Podkomisja stała do spraw wykonywania przez Polskę wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Karolewskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:  

– omówienie założeń do projektu ustawy o wykonywaniu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka po przeprowadzeniu konsultacji społecznych.

W posiedzeniu udział wzięli: Klaudia Łuniewska główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka w Ministerstwie Sprawiedliwości,

Paweł Wierdak zastępca dyrektora Departamentu Prawno Traktatowego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wraz ze współpracownikami, Julia Gerlich adwokat w Naczelnej Radzie Adwokackiej, Julia Głębocka analityczka do spraw prawnych w organizacji Amnesty International, Marcin Szwed koordynator Programu Spraw Precedensowych w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Jakub Kocjan pierwszy zastępca dyrektora w Fundacji Akcja Demokracja, Robert Lisiewicz aplikant adwokacki w Fundacji Wolne Sądy, Małgorzata Mączka-Pacholak adwokat w Kancelarii Prawnej Pietrzak, Sidor & Wspólnicy, Mateusz Feliks Trzaska i Annamaria Linczowska przedstawiciele organizacji Kampania przeciwko Homofobii.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski i Szymon Dziaduła – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw wykonywania przez Polskę wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Mam takie wrażenie, że spotykamy się chyba dzisiaj w najlepszym momencie, ponieważ wczoraj Rada Ministrów przyjęła projekt uchwały o wykonywaniu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pozwolę sobie przywitać na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Klaudię Łuniewską, głównego specjalistę w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana Pawła Wierdaka, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Witam panią Martę Kaczmarską, radcę w Departamencie Prawno-Traktatowym. Witam też wszystkich przedstawicieli organizacji i fundacji, którzy dzisiaj do nas przybyli. Szanowni państwo, jeżeli mogę poprosić o zreferowanie przedmiotu ustawy przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego Ministerstwa Spraw Zagranicznych Paweł Wierdak:
Dzień dobry. Pani przewodnicząca, dziękuję za głos. Witam państwa serdecznie. Dodam jeszcze, że oprócz tego, że jestem zastępcą dyrektora w Departamencie Prawno-Traktatowym, jestem również pełnomocnikiem ministra do spraw ETPC, a pani Marta Kaczmarska jest zastępczynią pełnomocnika do spraw wykonywania wyroków ETPC.

Tak jak pani przewodnicząca wskazała, ten czas na spotkanie rzeczywiście jest idealny, ponieważ wczoraj Rada Ministrów już oficjalnie przyjęła projekt ustawy o wykonywaniu wyroków i ten proces legislacyjny na poziomie rządu został zakończony. Wkrótce, w ciągu najbliższych dni, ten projekt zostanie przesłany do Sejmu do dalszych prac.

Może kilka słów komentarza o dotychczasowych pracach nad tym projektem. Idea tego projektu zrodziła się z jednej strony w związku z pracami nad przywróceniem, wzmocnieniem praworządności w Polsce, jednakże idea tej ustawy sięga znacznie dalej, ponieważ zbiera ona doświadczenia z wykonywania wyroków, tak naprawdę z ostatnich 30 lat i opiera się na naszych doświadczeniach pozytywnych, ale również negatywnych, identyfikowanych potrzebach czy identyfikowanych słabościach. W tej chwili model wykonywania wyroków opiera się na zarządzeniu prezesa Rady Ministrów z 2007 r., czyli jest to dokument prawie dwudziestoletni i dodatkowo jest to dokument o randze poniżej ustawy. Od czasu ukazania się tego zarządzenia zdecydowanie zmieniła się również dynamika orzeczeń. Coraz częściej orzeczenia te, jeżeli nie w całości, to w części, dotykają również podmiotów publicznych spoza administracji rządowej.

Drugim ważnym elementem, który wymagał również uregulowania i to uregulowania ustawowego, była kwestia i cała procedura wypłaty słusznego zadośćuczynienia. W oparciu również o nasze doświadczenia, tych wypłat jest coraz więcej, a jednocześnie zmagamy się z różnymi życiowymi sytuacjami, czy to próbami wyłudzeń, czy innymi sytuacjami. Dlatego też konieczne było zabezpieczenie praw osób, którym takie słuszne zadośćuczynienie przysługuje i taką procedurę należało uregulować. Projekt ustawy został oficjalnie wpisany do planu prac rządu w grudniu 2024 r. W marcu 2025 r. rozpoczął się proces konsultacji międzyresortowych, jak również konsultacji publicznych, których wynikiem było przedstawienie dość mocno zmodyfikowanego projektu ustawy. Wynikało to przede wszystkim z olbrzymiego zainteresowania tą tematyką, tak w ramach administracji rządowej, czy ogólnie administracji państwowej, jak również wśród społeczeństwa obywatelskiego. My jesteśmy wdzięczni za wszystkie uwagi, które zostały w tych procesach przedstawione. Większość z nich została zresztą wzięta pod uwagę. Tak jak wspomniałem, ten projekt zmienił się dość mocno po tych uzgodnieniach i konsultacjach. Te konsultacje zakończyły się we wrześniu zeszłego roku. Ustawa została następnie przyjęta przez Stały Komitet Rady Ministrów na początku grudnia zeszłego roku. W styczniu była przedmiotem obrad komisji prawniczej i wczoraj została przyjęta przez Radę Ministrów.

Kilka słów może na temat tego, jakie zmiany zostały wprowadzone po procesie konsultacji do projektu. Przede wszystkim, w sposób w pełni zgodny z porządkiem konstytucyjnym określono zakres działania i współdziałania podmiotów publicznych zaangażowanych w wykonywanie wyroków. Dotyczy to zarówno podmiotów z administracji rządowej, jak i podmiotów spoza administracji rządowej. Minister spraw zagranicznych jest podmiotem koordynującym, natomiast również w sposób jasny i klarowny określono procedurę wskazywania podmiotu wiodącego, jak również zadania, jakie ten podmiot powinien podjąć w ramach procedury wykonania wyroków.

