Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat kosztów realizacji zadań zleconych przez jednostki samorządu terytorialnego z zakresu administracji rządowej.

W posiedzeniu udział wzięli: Hanna Majszczyk podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Monika Prus dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Cezary Maliszewski zastępca dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Mariusz Marszał zastępca dyrektora biura ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Bernadeta Skóbel kierownik Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, dr Adam Ostrowski specjalista do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Szymon Marciniak specjalista do spraw legislacji, komisji oraz innych struktur Związku Województw RP oraz Małgorzata Żebrowska-Piotrak koordynatorka Komisji Skarbników Miast Unii Metropolii Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam panie posłanki i panów posłów. Witam naszych gości na czele z panią Hanną  Majszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Witam, pani minister. Witam pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji; panią Monikę Prus, dyrektor Departamentu Obywatelstwa i Repatriacji MSWiA; pana Roberta Klonowskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA; pana Gabriela Wasilewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA; pana  Cezarego Maliszewskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Obywatelskich MSWiA; pana Karola Szmaja, radcę w Departamencie Spraw Obywatelskich MSWiA. Witam panią Elżbietę Milewską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów; panią Wiolettę Bruździńską, zastępcę dyrektora Departamentu Finansowania Sfery Gospodarczej Ministerstwa Finansów; panią Monikę Błaszczak, naczelnika w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej; panią Iwonę Żochowską, główną specjalistkę w Departamencie Finansowania Sfery Budżetowej Ministerstwa Finansów. Są z nami pan Szymon Marciniak, specjalista do spraw legislacji Związku Województw RP; pan Adrian Pokrywczyński, ekspert Związku Powiatów Polskich; pani Bernadeta Skóbel, kierownik Działu Monitoringu Prawnego Związku Powiatów Polskich; pani Małgorzata Żebrowska-Piotrak, koordynatorka Komisji Skarbników Miast Unii Metropolii Polskich; pani Ewa Gąsiorek, zastępca dyrektora do spraw realizacji budżetu województwa Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego. Są z nami również pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich, pan Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich i pan Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Witam państwa bardzo serdecznie.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie informacja na temat kosztów realizacji zadań zleconych jednostkom samorządu terytorialnego z zakresu administracji rządowej.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Bardzo proszę przedstawicieli rządu o przedstawienie informacji. Bardzo proszę, pani minister.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Hanna Majszczyk:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zadania zlecone z zakresu administracji rządowej są zapisane ustawami czy też są to zadania przekazywane w drodze ustaw do realizacji przez jednostki samorządu terytorialnego i zasady ich finansowania również określone są w aktach prawnych rangi ustawowej. Co do zasady, też już mówiliśmy chyba o tym na spotkaniu Wysokiej Komisji, część zadań zleconych z zakresu administracji rządowej ma wpisaną w ustawach od razu wycenę, która jest oparta o wartość świadczeń realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego z zakresu administracji rządowej, jak chociażby świadczenia rodzinne, gdzie wycena tych świadczeń jest wpisana jako procent wartości świadczeń, które są przekazywane do obywateli.

Podobnie jest w szeregu innych zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, chociażby zwrot tak zwanej akcyzy zawartej w paliwie rolniczym. To również jest zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej i tam również ta wycena realizowania tych świadczeń jest określona w drodze ustawowej poprzez procentowe odniesienie do wartości świadczeń. Ten sposób finansowania świadczeń dotyczy, tak jak powiedziałam, szeregu różnych świadczeń, jednak generalną zasadą zapisaną dla wyceny świadczeń z zakresu administracji rządowej jest zasada, że ich wycena następuje na podstawie wartości wyceny w oparciu o podobne zadania realizowane na szczeblu administracji rządowej. Wszystkie środki, które wiążą się z zadaniami z zakresu administracji rządowej, są przekazywane do jednostek samorządu poprzez wojewodów, zarówno te, które są przekazywane do województw, powiatów, czy do gmin. Dokonuje się tego poprzez dysponentów na szczeblu wojewódzkim, czyli wojewodów w 16 ośrodkach.

Biorąc pod uwagę wartość środków, które są planowane w ostatnich latach, widzimy co roku wzrost tej wartości zaplanowanej w samych budżetach wojewodów na realizację tych świadczeń. Tu tylko dla zobrazowania – mówię teraz o planie w samym budżecie wojewodów, bez rezerw – jest chociażby to paliwo rolnicze, które jest zawsze planowane w rezerwie, więc ta kwota, o której za chwilę powiem, nie obejmuje tych środków, które są zabezpieczone w rezerwach, bo z góry nie można przewidzieć, jak się ułoży geograficznie zapotrzebowanie na te środki w poszczególnych rejonach Polski.

Tak na przykład na rok 2024 ustawa budżetowa przewidywała środki już w samych budżetach wojewodów, bez rezerw, na poziomie 24,8 mld zł, na rok 2025 na poziomie 25 mld zł, na rok 2026 – 26,4 mld zł. Wycena tych świadczeń jest dokonywana na podstawie, właśnie tak jak wspomniałam, albo już tych wartości świadczeń, które będą przekazywane i procentu od tych wartości świadczeń, albo właśnie poprzez wycenę poszczególnych świadczeń, które mają charakter wystandaryzowany, tak jak na przykład zadania z zakresu spraw obywatelskich. Kolejną taką grupą świadczeń z zakresu administracji rządowej były zadania z zakresu nieruchomości, które również już kilka lat temu zostały wystandaryzowane i ostatnią taką grupą, która została wystandaryzowana, to są zadania z zakresu geodezji i kartografii.

