Komisja Edukacji i Nauki oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem poseł Krystyny Szumilas (KO), przewodniczącej  Komisji Edukacji i Nauki, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2061)

W posiedzeniu udział wzięli: Henryk Kiepura sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej wraz ze współpracownikami, Agnieszka Hejduk-Domańska dyrektor Departamentu Szkolnictwa Artystycznego Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich wraz ze współpracownikami, Magdalena Radwan-Röhrenschef koordynator komisji Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, Agata Saracyn koordynatorka procesów legislacyjnych w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Mateusz Jabłoński ekspert Związku Powiatów Polskich, Dorota Twarowska wiceprezeska Polskiej Izby Książki, Maria Kotowska sekretarz zarządu Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Anna Sobala-Zbroszczyk wiceprezes Zarządu Głównego Społecznego Towarzystwa Oświatowego, Bartosz Będkowski prezes zarządu Fundacji Dobra Szkoła, Urszula Woźniak wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego wraz ze współpracownikami, Jerzy Smoliński członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” oraz Jakub Traczyk asystent przewodniczącej Komisji Edukacji i Nauki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Sławomir Jakubczak, Agnieszka Jasińska, Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Natalia Grabowska, Anna Jakubik i Jakub Krowiranda – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji i Nauki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów obu Komisji, witam zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia został przyjęty przez prezydium Komisji i obejmuje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2061).

Informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 5 grudnia 2025 r. do Komisji Edukacji i Nauki oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania rządowy projekt ustawy z druku nr 2061. Przypominam, że pierwsze czytanie projektu obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy.

Projekt nie jest obszerny, ale mamy też taką sytuację, że o godzinie 15 są głosowania, więc musimy przerwać posiedzenie Komisji, żeby przejść na głosowania. Być może uda nam się sprawnie procedować nad projektem, wtedy jest szansa, że przed godziną 15 byśmy mogli zakończyć pracę.

W takim razie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pana ministra Henryka Kiepurę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Henryk Kiepura:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przedstawiam i przedkładam rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2061), który reguluje kilka ważnych obszarów polskiej oświaty. Przede wszystkim daje możliwość lepszego dostosowania sieci publicznych szkół do zmian demograficznych oraz wprowadza możliwość wykorzystania budynków oświatowych na potrzeby lokalnej społeczności.

Z prognozy Głównego Urzędu Statystycznego wynika, że w Polsce do 2029 r. liczba dzieci w wieku 7–14 lat spadnie o ok. 5%, a w ciągu najbliższych kolejnych ośmiu lat, do roku 2034 – o ok. 19,5%. Do 2060 r. spadek ten może wynieść ok. 30% według GUS. Istotne w kontekście demograficznym jest przeciwdziałanie likwidacji szkół, zwłaszcza małych szkół podstawowych. W roku szkolnym 2019/2020 w systemie były 12 092 publiczne szkoły podstawowe, w roku szkolnym 2024/2025 – 11 711, a w roku szkolnym 2025/2026 jest ich 11 588. Obecnie w systemie oświaty funkcjonuje 1977 publicznych szkół podstawowych, w których uczy się 100 lub mniej uczniów – szkoły te mogą być zagrożone likwidacją. Jest to liczba prawie 2000 szkół.

Zamiast likwidacji szkoły podstawowej w projektowanej ustawie proponuje się gminom pulę elastycznych rozwiązań dążących m.in. do pozostawienia kształcenia małych dzieci blisko domu, klasy I–III, a tam, gdzie jest to pożądane, stwarza się możliwość konsolidacji kształcenia uczniów klas IV–VIII w dobrze wyposażonych szkołach podstawowych.

Proponowane rozwiązanie daje nauczycielom pracującym po kilka godzin w wielu szkołach możliwość zatrudnienia w jednej szkole na pół etatu lub więcej. Pozwoli to nie tylko na pełniejsze wykorzystanie potencjału nauczycieli dla dobra uczniów, ale także daje szansę na pełne korzystanie z przywilejów, takich jak zatrudnienie na podstawie mianowania, skorzystanie z urlopu dla poratowania zdrowia lub płatnego urlopu dla dalszego kształcenia albo bezpłatnego urlopu dla celów naukowych, oświatowych, artystycznych albo z innych ważnych przyczyn.

Niezmiernie ważne jest również stworzenie warunków do wykorzystania nieużywanej części budynku szkoły na potrzeby na przykład opieki żłobkowej, uczenia się przez całe życie, realizacji przedsięwzięć kulturalnych czy realizacji szeroko pojętej polityki senioralnej. Istotne jest to w związku z tym, że – jak przewiduje GUS – w 2060 r. osoby w wieku 65 lat i starsze będą stanowić prawie 33% populacji w porównaniu z 20% w roku 2023. Oznacza to wzrost prognozowanej liczby seniorów w tym okresie o ponad 2,5 mln osób.

Proponujemy też możliwość lepszego wykorzystania potencjału świetlic w małych szkołach podstawowych. Projekt ustawy daje możliwość objęcia opieką świetlicową dzieci z oddziałów przedszkolnych zorganizowanych w szkołach liczących do 70 uczniów. Wprowadzamy także możliwość wydawania w szkole podwieczorków dla dzieci korzystających ze świetlicy.

Ponadto w projekcie ustawy zaproponowano zmiany w zakresie procedury likwidacji szkoły. Pozostawiając wiążącą pozytywną opinię kuratora oświaty, określono zakres spraw podlegających ocenie organu nadzoru pedagogicznego w przypadku zamiaru likwidacji szkoły. W projekcie proponuje się także wprowadzenie konsultacji społecznych, w tym bezpośredniego spotkania przedstawicieli jednostki samorządu terytorialnego z rodzicami uczniów likwidowanej szkoły. Obecnie rodzice są tylko adresatami zawiadomienia o zamiarze likwidacji szkoły, wielokrotnie wskazującymi na brak szczegółowych informacji z samorządu i brak wpływu na jego decyzję.

Po analizie zadań nałożonych na kuratorów oświaty w projekcie zaproponowano pewne odbiurokratyzowanie pracy kuratora oświaty na rzecz skupienia się na jakości i warunkach kształcenia. Obecnie w wielu przypadkach opiniowane przez kuratorów oświaty rozstrzygnięcia samorządów są poddane również nadzorowi legalnościowemu wojewody. Proponujemy zmienić charakter niektórych opinii wydawanych przez kuratora na wiążący na rzecz wzmocnienia go tam, gdzie rola kuratora będzie kluczowa w dobie niżu demograficznego, czyli w przypadku zmiany obwodu szkoły podstawowej, zamiaru likwidacji lub przekształcenia szkoły, w tym przekształcenia szkoły podstawowej w szkołę filialną.

Projekt ustawy zawiera również inne zmiany szczególnie ważne dla uczniów, na przykład zmianę w kształceniu dwujęzycznym, które obecnie dyskryminuje uczniów szkół podstawowych, w których nie funkcjonują klasy dwujęzyczne.

Projektowana ustawa była poddana szerokim i wnikliwym konsultacjom społecznym. Wiele podmiotów doceniło zapobieżenie negatywnym skutkom zmian demograficznych. Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wyraziła pozytywną opinię. Odrębne stanowisko w kwestii szczegółowej zgłosiła strona samorządowa – odejście na dalszym etapie prac legislacyjnych od wiążącej opinii kuratora przy likwidacji szkoły oraz tworzeniu szkół filialnych.

Bardzo proszę Wysoką Komisję w imieniu Ministerstwa Edukacji Narodowej o przychylne potraktowanie przedłożonego projektu ustawy, który wychodzi naprzeciw wyzwaniom cywilizacyjnym w obszarze oświaty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję, bardzo proszę. Nie widzę…

Bardzo proszę po kolei. Pani poseł Stachowiak-Różecka.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, mówienie o tym projekcie, że jest zapobieżeniem problemom demograficznym, to chyba jakieś spore nadużycie. Ja tutaj nie znajduję żadnego śladu zapobiegania problemom demograficznym – to jest raczej już konsekwencja tego, że one są.

W mojej ocenie w dłuższej perspektywie będzie to pogłębianie problemów demograficznych, w każdym razie w tych gminach, w których rzeczywiście ten proces, który jest proponowany w tym projekcie ustawy, zostanie wdrożony. Ponieważ w momencie, kiedy dana gmina zdecyduje się na to, że będzie na przykład w szkole łączyć klasy, że do budynku szkoły dołączą różne organizacje pozarządowe, seniorzy, ośrodek zdrowia, dentysta i nie wiadomo, co tam jeszcze będzie, to wyobrażam sobie, że młodzi ludzie, którzy mają u progu dorosłego życia decydować, gdzie zdecydują się ten swój dom tworzyć, budować, to jednak wybiorą gminę, w której szkoła będzie funkcjonować na zupełnie innym poziomie i budynek będzie oddany tylko do działalności edukacyjnej, a nie jakiejś uniwersalnej, prawda? Tak więc proszę nie mówić, że to jest zapobieganie problemom demograficznym.

Oczywiście są w tej ustawie… Powiem uczciwie, zauważamy takie propozycje, które są nieuniknione – zdajemy sobie też z tego sprawę. Ale na przykład zupełnie nie rozumiem, dlaczego wobec tego, kiedy priorytetem są wyzwania demograficzne, dokładacie państwo takie pomysły jak ewidentnie elitarny pomysł, jak na przykład właśnie klasy dwujęzyczne – wyodrębnianie ich itd. Moim zdaniem to nie jest pomysł na szkoły wiejskie i wygaszane, tylko tak naprawdę będzie wykorzystany głównie przez duże ośrodki na tworzenie faktycznie elitarnych szkół z dzieci wybranych z klas VII–VIII. Tak że wracamy do pomysłu, z którym my akurat walczyliśmy, i państwo bocznymi drzwiami przy takim projekcie, który z pozoru dotyczy czegoś innego, wracacie do tego elitarnego rozwiązania. Sprzeciwiamy się temu.

To tak tytułem wstępu. Będziemy się jeszcze przyglądać, dyskutować, będziemy mieć na pewno też propozycje poprawek. Naszym zdaniem nie wchodzi w grę coś takiego, że w tym budynku szkoły może być wszystko, mydło i powidło, ale na przykład zgadzamy się, że rozwiązanie, w którym jest to na przykład w budynku szkolnym jedna instytucja przedszkolno-szkolno-żłobkowa w całości oddana wyłącznie działalności edukacyjnej, według nas jest do rozważenia. Natomiast w tej ustawie są takie zapisy, że to idzie dużo szerzej, więc będziemy jeszcze to dyskutować. Przygotujemy poprawki do drugiego czytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piontkowski. Potem pan poseł Zieliński i jeszcze pan poseł Józefaciuk. I poseł  Tomaszewski, pani poseł Machałek, pan poseł Różyński. Pan przewodniczący wcześniej się zgłaszał, więc wstawimy pana przewodniczącego do kolejki – nie zapisałam po prostu.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Szanowni państwo, liczba zgłoszonych posłów do dyskusji wskazuje na to, że jest problem z małymi szkołami i coś z tym fantem trzeba zrobić.

Powiem szczerze, gdy usłyszałem, że jest projekt ustawy dotyczący podobno tej kwestii – i częściowo rzeczywiście część zapisów ustawowych tego dotyczy – to sądziłem, że pojawią się jakieś propozycje ustawowe dotyczące innego, lepszego finansowania szkół małych, tak aby zachęcić samorządy do tego, aby te szkoły utrzymywać. Przypomnę, że pewne regulacje w tej kwestii już są i dają dodatkowe środki gminom, które utrzymują niewielkie szkoły, bo zdajemy sobie sprawę, że tam koszty utrzymania jednego dziecka są zdecydowanie większe niż w szkołach, w których klasa liczy trzydziestu czy nawet trzydziestu kilku uczniów.

Zamiast tego mamy jednak to, o czym mówiła przed chwilą pani poseł Stachowiak-Różecka, to znaczy pomysł na to, aby budynek szkoły stał się budynkiem wszelkiej użyteczności publicznej, bo tak chyba można by określić.

Pytanie pierwsze i podstawowe jest takie: czy ten przykład, który państwo podali w uzasadnieniu do projektu ustawy, czyli lokalne ośrodki wiedzy i edukacji, były już możliwe do zastosowania dzisiaj? Jeżeli tak, to znaczy, że dziś przepisy prawa nie uniemożliwiają wykorzystywania budynku szkoły do tego, aby zwłaszcza w mniejszych miejscowościach był on takim centrum aktywności społecznej. Przecież dzisiaj nie ma przepisów, które zabraniałyby, aby na przykład odbywały się tam jakieś spotkania wiejskie, spotkania seniorów, koncerty. Musi się to oczywiście odbywać, jak rozumiem, za zgodą dyrektora szkoły, muszą być zapewnione zasady bezpieczeństwa, natomiast nie ma zakazu ustawowego, który by zabraniał tego typu aktywności.

Nowym zupełnie pomysłem jest połączenie szkoły – instytucji edukacyjnej – z instytucjami zupełnie innego rodzaju. I tu, podobnie jak koleżanka, zgadzam się, że na przykład dotąd trochę sztuczne rozdzielanie takich instytucji jak żłobek od instytucji edukacyjnych utrudniało, zwłaszcza w małych gminach, łączenie administracyjne placówek, które przecież jakoś zajmują się opieką i wychowaniem dzieci, i być może w niektórych wypadkach jest uzasadnienie, aby umożliwić tego typu łączenie placówek. Wydaje się, że ten akurat element w tej ustawie jest wart poparcia.

Natomiast pozostałe nie mają nic wspólnego z tym, aby w jakiś sposób zapewnić większą dzietność czy doprowadzić do tego, aby szkoła działała lepiej. Stąd wydaje się, że większość tych propozycji dotyczących łączenia szkoły z innymi instytucjami może budzić poważne wątpliwości, bo może doprowadzić po pewnym czasie do sytuacji, że ta inna działalność stanie się dominująca w stosunku do działalności edukacyjnej i wręcz będzie zachęcała samorządy do tego i dawała im dodatkowe argumenty mówiące o tym: „No, ale zobaczcie, szkoła to już jest w ogóle margines. Dzieci pojawiają się na cztery godziny, a pozostała część to już jest obiekt społeczno-zdrowotno-jakiś-tam i utrzymywanie tej szkoły w ogóle nie ma sensu. Zlikwidujmy ją – rozwiążemy problem, nikt nie będzie z tego powodu płakał”.