Została bardzo uproszczona również cała struktura ustawy. Kwestie, które wcześniej regulowane były w osobnych rozdziałach, takie jak środków indywidualnych i generalnych, zasady współdziałania, kwestie tłumaczeń, kwestie wypłaty słusznego zadośćuczynienia, w tej chwili wszystkie te sprawy zostały pogrupowane i znajdują się w jednym rozdziale, rozdziale drugim, który podzielony jest na dwa oddziały. Pierwszy dotyczący wykonywania szczególnych środków indywidualnych i środków generalnych i drugi dotyczący procesu wykonywania w zakresie słusznego zadośćuczynienia. Dodam również, że w wyniku konsultacji i uzgodnień, ustawa bardzo szczegółowo określiła cel zadania i skład zespołu do spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Na tyle szczegółowo, że właściwie zrezygnowaliśmy już w tej chwili z konieczności wydawania aktu wykonawczego do tej ustawy, który by poruszał kwestie zespołu. Natomiast przygotowany jest projekt aktu wykonawczego, który dotyczy kwestii związanych z wypłatą słusznego zadośćuczynienia. Ten projekt rozporządzenia ministra spraw zagranicznych zawiera projekt formularza płatności, jak również całą procedurę. Tutaj może bym się zatrzymał i oddał jeszcze głos mojej zastępczyni, jeżeli chciałaby uzupełnić o jeszcze jakieś dodatkowe elementy i jesteśmy otwarci na pytania.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani radca.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
Dziękuję panu pełnomocnikowi. Dziękujemy za zorganizowanie podkomisji w takim temacie, za zaproszenie i za obecność większości państwa znanych twarzy, którzy uczestniczyli już w procesie prac nad tą ustawą. Tak jak pan pełnomocnik opisał proces legislacyjny, przeprowadzone zostały szerokie uzgodnienia i konsultacje społeczne oraz opiniowanie. Staraliśmy się uwzględnić albo wyjaśnić jak najwięcej uwag, trzymając się jednak przedmiotu tej ustawy, bo przede wszystkim należy pamiętać, że obowiązek wykonywania prawomocnych orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka istnieje już na podstawie samej Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, zatem celem tej ustawy było właśnie określenie sposobu koordynacji wykonywania tych wyroków, uwzględniając specyfikę tego procesu, bo wiadomo, że zobowiązanym organem reprezentującym państwo przed Komitetem Ministrów jest rząd, natomiast wszyscy, którzy zajmują się Europejskim Trybunałem Praw Człowieka i wykonywaniem wyroków wiedzą, że jest to proces o wiele szerszy. Państwo również są w niego zaangażowani. Wszystkie części państwa mają swoją rolę do odegrania. Także w procesie, w praktyce wykonywania wyroków, widzieliśmy potrzebę większego usystematyzowania i jaśniejszego przedstawienia wszelkich obowiązków, terminów, roli, zadań, ale także pisania tego zobowiązania do współdziałania pomiędzy wszystkimi podmiotami publicznymi, wykonującymi zadania publiczne, właśnie po to, żeby ten proces wykonania odzwierciedlał to, czym wykonywanie tak naprawdę jest.

To nie jest tylko wypłacenie słusznego zadośćuczynienia i przywrócenie samemu skarżącemu stanu sprzed naruszenia albo naprawienie w największym możliwym zakresie, ale przede wszystkim kluczowe jest sprawne i dokładne zidentyfikowanie źródła naruszenia i podjęcie precyzyjnych działań, żeby wyeliminować to źródło po to, aby nie prowadziło do kolejnych podobnych naruszeń w przyszłości i tym samym do kolejnych spraw przeciwko Polsce, które by napływały i dotyczyły tego samego problemu. Stąd ten proces wykonywania jest tak ważny, bo przekłada się też na postępowania przed Trybunałem, już nie mówiąc, że oczywiście na sytuację w kraju, naszych obywateli i wszystkie inne osoby objęte jurysdykcją. Stąd również, na podstawie doświadczeń, naszym celem było usystematyzowanie i doprecyzowanie, dodanie tych obowiązków analitycznych, analizowanie źródła naruszenia, aby podjąć działania konkretnie skierowane na odpowiedź na to naruszenie. Także bardzo się cieszymy, że rządowy proces legislacyjny się zakończył i teraz ten projekt wejdzie w kolejny etap.  Oczywiście pozostajemy zawsze do dyspozycji na dalszym etapie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Bardzo dziękuję. Czy przedstawicielka Ministerstwa Sprawiedliwości chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Szanowni państwo, ja się bardzo cieszę, że mogliśmy się dzisiaj spotkać, dzień po tym, jak zakończył się etap rządowy. My będziemy teraz wchodzili w etap parlamentarny, więc państwa sugestie i uwagi będą dla nas cenne, ponieważ razem z panem mecenasem będziemy starali się je wnieść na tym etapie parlamentarnym.

Przepraszam, mam do państwa taką prośbę. Proszę, by państwo, którzy się nie wpisali na listę obecności, wpisali się na nią, bo przez to nie zauważyłam pani mecenas Mączka-Pacholak,  która jest wybitną ekspertką w sprawie ETPC i będę ją bardzo prosiła o zabranie głosu w dyskusji jako pierwszą.

Mam też do państwa prośbę, ponieważ nasze spotkanie będzie później rejestrowane w biuletynie, żebyście się przedstawiali tak, jak chcecie być przedstawieni w tej organizacji czy funkcji, którą tutaj reprezentujecie na tym posiedzeniu. Pani mecenas, mogę panią prosić? Dziękuję bardzo.

Adwokat z Kancelarii Prawnej Pietrzak Sidor & Wspólnicy Małgorzata Mączka-Pacholak:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze spotkanie. Temat jest bliski memu sercu od lat.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Pani mecenas, my się już od półtora roku umawialiśmy na to spotkanie, prawda?

Adwokat z Kancelarii Prawnej Pietrzak Sidor & Wspólnicy Małgorzata Mączka-Pacholak:
Tym bardziej się cieszę, że dzisiaj się widzimy.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Tak, w końcu do tego doszło.

Adwokat z Kancelarii Prawnej Pietrzak Sidor & Wspólnicy Małgorzata Mączka-Pacholak:
Ogromnie doceniam tę inicjatywę. Na pewno koordynacja działań ze strony rządowej związanych z facylitowaniem tego procesu wykonywania orzeczeń jest bardzo potrzebną inicjatywą. Ja też przyznam, że z pewnym zdziwieniem przyjęłam uwagę pana pełnomocnika o tym, że zdarzały się nawet i przypadki jakichś oszustw czy wyłudzeń związanych z tą procedurą wypłaty słusznego zadośćuczynienia. Ta procedura rzeczywiście wieńczy to często wieloletnie postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, więc na pewno z perspektywy skarżących i pełnomocników usprawnienie jej czy uczynienie jej bardziej przejrzystą jest bardzo potrzebnym ruchem, ale niezależnie od tego, co jest przedmiotem tego projektu ustawy, wydaje mi się, że to też jest takim wątkiem, nad którym warto się pochylić. Jest też wykonywanie orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w takim też wymiarze materialnym, związanym z tym, do jakich konkluzji dochodzi Europejski Trybunał Praw Człowieka w swoich orzeczeniach wydawanych przeciwko Polsce. Wiem, że to jest nieco odrębny i bardzo poważny temat, ale wydaje mi się, że też warto by w tej dyskusji zaznaczyć na przykład temat związany ze wznawianiem postępowań krajowych, które trzeba wznowić na skutek wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Wiemy, że ta pula spraw, z którą mierzy się Europejski Trybunał Praw Człowieka w polskich sprawach, jest ostatnio dość jednorodna z uwagi na to, że gros tych orzeczeń dotyczy, powiedzmy, szeroko rozumianego kryzysu praworządności, ale żeby te orzeczenia były faktycznie skuteczne i implementowane w praktyce, to też myślę, że warto po prostu mieć niezależnie na uwadze kwestie związane właśnie z tym wznawianiem postępowań.  I tu, jak zawsze, od lat powtarzam, problem jest z tymi nieszczęsnymi postępowaniami cywilnymi.