Teraz, biorąc pod uwagę ten wzrost wartości świadczeń, które zostały zaplanowane w ustawach budżetowych, tak jak powiedziałam, one co roku wzrastają, tak jak wzrastają wydatki na również administrację rządową na szczeblu wojewódzkim. Poza tym w rezerwach również planuje się większe kwoty na realizację, czy też uzupełnienie poziomu środków. Tam również nigdy nie przewidzimy do końca, ile w każdym województwie tych środków będzie potrzebnych. Dlatego też co roku na szczeblu centralnym w ustawie budżetowej tworzy się rezerwy celowe, które służą uzupełnianiu tychże środków w sytuacjach, gdyby okazało się w trakcie roku, że realizacja przebiegała inaczej, czy też właściwie wartość świadczeń, zwłaszcza o charakterze obligatoryjnym, które muszą być przekazywane do obywateli, ukształtowała się na innym poziomie, niż pierwotnie zostało to w województwie zaplanowane. Wówczas te środki z rezerwy są uruchamiane.

Co istotne, myślę, że również w kwestiach związanych z realizacją zadań z zakresu administracji rządowej, a w zasadzie z ich finansowaniem, ważną rzeczą jest to, że w ostatniej zmianie w ustawie o finansach publicznych, po to, żeby też uelastycznić, czy usprawnić organizowanie środków na zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, wprowadzone zostały zmiany w przepisach tejże ustawy o finansach publicznych, które umożliwiają na szczeblu wojewódzkim przesuwanie środków zaplanowanych na zadania z zakresu administracji rządowej pomiędzy poszczególnymi działami.

To jest nowa rzecz i ona wynika z doświadczeń i wniosków również wojewodów. Dotychczas obowiązujące przepisy uniemożliwiały, to znaczy nie pozwalały w żadnym zakresie dokonywać takich przesunięć między działami. Natomiast czasami okazywało się, że w jakimś dziale na realizację zadań zaplanowano środków za dużo, w innym za mało, co też nie wynika może z błędu konstrukcyjnego planowania, ale z faktu zmiany zapotrzebowania na te środki, chociażby ze względu na zmiany demograficzne, które na danym obszarze miały miejsce.

Przesunięcia, o których wspomniałam, nie były możliwe, należało wtedy wnioskować do rezerwy itd. Dzisiaj będzie to możliwe poprzez przesunięcia już u samego wojewody, tam, gdzie oczywiście będą te środki w różnych działach nierozdysponowane, bo będą w nadmiarze, tak aby na bieżąco, szybko reagować na finansowanie we właściwym kierunku i na finansowanie we właściwych proporcjach i ilościach tych zadań na szczeblu danego województwa, czy też oczywiście z poziomu wojewody w ramach tych zadań we wszystkich korporacjach samorządowych.

Na rok 2026 kwota w budżetach wojewodów, tak jak powiedziałam, jest na poziomie 26,4 mld zł, ale mamy, i to też jest istotne, mocno podniesioną też taką rezerwę na zadania z zakresu administracji rządowej, która jest zaplanowana powyżej 700 mln zł na rok 2026. Dodatkowo oczywiście jest odrębna rezerwa chociażby na te wypłaty związane z akcyzą zawartą w paliwie rolniczym. Są też jeszcze częściowo, od kilkudziesięciu do dwudziestu kilku milionów złotych łącznie, środki w innych rezerwach, gdzie one specyficznie są powiązane z realizacją innych zadań, niekoniecznie stricte z zakresu administracji rządowej i nie znalazły się w tej głównej rezerwie, ale również część tych środków, tak jak powiedziałam, między 15 a 20 mln zł również w tych rezerwach się znajduje.

To taka ogólna informacja, panie przewodniczący. Oczywiście, jak będzie potrzeba jakichś dodatkowych wyjaśnień, będziemy udzielać odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Czy ktoś z państwa ze strony rządowej jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Przejdźmy w takim razie do dyskusji. Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos? Pan poseł Tomaszewski, bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Bardziej chciałem prosić panią minister o udostępnienie takiej informacji na piśmie, ponieważ taka informacja do Komisji nie dotarła, chociaż była zapowiadana wcześniej. Natomiast to jest ważna kwestia dokumentacyjna, jak w rzeczywistości to jest, jeśli chodzi o te środki w dyspozycji samorządów. Zapewne strona samorządowa zaraz się odezwie i powie o tym, na co to wystarcza, ale dzisiaj ważne jest to, żeby wiedzieć konkretnie, jak z perspektywy obecnej ustawy, ale także i praktyki, te kwoty wyglądają. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Romowicz, proszę uprzejmie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo, czy jest pani minister w stanie odpowiedzieć nam na pytanie, jaka jest skala pozwów samorządów w stosunku do Skarbu Państwa o wypłatę różnic pomiędzy naliczonymi wynagrodzeniami, a tymi, które otrzymali za zadania zlecone? Ile takich spraw jest w toku? Czy jest już jakaś sprawa po pierwszej bądź po drugiej instancji? Ewentualnie jakie mogą być skutki finansowe, jeżeli te sprawy zostałyby przegrane przez Skarb Państwa?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan poseł Chmielewski, proszę bardzo.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Pani minister, szanowni państwo, też pytanie związane z wyceną zadań zleconych dla samorządów. Kiedyś o tym rozmawialiśmy na jednej z Komisji w kontekście kontroli NIK.  Pytanie, takie bardzo krótkie: Czy przewidujecie państwo zróżnicowanie wysokości rekompensaty kosztów w zależności od regionów, ich zasobności, liczby mieszkańców, etc.? Można by tu różne rzeczy wymieniać, jeśli chodzi o te zadania zlecone poszczególnym samorządom.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Nie widzę więcej pytań, to ja w kontekście tego, o co zapytał pan poseł Chmielewski, pewnie zaraz przedstawiciele korporacji samorządowych zabiorą głos, ale wiemy, na czym polega problem i wszyscy tego problemu jesteśmy świadomi. Chciałem zapytać, bo jest robiona wycena zadań zleconych, jak pani minister powiedziała, na podstawie kosztów, które są szacowane dla administracji rządowej, tak? Tak zrozumiałem.