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Właśnie chodzi o to, żeby nie likwidować.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Ja rozumiem… Potrafię czytać, i to nawet ze zrozumieniem, proszę sobie wyobrazić. Natomiast mam wrażenie, że czasami nie zawsze ci, którzy projektowali ten pomysł ustawowy, przewidzieli do końca wszystkie możliwe konsekwencje, jakie mogą być z tym związane.

Element kolejny, który może uprawdopodobniać tę tezę, to są te zapisy ustawowe. Oprócz tych, które technicznie regulują pewne kwestie, i rzeczywiście pojawiają się czasami w dwóch momentach zadania kuratora wobec tej samej decyzji – i tu dobrze, że pojawiają się pomysły na uproszczenie przepisów i niedublowanie działań kuratora – ale jednocześnie w niektórych sprawach państwo jednak proponują odebranie kuratorowi części kompetencji.

Mam tu na myśli m.in. odebranie kompetencji kuratora przy decyzjach o tworzeniu zespołów. To może naprawdę doprowadzić do sytuacji kuriozalnych – i to już się dzieje dzisiaj niestety za przyzwoleniem państwa kuratorów – w których w zespoły łączy się placówki z kilku odległych od siebie miejsc, znajdujące się w różnych budynkach, na różnym poziomie edukacyjnym, gdzie pod jedną dyrekcją jest jedna szkoła podstawowa i kilka przedszkoli znajdujących się w zupełnie różnych lokalizacjach oddalonych czasami od siebie nawet o kilka kilometrów.

Państwo uważają, że należy ten trend jeszcze wzmocnić i dzisiaj dać zupełnie samorządom prawo do tego, aby całkowicie swobodnie mogli decydować o tworzeniu zespołów szkół i sieci szkół – tu wydaje się jednak, że silna rola kuratora jako instytucji niezależnej od samorządu, który potrafi wysłuchać także głosu społecznego, powinna być zachowana. Stąd brak naszej zgody na to, aby iść w stronę odbierania kuratorowi tej funkcji nadzorczej wobec ważnych zadań społecznych, jakim jest działalność edukacyjna.

Element kolejny dotyczy ułatwienia tworzenia klas łączonych. Dotąd były jednak pewne ograniczenia. Państwo idą dalej i proponują, aby można było łączyć uczniów z klas I–III w jedną klasę łączoną. Wydaje się, że jest to pomysł chory. Rozumiem, że państwo chcą zaoszczędzić trochę pieniędzy, ale wyobraźcie sobie, jak można uczyć na jednej lekcji dzieci, które dopiero rozpoczynają swoją edukację – a wielu dydaktyków twierdzi, że ten początkowy etap edukacyjny jest wręcz najważniejszy w zdobywaniu wiedzy i umiejętności przez uczniów. Jest to według nas niedopuszczalne. Nawet jeżeli to kosztuje więcej, to kosztuje – to trzeba się zastanowić, jak sfinansować samorządy, które z różnych powodów, głównie z powodów społecznych, utrzymują te niewielkie szkoły, ale nie dopuścić do tego, aby obniżyć poziom edukacji i szans dzieci wiejskich. Państwo przecież z jednej strony mówią o tym, że dzieci wiejskie są źle uczone, są tam niewykwalifikowani nauczyciele i trzeba dać im większe szanse poprzez tworzenie dużych jednostek organizacyjnych, a jednocześnie poprzez możliwość łączenia w małych szkołach chcecie obniżyć poziom edukacji w tych najmniejszych szkołach wiejskich. To jest po prostu nie do przyjęcia.

Warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, o którym także mówiła pani poseł Stachowiak-Różecka. Państwo z uporem maniaka wracają do pomysłów, które próbowaliście realizować za pierwszej Platformy. Jednym z tych pomysłów był pomysł stworzenia elitarnych szkół, najczęściej wielkomiejskich. Chcecie doprowadzić do tego, żeby we wszystkich pozostałych szkołach doprowadzić do obniżenia poziomu nauczania. Ponieważ danie szansy tworzenia zespołów elitarnych klas VII–VIII dwujęzycznych, do których poślą rodzice najbardziej zdeterminowani w nauczaniu i opiece nad swoimi dziećmi, wyselekcjonowanie ich z terenu danego powiatu, a czasami miasta, doprowadzi do tego, że pojawi się jedna wyselekcjonowana szkoła o bardzo wysokim poziomie, która we wszystkich rankingach, tych oficjalnych i nieoficjalnych, będzie zajmowała bardzo wysokie pozycje, najwyższe w danym regionie – głównie z tego powodu, że będą tam najzdolniejsi uczniowie, najlepiej zaopiekowani przez rodziców. A pozostałe szkoły zostawicie samym sobie: „Niech tam uczą się ci wszyscy pozostali, których nie stać na szkoły prywatne. Nie uczyli się języków, rodzice nie dawali korepetycji, to niech oni tam wszyscy się uczą”.

To jest kolejny element, który doprowadzi do tego, że większość szkół publicznych w Polsce zacznie przypominać szkoły publiczne z Zachodu – i z Europy, i ze Stanów Zjednoczonych. To znaczy, doprowadzicie do upadku szkolnictwa publicznego i siłą rzeczy doprowadzicie do tego, że szkoły prywatne, płatne będą stanowiły jeszcze większą część naszego systemu edukacyjnego. Absolutnie nie ma zgody na to, aby doprowadzić do elitarności szkół i pozostawiania pozostałych uczniów samym sobie.

Stąd chociażby te kilka elementów powoduje, że na taki kształt ustawy z naszej strony nie będzie po prostu zgody.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Mnie się wydaje, że czytaliśmy inne projekty ustaw. Po pierwsze, jeżeli chodzi o sprawy łączenia klas w małych szkołach, to tam jest ogranicznik liczbowy. To nie jest tak, że można…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS):
Klas I–III.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, klasy I–III. Ale jeżeli w szkole mamy jednego ucznia klasy I, jednego ucznia klasy II i 1 ucznia klasy III, to połączenie w jedną klasę tak naprawdę sprzyja tym uczniom, a nie ich dyskryminuje.

Jeżeli chodzi o sprawę oddziałów dwujęzycznych, to właśnie wy stworzyliście elitarny system. Ponieważ oddziały dwujęzyczne mogą powstawać czy powstają w liceach, w dużych miastach i żeby uczeń dostał się do takiego oddziału, to musi chodzić do klas VII–VIII utworzonych przy tym liceum. W innych szkołach nie ma szans. Jeżeli nie chodził do klasy VII–VIII przy liceum, nie ma szans na to, żeby dostać się do oddziału dwujęzycznego. To jest dopiero dyskryminowanie uczniów, bo ci najlepsi idą wtedy do klas VII–VIII przy liceum, wyludniając szkoły, które są i działają na terenie miasta.

Jeżeli chodzi o sprawę łączenia w zespół, to pan poseł otrzymał poprawkę. Mnie się wydaje, że w tej ustawie… jestem pewna, że w tej ustawie jest wręcz zwiększenie roli kuratora. My chcemy, żeby przy każdej opinii dotyczącej przekształcenia szkoły, likwidacji szkoły, tworzenia szkół filialnych była pozytywna decyzja kuratora. Państwo już dostali poprawkę, która mówi również o tym, że przy okazji łączenia szkół w zespół ta pozytywna opinia kuratora będzie obligatoryjna i będzie wymagana. Tak więc ja nie widzę, gdzie tu jest ograniczenie roli kuratora – raczej jest zwiększenie roli kuratora. Po co? Po to, żeby ten proces, który i tak będzie przebiegał, przebiegał w cywilizowany sposób, tak żeby wszyscy mieli pewność, że nad tym wszystkim czuwa kurator i że są brane pod uwagę opinie kuratora oświaty. Bez pozytywnej opinii kuratora oświaty samorząd nie będzie mógł tych ruchów podjąć. Wręcz zwiększamy tę rolę kuratora, bo ustawa dokładnie określa, jakie warunki musi spełnić samorząd, żeby mógł te przekształcenia robić.

I jeszcze jedno, czego dotychczas w systemie nie było i państwo tego nie wprowadziliście. Mówiąc o tym, że rodzice pełnią ważną funkcję w szkole, jakoś przy tym procesie zmian w sieciach szkół nie zwiększyliście roli rodziców. A ta ustawa zwiększa rolę rodziców. Tutaj są obligatoryjne konsultacje z rodzicami przy każdym ruchu związanym ze zmianą sieci szkół, tak żeby ten proces był rzeczywiście przejrzysty, chroniony i żeby rodzice i samorządy podejmowali te decyzje w debacie publicznej, a nie w gabinecie wójta czy polityków lokalnych.

Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dziękujemy pani przewodniczącej za wyjaśnienie, ale pozwoli pani, że z niektórymi rzeczami nie musimy się zgadzać.

Pani uważa, że łączenie trzech klas w jedną jest dobre – ja uważam, że bardzo złe. Ponieważ pamiętam takie sytuacje, kiedy szkoła podstawowa wyglądała w ten sposób, że klasy I, II, III to był jeden oddział, IV, V, VI to był drugi oddział, kiedy były na przykład gimnazja, i to nie było nic dobrego. Dlatego, pani przewodnicząca, zostało to rozdzielone w ustawie – Prawo oświatowe, żeby właśnie nie wszystkie zajęcia były łączone, tylko niezależnie, ilu uczniów jest w zerówce, ilu uczniów jest w I, II i III klasie, połowa tych zajęć, mówiąc na okrągło, była prowadzona oddzielnie, z korzyścią dla ucznia. A nie ze szkodą dla ucznia – bo, tak jak powiedziała to pani przewodnicząca, to wychodzi na to, że jak się uczy oddzielnie, to jest jakoś ze szkodą dla ucznia. Tak nie jest.

Rzeczywiście wprowadzono 12 osób – a dlaczego nie 14? nie 15? dlaczego nie 7? Przecież to powinno pozostać w gestii tak naprawdę organu prowadzącego, a tych przepisów najnormalniej w świecie nie trzeba było ruszać.

Ale tu mam pytanie nie do pani przewodniczącej, tylko do pana ministra, bo został wprowadzony nowy stopień organizacyjny szkoły podstawowej. Do tej pory mieliśmy 18, w wyjątkowych przypadkach 13, 14 – a wprowadzacie państwo 48, prawda? I tak naprawdę, tak czuję, że w tej ustawie takim modelem docelowym to jest to, żeby była jedna szkoła podstawowa, reszta zamienione w filialne, i tak ten model ma funkcjonować. Panie ministrze, to nie jest dobre rozwiązanie, ponieważ tak naprawdę degraduje szczególnie oświatę wiejską.

Ale mam konkretne pytanie, bo naprawdę wnikliwie przeczytałem tę ustawę i wiem, bo tak jest napisane w uzasadnieniu, że pierwotnym zamiarem było to, że chcieliście pozwolić na to, by samorząd w ogóle nie prowadził szkół podstawowych. Takie były pierwotne założenia, a jest napisane, że dopiero…

Głos z sali:
Gdzie jest coś takiego? Nie ma nic takiego.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
To jest w uzasadnieniu – tam, gdzie rzecznik praw obywatelskich zgłaszał zastrzeżenia do tego, to jest wyjaśnienie, że przed Komitetem Stałym Rady Ministrów zostało to zmienione. Czyli założenia jednak były takie – to jest w tych dokumentach, które są dostępne.

Ale niech pan minister mi odpowie. Jeżeli ta szkoła IV–VIII ma być samodzielna, to jeżeli zostanie taka jedna szkoła IV–VIII, to gmina wypełni swój obowiązek, nie trzeba będzie żadnych szkół filialnych i wystarczy taka szkoła, a reszta niech sobie jeździ gdzie chce poza innymi gminami? Ponieważ ja to tak odczytuję. Być może tutaj państwo, to żeście jakoś… może niekoniecznie celowo, może celowo, ale to jest bardzo niebezpieczny zapis, który umożliwia takie właśnie instrumentalne traktowanie struktury organizacyjnej szkoły.

Kolejna sprawa to jest to udostępnianie szkoły innym podmiotom. Ponieważ konkretnie ten zapis brzmi, że „w budynku szkoły lub placówki jednostka samorządu terytorialnego będąca organem prowadzącym tę szkołę lub placówkę, może realizować zadania związane z opieką nad dziećmi w wieku do lat 3” – i tak jak mówili pani poseł Stachowiak-Różecka i pan poseł Piontkowski, rzeczywiście to jest logiczne, to się mieści w placówce oświatowej – „polityką senioralną, uczeniem się przez całe życie, ochroną zdrowia, kultury oraz wdrażaniem programów pobudzania aktywności obywatelskiej (…)”. To ja się pytam, co to są za programy, co to za działania powodujące wzbudzanie aktywności obywatelskiej? To jest tak niejasne, panie ministrze, że to jest… Może być wszystko – po prostu nie ma określonej definicji. I teraz, naprawdę, panie ministrze, dzisiaj dyrektor szkoły jako zarządzający budynkiem może za swoją zgodą umożliwić funkcjonowanie i klubom seniora, i robić spotkania – nie ma najmniejszego problemu. Ale to on odpowiada za bezpieczeństwo szkoły, on odpowiada za budynek szkolny. A kto powie mi teraz, kto wejdzie na te spotkania jakichś tam stowarzyszeń itd. – czy to będą osoby, które mają prawo wstępu do placówek, czy nie; czy wejdzie na jakieś spotkanie na przykład jakiś pedofil, czy nie. Dzisiaj…

Głos z sali:
Ojej.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Szanowni państwo, to jest moje zdanie, nie musicie się z tym zgadzać. Ja nie mówię, że będą wchodzić tylko oni, ale czy może być taka sytuacja? Dzisiaj dyrektor szkoły odpowiada za bezpieczeństwo szkoły, odpowiada za to, kto wchodzi do szkoły – jest prowadzony rejestr osób, które są wprowadzane do szkoły.