Myślę, że te spotkania i dyskusje, nawet jeśli są nieco, powiedzmy, na obrzeżach tego problemu, to myślę, że warto to zaznaczyć, bo to jest ten ostateczny cel, do którego te wyroki ETPC powinny prowadzić i to jest to, czego skarżący oczekują, w co wierzą, w co mają nadzieję, kierując swoje sprawy do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To taki może głos na start w tej dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Pani mecenas, bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o przedstawienie się przed zabraniem głosu. Nikt z państwa? Tak? Ale też proszę o przedstawienie się, dobrze?

Koordynator Programu Spraw Precedensowych Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed:
Marcin Szwed, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Ja chciałem właśnie poprzeć głos pani mecenas, bo zwracałem też na to uwagę już w toku prac rządowych, że należałoby może uregulować tę kwestię wznawiania postępowań cywilnych. Wówczas otrzymałem odpowiedź, że to zostanie wyłączone z tej ustawy, bo może to być przedmiotem prac Komisji Kodyfikacyjnej. Chciałem właśnie zapytać przy tej okazji, czy w Ministerstwie Sprawiedliwości może już coś wiadomo na ten temat? Czy właśnie Komisja Kodyfikacyjna się pochyli nad tą kwestią wznawiania postępowań cywilnych po wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka?

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Proszę bardzo, proszę odpowiedzieć.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
Ja może wyjaśnię. Wprawdzie państwo uczestniczący w procesie legislacyjnym wiedzą, że my jako MSZ, jeśli chodzi o kwestię wznawiania postępowania cywilnego po orzeczeniu ETPC, nie mieliśmy tutaj obiekcji, żeby to też włączyć, natomiast to było wyłączenie właśnie, tak jak powiedział pan Szwed, do szerszej regulacji procedury cywilnej. To było na prośbę i na wniosek Ministerstwa Sprawiedliwości, które uznało, że kwestia wznowienia cywilnego powinna być uregulowana w pracach nad procedurą cywilną, a nie w naszej ustawie. Także może oddam głos koleżance z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dzień dobry, bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości Klaudia Łuniewska:
Dzień dobry, z tej strony Klaudia Łuniewska, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Niestety nie ma z nami dzisiaj reprezentanta Departamentu Prawa Cywilnego i Gospodarczego. Mogę jedynie potwierdzić, że właśnie to było jedną z uwag Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli kwestia wznowienia postępowania cywilnego, żeby to nie było zawarte w ustawie. Postaram się pozyskać informacje właśnie co do zajęcia się tą kwestią w Komisji Kodyfikacyjnej.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz pan Maciej Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Od razu, jak będzie pani przesyłała podkomisji tę informację, to bardzo proszę maksymalnie szeroko, żebyśmy też wiedzieli nie tylko, czy ewentualnie się już tym zaczęto zajmować, ale jaka jest perspektywa czasowa, żeby wprowadzane regulacje były jak najpełniejsze i jak najbardziej skuteczne.

Mam takie pytanie, też może ktoś z państwa gości będzie miał w tym temacie stanowisko. Tutaj ten projekt ustawy wskazuje ministra spraw zagranicznych jako koordynatora wykonywania tych wyroków i zdaje się, przynajmniej mnie, że to oczywiście dobrze, że taki koordynator się pojawia, że jest to podmiot o takich zwiększonych kompetencjach i od razu podmiot odpowiedzialny, który ma się tym wszystkim zajmować. Czy ewentualnie jest jakiś państwa głos ze strony ministerstwa, czy faktycznie Ministerstwo Spraw Zagranicznych czuje się kompetentne, czy ma takie zasoby kadrowe, żeby faktycznie temu zadaniu podołać, czy w ogóle na etapie przygotowywania tego projektu ustawy rozważali państwo na przykład w konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości, żeby to na przykład minister sprawiedliwości to koordynował, jako bliższy samym regulacjom ustawowym, które na koniec do tego, jak to prawo jest przygotowane, się odnosi?

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Panie pośle, dziękuję bardzo za to pytanie. Rzeczywiście ustawa opiera się na takich dwóch filarach. Jeden filar to jest ten organ koordynujący, czyli minister spraw zagranicznych. Drugi filar to jest właściwie nowość, to jest organ wiodący, który ma odgrywać pierwszoplanową rolę w wykonywaniu konkretnego orzeczenia. Ministerstwo Spraw Zagranicznych od ponad 30 lat jest tym organem, który zapewnia nasze stanowisko na etapie procesowym, jak również na etapie wykonywania. Wydaje mi się, że budujemy to tutaj na dość dużym doświadczeniu tego zespołu, jak również Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Oczywiście mamy pewną tendencję do postrzegania spraw, które pojawiają się przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, jako sprawy może tylko i wyłącznie bliżej związane z Ministerstwem Sprawiedliwości, natomiast tak naprawdę jest wiele spraw, gdzie wiodącymi organami są inne resorty. Tak naprawdę ta tematyka przed Trybunałem jest coraz szersza.

Dodam, że w listopadzie zeszłego roku przedstawialiśmy stanowisko Polski w sześciu sprawach, które dotyczą czystego powietrza. To jest oczywiście dla nas wyzwanie, bo my musimy się szkolić, musimy się zapoznawać z nowymi dziedzinami, ale jednocześnie mamy takie szersze spojrzenie na całą problematykę i orzecznictwo Trybunału.

Jeśli chodzi o wsparcie, to ustawa rzeczywiście przewiduje wzmocnienie tego pionu wykonywania o trzy etaty. Pierwotne plany były trochę większe, ale cieszymy się z tych trzech etatów. Budując też na doświadczeniu kolegów i koleżanek, myślę, że ten model, który proponuje ustawa, jest optymalny. Ja oddam jeszcze głos mojej zastępczyni, która tak naprawdę zarządza tym małym zespołem. To jest naprawdę ciężka praca, bo to są kwestie wypłaty zadośćuczynienia. Pani mecenas wspomniała, że jest zaskoczona tymi przypadkami wyłudzenia. Życie naprawdę pisze takie scenariusze, że trudno sobie czasami wyobrazić i my sobie jakoś tam dajemy z nimi radę. Natomiast oddam tutaj głos pani Marcie, która powie więcej na temat takiej może praktycznej strony wykonywania wyroków.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
Dziękuję bardzo. Spotykamy się cyklicznie też z takim pytaniem, bo jest to oczywiście naturalna droga, którą podąża umysł, zajmując się tym tematem. Natomiast Europejski Trybunał Praw Człowieka oraz Komitet Ministrów Rady Europy, który nadzoruje wykonywanie wyroków, są organami międzynarodowymi i zajmują się sprawami 46 państw członkowskich Rady Europy. Oczywiście my tutaj, z punktu widzenia krajowego, patrzymy tylko na nasze. Natomiast, że tak powiem, problemy i kwestie innych państw są w pakiecie. Także to, że to jest usytuowane w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wynika też z zewnętrznej reprezentacji ministra spraw zagranicznych przed zewnętrznymi organami – przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, przed Komitetem Ministrów Rady Europy. Wynika to też z tego, że zawsze jeden organ będzie musiał być koordynatorem. Nam jest też o tyle łatwiej, że, mogę to z radością powiedzieć, na szczęście my jako MSZ nie jesteśmy odpowiedzialni za żadne naruszenie. A przyznam też kolegom z Ministerstwa Sprawiedliwości, że wiele spraw dotyczy po prostu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, więc siłą rzeczy włączonym w przygotowywanie stanowisk i potem podmiotem wiodącym w wykonaniu danego wyroku jest TDMS. Pewnie ciężko byłoby kolegom z jednej strony reprezentować, bronić i wykonywać. Wiąże się to też z koordynacją wszelkiej innej maści spraw, kontaktów z innymi resortami. Od nas w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wymaga się i mamy szeroką wiedzę na temat orzecznictwa Trybunału też przeciwko innym państwom. Także wspieramy się w pisaniu stanowisk, wspieramy się merytoryczną wiedzą krajową z danego resortu i uzupełniamy o tę wiedzę międzynarodową i wkładamy w odpowiednie formy.