Podsekretarz stanu w MF Finansów Hanna Majszczyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
To proszę mi powiedzieć, skąd później się bierze ta rozbieżność w tym, że samorządy szacują wycenę realizacji tych świadczeń, państwo szacujecie, a później wiemy, że dochodzi do tej rozbieżności na niekorzyść samorządów. Gdzie ten mechanizm potrzebuje naprawy?

Czy ktoś jeszcze z państwa pragnie zabrać głos? Jeśli nie, pan Marek Wójcik, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, nie chciałem wyrywać się do głosu. Szczerze mówiąc, liczyłem, że będziemy jeszcze mieli szansę uzyskać trochę więcej informacji od strony rządowej, bo analizuję materiał, który też został przygotowany i pierwsza moja refleksja jest taka: według mojej wiedzy w tej chwili samorządy realizują ok. 550 zadań zleconych z zakresu administracji rządowej. W tej informacji, którą tutaj otrzymała Komisja, jest ich kilkanaście. To pierwsza informacja.

Druga to taka, że źródłem, źródłem naszych ewidentnych roszczeń, jeżeli chodzi o zadania zlecone, jest po prostu niewłaściwe ich wyliczanie po stronie rządowej. Chcę powiedzieć, że pani minister – cieszę się, że pani z nami jest – wielokrotnie w trakcie prac nad nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego mówiła o tym, że w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w Ministerstwie Finansów pracuje specjalny zespół, który zajmuje się wyceną zadań zleconych. Proszę nie przyjąć tego źle, ale efektów pracy tego zespołu nie znamy żadnych.

W związku z tym tylko część zadań, wąski fragment, nawiasem mówiąc – na nasze gwałtowne prośby, chociażby te zadania, które dotyczą urzędów stanu cywilnego, bo to była pierwsza jaskółka, zaczęło się to od województwa lubuskiego i od organizacji samorządowych zrzeszających wszystkie gminy z tego województwa… Bardzo dobry materiał wyjściowy i na tej podstawie udało się doprowadzić do pewnych standardów. Jeżeli można mówić o tym przypadku, to jeżeli my mamy wyliczoną bazę wyjściową dotyczącą kosztów i potem od tych kosztów następuje ich waloryzacja, chociażby inflacją, to nie jest źle. Najgorzej jednak jest wtedy, a to dotyczy większości zadań przez nas realizowanych, gdzie ten poziom bazowy ma wymiar historyczny. Tu nie ma realnego wyliczenia naszych nakładów, które na realizację zadań zleconych ponosimy, tylko historycznie przenosi się pewne kwoty z roku na rok. Rzecz jasna, to powoduje, że skala niedoszacowania wcale się nie zmniejsza, a wciąż zwiększa.

Teraz następna sprawa. Tutaj panowie posłowie słusznie prosili o informację dotyczącą pozwów. Proszę zwrócić uwagę, że ich skala rośnie. Nie znam dokładnej liczby i nie będę tutaj wymyślał, ale ich skala rośnie, to po pierwsze. One w zdecydowanej większości kończą się jednym: rozstrzygnięciem korzystnym dla jednostek samorządu terytorialnego, co oznacza, że ewidentnie budżet państwa ponosi niepotrzebne koszty, bo płaci nam odsetki. Tu często jest to skala wielomilionowa, nawet już kilkunastomilionowa, bo w niektórych większych miastach to się odbywa i niektóre samorządy te pozwy wnoszą jeden po drugim, pokazując sądom prawdziwe informacje, ile rzeczywiście kosztuje nas realizacja zadań zleconych.

Z tym, rzecz jasna, jest pewien kłopot, dlatego że my mamy wciąż nad sobą pewne widmo odpowiedzialności i dyscypliny finansowej wtedy, kiedy do zadań zleconych dopłacamy, bo to jest w ogóle swoista pułapka, na którą zostaliśmy złapani, bo teoretycznie rzecz biorąc nam nie wolno dopłacać do zadań zleconych i z tym jest wieczny problem. W każdym razie to jest też jakaś kwestia, która wymaga rozstrzygnięcia, bo to jest ewidentne, że do zadań zleconych dopłacamy i to czasami gigantyczne kwoty. To jest prawdą, że w stosunku do niektórych zadań, gdybyśmy się opierali tylko i wyłącznie na środkach, które otrzymujemy w formie dotacji, powinniśmy te zadania świadczyć kilka godzin w ciągu tygodnia, a potem mówić mieszkańcom, że niestety nie świadczymy. Rzecz jasna, tak nie robimy. Robimy dokładnie odwrotnie, bo dla nas kwestia jakości obsługi mieszkańców jest kluczowa.

Co do rezerwy w budżecie państwa, to też jest ciekawy fragment i dziękuję, pani minister, że pani podniosła tę kwestię, bo rzeczywiście w budżecie państwa jest rezerwa. Tylko proszę zwrócić uwagę na jej wykorzystywanie w ostatnich latach. Nie twierdzę, że to jest działanie świadome, ale skoro jest rezerwa, która wynosi 600 mln zł, a wojewodowie wydają 30% tej rezerwy, mimo że ze strony samorządu wpływają wnioski wprost proszące o to, aby tę dotację zwiększać, gdzie są obiektywne przesłanki wskazujące na faktyczne koszty realizacji tych zadań, a wojewodowie odmawiają, to ta rezerwa owszem jest, ale z jakiegoś powodu nie znajdujemy uznania u wojewodów i ta rezerwa niestety nie wspomaga, nie likwiduje tego niedoszacowania.