Dlatego warto się nad tymi przepisami zastanowić, z części naprawdę zrezygnować, bo w mojej ocenie jednak zmierzają one do degradacji szkół wiejskich. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Różyński, bardzo proszę.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, państwo posłowie, lepiej później niż wcale – tak bym rozpoczął dyskusję naszą do pana ministra. Myślę, jako samorządowiec z dwudziestopięcioletnim doświadczeniem, prowadzący jednocześnie szkoły podstawowe, wcześniej gimnazja, że samorządom zależy na swoich mieszkańcach, zwłaszcza na tych młodych, zależy na edukacji. Nie jest tak, jak państwo mówicie, że samorząd krzywdzi czy w jakiś sposób chce zrobić źle. Ale też nie można dobić do ściany. Ponieważ wcześniej, panie pośle, panie ministrze, były takie zalecenia, że mieliśmy dziewięcioro dzieci w szkole podstawowej I–VIII i nie było zgody na zamknięcie tej szkoły. Tak że były takie sytuacje.

Uważam, że więcej autonomii dla samorządów, bardzo dobry kierunek te filie, uratowanie. Ale tu jest tylko kwestia czasu, bo dzisiaj przeżywaliśmy ten właśnie odpływ ludności, młodych ludzi, brak urodzeń. Przeżywaliśmy to już jakieś 5, 10 lat temu. Dzisiaj jest to proces postępujący tak szybko, że nie tylko w małych miejscowościach, ale również miasteczkach, miastach na prawach powiatu, też patrząc na statystyki, szereg szkół będzie zagrożonych tym właśnie, że będą służyły innym celom niż szkoły.

Ale myślę, że statystyki… Mamy dane statystyczne, ale one inaczej przedstawiają się właśnie w małych miasteczkach. Ten czas takiej migracji jest dla małych miejscowości bardzo trudnym czasem, bo niektóre miejscowości znikają – wyjazd młodzieży, wyjazd osób, niejednokrotnie zabierając swoich rodziców. Pozostają mniejsze miejscowości w gminach, gdzie to, że jest dwójka dzieci w klasie, nie jest to dobry przykład, zwłaszcza jeszcze kiedyś, jak pieniądze szły za uczniem. Myślę, że tutaj również samorząd, przy współpracy z kuratorium, przedstawi propozycje.

Już jest przedstawiona propozycja dla nauczycieli – że mogą być na etacie, nie są…  Najczęściej w takich szkołach okołomiastowych dużych ośrodków ci nauczyciele byli jak turyści – cały czas co parę godzin w innej szkole. Tak że zrobienie także do tych szkół filialnych jednego etatu, w przypadku którego mogliby skorzystać z tych uprawnień, które mają nauczyciele pracując w szkole na jednym etacie.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Józefaciuk. Przygotuje się pan poseł Tomaszewski.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o większość tych zapisów, to tak naprawdę nie są one żadną nowością, bo rzeczywiście, tak jak wspominał pan poseł Piontkowski, już istnieje możliwość realizowania niektórych rzeczy, tak jak wykorzystanie budynku w sposób, w jaki tutaj jest wskazane. Natomiast doceniam niektóre zapisy. To znaczy, faktycznie ustawa nie zapobiega problemom demograficznym, bo ten projekt nie ma zapobiegać problemom demograficznym – w ogóle to nie jest posiedzenie Komisji na ten temat. Natomiast martwi mnie, czy rzeczywiście ten projekt jest projektem edukacyjnym, czy on nie jest narzędziem bardziej oszczędnościowym w kierunku JST, ewentualnie całego systemu oświaty.

A jeżeli chodzi o konsultacje, to ja wyobrażam sobie, że konsultacje tego typu, panie pośle, będą odbywały się poza trwaniem zajęć lekcyjnych, tak więc konsultacje w przypadku likwidowanej szkoły są akurat pozytywnym zapisem, żeby usłyszeć, co mają do powiedzenia również rodzice.

Natomiast mam kilka pytań do pana ministra.

Czy posiadają państwo analizę wpływu projektu na jakość kształcenia uczniów? Ponieważ bardzo ważne jest, jeżeli zaczynamy zmieniać strukturę szkół, żebyśmy zachowali jakość w ogóle wszędzie, pomiędzyterytorialnie, a nie żebyśmy właśnie tworzyli jakieś szkoły bardziej elitarne. W jaki sposób projekt realizuje zasady równego dostępu do edukacji, skoro wprowadza się zróżnicowane zasady terytorialne?

Czy MEN przewiduje dodatkowe środki na szkolenia dla nauczycieli pracujących w klasach łączonych? – bo tam będą pojawiały się dodatkowe problemy.

Jeżeli natomiast chodzi o nauczycieli, to mam pytanie: jak wpłynie projekt na stabilność zatrudniania nauczycieli w małych szkołach – bo musimy tutaj myśleć o nauczycielach, niewiele jest zapisów, które dbają o nauczycieli – oraz czy MEN przewiduje mechanizmy zapobiegające odpływowi kadr z terenów wiejskich? Ponieważ takie zmiany struktur szkoły będą powodowały tak naprawdę odpływ nauczycieli z terenów wiejskich. Dlatego będę składał później trzy poprawki, żeby temu zapobiec.

Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tomaszewski. Przygotuje się pani posłanka Machałek.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Istnieje rodzaj proponowanych projektów ustaw, a potem także uchwalanych, które mają charakter podstępny. Taką ustawą niedawno była ustawa o zmianie ustawy o transporcie kolejowym, notabene dotycząca Łodzi. Poseł Józefaciuk jest także z Łodzi, podobnie jak ja. Miała ona niby służyć przyspieszeniu realizacji tunelu podziemnego, który został zablokowany, bo od dwóch lat obecna koalicja nie płaciła wykonawcy za realizację tego tunelu. A w ostateczności okazuje się – mimo tego że alarmowaliśmy, mówiliśmy, że taki będzie skutek – że na bazie tej ustawy z podstępnymi przepisami chce się wypchnąć obecnego wykonawcę, który powinien dokończyć to, bo będzie najtańszy – zresztą polski wykonawca – i wprowadzić niemieckojęzyczne firmy, które będą trzy razy droższe i…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, do rzeczy proszę. Rozmawiamy o projekcie edukacyjnym. Bardzo proszę, panie pośle… Za 10 minut idziemy na głosowania.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ale pani przewodnicząca, pani też komentuje wypowiedzi posłów bezpodstawnie. Natomiast ja chcę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze raz powtarzam: mówimy o edukacji, więc proszę trzymać się tematu.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
To znaczy, ja mówię o modelu podstępności, pani przewodnicząca, i wyjaśniam, na czym to polega. A w tej chwili przechodzę do tekstu tej ustawy.

Jeżeli mówi się w tej ustawie o jakości, że jakość ma się poprawić, to dokładnie instrumenty są odwrotne. Kto ma mierzyć tę jakość jak nie kurator? A państwo te elementy i narzędzia do mierzenia jakości przez kuratora chcecie właściwie zredukować, mówiąc, że kurator to powinien tylko i wyłącznie mieć taki charakter administracyjny. I to jest właśnie ta sprzeczność, która jest w tej ustawie, która ostatecznie ma prowadzić właściwie do likwidacji szkół, zwłaszcza tych małych. Te funkcje dodatkowe, o których tutaj jest mowa, to – jak większość posłów mówiła, co jest prawdą – samorząd może realizować. Żaden dyrektor szkoły nie odmówi innych form działania na terytorium szkoły. Ale jeżeli się, można powiedzieć, zniweluje tę główną funkcję oświatową do całkowitego minimum, to potem będzie już potrzeba tego, żeby likwidować tę szkołę. Dlatego to jest największe wyzwanie, żeby zachować miernik jakości w postaci kuratorów. Natomiast te dodatkowe funkcje teoretycznie w niektórych elementach można tutaj dodatkowo oprzyrządować, ale one nie mogą być dominujące.

Nie może być to ustawa, która będzie stwarzała podstawę do likwidacji szkół, zwłaszcza w małych ośrodkach, i to chciałbym bardzo silnie podkreślić. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Machałek. Przygotuje się pani poseł Łoboda.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowne Komisje, tak, to jest ustawa podstępna i obłudna, bo w uzasadnieniu i w głosach opiniujących tę ustawę, które chcą ją przedstawić w dobrym świetle, to ma być ustawa, która wspiera małe szkoły, a tak naprawdę, proszę państwa, z tej ustawy wynika, i wieje strasznym smutkiem, fakt, że ja przewiduję masową likwidację wiejskich szkół, a ministerstwo przygotowało przepisy, które to po prostu ułatwiają. To po pierwsze.

A po drugie, ministerstwo umywa od tego ręce. Po prostu wykreśla ten fragment procesu likwidacyjnego i decyzyjnego, który pozwalał na odwołanie do ministra. Z jednej strony minister przygotowuje przepisy, które ułatwiają likwidację, a z drugiej strony umywa od tego ręce.  „Nasza chata z kraja – my za proces likwidacyjny nie odpowiadamy”. To decyduje samorząd, odwołuje się do kuratora – nie ma już dalszej drogi odwoławczej, tylko od razu do sądu. Proszę państwa, tu jest zaszyta cała historia tej ustawy: po prostu ministerstwo przewiduje masową likwidację. Nie przygotowało ustawy, o której mówiło, która ma ratować małe szkoły, tylko przygotowało ustawę, która ma ratować ministerstwo przed odpowiedzialnością za likwidację, proszę państwa. I to jest istota tego przepisu, i proszę nie mówić, że chodzi o coś innego.

Wszystkie inne rzeczy, jak na przykład konsultacja – ona była dosyć oczywista. Odpowiedzialny samorządowiec konsultował likwidację szkoły czy ograniczenie jej funkcjonowania. Ale było też tak i niestety to miało miejsce – przypomnę panu ministrowi: szkoła w Żarskiej Wsi. Negatywna opinia kuratora, samorząd odwołał się do ministra, minister umył ręce, odsyłał do kuratora. Ale już było po wyborach prezydenckich, gdzie kandydat na prezydenta ze strony PO bronił tej szkoły, a potem się okazało, że szkoła została zlikwidowana – 120 osób, dzieci. Konsultacje były, ale nie miały żadnego znaczenia. Dlatego bardzo ważna jest rola odwoławcza ministra, który też powinien mieć nadzór nad kuratorem. Z drugiej strony ogranicza się rolę kuratora, ale zostawia mu się po prostu to, co jest najbardziej przykre, a więc zdecydowanie opiniowanie likwidacji.

To rzeczywiście smutna ustawa, bo ona tak naprawdę pokazuje, że ministerstwo przewiduje masową likwidację szkół i nie chce wziąć za to odpowiedzialności, i nie chce przygotować ustawy, która będzie bronić małych szkół. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Łoboda. Przygotuje się pan poseł Mrówczyński.

Poseł Dorota Łoboda (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja chciałabym się odnieść do zapisów dotyczących dwujęzyczności i wejść w polemikę zarówno z posłanką Stachowiak-Różecką, jak i z posłem Piontkowskim.

Otóż państwo, wprowadzając zmiany w 2016 r., właściwie zaorali dwujęzyczność. Ponieważ przed zmianami wprowadzonymi przez Annę Zalewską dwujęzyczność była prowadzona w trzyletnich gimnazjach i trzyletnich liceach, co dawało w sumie sześć lat nauki dwujęzycznej i przygotowywało do zdawania matury w obcym języku, i dawało profesjonalną i płynną znajomość języka; po tych zmianach czteroletnie licea nie są w stanie aż tak przygotować i tak nauczyć języka. Ratują się, otwierając klasy zerowe. Niektóre. Jest oczywiście w tej chwili możliwość otwierania dwujęzycznych klas VII i VIII, ale robią to bardzo nieliczne szkoły. W dodatku w zaproponowanych przez państwa przepisach było także pierwszeństwo – pierwszeństwo do tych klas mają dzieci już wcześniej uczące się w tej szkole, więc ograniczyli państwo zdecydowanie dostęp do klas dwujęzycznych.

Ta ustawa to naprawia. Absolutnie nie będzie tak, że to będą szkoły elitarne i ograniczymy dostęp do dwujęzyczności, tylko naprawiamy to, o czym mówiliśmy również przy zmianach w Prawie oświatowym w 2016 r. – żeby pozwolić na otwieranie dwujęzycznych klas VII i VIII przy liceach, żeby zapewnić szerszą możliwość właśnie nauki w klasach dwujęzycznych dla wszystkich dzieci, a nie tylko tych, które mają szczęście, że wyjątkowo w ich podstawówce taka klasa została otworzona, albo których rodzice mają pieniądze na to, żeby nadrobić te dwa brakujące lata, wykupując prywatne lekcje języka albo zapisując do szkoły niepublicznej.

Tak że bardzo się cieszę, że ten zapis się znalazł, i mam nadzieję, że państwo też rozumieją, że to poszerza dostępność do dwujęzyczności, a nie ogranicza.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mrówczyński. Przygotuje się pan przewodniczący Krawczyk.

Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, należałoby zadać pytanie państwu, którzy wprowadzacie ten projekt: w jakim kierunku idziecie? Czy wzmocnienie roli kuratora, czy wzmocnienie roli organu prowadzącego? Chyba to jest jasna odpowiedź.

Wspomnę dawne czasy, gdy byłem dyrektorem szkoły, a organ prowadzący i nadzoru był w jednym budynku – w kuratorium oświaty. Szkoła wtedy rzeczywiście pachniała wysokim poziomem dydaktyczno-wychowawczym. Co prawda wyposażenie szkół było na kiepskim poziomie, na bardzo kiepskim poziomie. I chyba lepsze jest to, że mamy fajną, piękną duszę niż piękne ciało. Wyraźnie widać ten kierunek działań. Zresztą za poprzednich państwa rządów do roku 2015 także to widzieliśmy – widzieliśmy ograniczanie roli kuratora.

Ta pozytywna opinia kuratora to między bajki włożyć, gdyż cuius regio eius religio zawsze będzie istniało. Cóż, kurator nie będzie miał wyjścia – będzie musiał się na to zgodzić. Ale na co?  Chcemy likwidować małe szkoły? W jakiej wielkości? Określcie to państwo. Czy 200 osób,  150 osób? W wielu miejscach w Polsce są to jedyne miejsca edukacji, kultury. Chcemy to zabrać tym ludziom? W jakiej ilości? Spróbujcie to określić.

Jestem zdecydowanie przeciwny oddziałom łączonym. Zdecydowanie przeciwny. Tam nie będzie edukacji, tam nie będzie wychowania, i wy za to będzie odpowiedzialni. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz powtarzam, i proszę nie rozpowszechniać informacji, których w tej ustawie nie ma…

Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
Proszę nie komentować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ta ustawa wzmacnia rolę kuratora, daje kuratorowi narzędzia do wetowania i zatrzymywania procesów, które są przeciwko uczniom. I to jest w tej ustawie. Bardzo proszę czytać ze zrozumieniem.

