok, obecnie już kilka wyroków związanych z brakiem prawnej instytucjonalizacji związków tworzonych przez pary jednopłciowe. Tutaj przełomowym, najważniejszym, pierwszym wyrokiem był wyrok w sprawie Przybyszewska i inni przeciwko Polsce. Były to skargi wniesione przez osoby, które pozostają w trwałych związkach jednopłciowych. Skarżący skarżyli się na brak możliwości jakiegokolwiek sformalizowania swojego związku w Polsce, argumentując to na wielu poziomach, wskazując na deficyty polskiego prawa i tak naprawdę brak jakichkolwiek ram prawnych umożliwiających takim związkom bezpieczne funkcjonowanie, a w istocie funkcjonowanie w próżni prawnej.

Trybunał dość długo zajmował się rozpoznaniem tych skarg, bo, o ile dobrze pamiętam, zajęło mu to osiem lat, niemniej w 2023 r. wydał wyrok, w którym stwierdził, że brak ram prawnych, brak jakichkolwiek uregulowań prowadzi do naruszenia prawa do poszanowania życia rodzinnego skarżących. To jest wyrok, który musi zostać wykonany w aspekcie generalnym i wymaga bardzo kompleksowej zmiany polskiego prawa. Szczęśliwie wiemy, że trwają prace nad ustawą o rejestrowanym związku partnerskim. który ma ten wyrok wykonać.

Tu mam ważną uwagę do tego wyroku i do wszystkich innych, o których dzisiaj państwu opowiadamy. Stwierdzając naruszenie konwencji, ETPC może nawet wprost zobowiązać polskie władze do tego, by zmieniły polskie prawo krajowe, dając pewne wytyczne, mówiąc, czego w danym prawie brakuje, z jakiego powodu stwierdził to naruszenie. Jest to jednak pewien standard minimalny, tzn. nic nie stoi na przeszkodzie, by władze krajowe, chcąc zapewnić pełniejsze poszanowanie określonego prawa, wprowadziły rozwiązania, które rozszerzałyby tę sferę uprawnień.

Tu, jak sądzę, konieczna jest aktualizacja z naszej strony. Od czasu wydania wyroku w sprawie Przybyszewska i inni przeciwko Polsce i naszej ekspertyzy zapadły jeszcze dwa inne wyroki w polskich sprawach dotyczące sytuacji osób w związkach jednopłciowych. To jest wyrok w sprawie Formela i inni przeciwko Polsce i – bardzo, bardzo niedawno – wyrok w sprawie Szypuła i inni przeciwko Polsce. Ostatni wyrok, o którym mówię, jest faktycznie z lutego 2025 r. i dotyczy nie tyle braku ram prawnych umożliwiających formalizację związku w kraju, ale też uzyskania zaświadczenia umożliwiającego formalizację tego związku za granicą.

Wydaje mi się, że w wielkim skrócie to tyle. Chcielibyśmy jeszcze, tak jak zapowiedziałam na wstępie, opowiedzieć państwu o jednym wyroku, który zapadł po sporządzeniu przez nas ekspertyzy, a który jest wyrokiem ważnym i wymagającym systemowej, generalnej zmiany w polskim prawie, a dotyczy on inwigilacji.

Autor ekspertyzy mec. Mikołaj Pietrzak:
Za pozwoleniem pani przewodniczącej, mimo że tego wyroku nie było w naszej ekspertyzie, uznaliśmy, że chcąc się zachować lojalnie wobec podkomisji, musimy przedstawić uwagę, chociażby zasygnalizować jego istnienie i konieczność jego wykonania, bo gdybyśmy pisali ten raport, tę ekspertyzę dzisiaj, ten wyrok na pewno znalazłby się w tej ekspertyzie.