Należy też pamiętać, że jeśli chodzi o wykonywanie wyroków, nadzoruje je Komitet Ministrów, nie Trybunał. To jest ciało polityczne. W Komitecie Ministrów zasiadają przedstawiciele rządów państw członkowskich Rady Europy. Nie ma jakiegoś prawnego ciała, egzekutora. To jest takie swojego rodzaju peer review, którym kieruje się Komitet Ministrów, oczywiście analizą prawną, ale należy też być biegłym w świecie dyplomacji, aby przechodzić przez te posiedzenia. Reprezentacja przed Komitetem Ministrów Rady Europy wymaga też od nas znajomości i zajmowania się kwestią wykonywania wyroków przeciwko innym państwom, innych państw. Przychodzą do nas przedstawiciele dyplomatyczni innych państw. Musimy opracowywać analizy i stanowiska w konsultacji z naszymi placówkami dyplomatycznymi. To jest wszystko łączone i w pakiecie, stąd ta kwestia reprezentacji jest szersza.

Wśród państw członkowskich Rady Europy to także jest różnie skonstruowane. Wiele ma w ministerstwach sprawiedliwości, wiele ma w msz-ach, niektórzy mają przy premierze albo przy jakimś takim adwokacie generalnym. W większości państw członkowskich reprezentacja przed Trybunałem, czyli na etapie procesowym i przed Komitetem Ministrów w wykonywaniu, leży w rękach pełnomocnika, czyli w jednym organie, bo jest to zdecydowanie lepsze rozwiązanie, ponieważ, tak jak mówiliśmy, wiele spraw przed Trybunałem dotyczy problemów, które już są w wykonywaniu i to się wszystko ze sobą wiąże. Z dyskusji na forum Rady Europy wśród koordynatorów z innych państw do spraw wykonywania, po wielu latach przedstawiania naszych doświadczeń, jest teraz przeważający pogląd, że koordynatorzy do spraw wykonywania z innych państw też są zachęcani, aby brać udział w każdych posiedzeniach Komitetu Ministrów, nie tylko wtedy, gdy ich wyroki są omawiane, żeby zobaczyć też, jak to wygląda, jakie problemy mają inne państwa, żeby ten cały system był spójny na poziomie Rady Europy. Dodałam tu taki trochę spin międzynarodowy, bo to jest cała ta strona, o której wewnątrz kraju z przyczyn naturalnych się nie dyskutuje, ale ona się wiąże z tą reprezentacją przed Trybunałem i przed Komitetem Ministrów Rady Europy. Dziękuję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Chciałbym tutaj przy okazji podpytać, bo nie wiem, może już tak jest, a może państwo przewidują, mając na uwadze, że MSZ przygląda się też innym wyrokom wobec innych krajów, czy jest przygotowywany przez państwa jakiś roczny lub kwartalny przegląd wyroków z jakimś tam podziałem na tematykę, rozsyłany do innych ministerstw z uczuleniem, że taka tematyka wyroków w stosunku do tamtego kraju pojawiła się w tym kraju, żeby też budować już tę wiedzę bezpośrednio potencjalnie zainteresowanych ministerstw w tym zakresie? Tak trochę profilaktycznie. Wiadomo, że oczywiście są to często inne systemy prawne, ale zdaje się, że wiele z tych problemów się przewija i powtarza w różnych krajach, więc żebyśmy nie czekali na przypadek naszego własnego naruszenia i wyprzedzali sytuację.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
W ogóle ten temat upowszechniania orzecznictwa jest nam dość bliski. Ja może dodam, że w tym roku, przepraszam, w zeszłym roku rozpoczęliśmy taki trochę nietypowy projekt. Zaczęliśmy pracować z wydziałem filologii romańskiej Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie studenci tłumaczą wyroki z języka francuskiego. To jest oczywiście mały element, ale on pomału zaczyna się rozbudowywać i myślę, że takich form współpracy będzie więcej.

Jeśli chodzi o przegląd orzecznictwa dotyczącego innych krajów, on rzeczywiście był robiony w przeszłości i on, o ile się nie mylę, był dołączany do rocznego raportu z wykonywania. Na pewno będziemy również dołączać taki przegląd do tego zeszłorocznego raportu. Natomiast po naszej stronie pewnie też powinna być refleksja, jak jeszcze bardziej promować ten przegląd. Sam Trybunał też dokonuje takiego przeglądu najważniejszych orzeczeń z danego roku, przy czym to, co my robimy czy chcemy zrobić, to jest rzeczywiście większe sprofilowanie się na te problemy, które potencjalnie mogą mieć większe znaczenie z naszego punktu widzenia.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
To ja też, tytułem uzupełnienia. Tak, robiliśmy takie analizy i przez ileś lat je dołączaliśmy. To był osobny załącznik do rocznego raportu z wykonywania wyroków przez Polskę. Od paru lat tego nie robimy, nie mamy mocy przerobowych, po prostu to jest bardzo duża praca, a mamy za mało ludzi. W sensie czytamy wyroki, ale co innego jest przeczytać, co innego jest opisać, bo to muszą być też konkluzje, co wynika z tego wyroku i jakie ma znaczenie dla Polski. Będziemy się starać do tego wrócić. Ważne jest właśnie tłumaczenie wyroków. Jeśli chodzi o tłumaczenie wyroków przeciwko innym państwom, to od 2015 r. mamy porozumienie z niektórymi instytucjami państwowymi, gdzie odnośnie do tłumaczenia wyroków albo streszczeń przeciwko innym państwom, tych tłumaczeń powstało całkiem sporo, one są wszystkie dostępne w HUDOC-u, czyli w oficjalnej bazie orzeczeń Trybunału. W ostatnich latach mniej prężnie funkcjonuje to porozumienie, ale to też wynika z tego, że jednym z podmiotów tego porozumienia jest Trybunał Konstytucyjny, więc nie mamy w tym momencie koordynacji, co kto ma tłumaczyć, ale wiemy, że NSA, że tak powiem, robi swoją działkę. Także te tłumaczenia są ważne.