Pan przewodniczący Krawczyk. Przygotuje się pani poseł Olbryś.

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Ja mam takie wrażenie, że państwo, nie wiem, nie chcecie albo nie potraficie zrozumieć idei tej ustawy. Panie pośle, mój przedmówco, właśnie chodzi o to, żeby nie likwidować małych szkół, żeby nie likwidować szkół w Polsce, i właśnie po to jest ta ustawa. I po to o taką ustawę też upominali się samorządowcy – właśnie po to, żeby nie występowali o likwidację szkoły, tylko żeby mogli prowadzić w tej szkole inną działalność, która bardzo jasno jest wyszczególniona w art. 86a pkt 1.

Co więcej, jest napisane – w przeciwieństwie do tego, co państwo mówiliście – że prowadzenie tej działalności w szkole nie może wpływać niekorzystnie na zapewnienie przez organ prowadzący warunków działania szkoły lub placówki. Tak więc proszę nie mówić o tym, że dojdzie do obniżenia warunków nauczania w szkole.

Proszę nie mówić o tym, że chcemy likwidować szkoły, bo jesteście ostatnimi, którzy mogą na ten temat cokolwiek mówić, bo zlikwidowaliście 7,5 tys. gimnazjów w Polsce, czym m.in. w znaczący sposób właśnie wy przyczyniliście się do spadku poziomu nauczania w Polsce. Ponieważ, jak porównacie państwo wyniki PISA 2018 do 2022, to we wszystkich kategoriach Polska i polscy uczniowie spadają na łeb na szyję – m.in. dlatego, że likwidacja gimnazjów doprowadziła do obniżenia poziomu nauczania, a to wy o tym zdecydowaliście.

Szkoły są centrami kulturotwórczymi i szkoły są centrami społecznotwórczymi w gminach. I samorządowcy, i nikt nie chce doprowadzać do tego, żeby likwidować szkoły. Właśnie ta ustawa poprzez te zapisy, o których powiedziałem, ma zapewnić, że szkoła będzie pełnić inne funkcje, i samorządowcy, którzy prosili o takie rozwiązania, nie będą stali wobec dylematu, czy utrzymywać za ogromne pieniądze szkołę, w której jest dziewięcioro dzieci i 90% budynku stoi puste, czy może te 90% budynku właśnie sensownie zagospodarować z korzyścią dla swoich mieszkańców, bo właśnie dokładnie o to w tej ustawie chodzi.

Natomiast ta ustawa spełnia nie tylko oczekiwania samorządowców, ale też spełnia oczekiwania rodziców i społeczności lokalnych, bo proces konsultacji potencjalnej likwidacji, którą chciałby zaproponować samorząd, jest bardzo szczegółowo opisany. Nie mamy tego w tym momencie: konsultacji społecznych, zebrania informacji, która ma być wywieszona i przekazana społeczności lokalnej na ten temat, analiz, które muszą być zrobione i przekazane społeczności lokalnej. Nie ma tego w tym momencie. Tak więc jeśli którykolwiek z samorządowców będzie chciał szkołę likwidować – oczywiście też w przeciwieństwie do tego, o czym państwo mówicie – za zgodą kuratora oświaty, jeśli taka zgoda będzie, to najpierw będzie to musiał obligatoryjnie skonsultować ze społecznością szkolną, przedstawić konkretne argumenty i przekonać swoją społeczność i szkolną, i lokalną do takiej likwidacji. I przekonać kuratora oświaty. Tylko wtedy, pod takimi warunkami, do tej likwidacji może dojść, A mam nadzieję, że do likwidacji szkół w Polsce dochodzić nie będzie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Informacja: głosowania zostały przeniesione na godzinę 15.20, tak że zakończymy część debaty i zobaczymy, czy uda nam się jeszcze przejść do rozpatrzenia.

Pan przewodniczący Krawczyk już zabrał głos.

Pani poseł Olbryś. Przygotuje się pani poseł Cicholska.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chcę się odnieść do punktu dotyczącego kształcenia zawodowego, także do kształcenia w tym samym i zbliżonym zawodzie. Tu proponujecie państwo – to jest trochę oderwane od rzeczywistości, drodzy państwo – zapewnienie możliwości kontynuowania nauki w innej szkole kształcącej w zbliżonym zawodzie lub podobnym. Proszę państwa, szkoły zawodowe to nie są szkoły, które są kilometr czy pół kilometra jedna przy drugiej –  te szkoły zawodowe są oddalone czasami od siebie o 60, 70, a nawet i w skrajnych przypadkach o 100 km. Jak państwo sobie to wyobrażacie? Że przy przemieszczaniu się przy likwidacji jakiejś szkoły, co? – ci uczniowie będą dojeżdżać 100, 50 czy nawet 40 km? To o której taki uczeń musi rano wstawać, żeby dostać się na godzinę 8 do swojej placówki? To pierwsza taka dziwna sprawa. Propozycja propozycją, ale realia wykonania tego są naprawdę bardzo skomplikowane.

Druga sprawa, też dla mnie bardzo niepokojąca. Czy były jakiekolwiek konsultacje społeczne? Wiemy, jak bardzo społeczeństwo broni właśnie tej enklawy edukacyjnej, opiekuńczej, socjalnej, bo w takich małych szkołach odbywają się właśnie najważniejsze rzeczy dotyczące danego środowiska danej gminy. To konsultacje społeczne.

Następna sprawa to moja również ogromna troska i ogromna empatia jako nauczyciela w stosunku do moich koleżanek i kolegów w trosce o ich miejsca pracy. Przecież widzimy, że ta ustawa ewidentnie będzie likwidować stanowiska pracy. To trzecia sprawa.

I czwarta sprawa, niezwykle ważna. Drodzy państwo, doskonale wiemy, jest taka wspaniała postać jak Jean Piaget, który mówi o rozwoju psychospołecznym dzieci – ten rozwój psychospołeczny to właśnie te klasy wczesnoszkolne. Jak widzicie to państwo, gdy te dzieciaki będą skomasowane, rocznik 8, 9, 10? Dla mnie to jest jakieś kuriozalne i robi się straszny zamęt. Tak bardzo państwo lobbowaliście, gdy każdy z was startował do Sejmu w 2023 r., że potrzebna jest większa sieć poradni psychiatrycznych. Tu, proszę państwa, ewidentnie widać, że skomasowanie, łączenie tych maluchów w jakąś jedna grupę spowoduje właśnie obniżenie potencjału i intelektualnego, i potencjału psychomotorycznego, psychoemocjonalnego takich dzieciaków, drodzy państwo. Tak że w ogóle o tym nie myślicie, a tak głośno było na temat właśnie zdrowia psychicznego. To zdrowie psychiczne tu ewidentnie będzie narażone na szwank – tej najmłodszej grupy dzieciaków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł, w dokumentach, które dostaliśmy jako posłowie, jest 170 stron informacji z konsultacji społecznych, które zostały przeprowadzone.

Poseł Bogumiła Olbryś (PiS):
To za mało.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To jest 1/3 tego materiału. Bardzo proszę zapoznać się z tym. Każda ustawa jest konsultowana.

Pani poseł Cicholska. Przygotuje się pani poseł Olko.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysokie Komisje, już długo dyskutujemy na temat tego projektu ustawy, ja chciałabym tylko skupić się na tym art. 86. „W budynku szkoły lub placówki jednostka samorządu terytorialnego będąca organem prowadzącym tę szkołę lub placówkę może realizować zadania związane z opieką nad dziećmi w wieku do lat 3 (…)” – to jest jeszcze do zaakceptowania, że w placówce oświatowej, mogą być przedszkolaki, czy też to nie stanowi problemu. „(…) polityką senioralną, uczeniem się przez całe życie, ochroną zdrowia, kulturą, wdrożeniem programów pobudzania aktywności obywatelskiej” – co mamy pod tym zapisem rozumieć? Czy będą to stowarzyszenia, czy organizacje społeczne? Jakie? Szanowni państwo, za placówkę oświatową odpowiada dyrektor szkoły – to będą wprowadzane konflikty, bo dyrektor, jeżeli będzie miał taki zapis i podpisaną umowę czy to z organem prowadzącym, z wójtem, burmistrzem, będzie po prostu musiał zaakceptować taką działalność.

Nie wiemy, jakie stowarzyszenia – czy tu były prowadzone konsultacje, czy będą prowadzone konsultacje? Nie było. Czy były, czy społeczność, czy rodzice? Czy zdajemy sobie sprawę, że za placówki oświatowe też odpowiadają rodzice, czym powinni mieć wpływ na funkcjonowanie. Tu ten zapis absolutnie to wyklucza.

Szanowni państwo, to budzi wielki niepokój. Wracamy do czasu sprzed 2015 r., jak gremialnie chcieliście, żeby placówki oświatowe przechodziły pod zarząd różnych fundacji i stowarzyszeń. Ja widzę takie zagrożenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

W tym materiale, który pani poseł otrzymała, jest wymienionych 76 organizacji, które wzięły udział w konsultacjach, 170 stron…

Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
Mamy nowego komentatora.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…informacji z konsultacji.

Szanowni państwo, poseł jest zobowiązany zapoznać się z materiałem. Jesteście państwo członkami komisji edukacji i komisji samorządu terytorialnego…

Poseł Aleksander Mikołaj Mrówczyński (PiS):
I PiS ma winę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…powinniście państwo być przygotowani na posiedzenie Komisji.

Poseł Tomasz Zieliński (PiS):
A jak nie, to co będzie?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, pani poseł Olko. Przygotuje się pan poseł Dolata.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Jest przygotowana, ponieważ nie przyjmuje innych wiadomości.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Pani przewodnicząca, pani tego może nie widzi, natomiast konkretnie odniosłam się do art. 86.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Powiedziała pani, że nie były prowadzone konsultacje…

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Niektóre tylko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…więc informuję panią, że w materiale, czyli pani poseł otrzymała, jest 170 stron z konsultacji społecznych.

Pani poseł Olko, bardzo proszę.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Pani przewodnicząca, ja wskazałam na zagrożenia jakie mogą być…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pani poseł Olko.

Poseł Dorota Olko (Lewica):
Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, muszę powiedzieć, że doceniam próby wzmocnienia tej społecznościotwórczej, kulturotwórczej, społecznej funkcji szkół, jaką pełnią. Jak jako badaczka prowadziłam badania w społecznościach lokalnych, zawsze w nich się pojawiała ta funkcja szkół jako miejsc ważnych dla społeczności lokalnych. Jak sami państwo zauważali, zresztą chyba pani posłanka Olbryś zwracała na to uwagę, jest to ważna funkcja szkół już dzisiaj, i odbieram te zapisy ustawy jako krok w kierunku podkreślenia istotności szkół jako takich instytucji i zwrócenia uwagi też na to, że kiedy szkoły są likwidowane, to także właśnie znika ta funkcja szkół.

Kiedy patrzę na ten zapis ustawy, na który przed chwilą była zwrócona uwaga, tam jest zapis o tym, że można organizować takie i takie działania, „pod warunkiem że realizowanie tych zadań nie wpływa niekorzystnie na zapewnienie przez ten organ prowadzący warunków działania szkoły lub placówki, w tym bezpiecznych i higienicznych warunków nauki, wychowania i opieki”. Można się zastanawiać, czy jest to wystarczający zapis, czy może potrzeba jakichś konkretniejszych wskazań, w jakim trybie ta współpraca między organem prowadzącym a dyrektorem szkoły ma się odbywać.

Druga kwestia. Ja też jestem głęboko przekonana o tym, że jasne, że łączenie klas w klasach I–III jest pewnym wyzwaniem, że mogą być tu pewne trudności, ale nie jest optymalną sytuacją, kiedy dzieci uczą się w klasach jedno-, dwu– czy nawet trzyosobowych, bo znika tutaj jakiś walor kontaktów rówieśniczych. Nie jest to korzystne, jeżeli chodzi o rozwijanie wspólnych zainteresowań, budowanie kontaktów z innymi dziećmi, i w takiej sytuacji może być lepszym rozwiązaniem uczenie się w nieco większej grupie, a zróżnicowanej wiekowo.

Natomiast moje pytanie brzmi – też już to się pojawiło w tej dyskusji, ale nie do końca jest dla mnie zrozumiałe – jakie uzasadnienie stoi za zapisem o możliwościach funkcjonowania filii złożonych z klas I–IV? Wydaje się to po prostu organizacyjnie trudne. Dlaczego nie I–III i IV–VIII  jako jedyna opcja? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Dolata. I po tym głosie goście, którzy zapisali się do głosu, tak że bardzo proszę się przygotować.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Dolata obiecał, że jedna minuta mu wystarczy.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Cóż szkodzi obiecać?

Do zabrania głosu sprowokował mnie pan poseł Krawczyk, który stwierdził, że ma nadzieję, że nie będzie likwidacji szkół. Tylko problem polega na tym, że ta fala likwidacji szkół już się rozpoczęła. W moim okręgu wyborczym liczne gminy, szczególnie gminy wiejskie, likwidują szkoły, i to nie małe szkoły, które liczą 30 uczniów, tylko szkoły, które na przykład liczą ponad 140 uczniów.

Jak tłumaczą wójtowie tych gmin zamiar likwidacji? Tłumaczą to tym, że w wyniku reformy finansowania samorządów, którą wprowadziliście, mają zdecydowanie mniejsze dochody i nie stać ich na to, żeby te szkoły utrzymywać. To jest oczywiście myślenie krótkowzroczne i ja tego punktu widzenia nie podzielam, ale takie są tłumaczenia.

Tak więc wprowadzanie…

Poseł Michał Krawczyk (KO):
Oszukują pana, panie pośle.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze, pan to będzie oceniał. Ja nie chcę oceniać tych samorządowców. Może pan tak ocenia, ja takich ocen nie chcę ferować.

Natomiast wydaje się, że ten projekt ustawy ma być takim znieczulaczem, że chcecie po prostu cały ten proces ująć w jakieś karby, znieczulić opinię publiczną na te często dramaty małych miejscowości, które jeśli tracą szkołę, to tak naprawdę tracą podmiotowość, tracą nie tylko ośrodek oświatowy, ale i kulturalny, i dla nich to jest absolutny…

Głos z sali:
Ale to jest działalność kulturalna.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Dobrze, jak tego nie rozumiecie, to przynajmniej nie przeszkadzajcie.