Sytuacja jest podwójnie krępująca, ponieważ wyrok nosi moje nazwisko, nieprzypadkowo, ponieważ mam taki zaszczyt, że jestem jednym ze skarżących, wspólnie z przyjaciółmi Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Fundacji Panoptykon. Trzeba tu wskazać, że koleżanka Małgorzata Mączka-Pacholak reprezentowała nas jako nasza pełnomocniczka przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Złożyliśmy skargę, która skutkowała wyrokiem w sprawie Pietrzak i inni przeciwko Polsce. Wyrok ten piętnuje państwo polskie za brak efektywnego nadzoru nad służbami specjalnymi i policyjnymi w takim zakresie, w jakim stosują, mówiąc potocznie, podsłuchy. Chodzi jednak przecież o coś więcej. Chodzi o pozyskiwanie danych, o kontrolę operacyjną. W wyroku tym napiętnowano państwo polskie za to, że sam podsłuchiwany – znowu mówię potocznie – osoba, której dane są pozyskiwane, której rozmowa i komunikacja jest kontrolowana, nigdy się o tym nie dowiaduje. Jak Policja nas zatrzymuje, dowiadujemy się o tym, jesteśmy na miejscu i przysługuje nam skarga. Jeżeli Policja przeszukuje nam mieszkanie, dowiadujemy się o tym, choćby nie było nas na miejscu. Przysługuje nam zażalenie. Jak natomiast państwo z sposób tajny wkracza w najbardziej intymne części naszego życia, podsłuchując czasami przez miesiące albo lata nasze rozmowy, pozyskując intymne, bardzo wrażliwe informacje o nas i o naszym życiu, nigdy się nie dowiemy, a gdybyśmy się dowiedzieli, nie mamy żadnego instrumentu: zażalenia, skargi, odwołania, apelacji.

To są podstawowe problemy, które napiętnował ETPC, piętnując również fakt braku niezależnej, adekwatnej kontroli nad służbami specjalnymi i Policją w takim zakresie, w jakim stosują te metody inwigilacyjne. Dzisiaj sądowa kontrola jest zupełnie iluzoryczna, co wypunktował trybunał z powodów obszernie opisanych w wyroku. Trybunał napiętnował Polskę również za to, że służby, Policja pozyskują nasze dane, nasze metadane – na przykład od operatorów GSM – bez żadnej zgody podmiotu zewnętrznego, żadnej. Po prostu sięgają, otrzymują, nigdy nie notyfikują osób zainteresowanych. Te osoby, nawet gdyby powzięły informację, nie mają oczywiście żadnego sposobu, by to zaskarżyć. Jest więc bardzo poważny problem z nadzorem nad służbami w takim zakresie, w jakim stosują metody inwigilacyjne. To też wymaga kompleksowych zmian i, dla dobra obywateli, nie osłabienia, a wzmocnienia służb policyjnych przez ich efektywną kontrolę.

Dziękuję bardzo. Na tym skończyliśmy tę część. Oczywiście jesteśmy gotowi na tyle, na ile będziemy potrafili, odpowiedzieć na pytania.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Oczywiście. To może jeszcze nie dotyczy wykonywania, natomiast pani mecenas na samym początku wspomniała o projekcie ustawy dotyczącej wykonywania wyroków. Czy zdążyli już państwo zapoznać się z nią na tyle, żeby ewentualnie wnieść stronie ministerstwa jakieś uwagi czy sugestie?

Autorka ekspertyzy mec. Małgorzata Mączka-Pacholak:
Jeszcze nie, ale umówiłam się na przekazanie tych uwag w terminie, który został nam wskazany, bo dopiero wczoraj zostało to publikowane w Rządowym Centrum Legislacji i wpłynęło do Naczelnej Rady Adwokackiej do zaopiniowania. Sporządzimy taką opinię. Jest to dosyć obszerny i techniczny projekt, więc wymaga nieco namysłu ze strony czysto praktycznej – przepraszam za sformułowanie – pełnomocniczej osób, które specjalizują się w tych postępowaniach. Na pewno to uczynimy, ale nie czuję się gotowa do tego, żeby dzisiaj to tutaj komentować. Na pewno ważne informacje są jednak przedstawione w uzasadnieniu i w ocenie skutków regulacji, które obrazują chociażby skalę problemu, z którym się mierzymy, jeśli idzie o proces wykonywania wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Są tu podane bardzo szczegółowe dane statystyczne zarówno o liczbie wyroków, które oczekują na wykonanie, o pozycji Polski względem innych krajów, które również mają z tym problem, jak i o kwotach, które są zasądzane. Myślę, że są to informacje, które obrazują skalę problemu, rosnącą liczbę wyroków, które oczekują na wykonanie, i być może niestety również efekt kuli śnieżnej, który powstał na skutek kwestii praworządnościowych, którymi trybunał w dużej mierze teraz się zajmuje.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pozwolę sobie, pani przewodnicząca, szanowni państwo. Korzystając z państwa obecności, mam propozycję, żebyśmy zorganizowali posiedzenie podkomisji, które zajęłoby się stricte omówieniem tej propozycji ustawowej, jak już wszyscy na spokojnie zapoznają się z tym tematem. Wtedy oczywiście zaprosimy wszystkich państwa, zaprosimy przedstawicieli ministerstwa. Myślę, że nie znajdzie się nic bardziej pasującego do charakteru tej podkomisji niż ta ustawa. Moglibyśmy ewentualnie spokojnie zacząć wypracowywać wspólne stanowisko do tego i ewentualnie zgłaszać uwagi już na tym etapie i w tej formie.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Będzie państwa zgoda? Dziękujemy bardzo.