Mamy jeszcze taką praktykę, że co do ważniejszych wyroków przeciwko jakiemuś innemu państwu, też rozsyłamy do członków zespołu i uczestników posiedzeń Zespołu do spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jego krótką informację, analizę. Na przykład rozsyłaliśmy taką informację w sprawach przeciwko Rosji, a oprócz tego na posiedzeniach zespołu, to już na etapie wykonywania, też zdajemy relacje z posiedzenia Komitetu Ministrów i szczególnie jeśli chodzi o sprawy przeciwko Rosji, informujemy też członków i uczestników na ten temat.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Rozumiem, że wskazane jest zachęcanie ministerstwa do rozbudowy zasobu etatowego odpowiedzialnych osób.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
Bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dobrze.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Ja jeszcze dodam może dla tych państwa, którzy uczestniczą w posiedzeniach zespołów do spraw Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. My też oczywiście staramy się na zespołach omawiać pewne sprawy, to są głównie sprawy polskie. Może rzeczywiście będzie też przestrzeń, żeby omawiać trochę sprawy dotyczące innych krajów. W zeszłym roku wprowadziliśmy też taką praktykę na zasadzie dobrowolnej, aby instytucje, które uczestniczą w pracach zespołu, dzieliły się swoimi doświadczeniami z upowszechniania. To są czasami bardzo drobne rzeczy, nie wiem, rozesłanie wyroku czy sporządzenie jakiegoś artykułu u siebie w intranecie, ale one mogą być różne. W ten sposób chcemy jakby troszeczkę zainspirować kolegów z innych instytucji do pracy nad upowszechnianiem. Również we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości ukazują się w języku polskim tłumaczenia dotyczące pewnych przewodników, narzędziowników. Również ostatnio pracujemy nad takim słownikiem do tłumaczenia wyroków. Także tych działań jest więcej. Oczywiście gdybyśmy mieli ten zespół trochę większy, one byłyby bardziej widoczne.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Czy ja mogłabym zadać pytanie, ale nie tylko przedstawicielom ministerstw, ale też stronie społecznej, organizacjom? Czy uważają państwo, że ta obecna ustawa ograniczy liczbę skarg i też zwiększy skuteczność wykonywania wyroków w sprawach systemowych? Czy raczej tylko przyspieszy wypłatę odszkodowań?

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Przepraszam, jeśli mogę? Idea tej ustawy jest właśnie taka, aby rozwiązywać te problemy systemowe. Z tego powodu w tej ustawie znajduje się bardzo jasno i precyzyjnie określony katalog zadań, które podmiot wiodący ma wykonać. Między innymi musi on dokonać takiej dogłębnej analizy źródła naruszenia i w związku z tymi ustaleniami zaproponować konkretne działania, również w zakresie ewentualnych zmian legislacyjnych. To również w tej ustawie tam jest. Jeżeli jest potrzeba czy podmiot widzi potrzebę – są odpowiednie przepisy, które to również regulują. Wydaje nam się, bazując tutaj na naszym doświadczeniu, że taka dogłębna analiza rzeczywiście pozwoli na przyjęcie środków, które zlikwidują to źródło naruszenia.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz widzę zgłoszenia z sali, proszę bardzo. Tylko proszę pamiętać o przedstawianiu się, dobrze?

Pierwszy zastępca dyrektora Fundacji Akcja Demokracja Jakub Kocjan:
Dzień dobry, Jakub Kocjan, Fundacja Akcja Demokracja. Bardzo dziękuję za to, że odbywa się ta Komisja i też cieszę się, że ta ustawa idzie do przodu. Ja chciałem zapytać o jedną kwestię, która mi się nasunęła i też widziałem, że była poruszana na przykład w opinii rzecznika praw obywatelskich. To jest kwestia ochrony niezależności sędziowskiej w kontekście tej konstrukcji, która, jak rozumiem, wygląda tak, że MSZ jest organem koordynującym, ale organem wiodącym może być też na przykład organ sądowy. I zastanawiam się, czy tutaj się nie mogą właśnie pojawiać jakieś obawy, czy w jakiej na przykład formule to by się odbywało, kiedy to na przykład Sąd Najwyższy byłby takim organem właśnie z tej strony ministerialnej? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Proszę bardzo.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
Ja może od razu panu odpowiem. Tak, ustawa absolutnie nie ma na celu mówienia sędziom, jakie mają wydawać wyroki, absolutnie nie. Nie wchodzi w żaden sposób w konstytucyjne kompetencje i niezależność poszczególnych organów państwa, tym bardziej w niezawisłość sędziowską. Tu chodzi o to, że wykonanie wyroku może wiązać się ze zmianami w wymiarze sprawiedliwości, natomiast odpowiedzialność, bycie podmiotem wiodącym, może zaistnieć nie w takiej sytuacji, że sędzia ma wydać jakieś orzeczenie, tylko to dotyczy bardziej organizacji sądów i pełnienia tych funkcji administracyjno-organizacyjnych przez prezesów i tak dalej.

Mieliśmy taki przykład, gdzie jedynym źródłem naruszenia był Sąd Najwyższy, a bardziej organizacja pracy. To była sytuacja, w której w składzie orzekającym, który wydał wyrok Sądu Najwyższego, zasiadał sędzia, który 8 lat wcześniej, bo sprawa oczywiście trwała długo, był w składzie orzekającym sądu niższej instancji. Po prostu ewidentnie sędzia sprawozdawca w Sądzie Najwyższym nie przewertował bardzo dokładnie wszystkich i nie wyłapał tego, ale to było jedyne źródło naruszenia. W związku z powyższym, podmiotem odpowiedzialnym byłby na podstawie ustawy Sąd Najwyższy, ale czy to by oznaczało, że to naruszenie zawisłości? Nie, to by oznaczało jedynie, że prezes tego Sądu Najwyższego musiałby przetłumaczyć, upowszechnić wyrok wśród sędziów, żeby zwracali szczególnie na to uwagę i pilnować, żeby organizacja pracy sądu nie doprowadzała do podobnych sytuacji. W tamtym konkretnym wyroku udało nam się to wykonać, przetłumaczyło go Ministerstwo Sprawiedliwości, upowszechniło wśród sądów powszechnych, natomiast my jako pełnomocnik MSZ przesłaliśmy informację o wyroku do pierwszej prezes Sądu Najwyższego z prośbą o jego upowszechnienie wśród sędziów. Komitet Ministrów nam to uznał i wykonał wyrok, ale mówimy o takich sytuacjach, absolutnie nie o nakazywaniu sądom czy posłom jakiegoś konkretnego zachowania i nałożenia na nich obowiązku, że ten sędzia, czy ten poseł ma obowiązek wykonać ten i ten wyrok. Absolutnie nie o to chodzi. Włączenie i uwzględnienie tych innych organów konstytucyjnych państwa było podyktowane właśnie tym szerokim charakterem procesu wykonywania i tej konieczności współdziałania i posiadania świadomości, że może się zdarzyć, że inny organ konstytucyjny ma kompetencję, czasami wyłączną, do podjęcia pewnych działań, które mają wykonać dany wyrok. Dziękuję.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Jeśli mogę, też słowem uzupełnienia. Ten mechanizm zawarty w ustawie wskazania podmiotu wiodącego jest tak skonstruowany, że on daje możliwość tym podmiotom na włączenie się, na odrzucenie się, więc jeżeli one czują, że to są sytuacje, które w jakiś sposób nie godzą z ich działalnością, jest też opisana cała procedura na uznanie się za niewłaściwego. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, tutaj z lewej strony, miałam pierwsze zgłoszenie.