…to jest absolutny dramat. I chcecie tym projektem ustawy wprowadzić takie rozwiązania, które pozornie będą wyglądały na jakąś rekompensatę za to, że tej szkoły nie będzie, ale dla władz gminy, które będą szukały w dalszym ciągu oszczędności, to będzie tylko pierwszy krok, a kolejny krok to będzie po prostu likwidacja tam wszelkiej aktywności oświatowej. I być może również tej innej, którą proponujecie w zamian.

Tak więc ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego projektu ustawy. Uważam, że jest szkodliwy. Po prostu szkodliwy. Trzeba zwiększyć finansowanie, trzeba zwiększyć środki finansowe przeznaczane na potrzeby oświatowe w gminach tych najmniejszych – tych, które się będą wyludniać w wyniku likwidacji szkół, mieszkańcy będą się przenosić do większych ośrodków, tam gdzie szkoły będą. Ale czy o to nam chodzi? Czy chodzi nam o taki kształt naszego państwa, że będą się rozwijały tylko największe miasta, kilkanaście największych ośrodków, a reszta będzie po prostu powoli umierała? Myślę, że nikt odpowiedzialny takiego kierunku nie chciałby popierać, więc ten projekt ustawy jest absolutnie szkodliwy i będzie działał absolutnie niekorzystnie dla rozwoju naszego państwa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Zalecam przeczytanie tego projektu, bo chyba nie o tym projekcie pan mówił.

Poseł Zbigniew Dolata (PiS):
Właśnie o tym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Goście: pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich, pan Jerzy Smoliński, „Solidarność”, pani Urszula Woźniak, ZNP, i pani Anna Sobala-Zbroszczyk, Społeczne Towarzystwo Oświatowe.

Bardzo proszę o skondensowane wypowiedzi, bo za 10… za 7 minut musimy…. Nie – za 5.  Za 5 minut musimy wyjść, więc chciałabym, żeby te 5 minut państwo wykorzystali. Bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Ja chciałbym zabrać głos z trzech powodów.

Po pierwsze, chciałbym przypomnieć, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego pozytywnie zaopiniowała ten projekt – z jednym wyjątkiem. Nieustająco od lat dopominamy się pełnej autonomii w stosunku do polityki oświatowej, w związku z tym cały czas oczekujemy na przepis, który zlikwiduje obowiązek pozytywnej opinii kuratora co do sieci szkół.

Natomiast głównie drugi powód tu jest taki, że chciałbym wyprowadzić z błędu tych państwa, którzy mówią o tym, że my już dzisiaj mamy możliwość prowadzenia w budynku szkoły instytucji kultury, ochrony zdrowia, polityki społecznej etc. Owszem, możemy podejmować pewnego rodzaju przedsięwzięcia z tego obszaru, ale niestety, drodzy państwo, zgodnie z obowiązującymi przepisami ja nie mogę nawet mieć w szkole biblioteki gminnej, pomijam inne instytucje. Przepis mi zabrania czegokolwiek. Tak więc to, że teraz będziemy mogli – wtedy, kiedy uznamy to za potrzebne, kiedy uznamy, że dzięki temu ten budynek będzie wykorzystywany bardziej efektywnie dla społeczności lokalnej, z oczywistym priorytetem zadań edukacyjnych, to jest jasne – jeżeli będzie takie zapotrzebowanie, wykorzystywać go wielofunkcyjnie: tworzyć wreszcie jednostki kultury, być może punkt apteczny, żłobek, który nie jest instytucją oświaty, drodzy państwo. Po to, żeby być może także ratować właśnie tę społeczność, a nie odwrotnie. Wyjaśniam, bo państwo podnosiliście, że już teraz to możemy zrobić – nie możemy.

I trzecia wreszcie kwestia…

Nie chciałbym państwa przekrzykiwać, w związku z tym zastosuję starą metodę: im państwo będziecie głośniej mi przeszkadzać, to ja będę ciszej mówił, z prośbą o szacunek.

Otóż, mili państwo, ta ustawa nie załatwia wszystkich naszych postulatów samorządowych, to jest oczywiste. Ale jest pewnym krokiem do przodu, i z tego powodu opiniowaliśmy ją pozytywnie. Takie kwestie jak uproszczenie tworzenia szkół filialnych to jest sposób na ratowanie szkół, a nie odwrotnie. Możliwość zarządzania przez dyrektora więcej niż jedną szkołą, możliwość tworzenia więcej niż jednej filii przy szkole I–VIII, filii zresztą nie tylko na zasadzie I–III, to jest dobre rozwiązanie.

Cieszymy się także z tego, że będziemy mogli tworzyć zespoły publicznych szkół i placówek – do tej pory był z tym problem – znów szukając efektywności zadań. Także na przykład wtedy, kiedy dzięki połączeniu tych placówek będziemy mogli wykorzystać lepiej personel – będzie wreszcie można zatrudnić w jednym miejscu nauczyciela przedmiotu, który nie będzie biegał po kilku szkołach, a te dzieci będą miały także pracownie i nauczyciela, który się zajmuje przedmiotem, a nie tylko takiego, który uczy ich wszystkiego.

Podkreślam też, że bardzo jesteśmy zadowoleni z elementu dotyczącego poszerzenia funkcji szkoły o tę opiekuńczą. To w różnych miejscach w sytuacji, kiedy panie chcą pracować i mają do tego prawo, równocześnie mają…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam bardzo, ale muszę przerwać…

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Muszę kończyć. Dobrze, kończę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…ponieważ musimy iść na głosowania.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Kończę. To, pani przewodnicząca, ostatnia rzecz tylko…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Spotykamy się…

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Ostatnia rzecz...

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…5 minut po głosowaniu.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Za efekt chcemy… Cieszymy się…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ogłaszam przerwę.

Pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych ZMP Marek Wójcik:
Cieszymy się z tego, że będziemy mogli płacić także edukacji za efekt, a nie za wpisywanie się do szkół dla dorosłych w pięciu naraz. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Zgodnie z poprzednio ustalonym porządkiem poproszę gości, ale już teraz o bardzo zwięzłe wypowiedzi.

Bardzo proszę panią… – gdzie mamy tę listę? – Urszulę Woźniak. ZNP.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Szanowni państwo, ja bardzo krótko. Chciałabym tylko powiedzieć, że rzeczywiście ten projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe i niektórych innych ustaw był w konsultacjach. My zgłaszaliśmy uwagi i część z nich została uwzględniona. To oczywiście nie znaczy, że to jest ustawa naszych marzeń, ale w przeciwieństwie do kolegi ze Związku Miast Polskich – choć nazwa podobna do Związku Nauczycielstwa Polskiego – my uważamy, że opinie pozytywne kuratora stanowią bezpieczniki i że są konieczne, co tu się zresztą stało.

Natomiast chciałabym państwu powiedzieć, że na terenie Mazowsza, samego Mazowsza, mamy 149 szkół poniżej 60 uczniów. To jest naprawdę bardzo dużo. Są to też szkoły, które liczą sobie 12–18 uczniów, i jeżeli czegoś się z tym nie zrobi, to one po prostu same wymrą, bo nie będzie dzieci, bo w ad remie dzieci i urodzeń niestety, mówię to z dużym ubolewaniem, nie ma.

Oczywiście, jeśli chodzi o klasy łączone, to być może odpadnie problem łączenia klas w klasach IV–VIII, co absolutnie nie powinno w ogóle mieć miejsca, a jest w tej chwili. Odpadłby, ponieważ te klasy byłyby w tych dużych szkołach, więc to nie byłyby klasy łączone. Klasy I–III – mam nadzieję, że to ureguluje jeszcze rozporządzenie, w jaki sposób to robić, bo jednak w tej chwili w klasach I łączenia nie było, a w klasach II i III przynajmniej połowa godzin odbywała się bez łączenia.

Ale też chciałabym się odnieść do klas dwujęzycznych. Ja przypominam sobie godzinę 3 w nocy, 2016 r., Sejm. Siedzimy, jest ustawa i zadajemy – najpierw Związek Nauczycielstwa Polskiego, potem rodzice i posłanka Dorota Łoboda wtedy – pytanie o dwujęzyczność w szkołach wiejskich. Wszyscy słyszeliśmy cały czas jedną odpowiedź pani minister Zalewskiej… Przyznam szczerze, że utkwiła mi w głowie, ponieważ pytanie o dwujęzyczność w szkołach wiejskich, a odpowiedź była: „Mamy środki na doskonalenie zawodowe nauczycieli”, kropka. Dwujęzyczność w szkołach wiejskich została zlikwidowana i tam absolutnie nie ma dwujęzyczności.

Podsumowując, tak jak powiedziałam, ponieważ była konsultacja, uwzględniono część naszych uwag, nawet bym powiedziała, że większą część. Łączenie klas I budzi pewne obawy i myślę, że nad tym może trzeba popracować. I zastanówmy się nad tym, że 149 szkół na Mazowszu poniżej 60 uczniów, to jest naprawdę ogromne zagrożenie dla tych miejscowości. A możliwość, to, co mówił zresztą prezes Wójcik, powstania tam innych… Administratorem szkoły wtedy będzie dyrektor szkoły. I czy to będzie żłobek – który nie jest instytucją oświatową – czy to będzie, nie wiem, ośrodek dziennego pobytu seniorów, ważne jest, żeby to wszystko odbywało się w konsensusie ze środowiskiem lokalnym, z tymi ludźmi, którzy tam mieszkają, i żeby oni mieli poczucie, że nie tracą – tu powiem tak – tego budynku i że tam się dzieje coś, co ich dotyczy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Jerzy Smoliński, NSZZ „Solidarność”.

Członek prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Jerzy Smoliński:
Szanowni państwo, występuję dziś w imieniu organizacji związkowych zrzeszających pracowników i pracownice oświaty, pracowników administracji, obsługi szkół, a także wszystkich tych, którzy każdego dnia dbają o to, aby polska szkoła w mieście i na wsi była miejscem bezpiecznym, sprawiedliwym i stabilnym.

Z najwyższym szacunkiem dla idei dialogu społecznego przedstawiam krytyczną ocenę projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe oraz niektórych innych ustaw. Naszą rolą nie jest negowanie diagnozy demograficznej ani potrzeby racjonalizacji sieci szkół – naszą rolą jest przypomnienie, że każda zmiana strukturalna w oświacie musi mieć swój ludzki wymiar: gwarancje pracy, poszanowanie praw nabytych, uczciwe warunki płacowe i czasowe, wsparcie w przekwalifikowaniu oraz pakiet osłonowy dla nauczycieli oraz pracowników administracji szkolnej dotkniętych wygaszaniem szkół i przedszkoli. Tych elementów projekt w obecnym kształcie nie zapewnia, a więc brakuje systemowych rozwiązań dla pracowników i nauczycieli.

Projekt ustawy opiera się na logice organizacyjnej i administracyjnej, pozostawiając poza polem widzenia ludzi, nauczycieli, specjalistów, pracowników administracji i obsługi. Uelastycznianie struktur, a więc filie, zespoły, inne lokalizacje zajęć, choć może przynieść oszczędności, nie tworzy żadnych gwarancji zatrudnienia ani mechanizmów stabilizacji etatów. Brakuje ogólnokrajowego standardu zabezpieczającego minimalny wymiar etatu dla nauczycieli oraz pracowników niepedagogicznych w warunkach kurczącej się sieci szkół.

Domagamy się ustawowego wprowadzenia gwarancji kontynuacji zatrudnienia dla nauczycieli i pracowników niepedagogicznych w przypadku przekształcenia szkoły, połączenia w zespół lub likwidacji filii; wypracowania modelu centralnego funduszu stabilizacji zatrudnienia w oświacie finansowanego z budżetu państwa, który pokrywałby koszty przejściowe wynagrodzeń i składkowych w trakcie restrukturyzacji; minimalnych standardów zatrudnienia w świetlicach, sekretariatach i administracji, tak aby przerzucanie zadań na mniejszy personel nie skutkowało nadgodzinami bez wynagrodzenia i pogorszeniem jakości pracy. Ma to szczególne znaczenie w kontekście niedawnego orzeczenia Sądu Najwyższego w przedmiocie godzin nadliczbowych w oświacie, na które MEN wciąż nie znalazło rozwiązania.

Zauważamy również brak pakietu osłonowego dla wygaszanych szkół i przedszkoli. Projekt dopuszcza szerokie wykorzystanie infrastruktury oświatowej do innych zadań jednostek samorządu terytorialnego, co samo w sobie może być pożyteczne, jednak w praktyce omija najważniejszą kwestię: co z ludźmi i społecznościami, które tracą szkołę jako ośrodek życia lokalnego? Ustawa nie przewiduje obowiązkowego pakietu osłonowego dla środowisk dotkniętych wygaszaniem szkół i przedszkoli.

Proponujemy, aby pakiet osłonowy obejmował co najmniej odprawy rozszerzone powyżej Kodeksu pracy oraz dodatkowe świadczenia pomostowe dla osób 50+; środki na utrzymanie funkcji społeczno-kulturalnych w budynkach po szkołach, na przykład biblioteki, domy aktywności senioralnej, bez przerzucania kosztów na mieszkańców; przyspieszoną ścieżkę inwestycyjną na stworzenie miejsc pracy zastępczej dla personelu, administracji, obsługi szkolnej, na przykład w usługach publicznych jednostek samorządu terytorialnego.

Nie znajdujemy też realnych rozwiązań w zakresie przekwalifikowania i rozwoju kompetencji. Projekt ogranicza się do zmian organizacyjnych, nie proponując mapy ścieżek kariery, certyfikacji i finansowania szkoleń. Postulujemy prawo do płatnego urlopu szkoleniowego przy zmianie profilu zatrudnienia.

Wreszcie warunki pracy i czasu pracy, bezpieczeństwa, obciążenia, odpowiedzialność. Wzmacnianie funkcji szkoły jako centrum życia społecznego nie może odbywać się kosztem warunków pracy. Otwarcie budynków na działalności pozaszkolne wymaga standardów BHP, sprzątania, ochrony i dodatkowej obsługi. Ustawa nie wskazuje, kto i z jakich środków ma finansować realne koszty dodatkowych godzin pracy personelu.