Teraz mam pytanie do przedstawicieli ministerstw. Czy chcielibyście państwo odnieść się do tego, co przed chwilą usłyszeliśmy?

Zastępca pełnomocnika ministra spraw zagranicznych ds. postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka Agata Rogalska-Piechota:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję za udzielenie głosu. Tak, chcielibyśmy pokrótce się odnieść tytułem komentarza, żeby wybrzmiały tu wszystkie kwestie także do państwa wiadomości.

Po pierwsze, chyba wypada podziękować państwu, samej podkomisji, a także autorom raportu za dostrzeżenie kwestii tego, że wypadałoby zewnętrznym okiem spojrzeć na kwestie wykonywania wyroków i punktowo zidentyfikować kwestie istotne i najważniejsze.

Ze swojej strony chciałabym przypomnieć, że prace nad wykonywaniem wyroków, tak jak to wygląda obecnie po stronie rządowej, troszeczkę dyktowane są czy raczej korelują z rytmem prac Komitetu Ministrów Rady Europy, który spotyka się cztery razy w roku, debatując nad tymi kwestiami. To komitet ministrów wskazuje, jakie kwestie będą omawiane. W związku z tym rytm naszej pracy jest dostosowywany do rytmu Komitetu Ministrów Rady Europy.

Rzeczywiście obecnie, teraz właśnie, w tym tygodniu odbywa się posiedzenie Komitetu Ministrów Rady Europy w formule praw człowieka, które za przedmiot obrad będzie miało m.in. nasze sprawy reprodukcyjne. Pani mecenas pomyliła się o dwa dni. Debata na ten temat będzie miała miejsce jutro, odbędzie się z udziałem wiceministra zdrowia, który w imieniu strony polskiej będzie prezentował wszystkie działania, które resort zdrowia podejmuje celem wykonania tego orzeczenia.

Jeśli chodzi o kwestię tego, jak państwa raport koresponduje z pracami rządu, corocznie przedstawiamy raport z wykonywania orzeczeń. Jest on też prezentowany właściwej komisji sejmowej i komisji senackiej. Obecnie ostatnim, najbardziej aktualnym raportem jest raport za 2023 r. Raport za 2024 r. jest tworzony. Kiedy zostanie sfinalizowany i zostanie przyjęty przez Radę Ministrów, będzie także przekazany państwu.

Co jest istotne, w tych raportach oprócz omówienia kwestii, którymi zajmował się komitet ministrów w danym roku w stosunku do Polski, omówione są wszystkie orzeczenia, które zapadły w danym roku i wymagają wykonania, łącznie z krótkim podsumowaniem na temat już podjętych działań oceniających to, czy w danej sprawie potrzebne są działania legislacyjne czy inne celem powzięcia środków generalnych. Zresztą corocznie przekazując ów raport, zwracamy uwagę właśnie na ten punkt, bo on dla państwa może być najbardziej istotny.

Jeżeli chodzi o państwa raport, pokrywa się on z naszymi obserwacjami, tzn. w dużej mierze orzeczenia, które wskazaliście państwo w raporcie, to są te, które wylistowaliśmy jako wymagające zmian legislacyjnych, Widać więc, że mamy zgodność co do potrzeby prac w tym zakresie.

Jeżeli chodzi o sprawy, które państwo wymienili, one także są w optyce komitetu ministrów. Pozwolę sobie, posiłkując się ściągą, powiedzieć państwu, że podczas tego posiedzenia omawiane będą sprawy reprodukcyjne, o których wspomniała pani mecenas, czyli Tysiąc, R.R., P. i S. oraz najnowsze orzeczenie, M.L. przeciwko Polsce, a w tym roku, w czerwcu, omawiany będzie jeszcze wyrok w sprawie Przybyszewska przeciwko Polsce, dotyczący braku ram prawnych dla związków jednopłciowych, we wrześniu omawiane będą sprawy praworządnościowe, a w grudniu sprawy dotyczące migracji, wspomniane także przez państwa, czyli M.K. i inni oraz Poklikayew.