Przedstawicielka Kampanii przeciwko Homofobii Annamaria Linczowska:
Dziękuję bardzo. Annamaria Linczowska, stowarzyszenie Kampania przeciwko Homofobii. Bardzo dziękuję za zorganizowanie tego spotkania. Chciałam powiedzieć, że oczywiście dostrzegam potrzebę koordynacji działań związanych z wdrażaniem tych zapadłych wyroków w polskich sprawach, także tutaj bardzo dziękuję za to, że prace nad tą ustawą już są tak zaawansowane.

Odnosząc się pokrótce do pytania, które sformułowała tutaj pani przewodnicząca, powiem szczerze, że mam pewnego rodzaju obawę, jeśli chodzi o to, w jaki sposób ustawa ta mogłaby się przełożyć bezpośrednio na wprowadzanie tych zmian, które są nam potrzebne. To znaczy tak patrząc, zakładając, że przykładowo mamy serię spraw, w których Trybunał zauważył, iż Polska narusza konwencję, nie zapewniając odpowiedniej ochrony prawnej i uznania związkom tworzonym przez parę osób tej samej płci, czy późniejszy wyrok już TSUE dotyczący transkrypcji, to zostawmy na razie z boku, zastanawiam się po prostu, nawet w przypadku, gdy odpowiedni organ uzna, co jest źródłem tego naruszenia prawa, w jaki sposób rola koordynacyjna MSZ może realnie przełożyć się na wywarcie takiej presji na rząd, na większość parlamentarną i inne organy, które zaowocują faktyczną zmianą prawną. Tutaj wiem, że w ustawie jest proponowany przepis, który daje taką możliwość MSZ, ministrowi spraw zagranicznych, przepraszam, zwrócenia się do premiera w sytuacji, w której wyrok po dwóch latach od jego uprawomocnienia się nie jest wykonywany i stwierdzi, jeśli dobrze rozumiem, Komitet Ministrów Rady Europy, że ten wyrok jest niewykonany, ale co w sytuacji, gdy Komitet tego nie stwierdził jeszcze? Czy my czekamy po prostu, czy jedynym, co wyłącza, to jest to, kiedy Komitet powie „tak, jest wykonany”?

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Tam nie ma takiego kwalifikatora, że Komitet stwierdza, że jest on niewykonany.

Przedstawicielka Kampanii przeciwko Homofobii Annamaria Linczowska:
Ja się trzymam tego proponowanego art. 18.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Komitet nie uzna w ciągu dwóch lat, nie uzna go za wykonany, ale to nie oznacza, że go...

Przedstawicielka Kampanii przeciwko Homofobii Annamaria Linczowska:
On stwierdza. OK, to mój błąd, przepraszam.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Proszę państwa, natomiast rzeczywiście miejmy świadomość, że te wyroki są różne. Są sprawy, które są w miarę proste do wykonania, a są sprawy, dla których dwa lata to jest nic, tak? Na pewno ważnym jest wprowadzenie tych uprawnień ministra spraw zagranicznych do monitorowania tych postępów. To jest coś, czego w tej chwili nie ma. Nie tylko minister spraw zagranicznych będzie mógł zawiadomić prezesa Rady Ministrów, ale również przedstawić czy zarekomendować działania do podjęcia, w zależności jaką mamy sytuację, które w jego opinii ten wyrok wykonają. Więc wydaje mi się, że idziemy jeden krok dalej niż w obecnym stanie.

Przedstawicielka Kampanii przeciwko Homofobii Annamaria Linczowska:
Jasne, bardzo dziękuję i jeszcze jedną rzecz pozwolę sobie zauważyć. Jeśli chodzi o ten powołany zespół przy ministerstwie, bardzo tutaj doceniam fakt, iż przewidziany jest tam udział z głosem doradczym organizacji społeczeństwa obywatelskiego na zaproszenie przewodniczącego tego zespołu. Natomiast jest to już pewnie kwestia bardziej praktyki niż kwestia regulacji ustawowych. Natomiast zastanawiam się, czy rozważają państwo lub będą państwo rozważać taką możliwość zgłoszenia się przez organizację chęci uczestnictwa w danym posiedzeniu poświęconym danemu aspektowi? Bardzo dziękuję.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
Na razie możemy mówić o tej praktyce, którą mamy, czyli ten zespół, który działa na podstawie zarządzenia z 2007 r. Jedno posiedzenie w roku zawsze poświęcone jest takiemu spotkaniu ze społeczeństwem obywatelskim i to jest z reguły ostatnie grudniowe posiedzenie, na które dość szeroko zapraszamy przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego. W pewien sposób takim zgłoszeniem chęci jest również państwa udział w tym procesie wykonywania, gdzie społeczeństwo obywatelskie może przedstawiać swoje uwagi i komentarze. My z reguły kierujemy nasze zaproszenie do tych organizacji, które w danym roku przedstawiały Komitetowi Ministrów w ramach wykonywania procedury swoje komentarze i uwagi. Jeszcze oddam głos pani.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
Właśnie to jest to, co powiedział pełnomocnik, żeby powiedzieć, według jakiego klucza na to grudniowe posiedzenie rozsyłamy sami zaproszenia. Tak, zawsze bierzemy pod uwagę kto złożył jakie komunikacje.

Zapraszamy też oczywiście wszystkich tych, których zaprosiliśmy rok wcześniej, zakładając ciągłe zainteresowanie. Na przykład, wydaje mi się, że zaprosiliśmy ClientEarth, bo wpadły do nas już te sprawy dotyczące czystego powietrza, więc uznaliśmy, że też to może być interesujące. Oprócz tego oczywiście, jak dana organizacja dowie się od innych i do nas napisze i się zgłosi, to z praktyki, też pani wie, jak najbardziej wtedy przesyłamy zaproszenie i jest to otwarte. Ograniczeniem jest jedynie pojemność naszej największej sali konferencyjnej.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Pani mecenas, proszę bardzo.