Wnosimy o dodatki kompensacyjne za pracę w systemie klas łączonych i wieloetatowość wymuszoną przez sieć filii; normy zatrudnienia i dopłaty do nocnych i weekendowych dyżurów w szkołach, w których prowadzi się zajęcia dla dorosłych i działania pozaszkolne; jasną odpowiedzialność finansową JST – jednostek samorządu terytorialnego – za utrzymanie standardów sanitarnych i bezpieczeństwa przy rozszerzonym wykorzystaniu infrastruktury.

Procedura likwidacyjna i rola organów. Następuje tutaj potrzeba równowagi i przejrzystości. Doceniamy kierunek uspołecznienia procedur – konsultacji, BIP, zebrania – ale brak jest wymogów materialnych dotyczących skutków społecznych i zatrudnieniowych.

Opinie organu nadzoru powinny obejmować nie tylko obwody i transport, lecz także wpływ na rynek pracy, skutki dla wynagrodzeń, dostęp do specjalistów – psycholog, pedagog specjalny logopeda. Oczekujemy, że każda decyzja o likwidacji lub przekształceniu szkoły będzie poprzedzona oceną skutków społeczno-zatrudnieniowych, dokumentem publicznym –  porozumieniem społecznym zawartym między jednostką samorządu terytorialnego a reprezentatywnymi organizacjami związkowymi.

W finansowaniu reformy musi być przejrzystość, adekwatność i stabilność. Zmiany w dotacjach oraz odejście od części oświatowej subwencji ogólnej bez równoległego wprowadzenia stałych przewidywanych wskaźników waloryzacyjnych powoduje niepewność. W okresie transformacji potrzebne są jasne reguły finansowania etatów, standardów i zadań dodatkowych.

Proponujemy wskaźnik waloryzacji wynagrodzeń w oświacie powiązany z dynamiką przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce i inflacją.

I tu dotykamy niezwykle ważnych spraw, czyli – już kończę – społeczna rola szkoły a odpowiedzialność państwa. Szkoła jest dobrem wspólnym, nie może stać się jedynie zmienną organizacyjną dostosowywaną do demografii. Tam, gdzie z przyczyn obiektywnych nie da się utrzymać pełnej oferty, państwo ma obowiązek zrekompensować straty, inwestując w transport, w edukację dorosłych i w kulturę, w dostęp do specjalistów i w stabilność pracy tych, którzy przez lata budowali jakość lokalnej edukacji.

Dlatego apelujemy o dialog i poprawki do projektu. Apelujemy o pilne uzupełnienie projektu ustawy o realny, finansowany z budżetu państwa pakiet osłonowy dla pracowników i społeczności dotkniętych wygaszaniem szkół i przedszkoli, o wprowadzenie ogólnopolskich standardów zatrudnienia i bezpieczeństwa pracy oraz uruchomienie krajowego programu przekwalifikowania.

Jesteśmy gotowi do pracy nad konkretnymi zapisami. Prosimy jednak, aby wysiłek racjonalizacji sieci szkolnej…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ja bardzo…

Członek prezydium KSOiW NSZZ „Solidarność” Jerzy Smoliński:
Już kończę.

…nie był przerzucany na barki najsłabszych pracowników oświaty, rodziców…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Mam pytanie… Rozumiem, że te uwagi państwo złożyliście i jesteście uczestnikami ministerialnego zespołu, w którym związki zawodowe zastanawiają się nad rozwiązaniami edukacyjnymi – tam państwo te postulaty zgłosiliście i zgłosiliście też te postulaty w ramach konsultacji społecznych. Mam tylko pytanie, czy te postulaty zostały zgłoszone w momencie, kiedy były likwidowane gimnazja, ale to jest jakby inna rzecz. Bardzo dziękuję.

Proszę panią Annę Sobalę-Zbroszczyk, Społeczne Towarzystwo Oświatowe.

Wiceprezes Zarządu Głównego Społecznego Towarzystwa Oświatowego Anna Sobala-Zbroszczyk:
Szanowni państwo, reprezentuję Społeczne Towarzystwo Oświatowe, czyli stowarzyszenie, które jest organem prowadzącym dla wielu społecznych szkół w Polsce. Również w małych miejscowościach, również w takich, gdzie nie pobiera się czesnego, bo po prostu na to nie stać społeczności – takie szkoły też mamy.

Chcę powiedzieć, że jesteśmy szkołami niezależnymi, samorządnymi. Wyrośliśmy z tradycji dawnej „Solidarności” i popieramy wszystkie rozwiązania, które służą uelastycznieniu sieci szkół, które służą autonomii szkół, które służą temu, żeby więcej wolności do decydowania o tym, jaka ma być szkoła, miał jej organ prowadzący, jej dyrektor, a także jej społeczność. My głęboko popieramy takie rozwiązania, bo mamy takie doświadczenia, bo zbudowaliśmy wiele szkół, naprawdę świetnych, tak działając, będąc niezależnymi, będąc samorządnymi, autonomicznymi. I to się dzieje.

Dlatego popieramy wszystkie takie rozwiązania i bardzo byśmy chcieli szkoły, w której jest więcej wolności, więcej możliwości. Przy tym to jest możliwe tylko wtedy, jeżeli będziemy mieć zaufanie do samorządowców, do dyrektorów, do rodziców, że oni wiedzą, co robią, i robią to dla dobra swoich dzieci. I my głęboko wierzymy, i na tym zaufaniu zbudowaliśmy nasze szkoły.

I ostatnia, bardzo krótka rzecz. Byłam w Finlandii i widziałam tam szkoły w bardzo małych miejscowościach, które po lekcjach były centrami kulturalnymi dla społeczności. Stały tam maszyny do szycia czy urządzenia, przychodzili mieszkańcy i coś tam robili. Nikomu nic złego się nie stało. To wszystko nie musi być uregulowane i nie trzeba mówić, że pobudzanie aktywności obywatelskiej musi być doprecyzowane – nie musi być. Budujmy zaufanie dla polskiej szkoły i dla społeczności, i dla organów prowadzących polskie szkoły. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy listę dyskutantów.

Czy pan minister chciałby odpowiedzieć?

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Pani minister, szanowni państwo, będziemy chcieli odnieść się do większości spraw i pytań, które się pojawiły w dyskusji.

Jeżeli chodzi o projekt ustawy, projekt jest reakcją na zaistniały niż demograficzny. Dzisiaj nie ma już możliwości zlikwidowania gimnazjów, żeby ten problem odwlec o te kilka lat z jego rozwiązywaniem. Dzisiaj mierzymy się z podwójną siłą, a dane statystyczne, które przedstawiłem na początku, mówią, że w najbliższych latach będzie się to nasilać. W ciągu najbliższych ośmiu lat liczba dzieci w szkołach podstawowych w wieku 7–14 lat spadnie o 5%, a w ciągu kolejnych – do 20% do roku 2034. Tak więc ten trend niestety będzie się pogłębiał.

Jeżeli chodzi o dzietność i wyjście naprzeciw miejscu zamieszkania, miejscu osiedlania się, uważamy, że pozostawienie samorządom możliwości tworzenia filii i klasy I–III, możliwości żłobka w szkole, przedszkola nie tylko realizuje potrzeby dzieci, lecz także wychodzi naprzeciw potrzebom pracujących rodziców. Wydłużone godziny i możliwość korzystania ze świetlic w szkołach do 70 dzieci – to wszystko dyskutowaliśmy z naszymi partnerami i jest to w ofercie szkół. W gminie nie może być szkoły podstawowej IV–VIII, to wynika z zapisów ustawy. Taka szkoła może istnieć, pod warunkiem że ma przynajmniej jedną filię. W ustawie bardzo szczegółowo jest również opisana rola kuratora, a więc zapewnienie dowozu dzieci do szkół samorządowych.

Co do zarzutu wycofania z procesu odwoławczego Ministerstwa Edukacji Narodowej, szanowni państwo, ostateczna decyzja często kończy się w sądach administracyjnych. W tej chwili sąd warszawski zajmował się wszystkimi decyzjami w tych obszarach, natomiast ten zapis skróci czas prawomocnej ostatecznej decyzji, bo będą się tym zajmować sądy administracyjne w 16 województwach.

Co do obszaru finansowego bardzo proszę o krótką informację pana dyrektora Marcina Nowaka, natomiast do pozostałych kilku kwestii odniesie się pani naczelnik Beata Pawłowska.

Panie dyrektorze, proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Marcin Nowak:
Marcin Nowak…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam bardzo, proszę o skondensowaną odpowiedź, ponieważ posłowie też mają następne obowiązki. Chcielibyśmy dzisiaj rozpatrzyć tę ustawę, więc bardzo proszę: krótko i na temat.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Marcin Nowak:
Oczywiście, pani przewodnicząca, będzie lakonicznie.

Zatem w temacie finansowania chciałbym tutaj wyjaśnić, że ten mechanizm finansowania zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego uwzględnia dodatkowe środki dla małych szkół oraz dla szkół zlokalizowanych na wsiach i w małych miastach do 5 tys. mieszkańców. Mamy m.in. wagę dla małych szkół podstawowych, mamy wagi dla szkół i przedszkoli zlokalizowanych na wsi i w miastach do 5 tys. mieszkańców. Mamy także mechanizm dodatkowy dla szkół ponadpodstawowych i podstawowych, gdzie jest mała liczba uczniów, a jednocześnie są w samorządach mniej zamożnych. To jest rozwiązanie wprowadzone w 2019 r. Ta waga była podwyższona dwukrotnie, w 2024 r. oraz 2026 r. Łącznie tymi wagami w 2025 r. naliczyliśmy kwotę dla samorządów 7,3 mld zł, w 2026 r. była to już kwota 8,1 mld zł. To stanowi łącznie 7% całej  kwoty potrzeb oświatowych, czyli jest to bardzo istotna kwota w łącznej kwocie potrzeb na właśnie wsparcie tych uczniów czy samorządów, które prowadzą małe szkoły.

Natomiast doszliśmy już do takiego momentu, w którym nie jesteśmy już w stanie wspierać samorządów tylko i wyłącznie mechanizmami finansowymi, dlatego proponujemy teraz te nowe rozwiązania organizacyjne – takie, które dają narzędzia samorządom. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, aby ministerstwo przygotowało informacje, w jaki sposób finansowo wspierane są małe szkoły, żeby posłowie mieli tę informacje nie tylko z wypowiedzi pana na posiedzeniu Komisji, ale też żeby przeciwdziałać takiej dezinformacji, że nie wspieramy finansowo małych szkół.

Bardzo proszę, pani dyrektor.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Beata Pawłowska:
Beata Pawłowska, Ministerstwo Edukacji Narodowej. Trzy kwestie merytoryczne.

Po pierwsze, cytowany wcześniej przez panią poseł przepis dotyczący likwidacji szkoły zawodowej i wskazania przy tej likwidacji szkoły zawodowej lub tego samego typu, lub w zbliżonym zawodzie jest przepisem, który nie został umieszczony w ustawie po raz pierwszy – on w ustawie obecnie obowiązującej jest i jest od wielu lat.

Odnosząc się właśnie to pytania dotyczącego filii z klasami I–IV, w obecnym systemie jest możliwość tworzenia takich filii i my po prostu tę możliwość pozostawiliśmy – ona też w systemie jest od wielu lat

I trzecia rzecz. Rozwiązanie dotyczące dwujęzyczności wprowadzone w roku 2026 do ustawy – Prawo oświatowe zostaje nienaruszone. To, co wprowadzane jest w projekcie, jest dodatkową opcją, dostępną tylko jednostkom samorządu terytorialnego na poziomie powiatu. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy w druku nr 2061.

Stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego do projektu ustawy z druku nr 2061.

Proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę.

Przechodzimy do rozpatrzenia,

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę. Stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony.

Art. 1, który składa się z 27 zmian. Tutaj poproszę Biuro Legislacyjne o pomoc, bo mamy poprawki. Bardzo bym prosiła o sygnalizowanie, w których momentach mamy poprawki. Będę czytała zmianami.

Legislator Anna Jakubik:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 1.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 1 została rozpatrzona.

Zmiana nr 2.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie widzę. Stwierdzam, że zmiana nr 2 została rozpatrzona.

Zmiana nr 3.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zgłaszam poprawkę, żeby dodać w art. 8, czyli tutaj, w zmianie nr 3: dodaje się po ust. 26 kolejne ustępy w brzmieniu: „Organizacja pracy szkoły publicznej, w tym szkoły funkcjonującej o strukturze…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, mamy poprawkę, zapoznaliśmy się z nią, więc proszę jej nie czytać.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
OK.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Samo uzasadnienie.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Uzasadnienie. Dokładnie w tej poprawce chodzi o to, że elastyczność organizacyjna nie może ograniczać zróżnicowania jakości edukacji ze względu na miejsce zamieszkania. Ta poprawka zagwarantuje jednolitą jakość edukacji w całej Polsce i we wszystkich szkołach. Nie ma wpływu na to żadne terytorium. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę ministerstwo o stanowisko.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Negatywne stanowisko ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Anna Jakubik:
Szanowni państwo, poprawka ma charakter merytoryczny, ze strony Biura nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli w takim razie przystępujemy do głosowania. Proszę państwa posłów o przygotowanie kart do głosowania.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poseł Alicja Łuczak (KO):
Chwila.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze? Dobrze, poczekamy.

Wszyscy już?

Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 29 posłów…

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Chciałbym zgłosić jako wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Za – 3, przeciw – 24, 2 się wstrzymało.

Wniosek mniejszości, rozumiem.

Zmiana nr 3 została rozpatrzona.

Zmiana nr 4.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, mamy pytanie do strony rządowej. W dodawanym art. 9a w ust. 2 jest mowa o tym, że „w drodze zmiany umowy, o której mowa w art. 9 ust. 1, która jest podpisywana przez:”. Tutaj w pkt 2 mamy wymienione osoby, które mają podpisać taką umowę, i tu jest wymieniona „osoba prawna”. Naszym zdaniem to jest za daleko idący skrót myślowy, bo ponieważ zgodnie z art. 38 Kodeksu cywilnego osoby prawne działają przez swoje organy.

Tak że pytanie do strony rządowej, czy tu nie trzeba uszczegółowić, że tę umowę podpisuje właśnie właściwy organ lub przedstawiciel takiej osoby prawnej? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.

Proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Bardzo proszę, pan dyrektor Barański, stanowisko MEN.

Dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Andrzej Barański:
Otóż naszym zdaniem nie ma potrzeby doprecyzowania, ponieważ wiadomo, że zgodnie z Kodeksem cywilnym każda osoba prawna działa przez swoje organy. Tak samo w przypadku jednostek samorządu terytorialnego często piszemy „organ jednostki samorządu terytorialnego”, a nie precyzujemy dokładnie kto. W związku z tym uważamy, że sprawa jest jasna – jak mówimy, że podpisuje osoba prawna, to znaczy, że podpisują osoby uprawnione do jej reprezentowania. To jest wielokrotnie w ustawie, zresztą powtarza się w dalszych przepisach, już istniejących.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W takim razie zmiana nr 5 została rozpatrzona.

Zmiana nr 6.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzona.

Zmiana nr 7.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzona.

Zmiana nr 8. Rozpatrzona.

Zmiana nr 9. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo. W zmianie nr 9 w art. 39 w dodawanym ust. 5aa jest mowa o tym, że „Publicznej szkole podstawowej, w tym szkole, o której mowa w art. 95 (…), obwód ustala się w uchwale, o której mowa w ust. 5 (…)”, a jak spojrzymy do tego ust. 5, jest tam mowa o tym, że jest „podejmowana uchwała o ustaleniu granic obwodu”. Pytanie: czy tutaj ta niejednolitość nie będzie jakoś wpływała na interpretację też ustawy? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
W imieniu MEN pani naczelnik Beata Pawłowska.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Beata Pawłowska:
Szanowni państwo, pozostawienie w ustawie zarówno pojęcia „ustalenie obwodu”, jak i „ustalenie granic obwodu” jest celowym zabiegiem. Oba te sformułowania funkcjonują w ustawie – Prawo oświatowe, a wcześniej w ustawie o systemie oświaty, od wielu lat. W związku z tym pozostawiliśmy to w takiej formie, w jakiej jest, po to żeby też nie spowodować niepotrzebnych wątpliwości w gminach, które ustalają zarówno obwody, jak i granice tych obwodów.

Natomiast celem zmiany w tym artykule było zebranie wszystkich przepisów dotyczących obwodów w jednym artykule. Stąd też to, co zauważyło Biuro Legislacyjne, jest bardziej zauważalne niż wtedy, kiedy te przepisy dotyczące ustalania obwodów i granic obwodów były w różnych jednostkach redakcyjnych.

Tylko dodam, że clou tego przepisu tak naprawdę to jest ograniczenie obecnie szerokiego obszaru objętego opinią kuratora oświaty. Obecnie każda zmiana w uchwale sieciowej wymaga uzyskania pozytywnej opinii kuratora, nawet jeżeli wcześniej została zaopiniowana w ramach na przykład procesu likwidacji. Chodzi nam głównie o to, żeby kurator oświaty skoncentrował się na tym, co jest najważniejsze, czyli na kwestiach zmiany obwodu i warunków, jakie muszą zaistnieć, żeby dostać pozytywną opinię kuratora przy zmianie obwodu szkoły podstawowej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Legislator Jakub Krowiranda:
Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 9 została…

Legislator Anna Jakubik:
Przepraszam bardzo. Jeszcze, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeszcze? Bardzo proszę.

Legislator Anna Jakubik:
Jeszcze pytanie do zmiany nr 9 w zakresie dodawanego ust. 5c. Wprowadzamy w tym przepisie wymóg uzyskania pozytywnej opinii kuratora oświaty, natomiast w projekcie ustawy w niektórych innych przepisach znosimy wymóg uzyskania tej pozytywnej opinii. Tak więc prosiłabym tylko stronę rządową o informację, dlaczego w niektórych przepisach wprowadzamy wymóg pozytywnej opinii, a w niektórych go znosimy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Pani naczelnik Beata Pawłowska.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Beata Pawłowska:
W przypadku art. 39 my tutaj nie rezygnujemy z pozytywnej opinii kuratora – my zmieniamy zakres objęty tą opinią, rezygnując z opiniowania tych elementów, które wcześniej zostały już ocenione. Ponieważ likwidacja szkoły musi być opatrzona pozytywną opinią, więc nie ma potrzeby opiniowania drugi raz tego samego przy uchwale sieciowej, tak jak i nie ma potrzeby opiniowania ponownego wtedy, kiedy na przykład szkoła jest zastąpiona szkołą filialną. Albo wtedy, kiedy powstaje nowe przedszkole – też tutaj z reguły opinie są pozytywne.

My generalnie, przygotowując ten przepis, spytaliśmy kuratorów, jak wyglądało opiniowanie zmian w uchwałach sieciowych, i prawie 100% tych opinii była pozytywna. A też prawda jest taka, że rezygnujemy w tych miejscach z opinii pozytywnej, gdzie z doświadczenia już wiemy, że i z wyroków sądowych, i z praktyki wynika, że kurator odnosił się tylko i wyłącznie do tego, czy dana zmiana organizacyjna jest zmianą zgodną z prawem, czyli na przykład czy szkoła przekazywana do prowadzenia osobie prawnej innej niż JST liczy 70 uczniów. Do tego się sprowadzają te zmiany.

Jeszcze raz podkreślę: to, co jest najważniejsze, to zostaje tak, jak było, i zostało wzmocnione i rozszerzone. Czyli nie ma możliwości przekształcenia szkoły w filię bez pozytywnej opinii kuratora, nie ma możliwości zlikwidowania szkoły bez opinii kuratora, nie ma możliwości zrezygnowania z części klas bez opinii pozytywnej kuratora, tak jak i nie można zmienić obwodu czy też ustalić go po nowemu bez pozytywnej opinii kuratora. To są filary, które nie zostały naruszone i nie będą naruszone. Dziękuję.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czyli tam, gdzie już wcześniej została wyrażona pozytywna opinia, rezygnujemy z wyrażenia tej opinii po raz drugi.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Beata Pawłowska:
Tak. Ponieważ obecnie tak to się odbywa, że jeżeli gmina dostaje pozytywną opinię kuratora do likwidacji szkoły podstawowej i zlikwiduje tę szkołę podstawową, to następuje potem zmiana w sieci w związku z likwidacją tej szkoły i obecnie kurator musi ponownie wydać pozytywną opinię w związku z tym, że szkoła została zlikwidowana.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.

Czyli zmiana nr 9 została rozpatrzona.

Zmiana nr 10. Rozpatrzona.

Zmiana nr 11. Bardzo proszę.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, w zakresie art. 62 ust. 2 mamy takie pytanie. „Szkołą lub placówką może również kierować osoba niebędąca nauczycielem powołana na stanowisko przez organ prowadzący”, i wyłączenie: „z tym że w przypadku szkoły publicznej lub placówki prowadzonej przez osobę prawną niebędącą jednostką samorządu terytorialnego lub osobę fizyczną – po zasięgnięciu przez tę osobę opinii organu sprawującego nadzór”. Czy nie należy tu doprecyzować wyrażenia „tę osobę”? Czy będzie wiadomo, o kogo konkretnie chodzi i czy nie będzie to powodowało wątpliwości interpretacyjnych? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
W imieniu ministerstwa pan dyrektor Barański.

Dyrektor Departamentu Prawnego MEN Andrzej Barański:
Naszym zdaniem z treści tego przepisu jednoznacznie wynika, że ta osoba odnosi się do ostatnio wymienionej osoby, czyli osoby prawnej lub osoby fizycznej prowadzącej szkołę. Tak więc uważamy, że nie ma tutaj potrzeby doprecyzowania tego, o jaką osobę chodzi, bo w sposób jednoznaczny to wynika z treści tego przepisu.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję.

Zmiana 11 rozpatrzona

Zmiana nr 12. Bardzo proszę, Biuro.

Legislator Jakub Krowiranda:
Tak, dziękuję bardzo. Mamy pytanie do strony rządowej. Otóż w dodawanym art. 86a mamy ust. 2, który brzmi, że dochody i wydatki publiczne oraz przychody, o których mowa w art. 5 ustawy o finansach publicznych, a także środki, o których mowa w art. 5 tej ustawy, związane z realizacją zadań, o których mowa w ust. 1, klasyfikuje się według działów, rozdziałów i paragrafów, o których mowa w art. 39 ustawy o finansach publicznych. Naszym zdaniem ten ustęp w ogóle jest zbędny, ponieważ ten art. 39 ust. 1 ustawy o finansach publicznych obowiązuje i zgodnie z tym przepisem klasyfikuje się według działów, rozdziałów i paragrafów. Tak że nasze pytanie do strony rządowej: czy ten przepis po prostu nie jest nadmiarowy w tym miejscu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, odpowiedź ministerstwa.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
W imieniu ministerstwa pan dyrektor Barański, proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego MEN Andrzej Barański:
Pomimo tych wątpliwości państwa prosimy o pozostawienie tego przepisu. Został on wprowadzony na wyraźne żądanie Ministerstwa Finansów i oprócz rzeczywiście waloru informacyjnego ma też pełnić pewną rolę bezpiecznika, żeby nie było problemów, że pewne wydatki, które nie wiążą się z zadaniami oświatowymi, byłyby finansowane i klasyfikowane w działach dotyczących oświaty. Tak że prosimy o pozostawienie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Tym bardziej, że ustawa pozwala na prowadzenie w szkołach innej działalności, więc z tego względu chyba lepiej zostawić ten przepis.

Zmiana nr 12 rozpatrzona.

Zmiana nr 13.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzona.

Zmiana nr 14. Bardzo proszę, Biuro.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w zakresie ust. 5b, który stanowi, że „po uzyskaniu zezwolenia, o którym mowa w ust. 4, osoba, której udzielono tego zezwolenia, składa kolejne oświadczenia, o których mowa w ust. 5 co 5 lat”, jak najbardziej rozumiemy, że to ma dotyczyć składania oświadczeń kolejnych i co 5 lat, bo to wynika z przepisu. Natomiast naszym zdaniem wydaje się, że powinno to brzmieć: „składa oświadczenie, o którym mowa”. I tak byłoby wiadomo, że to mają być te kolejne oświadczenia składane co 5 lat, bo tak stanowi dalsza część przepisu. Tak więc pytanie: czy nie należy tu wprowadzić takiej korekty? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, ministerstwo – stanowisko.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
W imieniu ministerstwa pani naczelnik Beata Pawłowska.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Beata Pawłowska:
Bardzo byśmy prosili o pozostawienie tego w tym kształcie, w jakim jest, ponieważ co 5 lat nie będzie to to samo oświadczenie, które zostało złożone przy składaniu wniosku o udzielenie zezwolenia. Ono może zmienić się w treści, bo w oświadczeniu może zmienić się osoba, która będzie prowadziła szkołę po śmierci osoby fizycznej prowadzącej tę szkołę w tej chwili.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. Zmiana nr 14 rozpatrzo….

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Ale ja zgłaszam sprzeciw w stosunku do tej zmiany, bo zarówno zmiana nr 14, jak i zmiana nr 15 dotyczą głównie likwidacji szkół i zmiany tego procesu. W stosunku do tego zgłaszamy sprzeciw i chcemy, żeby było to głosowane.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To znaczy „sprzeciw” – ja rozumiem, że państwo musicie złożyć wniosek o wykreślenie?

Legislator Anna Jakubik:
Poprawkę, tak. Z uzasadnieniem.

Poseł Mirosława Stachowiak-Różecka (PiS):
To składamy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To bardzo proszę złożyć wniosek o wykreślenie, bo nie ma takiej formy jak sprzeciw.

Ja rozumiem, że ten przepis, który tu jest, to jest doprecyzowanie tego, co już jest, i nie zmienia w sposób istotny sytuacji szkół?

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Beata Pawłowska:
Moja odpowiedź dotyczyła uwagi Biura Legislacyjnego, która to uwaga została zgłoszona do zmiany nr 13, czyli zmiany w art. 88. Obecnie już oświadczenia mogą być składane.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pytamy, bo jesteśmy w tej chwili nie przy art. 14, tylko przy art. 15…

Legislator Anna Jakubik:
Przy zmianie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przy zmianie nr 15.

Mamy, proszę państwa, wniosek o wykreślenie zmian nr 14 i 15 w art. 1. Przystępujemy do głosowania. Możemy razem przegłosować?

Legislator Jakub Krowiranda:
Jeżeli to ma formę jednej poprawki, to jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Wnioskodawca się zgadza.

Bardzo proszę, kto jest za wykreśleniem zmian nr 14 i 15? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 25 osób. Za było 5, przeciw – 20, nikt się wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.

Zmiana nr 15. została rozpatrzona.

Poseł Marzena Anna Machałek (PiS):
Zmiana nr 14.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiany nr 14 i 15 zostały rozpatrzone.

Zmiana nr 16. Nie słyszę sprzeciwu. Przyjęta, rozpatrzona.

Zmiana nr 17.

Legislator Anna Jakubik:
Przepraszamy, pani przewodnicząca, chwileczkę. Ponieważ to jest taka duża zmiana, więc my jeszcze… Sekundkę tylko prosimy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Zmiana nr 16?

Głos z sali:
Zmiana nr 15.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale zmianę nr 15 już…

Legislator Jakub Krowiranda:
To znaczy, tu mamy szereg uwag legislacyjno-redakcyjnych, ale już nie będziemy państwa tym katowali, więc sobie to z rządem już ustaliliśmy. Tak że nie mamy już dalej uwag. Na upoważnienie – jeżeli Komisja wyraziłaby zgodę na to, żeby nas upoważnić do takich zmian, dokonamy w formie upoważnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze, proszę przypomnieć jeszcze pod koniec rozpatrywania, żeby udzielić państwu upoważnienia.

Rozumiem, że zmiany nr 14 i 15 zostały rozpatrzone, tak?

Przechodzimy do zmiany nr 16. Są uwagi?

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie widzę. Rozpatrzona.

Zmiana nr 17.

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma. Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie widzę. Rozpatrzona.

Zmiana nr 18. To jest zmiana, do której złożyłam poprawkę, tak?

Legislator Anna Jakubik:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poprawka w tej zmianie dotyczy problemu związanego z łączeniem szkół tego samego typu w zespół. Ta poprawka ma na celu wprowadzenie pozytywnej opinii kuratora, w momencie kiedy samorząd będzie chciał taką szkołę połączyć w zespół.