W związku z tym działania rządowe będą prezentowane komitetowi ministrów w tych datach, następnie zebrane w raporcie, zatem dopiero w 2025 r. podsumowanie tych działań będzie gotowe na piśmie, co nie oznacza, że nie ma możliwości wcześniejszego zapoznania się, gdyż nasze plany działań i raporty z wykonywania są sukcesywnie publikowane na stronie internetowej Komitetu Ministrów Rady Europy w języku tego komitetu.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję pani bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciał się odnieść, czy nie? Pan poseł, tak? Proszę bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałem dopytać nieco bardziej szczegółowo o potencjalne sposoby rozwiązań czy dokładniejszego zdiagnozowania problemów. Lecąc teraz po kolei, jest kwestia zapewnienia adwokata czy radcy prawnego, w każdym razie obrońcy, przy zatrzymaniu. Chciałem dopytać, czy w tych wyrokach albo w ogóle w państwa opinii na ten temat brak możliwości bezpośredniego kontaktu z obrońcą bez obecności funkcjonariuszy czy prokuratora jest naruszeniem obowiązku zapewnienia adwokata. W praktyce często dochodzi do tego, że obrońcy nie mają możliwości porozmawiania bez obecności funkcjonariuszy. Czy ten problem jest ewentualnie identyfikowany przez trybunał, czy jest już pozostawiony uznaniu ustawodawcy?

Autor ekspertyzy mec. Mikołaj Pietrzak:
Pan poseł zadaje pytanie o sprawę, która jest moją bolączką od lat. Trybunał pozostawia dużą sferę uznania dla państwa, aby państwo tak ukształtowało swój porządek prawny, by prawo było skuteczne w kontekście kulturowym i w całym kontekście prawnym danego państwa. Polska również ma swobodę w ukształtowaniu kontaktu adwokata czy zatrzymanego z adwokatem.

To powiedziawszy… Różne modele, które obserwujemy w Europie i na świecie, polegają na finansowaniu tzw. duty lawyers, czyli obecnych dyżurujących adwokatów, którzy –  chcę to podkreślić nie tylko jako dziekan, nie tylko jako adwokat warszawski, ale także jako obywatel – otrzymują wynagrodzenie za to dyżurowanie. Mówiąc wprost, zapewnienie adwokata, który byłby dostępny na miejscu dla zatrzymanego, wymaga finansowania. To nie jest obowiązek adwokatów, to jest obowiązek państwa. Tak jak państwo zapewnia publiczną opiekę zdrowotną, finansując tę opiekę, tak jak państwo zapewnia edukację publiczną, finansując pensje nauczycieli – oczywiście niskie, ale jednak – tak samo państwo musi finansować pomoc prawną z urzędu także w pierwszym momencie styczności człowieka z aparatem ścigania, czyli w momencie zatrzymania. Może być tak, że jest legal aid office, który wyznacza adwokatów do dyżurów. Może być tak, że adwokaci dobrowolnie zgłaszają się przy zapewnieniu, że będzie niewysokie, ale jednak finansowanie z budżetu państwa, tak jak jest w sprawach z urzędu. Ośmielę się nawet przypuszczać, że tego rodzaju pomoc prawna na tym etapie oszczędziłaby mnóstwa problemów, a w konsekwencji długo trwających postępowań w przyszłości, związanych także z ogromnymi nakładami chociażby na obronę z urzędu trwającą wiele lat.

Pan poseł pyta, czy ma znaczenie to, czy jest obecny funkcjonariusz. Oczywiście wiemy, że bardzo często, jak już dojdzie do tej nadzwyczajnej w dzisiejszej rzeczywistości sytuacji, w której zatrzymany ma kontakt z adwokatem – bo to jest absolutny promil, nie łudźmy się, to jest promil przypadków – to często zastrzega się obecność funkcjonariusza, formalnie lub nieformalnie. Oczywiście taki kontakt jest lepszy niż żaden kontakt, ale nie spełnia on oczekiwań Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i, prawdę mówiąc, również prawidłowo dekodowanych praw i wolności konstytucyjnych.

Zastrzeżenie obecności funkcjonariusza, także dla zatrzymanego, tak jak na późniejszym etapie obrońcy, przez pierwsze 14 dni, powinno być możliwe w absolutnie nadzwyczajnych i uzasadnionych wyjątkowymi okolicznościami przypadkach i decyzja ta powinna podlegać kontroli sądowej. Oczywiście może więc zdarzyć się, że zatrzymany będzie miał możliwość kontaktu z adwokatem lub radcą prawnym tylko w obecności funkcjonariusza, ale wtedy zatrzymany winien mieć możliwość zakwestionowania tego przed sądem. Dzisiaj tak nie jest. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Panie dziekanie, a mogę dopytać? Wspominał pan o wrażliwych zatrzymanych. Jakie grupy ma pan dziekan na myśli?