Adwokat z Kancelarii Prawnej Pietrzak Sidor & Wspólnicy Małgorzata Mączka-Pacholak:
Małgorzata Mączka-Pacholak, ponownie. Ja też bardzo chciałam podziękować i przekazać, że dostrzegam to, że właśnie w pracach tego zespołu z głosem doradczym przewidzieli państwo także udział przedstawicieli i przedstawicielek samorządu zawodowego adwokatury, bo był to też postulat, który adwokatura składała na etapie konsultacji do projektu. Tutaj myślę, że deklaracja ze strony adwokatury jest jasna z uwagi na statutowe działania, ale też po prostu wiedzę i praktyczne doświadczenie adwokatów i adwokatek. Myślę, że w bardzo wielu sprawach o bardzo rozległej tematyce tutaj ten głos doradczy adwokatury może być pomocny na tych spotkaniach zespołu. Nie chodzi tu tylko o to końcoworoczne spotkanie zespołu podsumowujące, ale też wszystkie bieżące spotkania w trakcie. Jeśli idzie o upowszechnianie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to ja dostrzegam ogromną pracę, którą państwo wykonują na tym polu i mam też, korzystając z tej dzisiejszej okazji, może taki apel czy też sugestie o to, aby nie zapominać o gronie adwokackim, które z dużym zainteresowaniem śledzi to orzecznictwo.

Zainteresowane jest też tym, by te informacje o najnowszych orzeczeniach po prostu rozpowszechniać wśród swoich członków i członkiń. Doceniamy też bardzo to, że wieloma informacjami państwo się z nami dzielą i też chętnie będziemy tutaj tę współpracę z państwem kontynuować. Natomiast ja mam może takie dwa pytania dotyczące tych kwestii zmian systemowych i takich działań koordynacyjnych, co pewnie zahacza też o ten projekt ustawy, bo są orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, których wykonanie wymaga zmiany jednego przepisu ustawy, ale są też takie wyroki, które wymagają zmiany wielu ustaw albo być może nawet przebudowy całego systemu.

Mam pytanie, czy i na ile ta ustawa pozwala tutaj, korzystając chociażby z tej roli podmiotu wiodącego, na wsparcie tego procesu w kontekście koordynacji na przykład wielu działań podejmowanych przez różne właściwe resorty w kontekście właśnie wykonywania tych orzeczeń zupełnie systemowych, tak? A wiemy, że takie orzeczenia przeciwko Polsce były wydawane, czekają na wykonanie i pewnie też w przyszłości tego rodzaju orzeczenia będą się pojawiać.

I ostatnia taka moja uwaga w kontekście wykonywania wyroków, ale może widzianych z dosyć niecodziennej perspektywy. Czy i na ile jest przestrzeń, przy rozmowie o wykonywaniu orzeczeń i tym projekcie ustawy, na to, by projekty ustaw, które są tworzone przez ustawodawcę w Polsce, były poddawane takiej wstępnej weryfikacji pod kątem zgodności na przykład z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka? To jest jakiś postulat, który też wybrzmiewa od lat w różnych dyskusjach pomiędzy ekspertami, takiego human rights assessment, tak się to roboczo nazywa, czyli właśnie takiej wstępnej weryfikacji tych projektów pod kątem na przykład zgodności z konwencją, co pozwoli uniknąć tych problemów na przyszłość, gdyby takie ustawodawstwo rzeczywiście te problemy z przestrzeganiem praw człowieka miało w przyszłości stwarzać. To takie może pytanie przy okazji. Dziękuję.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
To, jeśli mogę, zacznę może od drugiego pytania, które wydaje mi się, jest trochę łatwiejsze. Pani mecenas, tak naprawdę to się dzieje. My jesteśmy akurat tą komórką w MSZ, która otrzymuje prawie wszystkie projekty procedowane, ale akurat o tych sami też się dopominamy. I my do wielu takich projektów przedkładamy nasze uwagi. Może problemem jest brak świadomości znaczenia naszych uwag i opinii. Ja liczę, że ta ustawa, oprócz tych wszystkich celów, o których dzisiaj rozmawialiśmy, będzie miała też pewien cel edukacyjny, szerzej w ramach administracji i wzrośnie też świadomość zgodności prawa ze standardami konwencyjnymi. Natomiast, tak jak powiedziałem, rzeczywiście taka analiza pod kątem orzecznictwa i zobowiązań konwencyjnych ma miejsce i my się cieszymy z każdej zmiany, którą uda nam się wprowadzić.

Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, czyli rozwiązywanie takich rzeczywiście skomplikowanych problemów systemowych, to ustawa pozwala również na wskazanie nie więcej niż jednego podmiotu wiodącego. Mogą być dwa, może być ich więcej. One wspólnie będą pracowały, przygotowały analizę, prowadziły działania identyfikujące te problemy. Oprócz tego mamy też obowiązek współpracy, współdziałania. Dodatkowo jest też ten mechanizm monitorowania przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Wydaje mi się, że to już jest dodatkowy krok na rzecz poprawy wykonywania, ale też pani mecenas dobrze wie, że czasami łatwiej jest przyjąć dużą, systemową zmianę niż zmienić jeden, mały przepis, który wykonałby nam kilka wyroków.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze? Proszę.

Koordynator Programu Spraw Precedensowych Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Szwed:
Fundacja Helsińska. Ja mam pytanie na temat art. 15 i art. 16, dotyczących tworzenia planu działań na rzecz wykonania wyroku ETPC. Chciałem zapytać, czy była rozważana możliwość włączenia w jakiś sposób społeczeństwa obywatelskiego w tworzenie tych planów albo chociaż konsultowanie tych planów w jakiś sposób? Chyba że to już gdzieś jest w tym projekcie, ja tego nie widzę, bo z tego, co widzę, to jest bardziej taka procedura wewnątrzrządowa, prawda? Czyli ten podmiot wiodący przedstawia jakiś projekt planu, minister tutaj może przedłożyć jakieś swoje uwagi, ale być może można by było już na tym etapie włączyć środowiska pozarządowe, bo wiadomo, że organizacje pozarządowe mogą składać tak zwane Rule 9 Submissions do Komitetu Ministrów, ale może i na tym etapie krajowym w jakiś sposób można by było te plany już konsultować czy pozwalać organizacjom przedkładać swoje postulaty.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
Tak, to był podnoszony postulat na etapie konsultacji i w tabeli z uwagami z konsultacji tam jest wyjaśnione, dlaczego uwaga nie jest uwzględniona. To wynika też z samego procesu. Wbrew pozorom, te 6 miesięcy to nie jest dużo na podjęcie wszystkich tych działań, które wskazujemy, że mają być podjęte, analiza i tak dalej. Na tym etapie, z racji tego, że państwo też ma swobodę wyboru tych środków, które potem oczywiście recenzuje Komitet Ministrów, na podstawie tych wszystkich zadań, które są tutaj wpisane, ten podmiot wiodący powinien podjąć takie zadanie. Dalej, już w procesie wykonywania przed Komitetem Ministrów, swoją rolę mają oczywiście organizacje pozarządowe przez Rule 9. To wbrew pozorom nie jest nic nieznaczący instrument. Komitet Ministrów przywiązuje do niego dużą wagę. My przywiązujemy dużą wagę, nawet jeśli nie od razu, to staramy się odpowiadać na wszystkie. Brane są pod uwagę informacje przekazywane w Rule 9, w komunikacjach, nawet w decyzjach Komitetu.