Czy są uwagi do tej poprawki? Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Po pierwsze, chcę zwrócić uwagę, że to, że w tej chwili poszczególne zmiany są przyjmowane bez uwag, nie oznacza, że ich nie ma, tylko tyle, że będą zgłoszone później podczas drugiego czytania, kiedy będziemy mieli całość państwa intencji ujętą w sprawozdaniu Komisji.

Natomiast w tym wypadku to, co proponuje pani przewodnicząca, z jednej strony jest uszczegółowieniem odnośnie do pozytywnej opinii kuratora i to jest zawarte w dodatkowym ust. 11a. Ale wcześniej państwo proponują w ust. 11–13 skreślić wyrazy „pozytywnej” w opinii. W związku z tym tu, można powiedzieć, koncentrując to na tym elemencie łączenia, jest to tutaj wyróżnione, natomiast w tych pozostałych czynnościach opisanych w ust. 11–13 tej pozytywnej opinii nie ma jako warunku. Tak że zwracam na to uwagę, chociaż i tak trzeba dopiero całość ocenić po tym, jak dojdziemy do końca.

Zatem, zgłaszając to zastrzeżenie, jednocześnie proszę panią przewodniczącą o końcowe przegłosowanie tego materiału, który będzie urobkiem Komisji, żebyśmy mogli się odnieść do tego w głosowaniu.

Oczywiście tutaj od razu mówię, że te poprawki, które zgłasza pan poseł Józefaciuk, są w pełni do zaakceptowania, ponieważ one właściwie próbują doskonalić jakoś i zabezpieczać…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Ale o pana posła Józefaciuka…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie, ja mówię o…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…będziemy mówić później…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Pani przewodnicząca, pani…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Natomiast odniosę się do tego zarzutu. Ta poprawka całościowo wprowadza pozytywną opinię kuratora w przypadku łączenia szkół w zespół. Ponieważ do tej pory jej nie było, trzeba w innych artykułach skreślić cząstkowe pozytywne opinie, żeby była jedna, której dotyczy ta poprawka, i ona na pewno zabezpiecza taką sytuację, w której, jeżeli szkoła będzie łączona w zespół, to będzie potrzebna pozytywna opinia kuratora. W żadnym wypadku nie pogarsza sytuacji czy pozycji szkół w przypadku innych opinii, o które podejrzewa tutaj pan poseł, że są prowadzone.

Ale jeżeli pan poseł życzy sobie przegłosowania… Rozumiem, że jest sprzeciw wobec przyjęcia pozytywnej opinii kuratora w przypadku łączenia szkół w zespół…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Jeżeli pan życzy sobie głosowania, to przystępujemy do głosowania.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Pani przewodnicząca, ja zwracam…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę bardzo, kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki?

Proszę, głosowanie.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie będę brał udziału w głosowaniu, skoro pani ogranicza…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 20 posłów. 17 było za, 1 – przeciw, wstrzymało się 2. Dziękuję bardzo.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Pani przewodnicząca, wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
I teraz mamy…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
To jest art. 18…

Proszę mi pozwolić skończyć procedowanie art. 18.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ale wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do porządku.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ale właśnie w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Art. 18.

Rozumiem, że nie ma innych poprawek. W związku z tym art. 18 został…

Legislator Anna Jakubik:
Zmiana nr 18.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Mogę zgłosić wniosek formalny, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam bardzo, jak pan poseł zacznie się zachowywać tak, jak powinien poseł, Komisja będzie prowadzona sprawniej.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Pani przewodnicząca nie zachowuje się tak, jak przewodnicząca powinna.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę… Już?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Trzeba odwołać proceduralnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie art. 18…

Legislator Anna Jakubik:
Zmiana nr 18.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam. Zmiana 18 została rozpatrzona razem z tą poprawką.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo. Wniosek formalny pana posła, bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Pani przewodnicząca nie udziela odpowiedzi nawet do swojej własnej poprawki, jeśli chodzi o skutki zmian dotyczących wykreślenia w ust. 11–13 wyrazu „pozytywnej”, i w ten sposób zamazuje pani obraz. To nad czym mamy głosować? Nad tym, czego pani nie wyjaśniła? O to chodzi.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Panie pośle, dokładnie wyjaśniłam…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Musiałem się wstrzymać w tym głosowaniu, bo…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dokładnie wyjaśniłam, jaki jest cel poprawki i jaki będzie skutek tej poprawki.

Zmiana nr 19.

Legislator Anna Jakubik:
Pan poseł – poprawka.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Pan poseł Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, zgłaszam dwie poprawki.

Poprawka pierwsza to jest dodanie ust. 3a. Uważam, że projekt rządowy koncentruje się na aspektach organizacyjnych i finansowych przede wszystkim i pomija perspektywę ucznia. Ta poprawka wprowadza obowiązkową ocenę skutków dla ucznia, więc zapewni, że decyzje JST będą podejmowane z uwzględnieniem dobra dziecka jako nadrzędnej wartości systemu oświaty.

Oraz druga poprawka dokładnie do tego samego artykułu i zmiany. Poprawka ma na celu ochronę stabilności zatrudnienia nauczycieli. Bez takich zabezpieczeń projekt może przyczynić się do pogłębienia kryzysu kadrowego w oświacie, szczególnie na obszarach wiejskich, a zapewnienie braku pogorszenia warunków zatrudniania nauczycielom zapewni tak naprawdę pewność ich zatrudnienia w przyszłości i spowoduje większy prestiż zawodu nauczyciela. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Tylko dla porządku. Ja mam tutaj poprawki nr 2 i nr 3 złożone przez pana posła, bo nr 1 już została przegłosowana, tak?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozumiem, że te poprawki głosujemy odrębnie?

Legislator Jakub Krowiranda:
Zdaje się, że tak. Można jeszcze pana posła dopytać, czy one się ze sobą łączą jakoś tematycznie?

Legislator Anna Jakubik:
Nie.

Legislator Jakub Krowiranda:
Zdaje się, że nie, tak że oddzielnie.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Nie, nie łączą się.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dobrze. W takim razie przystępujemy do głoso…

Aha, przepraszam, jeszcze Biuro.

Legislator Anna Jakubik:
Poprawki mają charakter…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie wyraża żad…

Legislator Anna Jakubik:
…merytoryczny – nie zgłaszamy uwag

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak. A ministerstwo?

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Stanowisko ministerstwa negatywne do poprawek nr 2 i 3.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 pana posła? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o wyniki głosowania. Głosowało 23 posłów. Za – 5, przeciw – 18, nikt…

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Zgłaszam wniosek formalny.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
…się nie wstrzymał.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Wniosek mniejszości – przepraszam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poprawka nie uzyskała większości. Pan poseł zgłasza wniosek mniejszości.

Poprawka nr 3. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 22 posłów. Za – 6, przeciw – 16, nikt się nie wstrzymał.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu Komisji:
Wniosek mniejszości.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Poprawka nie uzyskała większości. Pan poseł zgłasza wniosek mniejszości.

W takim razie wobec nieuzyskania poparcia dla tych dwóch poprawek poprawkę numer…

Legislator Anna Jakubik:
Zmianę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Przepraszam, zmianę nr 19 przyjmujemy, rozpatrzyliśmy w brzmieniu przedłożenia.

Zmiana nr 20.

Legislator Anna Jakubik:
Bez uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Nie widzę. Rozpatrzona.

Zmiana nr 21. Biuro, bardzo proszę.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w zakresie dodawanych ust. 3–6 w zakresie ust. 3 i 4 nakładamy obowiązek zapewnienia przez szkoły i szkoły prowadzące kształcenie specjalne zajęć świetlicowych dzieciom objętym wychowaniem przedszkolnym w tym oddziale przedszkolnym. Powstaje pytanie: czy są wystarczające zabezpieczenia kadrowe, lokalowe w tym zakresie – to, co szkoła musi zapewnić te zajęcia świetlicowe? Czy tutaj nie potrzebujemy doprecyzować przepisów w tym zakresie? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Pani naczelnik Pawłowska.

Naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym MEN Beata Pawłowska:
Po pierwsze, przepis ten nie nakłada obowiązku, tylko daje możliwość objęcia opieką świetlicową dzieci z oddziału przedszkolnego w małej szkole.

Jeżeli chodzi o wymogi kadrowe i wymogi lokalowe, to wymogi kadrowe są oczywiście zapisane w odrębnych przepisach tak samo te drugie wymogi. Mamy rozporządzenie, które reguluje kwestie przygotowania nauczyciela świetlicy do pełnienia swoich obowiązków, i tam jest też ten komponent związany z psychologią rozwojową, pedagogiką i innymi psychologiami również. Natomiast jeśli chodzi o warunki lokalowe, to one są zabezpieczone w odpowiednim rozporządzeniu, które mówi o tym, jak mają być wyposażone pomieszczenia szkolne.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. W takim razie zmiana nr 22 została rozpa….

Głos z sali:
Zmiana nr 21.

Legislator Anna Jakubik:
Zmiana nr 21.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Świetlica, tak. Zmiana nr 21 została rozpatrzona.

Zmiana nr 22. Nie ma uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 23. Nie ma uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 24. Nie ma uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 25. Nie ma uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 26. Nie ma uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 27. Nie ma uwag. Rozpatrzona.

Art. 2. Nie ma uwag. Rozpatrzony.

Art. 3. Tutaj do art. 3 jest poprawka złożona przeze mnie. Polega na skreśleniu pkt 2 i 4 ze względu na to, że… Ze względu na to – chcę precyzyjnie państwa poinformować… – że te przepisy zostały już zawarte w opublikowanej ustawie z dnia 17 grudnia 2025 r. o zmianie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych. Tak więc one już są uchwalone, trzeba po prostu dostosować tę ustawę do już uchwalonych przepisów.

W związku z tym, czy są uwagi? Nie ma. Rozumiem, że poprawka została przyjęta i art. 3.

Nie? Bardzo proszę.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo. W art. 3 w zmianie nr 1 dodaje się lit. e i w tej lit. e jest odesłanie. „Na podstawie art. 9a ust. 1 ustawy”. Wydaje nam się, że powinno być odesłanie do ust. 2.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Podzielamy stanowisko Biura.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękujemy bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej legislacyjnej poprawki? Nie słyszę.

W takim razie przyjęliśmy art. 3. Art. 3 został rozpatrzony w całości.

Art. 4. Rozpatrzony.

Art. 5. Rozpatrzony.

Art. 6. Rozpatrzony.

Art. 7. Rozpatrzony.

Art. 8. Rozpatrzony.

Art. 9. Rozpatrzony.

Art. 10. Rozpatrzony.

Art 11. Bardzo proszę.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, to też byłaby tylko taka korekta legislacyjna, jednak pytanie do strony rządowej. W art. 11 w pkt 1 mówimy o osobach, którym udzielono zezwolenia, o którym mowa w art. 88 ust. 4 ustawy zmienianej w art 1. Natomiast w pkt 2 już mamy taki skrót myślowy: „które złożyły wniosek o udzielenie tego zezwolenia”. Powinno być: „które złożyły wniosek o udzielenie zezwolenia” i powtórzenie: „o którym mowa w art. 88 ust. 4 ustawy zmienianej w art. 1”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Proszę, ministerstwo.

Sekretarz stanu w MEN Henryk Kiepura:
Uwaga zasadna. Przyjmujemy tę uwagę.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję. W takim razie przyjmujemy.

Rozpatrzyliśmy art. 11 z tą uwagą Biura Legislacyjnego.

Art. 13.

Sekretarz Komisji Agnieszka Kalinowska-Wójcik:
Art. 12.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Art. 12.

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzony.

Art. 13.

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzony.

Art. 14.

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzony.

Art. 15.

Legislator Anna Jakubik:
Nie ma.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Rozpatrzony.

Art. 16.

Legislator Anna Jakubik:
Art. 16 nie ma, ponieważ, pani przewodnicząca, zgodnie z poprawką został skreślony…

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak.

Legislator Anna Jakubik:
…ponieważ skonsumowany jest przez ogłoszoną ustawę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Tak, zgadza się. Czyli nie mamy art. 16,

A art. 17 jest. Jest tam wprowadzona zmiana również tą poprawką, którą ja zgłosiłam, czyli też już go nie musimy rozpatrywać.

Legislator Anna Jakubik:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
W tym momencie mamy przeprocedowaną całą ustawę.

Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ta ustawa w obecnym kształcie jak tutaj – jest to już, można powiedzieć, materiał do sprawozdania Komisji – jest nie do przyjęcia, w związku z czym na pewno trzeba głosować przeciwko przyjęciu takiego sprawozdania. Natomiast oczywiście trzeba próbować ją poprawić i w trakcie drugiego czytania taka próba zapewne zostanie podjęta.

Zwracam też uwagę na ten aspekt głosu przedstawiciela środowiska nauczycielskiego, który został tutaj trochę wyciszony, że właściwie największe wyzwanie to jest to, żeby naprawić wady systemu finansowania oświaty po zmianach w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i po innym sposobie naliczania tych środków, tzw. potrzeb oświatowych, które kiedyś były subwencją oświatową. Dlatego to jest cała wada tej regulacji. Chociaż niektóre elementy, o czym tutaj była mowa, warte są przyjęcia, ale to tylko niektóre. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Chciałabym zrozumieć głos pana posła – czy pan jest przeciw przyjęciu, czy pan jest za przyjęciem?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Mój wniosek jest taki, żeby głosować to sprawozdanie, i wtedy w głosowaniu wyrażę opinię negatywną.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
Dziękuję bardzo za sformułowanie wniosku.

Ale zanim wniosek sformujemy, proponuję upoważnienie Biura Legislacyjnego do wprowadzenia poprawek legislacyjnych i językowych. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Czyli Biuro zostało upoważnione.

Legislator Anna Jakubik:
Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Szumilas (KO):
A w tej chwili przystępujemy do głosowania nad całością ustawy. Bardzo proszę, kto z państwa posłów jest za przyjęciem pozytywnym tej ustawy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję, proszę o wyniki głosowania.

Głosowało 23 posłów. Za zagłosowało 17, przeciw – 6, nikt się nie wstrzymał.

Stwierdzam, że połączone Komisje pozytywnie zaopiniowały projekt.

Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Bardzo proszę, pan poseł Adam Krzemiński. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. W takim razie wybraliśmy posła sprawozdawcę.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie projektu. Zamykam posiedzenie Komisji.