Autor ekspertyzy mec. Mikołaj Pietrzak:
Wrażliwy? To w grupie orzeczeń Salduz. Chodzi o osoby, które na przykład są z różnego powodu w mniejszym stopniu wyposażone w umiejętność podejmowania decyzji dla siebie korzystnych. To może być osoba dotknięta jakąś chorobą psychiczną. To może być, tak jak w przypadku sprawy Płonka, osoba z chorobą alkoholową. To może być zjawisko, które potępiamy społecznie, a które przecież czyni tę osobę niezdolną do odpowiedzialnej obrony. To może być nieletni. To może być osoba, która nie włada językiem polskim. To jest bardzo częsty przypadek, kiedy osoby, które trafiają w tę machinę, zupełnie nie wiedzą, co się wokół nich dzieje.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, pozwolę sobie dać przykład à propos tego, o co pani pytała, z podwórka śląskiego, katowickiego, gdzie pod zarzutem jakiejś drobnej kradzieży zatrzymano panią bardzo mocno uzależnioną od leków i od alkoholu i po przetrzymaniu jej odpowiednio długo w stanie ciężkiej delirki obwożono ją po całych Katowicach, pokazując miejsca, które wytypowano z kradzieżami rowerów z ostatnich pięciu lat. Ona po kolei do wszystkiego się przyznawała. Oni jej mówili, jaki był kolor roweru, a ona oczywiście potwierdzała, bo była już tak zmęczona tą sytuacją, że nie miała siły zaprzeczać i w żaden sposób się bronić, tak że w praktyce tak to na przykład może wyglądać.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Pani mecenas.

Autorka ekspertyzy mec. Małgorzata Mączka-Pacholak:
Jeśli mogę, jeszcze tylko króciutko uzupełnię. Trybunał ma globalne spojrzenie na tego typu naruszenia, tzn. widzi naruszenie, jakim jest naruszenie prawa do obrony, ale postrzega to naruszenie prawa do obrony także z perspektywy naruszenia prawa do rzetelnego procesu, a więc niezagwarantowania osobie zatrzymanej kontaktu z obrońcą od pierwszych chwil i doprowadzenia do sytuacji, w której na tym etapie na przykład składa on autoinkryminujące zeznania czy wyjaśnienia, które choćby nawet podlegały późniejszej modyfikacji, gdy pojawia się obrońca, trwają w tym procesie do końca tego postępowania. Tak jak obrazuje to – przepraszam za sformułowanie – wręcz patologiczny przykład na kanwie sprawy Lalik przeciwko Polsce, tak to pokazuje, że tego rodzaju naruszenie z perspektywy prawa do rzetelnego procesu jest jeszcze bardziej wyraźne. To, co potem dzieje się z taką sprawą w przypadku stwierdzenia naruszenia prawa do rzetelnego procesu, to konieczność wykonania tego wyroku, ale również na przykład wznowienia postępowania krajowego z tej przyczyny. Myślę, że to też jest perspektywa, którą warto mieć w tyle głowy akurat przy tych procesowych rozważaniach.

Autor ekspertyzy mec. Mikołaj Pietrzak:
Przepraszam najmocniej. Mam nadzieję, że nie nadużywam uprzejmości pani przewodniczącej, ale esprit d’escalier. Uznałem, że należy uzupełnić moją wcześniejszą odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej.

Pani przewodnicząca pytała o to, jak miałby wyglądać system dyżuru, dostępu, zapewnienia adwokata. Notorium dla każdego adwokata zajmującego się sprawami karnymi, dla każdego radcy prawnego zajmującego się sprawami karnymi jest to, że Policja nas tam nie chce. To jest problem. To jest problem edukacyjny, problem świadomości, kultury obywatelskiej i prawniczej. Policji wręcz powinno na tym zależeć, bo przecież wszyscy gramy w tym samym kierunku. Chcemy sprawiedliwego procesu i chcemy przeprowadzenia tego człowieka – być może na koniec okaże się winny – w sposób sprawiedliwy, z uwzględnieniem jego praw, jego wolności przez całe postępowanie.