Żeby tutaj nie zabierać państwu czasu, to też chcę powiedzieć uczciwie. Pani minister podała tu dane dotyczące wysokości dotacji celowych na realizację zadań zleconych. Wzrost w ciągu tych 2 lat jest o 6,4%. Jeżeli przyjąć inflację, tylko tę zakładaną w budżetach, powinno być 6,6%, ale nie jesteśmy daleko od siebie. To jest w granicach 350 mln zł niedoboru, ale zwrócę uwagę na to, że kiedy nam się przekazuje kolejne zadania albo podnosi się standard realizacji tych zadań i nawet jeżeli zadanie nazywa się dokładnie tak samo, ale standard realizacji oczekiwany przez nas jest zupełnie inny, a zmiany w prawie materialnym to wymuszają, to w związku z tym ta skala wzrostu naszym zdaniem jest niezadowalająca.

Uprzejmie prosimy o to, aby spróbować podejść do tego tematu w taki sposób, szczególnie wobec tego, że mamy do czynienia z nową ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i jest dobry moment na to, żeby usiąść do stołu i uczciwie to policzyć w taki sposób, żebyśmy my nie musieli chodzić do sądu i domagać się swego, żeby budżet państwa nie ponosił niepotrzebnych kosztów związanych z odsetkami.

W tej sprawie pozwolę sobie na koniec powiedzieć o swoim własnym doświadczeniu. Pamiętam to jako osoba, która kierowała urzędem pilotażowego powiatu – było 800 pozwów skierowanych przeciwko budżetowi państwa w związku z zaniżeniem dotacji i wszystkie 800 zostało wygranych. Budżet państwa po latach płacił tyle, że te kwoty odsetek przekraczały kwotę główną. W związku z tym, drodzy państwo, cieszę się i tu dziękuję panu przewodniczącemu i Komisji, że państwo się tym zajmujecie, mam ogromny apel do pani minister, żebyśmy spróbowali w tej sprawie nie oskarżać się wzajemnie, tylko tak jak starałem się w mojej wypowiedzi prosić o to, żebyśmy oszczędzili administrację publiczną od niepotrzebnych wydatków i niepotrzebnego zajmowania się tą kwestią, bo przy przygotowywaniu pozwów przeciwko Skarbowi Państwa w sprawie zadań zleconych angażujemy gigantyczną liczbę urzędników, którzy przez długi czas muszą zajmować się tą kwestią, docierając do dokumentów szczegółowych, bo takie są oczekiwania sądu i kończy się tym, że wygrywamy. Spróbujmy oszczędzić czas pracy tych ludzi i przede wszystkim pieniędzy w budżecie państwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Pani posłanka Polak, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Bardzo dziękuję za tę konkluzję, drogi Marku. Faktycznie trzeba porozmawiać, ponieważ Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego – nie wiem, czy jest przedstawiciel na sali – wyliczył, że gminy rocznie dopłacają do zadań zleconych 2 mld zł. W latach 2011–2025 samorządy odzyskały 40 mln zł, to jest 75% kosztów, czyli problem jest faktycznie. Pamiętam też z mojego doświadczenia, jak byłam zaskoczona, kiedy Najwyższa Izba Kontroli we wnioskach w raporcie napisała zarzut do marszałka, że za dużo dokładaliśmy do zadań zleconych i powinniśmy wystąpić z roszczeniem do Skarbu Państwa. Wystąpiliśmy z roszczeniem, faktycznie te pieniądze odzyskaliśmy, ale przecież to nie o to chodzi, żeby pozywać państwo, ale żeby znaleźć taką metodologię, która będzie sprawiedliwa, bo skoro zadania są zlecane, to powinny być właściwie oszacowane, bo samorządy nie mają z czego dokładać. Mają bardzo długi katalog zadań własnych, obowiązkowych, które kosztują też coraz więcej, bo staramy się spełniać standardy europejskie. Potrzebne są też środki na wkłady własne do inwestycji realizowanych z programów europejskich, a przed nami nowa perspektywa i to dosyć bogata dla Polski: 123 mld euro w gestii zarządów regionalnych, 44% z tego tortu, więc samorządy powinny mieć wolne środki na wkłady do inwestycji, a koszty zadań bieżących też rosną. Stąd też apel, powtarzam się za Markiem, o opracowanie w dialogu dobrej metodologii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę, proszę o przedstawienie się.

Kierownik Działu Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich Bernadeta Skóbel:
Bernadeta Skóbel, Związek Powiatów Polskich. Pozwolę najpierw odnieść się do tej metodologii, o której wspomniała pani minister, czyli art. 129 ustawy o finansach publicznych, który rzeczywiście stanowi o tym, że kwoty dotacji celowych na zadania z zakresu administracji rządowej określane są przez dysponentów według zasad przyjętych w budżecie państwa do określenia wydatków podobnego rodzaju. W naszej ocenie ten przepis jest przepisem zupełnie martwym.

Podam przykład: w tym roku wystąpiliśmy z wnioskiem o dostęp do informacji publicznej do wojewody łódzkiego, bo dysponentem jest wojewoda, więc dlatego do jednego z wojewodów wystąpiliśmy z pytaniem dotyczącym tego, jaki wydatek podobnego rodzaju jest stosowany do określenia dotacji na zadania związane z gospodarką nieruchomościami. Otrzymaliśmy odpowiedź, że do wyliczenia dotacji przyznanej ustawą budżetową na dany rok każdorazowo pod uwagę brany jest podział środków na zadania merytoryczne za rok ubiegły, a także wysokość środków wykorzystywanych przez powiat lub miasto na prawach powiatu za rok ubiegły.

Co to oznacza? Jeżeli w poprzednich latach mieliśmy zaniżoną dotację, to z tej odpowiedzi wynika, że dotacja na każdy kolejny rok jest ustalana według tej zaniżonej dotacji. Tak naprawdę nie dostaliśmy odpowiedzi na pytanie, jaki rodzaj wydatku jest brany pod uwagę przy wycenie tego zadania. To jest po prostu udzielenie odpowiedzi nie na pytanie, które zadaliśmy.