Oprócz tego organizacje pozarządowe i inni przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego też biorą udział w tym procesie poprzez pracę zespołu z głosem doradczym. Natomiast samo włączenie dodatkowego elementu w postaci konsultowania się z przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego na etapie przygotowywania action planu zobowiązanego podmiotu do wykonania nie jest uwzględnione w tej ustawie i nie mieliśmy takiego planu założenia i myślę, że byłoby to bardzo mocno komplikujące, ale też zaburzające rolę takich przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, którzy wtedy mieliby podwójną rolę. Zarówno w kształtowaniu przez państwa tego pierwszego sformułowania w action planie, środków na wykonanie wyroku, jak później recenzowanie tego w komunikacjach Rule 9. Tak że nie odczytał pan dobrze, w art. 15 i art. 16 w ustawie nie uwzględniamy elementu społecznego w przygotowywaniu planów działań, natomiast zapraszamy do uczestniczenia w tym procesie poprzez właśnie zarówno zespół tutaj na poziomie krajowym, jak i przez komunikację z Rule 9, z regulaminu Komitetu Ministrów w formacie do spraw praw człowieka.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Proszę bardzo.

Specjalistka-analityczka ds. prawnych w Amnesty International Julia Głębocka:
Julia Głębocka, Amnesty International. Ja bym chciała zapytać o coś, co już podnosiliśmy w przekazanej państwu opinii. Chciałabym zapytać o to, czy w tej ustawie, albo czy planują państwo może jakieś inne regulacje w tym zakresie, zmieści się określenie procedury wyboru sędziego zasiadającego z ramienia Polski w ETPC? Dziękuję.

Zastępca dyrektora MSZ Paweł Wierdak:
To może dwa słowa z mojej strony. Dwa lata temu już przeprowadziliśmy procedurę wyboru sędziego i rzeczywiście uregulowanie to było na poziomie poniżej ustawowym. To niejako daje nam trochę czasu na refleksję. 9 lat będzie trwała kadencja pani sędzi Adamskiej-Gallant i rzeczywiście jest taka dyskusja w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Przy czym też, żeby było jasne, to jest może też dyskusja trochę szersza, bo ona dotyczy też uregulowania innych postępowań. W zeszłym roku prowadziliśmy również procedurę wyboru członków ECRI, która dość mocno inspirowała się procedurą wyboru sędziego czy kandydatów na sędziego ETPC. Także rzeczywiście jest taki pomysł, natomiast przeprowadzenie projektu ustawodawczego to jest ciężka praca, więc najpierw chcielibyśmy zakończyć ten projekt, a potem myśleć o dalszych planach.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania od Państwa? Proszę bardzo.

Przedstawciel Kampanii przeciwko Homofobii Mateusz Feliks Trzaska:
Pani przewodnicząca, dzień dobry. Mateusz Trzaska, stowarzyszenie Kampania przeciwko Homofobii. Ja bym chciał tak naprawdę dopytać odnośnie do tych sporów interpretacyjnych, które między organami mogą wystąpić w przypadku interpretowania wyroków. Ja myślę, że najlepszym i najbardziej aktualnym przypadkiem będzie wyrok Przybyszewska i inni przeciw Polsce wydany 26 miesięcy temu, także już powyżej tych dwóch lat i nawet w tym projekcie ustawy, który dzisiaj będzie miał w Sejmie pierwsze czytanie, to znaczy projekt ustawy o statucie osoby najbliższej w związku i umowie o wspólnym pożyciu, tutaj też pojawiają się rozbieżności co do tego, czy ta ustawa tak naprawdę ten wyrok realizuje. Tutaj w szczególności chodzi o na przykład zagadnienie alimentacji. Chciałbym się tutaj zapytać, jak będzie wyglądała ze strony na przykład Ministerstwa Spraw Zagranicznych ta wiodąca rola na przykład przy ustalaniu tej wiodącej interpretacji tego wyroku i decyzji do jego wdrożenia? Dziękuję.

Radca w Departamencie Prawno-Traktatowym MSZ Marta Kaczmarska:
To może ja powiem. Rola wiodąca MSZ to jest rola koordynacyjna. Podmiotem wiodącym jest resort, w którego kompetencji właściwości znajduje się obszar, gdzie było źródło naruszenia. Czyli w przypadku wyroku Przybyszewska i innych wyroków z grupy, w tym momencie jest to KPRM, który przygotował stosowny projekt. Zobaczymy, grupa Przybyszewska będzie na agendzie Komitetu Ministrów w tym roku we wrześniu, czyli będziemy mieli jakieś informacje, Komitet Ministrów będzie w stanie ocenić te regulacje, które są w obecnym projekcie, ponieważ poprzednia decyzja dotyczyła tego, co było w jeszcze wcześniejszym. Natomiast jeśli chodzi o tę procedurę zawiadomienia prezesa Rady Ministrów z ustawy, ona jest fakultatywna, dlatego że nie da się ustalić uniwersalnego okresu czasu, po którym można uznać, że niewykonanie jest zbyt długotrwałe. Te dwa lata, które przyjęliśmy, są dla prostych wyroków, z których na szczęście w większości jest kwestia albo drobnej zmiany w prawie, albo kwestia upowszechnienia i odpowiednich szkoleń. Natomiast nie sądzę, że ta procedura będzie stosowana do orzeczeń, w których są podejmowane działania w dobrej wierze, ale proces jest trudny. Więc jest też po to fakultatywna, aby była elastyczna, aby nie karać w razie czego za problemy często niezależne i zewnętrzne danego podmiotu wiodącego, który podejmuje działania. Także też należy tu powiedzieć szczerze, nie bądźmy naiwni, żadna ustawa nie zagwarantuje automatyzmu, że wszystko będzie wykonane idealnie do końca i szybko. To jest wskazówka, jak należy wykonywać. Założenie jest takie, że każdy będzie wykonywał i realizował swoje zadania w dobrej wierze i zgodnie z literą prawa. I na takim założeniu się opieramy i mamy nadzieję, że w rzeczywistości będzie to wykonywane rzeczywiście w ten sposób. Natomiast co do jakiegoś narzędzia koordynacyjnego, my po latach praktyki doszliśmy do głębokiego przekonania, że takie narzędzie ustawowe jest niezbędne i ono może pomóc. Nawet jeśli nie rozwiąże wszystkich najbardziej skomplikowanych problemów, to przynajmniej nam pomoże, wyznaczy ścieżkę, modus operandi dla innych i ułatwi rozwiązanie tych wyroków, które wiszą nam od dawna. Tak że tu odpowiedziałam trochę w szczególe i ogóle, natomiast w sprawie grupy Przybyszewska zobaczymy, będzie ona w agendzie Komitetu Ministrów we wrześniu tego roku.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma pytań, to pozwólcie państwo, że zamknę dyskusję. Bardzo dziękuję stronie rządowej za przybycie i wyjaśnienia. Dziękuję stronie społecznej za udział i też aktywną dyskusję. Mam nadzieję, że strona rządowa odpowiedziała na państwa pytania i rozwiała ostatnie wątpliwości. Mam nadzieję, że ta ustawa przyczyni się do powrotu zaufania obywateli do państwa prawa i że pokaże, że Polska szanuje prawa człowieka. Dziękuję państwu bardzo za udział w Komisji.