Doświadczenia polskich adwokatów przez ostatnich 30 lat uczą, że nie zmienimy tego problemu bez twardych rozwiązań ustawowych. Próby zmiany kultury policyjnej, przecież tak bardzo nacechowanej pewnymi, jeszcze – mówmy wprost – postkomunistycznymi obyczajami spełzły na niczym. Policja bardzo niechętnie dopuszcza adwokatów i robi wszystko, co może, by prawa do obrony na tym etapie nie realizować, jest tego czynnym przeciwnikiem. Widać to było w minionych latach, jak były protesty: adwokaci starali się dotrzeć do protestujących i byli kordonem odgradzani od swoich klientów.

Trzeba więc stworzyć system, w którym dostępny jest dyżurny adwokat nie tylko opłacany niewysoką gażą, ale opłacany z urzędu tak, by ci, którzy są finansowo wrażliwi, którzy nie mają żadnych środków, ci, którzy najbardziej nas potrzebują, mogli skorzystać z tego adwokata, ale Policja musi być normatywnie motywowana do tego, by zapewnić adwokata właśnie temu wrażliwemu podsądnemu. Mówię tu o Policji, a to samo dotyczy prokuratury, ABW, CBA, Straży Granicznej. Musi być postawiona w sytuacji, w której myśli: „Kurczę, mam interes w tym, żeby temu człowiekowi zapewnić adwokata. Jak tego nie zrobię, to cała moja misterna praca, moje ściganie tych złodziei rowerów spełznie na niczym, bo później sąd nie uwzględni oskarżenia”. Tego mechanizmu, dyscyplinującego policję ABW, CBA, w systemie procedury brak. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Bardzo dziękuję, panie dziekanie.

Szanowni państwo, zwracam uwagę, że na zewnątrz gromadzą się ludzie. Okazuje się, że za 15 minut zaczyna się kolejne posiedzenie, ale mamy jeszcze całe 15 minut na dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, Amnesty International.

Menadżer Działu Badań i Rzecznictwa Amnesty International Adam Ploszka:
Tak, dziękuję bardzo. Adam Ploszka, Amnesty International.

Wstępnie chciałem bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie, ale także za państwa pracę w kontekście wykonywania wyroków. To faktycznie jest problem, który od lat jest dostrzegany. Zgłaszane są potrzeby, żeby podejść do tego systemowo.

W tym kontekście mam taką refleksję po wysłuchaniu i zapoznaniu się wcześniej z tym raportem, który został przygotowany na potrzeby naszego posiedzenia, ale i po zapoznaniu się wcześniej z informacjami ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych o raporcie z wykonywania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że potrzeba nam także jakiejś refleksji unikającej tych wyroków czy unikającej doprowadzenia do sytuacji, w której pojawią się te wyroki, kolejne wyroki ETPC. Zwłaszcza w kontekście ostatnich kilku lat mamy cały zakres spraw i zmian ustawodawczych, które były wprowadzane – do tego pozwolę sobie odnieść się z racji na miejsce, w którym się znajdujemy – i mam wrażenie, że rok od przełomowych wyborów pod koniec 2023 r. dobrym krokiem i rekomendacją, którą pozwolę sobie przedstawić, byłoby dokonanie przeglądu najbardziej niezgodnych z prawem, ze standardem praw człowieka zmian, które zostały wprowadzone w polskim porządku prawnym. Jestem bowiem przekonany, że za chwilę staną się one – czy sprawy, które spowodowały konsekwencje tych zmian – wyrokami i wygeneruje to przede wszystkim dodatkowe koszty dla państwa polskiego.

Nie oszukujmy się, to jest ważny element, o którym warto pamiętać i na który warto zwracać uwagę. Każdy tego typu wyrok, w którym trybunał zasądza słuszne zadośćuczynienie, generuje koszty dla Skarbu Państwa, więc koniec końców dla wszystkich podatników. O tym też w kontekście prac nad przywracaniem praworządności warto wspomnieć, ponieważ dziś zawierane są ugody, co jest bardzo chwalebne, ponieważ rząd polski już zmienił swoją postawę w kontekście dialogu z ETPC i wyraża zgodę na zawieranie ugód, w sensie nie idzie w konfrontację ze stanowiskiem, że do naruszeń nie doszło. Gdy jednak co tydzień czy co kilka tygodni pojawia się lista zasądzonych zadośćuczynień i spogląda się na zadośćuczynienia po kilkanaście tysięcy dla wszystkich licznych skarżących, to jest to refleksja, która powinna budzić przynajmniej nasz niepokój.