Dwa miesiące temu Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego wystosowała do Ministerstwa Finansów takie pytanie z tabelą związaną właśnie ze stosowaniem tego art. 129 i zapytaliśmy o to, że skoro w takim razie Ministerstwo Finansów uważa, że ten przepis jest stosowany, to żeby wskazano, które wydatki podobnego rodzaju dla niektórych wybranych zadań zleconych z zakresu administracji rządowej stanowią punkt wyjścia do wyceny dotacji. Od wysyłki tego pisma minęły 2 miesiące. Dzisiaj jeszcze skonsultowałam z przewodniczącym Komisji Wspólnej czy dostaliśmy odpowiedź na to pismo. Nie otrzymaliśmy dotychczas odpowiedzi na to pismo. Dodam, że nie pytaliśmy o wszystkie 400 zadań, o których tutaj wspomniał pan Marek Wójcik, tylko dosłownie wybraliśmy kilka takich, gdzie przepisy nie określają wysokości dotacji.

Jeżeli chodzi o dotacje tam, gdzie przepisy określają procentowy udział kosztów na obsługę, to zwracam uwagę na to, że z reguły dotyczy to sytuacji, kiedy otrzymujemy dotacje związane z obsługą takich zadań i przyznajemy świadczenia obywatelom. Jeżeli kwota świadczeń dla obywateli jest zamrożona, to automatycznie jest zamrożona wysokość dotacji na obsługę zadania. Tylko po stronie samorządowej koszty obsługi rosną, bo musimy płacić pracownikom, musimy płacić więcej chociażby za wysyłkę pism.

Mamy takie zadania, gdzie sama konstrukcja zadania polega na tym, że zapewniamy pewien dostęp do usługi. Przykładem takich zadań jest prowadzenie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla osób doznających przemocy domowej. To jest 30 kilka ośrodków w Polsce prowadzonych przez powiaty. Bardzo poważne zdanie. Dzisiaj środków na prowadzenie tego zadania wystarcza powiatom do lipca. To znaczy, że tak naprawdę w lipcu powinniśmy zamknąć te ośrodki, powiedzieć wszystkim ofiarom przemocy: „Wracajcie do swojego miejsca zamieszkania, dlatego że my już nie mamy środków na to, żeby prowadzić te ośrodki”. Owszem, na jesień jest uruchamiana rezerwa, tylko dlaczego musimy czekać kilka miesięcy na rezerwę?

Podobna sytuacja dotyczy orzekania o niepełnosprawności. We wrześniu zawsze co roku kończą się środki na zespoły do spraw orzekania o niepełnosprawności. Z opóźnieniem jest uruchamiana rezerwa. Czy to znaczy, że my musimy przestać orzekać? Nie możemy tego zrobić, dlatego że niepełnosprawne osoby czekają na decyzje.

Jeżeli chodzi o takie zadania, o których wielokrotnie wspominaliśmy, to na przykład nieodpłatna pomoc prawna. Tutaj pozwolę sobie zacytować ocenę skutków regulacji do projektu rozporządzenia, które 2 dni temu ukazało się na stronie Rządowego Centrum Legislacji i to napisało Ministerstwo Sprawiedliwości. Od 2016 r. wysokość kwoty bazowej wzrosła o 22,5%. W tym czasie wynagrodzenie minimalne wzrosło o 160%, a przeciętne wynagrodzenie o 120%. Moje pytanie jest takie: Jak mamy płacić prawnikom, radcom prawnym i adwokatom głodowe stawki, za które nikt poważny nie weźmie tego typu pracy? Dodam, że to jest zadanie, które polega na gotowości do udzielania porad. Wielokrotnie uzyskiwaliśmy odpowiedź, że ponieważ jest udzielana niewielka ilość porad, to tak naprawdę nie mamy prawa żądania wyższej dotacji, tylko że przepisy określają, ile mamy prowadzić punktów i ile godzin. Już nie mówiąc o tym, że porada poradzie nierówna, bo jeżeli przychodzi na przykład klient do takiego punktu pomocy prawnej i ma sprawę związaną z upadłością konsumencką, mówię to z własnego doświadczenia, to przygotowanie pisma procesowego dla takiej strony zaczynającej sprawę to jest 3 dni pracy, a w raporcie mamy jako jedną poradę, więc to tak à propos statystyk, którymi często jesteśmy karmieni.

Nierozwiązany problem scalania i wymiany gruntów. Przepisy są tak skonstruowane, że co do zasady, tak jak mówię, jest to w ogóle zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej, które może być dofinansowane ze środków unijnych. Jak teraz to wygląda w praktyce? Jak brakuje środków unijnych, to nie mamy środków na realizację zadania. To jest problem, który jest od wielu lat zgłaszany przez powiaty.

Jeżeli chodzi o zadania z zakresu geodezji, to rzeczywiście ta wycena zadań została zrobiona, ale tak naprawdę nie dostaliśmy informacji, w jaki sposób. Dostaliśmy tylko taką informację roboczą w trakcie, z etapu prac nad tą wyceną, ale tak naprawdę nie dostaliśmy informacji takiej końcowej, w jaki sposób ta wycena została dokonana. Już dzisiaj mamy sygnały z samorządów, a mamy połowę roku 2026, gdzie samorządy wskazują, że ta dotacja nadal jest za niska i też są wskazywane konkretne kwoty, które nie pozwalają na sfinansowanie wynagrodzeń dla pracowników, nie mówiąc zupełnie o innych kosztach obsługi.

Tak naprawdę tych przykładów moglibyśmy mnożyć. Każde zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej dzisiaj jest, można powiedzieć, problematyczne z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego i to, że my w sprawozdaniach finansowych tak naprawdę nie możemy pokazać rzeczywistych kosztów, tylko pokazujemy to, co otrzymujemy, to też w jakiś sposób zaburza rzeczywistość.