Mam dwa postulaty. Jeden, ten pierwszy, związany jest z tym, o czym powiedziałem, czyli jest to kwestia pewnego przeglądu. Wydaje mi się, że być może podkomisja jest tym miejscem. Daję to pod rozwagę szanownej podkomisji, by zwrócić się do poszczególnych ministerstw, by przedstawiono efekty raportu czy oceny najbardziej kontrowersyjnych zmian, które były wprowadzane w ostatnich latach. Żeby nie być gołosłownym, podam jeden przykład zgromadzeń cyklicznych, co do których zapewne wszyscy w tym budynku, w tym miejscu zgadzamy się, że jest to naruszenie standardu praw człowieka, a który dalej obowiązuje w polskim porządku prawnym i który w związku z tym pewnie już generuje i w przyszłości dalej będzie mógł generować kolejne skargi do ETPC. W związku z tym wydaje mi się, że takie zaproszenie poszczególnych resortów do sprawdzenia i zweryfikowania, na ile pewne działania, które zostały wprowadzone na przestrzeni ostatnich lat, odpowiadają standardowi praw człowieka i nie generują ryzyka związanego z kolejnymi wyrokami ETPC, byłoby słusznym krokiem.

Żeby nie monopolizować, ponieważ wiem, że jest bardzo mało czasu, chciałbym jeszcze zgłosić ostatni wątek pod rozwagę. To kwestia być może wprowadzenia w kontekście procesu legislacyjnego pewnych działań, które są obecne w innych państwach europejskich, które skrótowo opisuje się hasłem Human Rights Impact Assessment, czyli oceny zgodności z prawami człowieka procedowanych projektów legislacyjnych. Doceniam i z wielkim uznaniem przyjąłem zmiany w regulaminie Sejmu, które zostały wprowadzone, otwierające proces legislacyjny na większą ilość konsultacji i bardziej dokładną ocenę skutków regulacji, ale wydaje mi się, że komponent prawno-człowieczy płynący także z kolejnych wyroków ETPC – chociażby z raportu, który był przedmiotem dzisiejszych prac podkomisji – to jest drobna rzecz, którą, wydaje mi się, można byłoby łatwo wprowadzić regulaminowo, a która z perspektywy tego ogromnego zasobu, którym jest Sejm Rzeczypospolitej, i ludzi tutaj pracujących mogłaby przynieść autentyczną zmianę w postaci uniknięcia czy zmniejszenia ryzyka tego, że prawo uchwalane przez Sejm Rzeczypospolitej będzie w przyszłości generowało naruszenia praw człowieka.

Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję i przepraszam za przydługą wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Bardzo dziękuję za tę opinię. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Prawniczka Programu Wolność Słowa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Zuzanna Nowicka:
Dziękuję bardzo. Nazywam się Zuzanna Nowicka, reprezentuję Program Wolność Słowa Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Na naszym ostatnim posiedzeniu sygnalizowałam już pewne kwestie, więc nie będę się powtarzać, ale odnosząc się jedynie do przedstawionego dzisiaj raportu, chciałam zauważyć, że w kontekście karnego zniesławienia wspomina on o rozmowach dwustronnych. Miały one kontynuację od czasu jego wydania, tzn. w listopadzie 2024 r. polski rząd przedstawił deklarację, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego faktycznie zamierza zreformować karne zniesławienie. Z rozmów z komisją wiemy, jaki kształt mają przyjąć zmiany. Mianowicie podnoszenie prawdziwych zarzutów nie ma być karane. Uśmiecham się, bo uważam, że brzmi to w pewnym sensie absurdalnie. Nie będzie również karane zniesławienie osób publicznych ani osób prawnych w związku z pełnionymi przez nie funkcjami.

Jestem autorką opinii skierowanej do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego o zgodności takiej zmiany ze standardami międzynarodowymi, z których wynika, że najlepsza byłaby jednak zmiana w postaci dekryminalizacji zniesławienia. W dzisiejszym gronie chciałam też jednak zauważyć, że zmiany zaproponowane przez komisję nie są wystarczające. Niestety odstają one od praktyki orzeczniczej polskich sądów karnych i w rzeczywistości nie będą miały wpływu na zmniejszenie niesłusznych z perspektywy konwencyjnej skazań za przestępstwa zniesławienia, a tym samym będą generowały kolejne skargi do trybunału.