Też nie widzimy światełka w tunelu, dlatego że jak była opiniowana ustawa o asystencji osobistej dla osób z niepełnosprawnościami, to na etapie prac rządowych dla powiatów, które będą obsługiwać to zadanie, dotacja została po prostu matematycznie zmniejszona. Zadania zostały na tym samym poziomie, a dotacja została zmniejszona. Jaką dostaliśmy odpowiedź ze strony Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej? Że nie musimy zatrudniać nowych pracowników, tylko tym, których mamy, dajmy dodatki. Tak, tylko ile ten pracownik może jeszcze pracować w ramach tego etatu, który już ma? Nie da się w ten sposób w ogóle zarządzać kadrami i bardzo prosiłabym o to, żeby Ministerstwo Finansów jednak tego problemu nie bagatelizowało, bo za chwilę będziemy mieć po prostu problem z tym, kto będzie u nas w samorządach pracował. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MF Finansów Hanna Majszczyk:
Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Ministerstwo Finansów nie bagatelizuje tych problemów, ale zauważam, że Ministerstwo Finansów jako resort, jako organ, jako przedstawiciel rządu nie nakłada na samorządy żadnego zadania z zakresu administracji rządowej. Wszystkie zadania, o których mówimy, wynikają z konkretnych ustaw branżowych. Wspomniane tutaj zadania z zakresu bezpłatnej pomocy prawnej, asystencji, która jeszcze nie weszła w życie oraz inne to nie są zadania nakładane przez ministra finansów. Trzeba też pamiętać, że jeżeli nawet zdaniem tutaj pani Bernadety Skóbel te świadczenia, te czy inne, nie chcę się do konkretnych odnosić, trzeba… Ustawy wprost stanowią o tym, jakie środki powinny finansować te zadania. W związku z tym to nie jest dowolność ustalania wydatków na te zadania, tylko zgodnie z literą prawa i nawet jeżeli tutaj mówimy o tym, że ten procent może być nieodpowiedni, to jednak dalej wynika z ustawy. Środki, które mogą być zgodnie z prawem przekazane w ramach budżetu państwa na realizację konkretnego zadania, tam, gdzie mówimy o tym, że jest to procentowe odniesienie się do wartości świadczeń, mogą być zgodnie z prawem przekazane w takiej wysokości, jak ustawa o tym stanowi. Chyba nie musimy się wzajemnie przekonywać, że są granice również prawa, wobec którego musimy się poruszać.

Co do niedofinansowania zadań zleconych tutaj może też powiem odnośnie do wypowiedzi pani poseł Polak o tych raportach NIST. Naprawdę blisko współpracuję z tym instytutem.  Znam również raporty NIK i z całym szacunkiem, ale nawet w prezentacji Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego nie zostały wyliczone niedobory. W trakcie prezentacji prezes tego instytutu, przewodniczący, również mówił, że to nie jest tak, że można powiedzieć… To są ankiety.

Również, jeżeli chodzi o raport NIK, jeżeli pani poseł przejrzy ten raport, nigdzie pani nie znajdzie wyliczenia, nawet na przykładowych zadaniach. Przy zarzutach naszych co do tego właśnie, że brak jest tych wyliczeń, ja nie przeczę, że takiego… Tylko żeby moja wypowiedź nie była źle zrozumiana, że chcę tu powiedzieć, że nigdzie nie ma jakiegoś niedofinansowania. Broń Boże, w ogóle nie chciałabym, żeby moja wypowiedź miała taki wydźwięk i żeby tak została odebrana. Tym niemniej nie można, moim zdaniem, powielać kwot, które wynikają z zebranych ankiet, bo każde zadanie wynikające z ustaw właściwych, merytorycznych, wiąże się ze swoją specyfiką, chociażby zadania związane z powoływanym tutaj również scalaniem gruntów. Scalanie i scalanie nie są jeden do jednego, nie pochłaniają takich samych środków. Mamy trudne sprawy przy scalaniu gruntów i mamy proste sprawy przy scalaniu gruntów. Wydatki, które trzeba ponieść na to scalanie, mogą być zupełnie inne, więc nie da się jednej miary do tego przyłożyć.

Również z wypowiedzi tutaj państwa i tego, co zresztą ja też mówiłam, wynika, że przekazywane są środki przez wojewodów, co oznacza, że stroną dla określenia wartości tych świadczeń na danym terenie jest wojewoda i on jest również organem pierwszej instancji w przypadku sporów między jednostką samorządu terytorialnego a wojewodą co do wartości tych świadczeń – czy one są za małe, czy za duże. Minister finansów jest organem drugiej instancji.

Pytaliście tutaj państwo, pan poseł Romowicz, czy wiemy, jaka jest skala tych różnych pozwów. Nie mamy takiego rozeznania. Nie jesteśmy stroną tych pozwów. Na poziomie Ministerstwa Finansów, jeżeli chodzi o dwuinstancyjność rozpatrywanych spraw, myślę, że jest to około kilkudziesięciu rozpatrywanych dzisiaj spraw. Nie mam takiej dokładnej informacji, ale z naszych rozmów, które prowadzimy bardzo często odnośnie do różnych spraw, które są na poziomie ministra finansów rozpatrywane w drugiej instancji, myślę, że to może być tego typu skala.

Teraz, jakie mogą być przyczyny tego niedofinansowania? Proszę państwa, my je też oczywiście analizujemy, identyfikujemy to, o czym mówił pan Marek Wójcik odnośnie do tego zespołu. On był we współpracy ze wszystkimi resortami, które w swoich ustawach nadzorowanych nakładają te zadania zlecone i one również muszą wiedzieć, jakie tam czynności miałyby być realizowane przy okazji tych zadań. Efekty były prezentowane na tym spotkaniu, o którym tutaj wspominaliśmy.