Kończąc, powtórzę, tak jak wspominałam ostatnio, ten artykuł jest najczęstszą podstawą i najczęstszym powodem skarg do ETPC z art. 10, o czym sama wiem, ponieważ kolejne składałam ostatnio. Ten problem powinien więc zostać rozwiązany właśnie poprzez zmianę legislacyjną. To jest mój postulat również w zakresie raportu, ekspertyzy, którą dzisiaj omawialiśmy.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Bardzo państwu dziękuję. Skoro wyczerpaliśmy porządek obrad, to pozwolę sobie… Tak? Jeszcze? Jeżeli mogę prosić, niech to będzie ostatni głos. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Prawniczka Programu Interwencji Prawnej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Zuzanna  Ganczewska:
Jasne, postaram się bardzo krótko. Zuzanna Ganczewska, reprezentuję Program Interwencji Prawnej Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Chciałabym krótko odnieść się do problemów, które pojawiały się w części zamawianych wyroków, ponieważ są to problemy, które nie są problemami nowymi, nie pojawiły się w ostatnich latach, są raczej problemami o charakterze systemowym, na które organizacje pozarządowe, w tym Helsińska Fundacja Praw Człowieka, zwracają uwagę od lat. W tym m.in. sprawa Lalik przeciwko Polsce jest pewnym przykładem problemów systemowych, braku efektywnego systemu gwarantującego zapewnienie dostępu do adwokata dla osób zatrzymanych, w szczególności dla osób zatrzymanych z grup szczególnie wrażliwych.

Dopuszczalność dowodów uzyskanych z naruszeniem prawa do obrony, brak środka naprawczego w tym zakresie i brak implementacji dyrektywy o dostępie do adwokata to problemy, które istnieją już od dłuższego czasu. Dostęp do pomocy prawnej dla osób zatrzymanych jest też gwarancją w ramach prewencji tortur, co prowadzi mnie do kolejnego zakazu tematycznego, czyli sprawy Kuchta i Mętel przeciwko Polsce, i problemów związanych z przemocą policyjną, nieefektywnością postępowań czy przypadkami śmiertelnymi w trakcie interwencji. Chociaż nie dotyczyła tego ta konkretna sprawa, jest to problem, który też pojawia się w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Warto zauważyć, że problemy te nie pojawiają się tylko w zakresie spraw, które są rozpatrywane przez ETPC, chociaż jakiś czas temu ONZ-etowski Komitet Przeciwko Torturom stwierdził, że w poszukiwaniu sprawiedliwości w sprawach dotyczących przemocy policyjnej etap dotarcia do trybunału strasburskiego wydaje się etapem oczywistym jako miejsce, gdzie to postępowanie naturalnie musi zmierzać po postępowaniu krajowym.

Komitet Ministrów Rady Europy, który w ubiegłym roku analizował wykonanie wyroku w sprawie Kuchta i Mętel przeciwko Polsce – podobnie jak Europejski Komitet do Spraw Zapobiegania Torturom – stwierdzał, że konieczne jest podejmowanie dodatkowych działań na rzecz zwalczania złego traktowania przez funkcjonariuszy Policji, zarówno jeżeli chodzi o najpoważniejsze przypadki, jak i jeżeli chodzi o rutynowe i automatyczne uciekanie się do siły większej, niż jest to konieczne.

Podobnie grupa spraw Burża przeciwko Polsce, czyli spraw dotyczących tymczasowego aresztowania. Tutaj ta problematyka jest rozpatrywana przez trybunał w sposób powracający, ta tematyka pojawiała się od wielu lat. Problemy te pojawiają się w sposób stały w bardzo podobnej kategorii. Są to słabe i powtarzalne uzasadnienia postanowień w przedmiocie stosowania i przedłużania tymczasowego aresztowania. Jest to opieranie się przez sądy na domniemaniach, w szczególności na domniemaniu wynikającym z surowej kary grożącej osobie podejrzanej lub oskarżonej, brak należytej staranności w prowadzeniu postępowań i ich przewlekłość, jak i brak realnego badania możliwości zastosowania wolnościowych środków zapobiegawczych.

Jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka wielokrotnie zwracaliśmy uwagę na te problemy zarówno w ramach różnych działań orzeczniczych, jak i w toku konkretnych postępowań, natomiast są to problemy, które mają charakter bardziej stały i wymagają złożonych rozwiązań, nie tylko podejścia legislacyjnego, ale również działań szerzej zakrojonych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Bardzo pani dziękuję. Wszystkim państwu dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Tak jak zaproponował pan poseł, a pani mecenas się zgodziła, będziemy kontynuowali na kolejnym spotkaniu. Pani mecenas, uzgodnimy termin kolejnego spotkania.

Serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.