Czy są identyfikowane problemy? Oczywiście identyfikujemy pewne problemy. Identyfikujemy taki ogólny problem, który myślę, jest trochę czymś, co się ciągnie i co od początku 2024 r. staramy się sukcesywnie rozwiązywać i mocno tego pilnować, czyli właśnie sposób określania na poziomie wojewoda – jednostka samorządu terytorialnego od początku, kiedy są przekazywane środki na kolejny rok, jak są wyceniane zadania. Problemem jest na przykład to, że środki były wcześniej przekazywane. Być może tak jeszcze jest teraz, ale prowadzimy kontrolę u wojewodów i to się szybko skończy.

Problemem były między innymi możliwości właściwego spojrzenia czy środki zostały dobrze wyliczone i to, że one nie były przekazywane na zadanie, tylko w pakiecie na cały dział czy konkretny rozdział. To nie jest nic gorszego, tylko my wtedy nie możemy rozliczyć, czy zostało to dobrze wyliczone, więc zmieniamy to sukcesywnie, robimy kontrole. Spotykamy się, nawet chyba tydzień temu było takie spotkanie organizowane w jednym z urzędów wojewódzkich, ale na tym spotkaniu, na tym szkoleniu, to może nie jest właściwe słowo, ale takiej wymianie różnych informacji, czy też przekazywaniu pewnych informacji sprawa zadań zleconych z zakresu administracji rządowej, na co należy zwracać uwagę, żeby takich sporów nie było i żeby doprowadzić do tego, żeby… Też pewnie nie uniknie się na poziomie kilku tysięcy samorządów i różnych specyficznych spraw, do których należy podejść indywidualnie ze względu na ich specyfikę, być może nie da się uniknąć tego, że nigdy już jakieś spory nie powstaną, ale z całą pewnością dążymy do tego, żeby wypracowywać sposób podejścia i przede wszystkim nie przekazywać środków na jakąś pulę bliżej nieokreślonych zadań i właśnie brak tego wskazania, jak one są od początku wyceniane. Tak więc jest to też taki krok, który jest mocno teraz przestrzegany i również są robione w tym zakresie audyty, czy te zalecenia i sposoby podejścia są prawidłowo wykonywane, więc myślę, że to również przyniesie skutek.

Co do tej historycznej wyceny, o czym mówił pan Marek Wójcik, to trudno mi się odnieść.  Nie wiem, o czym pan konkretnie mówił, ale nawet jeżeli chodzi o spory, które toczyły się, o których wiemy, które były przegrane, na które się między innymi w swoim raporcie powoływał Narodowy Instytut Wolności, to były spory rozpoczęte kilka ładnych lat temu. One gdzieś się sfinalizowały, ale też dotyczyły tych okresów, kiedy to od początku 2024 r. takie pilnowanie sposobu, czy też wytycznych, żeby pilnować, że konkretne zadania… Wynagrodzenie nie jest zadaniem samym w sobie. Zgodnie z ustawami finansujemy zadania. Wynagrodzenie może być jednym z elementów kształtowania wartości zadania, ale nie odrębnym elementem finansowanym, więc oczywiście pewnie jest jeszcze dużo do zrobienia i będziemy się w tym zakresie na pewno mocno przyglądać tej sprawie i współpracować z wojewodami i z państwem.

Też mówiłam o tym wcześniej, jak pani Bernadeta Skóbel pewnie wie, że jeżeli uważacie państwo, że jakieś informacje od wojewodów są niewłaściwe, to na tym spotkaniu nawet listopadowym prosiłam o przekazanie nam informacji, bo nawet usłyszałam, że w ogóle nie przewidziano żadnej wyceny tego świadczenia, że ma być robione za darmo. Poprosiłam o to pismo po to, żebym mogła w ramach kontroli przeciwdziałać takim zjawiskom. Nie mamy jeszcze tego.

Kierownik działu ZPP Bernadeta Skóbel:
Poszło…

Podsekretarz stanu w MF Finansów Hanna Majszczyk:
Bardzo się cieszę, że od listopada w końcu mamy, ale moglibyśmy zadziałać wcześniej. Tak więc staramy się, panie przewodniczący, mimo tego, że te zadania nie są stricte narzucane przez ministra finansów, ale oczywiście są finansowane z budżetu państwa i my uruchamiamy co do zasady rezerwy. Gros środków na zadania z zakresu administracji rządowej jest zaplanowanych w budżetach wojewodów od początku, odkąd ustawa budżetowa jest realizowana.

Myślę, że ta zmiana w ustawie o finansach publicznych, o której powiedziałam, również w pewien sposób przyczyni się do takiego uelastycznienia zarządzania środkami przez wojewodów.

Odnośnie do tego zarzutu nieuruchamiania rezerwy celowej powiedziałabym tak: jeżeli wojewoda nie występuje o rezerwę celową, to jest jego decyzja, że nie widzi takiego uzasadnienia. To jest decyzja wojewody co do tego, czy widzi takie uzasadnienie, czy ma środki, czy też uważa, że wniosek z jednostki samorządu terytorialnego jest niezasadny i nie ma powodów, dla których miałby dodatkowe środki przekazywać. Jeżeli występuje o rezerwy, to oczywiście z punktu widzenia uruchamiania rezerw celowych, tak jak w każdym innym przypadku, jest badane, czy wojewoda rozliczył już to wszystko, jak wycenił i wtedy sięga się po środki z rezerwy.  Te środki są oczywiście z różnych rezerw, tak jak powiedziałam, największa to jest ta przeze mnie wspomniana tak ogólnie na zadania z zakresu administracji rządowej, ale jak już wspomniałam na początku, jest też część kwoty umiejscowiona w innych rezerwach.

Tak więc konkludując, oczywiście jest to proces, któremu bardzo dużo czasu i dużo naszej uwagi poświęcamy we współpracy z wojewodami, również przy wycenie. Również ta wycena spraw obywatelskich, które były tutaj wskazywane, jako pierwsza została wystandaryzowana. Już w roku 2015 nastąpiło wystandaryzowanie tak zwanej roboczogodziny związanej ze świadczeniem tych spraw obywatelskich i to, że one nie stoją w miejscu, świadczy chociażby to, że wtedy za godzinę przewidywano ok. 20 zł, dzisiaj ponad 60 zł i różne elementy są brane pod uwagę. Oczywiście wiąże się to z tym, że gdzieś tam jest ten element wynagrodzeniowy i chciałabym jednoznacznie podkreślić, że za każdym razem przy konstruowaniu budżetu na rok kolejny wszystkie te wystandaryzowane zadania, które mają w sobie również element wynagrodzeniowy, zawsze ten element jest podnoszony w tych zadaniach takim samym wskaźnikiem wzrostu, jak w budżetówce następuje wzrost wynagrodzeń. Nigdy nie jest to pomijane.

Dodatkowo, jeżeli w ramach konstrukcji budżetu na świadczenia różne na poziomie województwa dodawane są jakieś środki, również powiększane są środki na zadania z zakresu. Również przy samym rozdysponowaniu tych środków, gdzie wojewoda odpowiada za prawidłowe przekazywanie tych środków, to on również musi tutaj na swoim poziomie pilnować zarówno wyceny, rozliczenia ilości i terminowości przekazywania.

Natomiast oczywistym jest, że my nie bagatelizujemy tych spraw. Jesteśmy w tej współpracy od początku 2024 r. Ciągle współpracujemy z ministrami. Też przy każdej nowej ustawie ze strony ministra finansów, wtedy, gdy się pojawiają jakieś zadania z zakresu administracji rządowej, to proszę mi wierzyć, stawiamy wielki opór, jeżeli mają być te zadania wprowadzone do realizacji na poziomie aktu prawnego, gdzie przekazywane są jakieś zadania i to minister finansów jest pierwszym, który mówi, że nie mogą być wprowadzone dopóty, dopóki nie będą wycenione i odpowiednie środki w OSR zapisane jako te, które wiążą się z realizacją tego zadania. To naprawdę łatwo prześledzić również poprzez nasze uwagi, które dajemy do poszczególnych uwag w tym zakresie, w którym ze strony autorów danego aktu prawnego jakiekolwiek zamierzenia w zakresie zadań zleconych się pojawiają. Tak więc dalej ta praca będzie prowadzona i mam nadzieję, że z każdym rokiem tych problemów będzie mniej.

Tak jak mówię, tydzień temu było spotkanie. Jest to jedno z pierwszych spotkań, które się odbyło z wojewodami w tym roku, bo to nie tak, że w ogóle jedyne i będziemy je sukcesywnie prowadzić również w przyszłości. Będziemy również dążyć do tego, żeby uczulać na sposoby przekazywania, rozliczania, właściwego wyliczania. Natomiast w kwestii tej specyfiki i rozproszenia tych zadań i ich specyfiki nie jesteśmy właściwi. Co do zasady przecież do każdego zadania, które jest realizowane, są to ministrowie branżowi, ale za każdym razem z nimi współpracujemy. Myślę, że to w tym momencie tyle, panie przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Widzę kolejne zgłoszenia. Pan poseł Tomaszewski, bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Chciałem trochę zmodyfikować swój wniosek dotyczący tego materiału, który będzie przynajmniej przeze mnie oczekiwany, a myślę, że także i przez większość tutaj uczestników, żeby pani minister uwzględniła również kwestię tych roszczeń ze strony samorządów, tych spraw, które się toczyły i toczą. Pani minister powiedziała tutaj, że ustawy określają granice możliwych wypłacanych kwot, zakładam, że tam, gdzie były pokazane jakieś wskaźniki czy sposoby naliczeń tych środków, ale wydaje mi się, że większość tych sporów dotyczy zaszłości, czyli wtedy, kiedy takich wskaźników, sposobu liczenia nie było. Po prostu ciągle ten spór trwa, tym bardziej, że kwoty na zadania zlecone opierają się na formule dotacji, której waloryzacja wcale nie musi być związana chociażby z tą waloryzacją inflacyjną. Dlatego też określenie skali tego sporu i ewentualnie drogi wyjścia z tego to są bardzo istotne sprawy.

Chcę jednocześnie też wskazać, że tam, gdzie te kwoty były określane procentowo, jak pani minister zresztą wskazała, od wartości środków, które były przez samorządy na przykład dystrybuowane, że było również takie zjawisko, które warte jest pokazania, jak na przykład obsługa wypłaty „500+”, teraz „800+”, że w momencie, kiedy to samo zadanie zostało przekazane do ZUS, to przynajmniej ZUS według znanych mi dokumentów wykazywał, że obsługa tego zadania była kilkukrotnie tańsza niż to, co było w oparciu o przekazywane środki do samorządów.

Podkreślam tu bardzo wyraźnie, że ta dyskusja może być z każdej strony dość zróżnicowana, ale jeżeli chce się dojść do jakiegoś tam szacunku obejmującego także te zaszłości, to tutaj prosiłbym o uwzględnienie z każdej strony tych uwarunkowań i o udostępnienie tej informacji, która będzie chyba bazą określającą, jak państwo będą próbowali to rozwiązać w przyszłości i żeby te spory już nie były określane w trybie sądowym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Koordynatorka Komisji Skarbników Miast Unii Metropolii Polskich Małgorzata Żebrowska-Piotrak:
Szanowni państwo, Małgorzata Żebrowska-Piotrak, Unia Metropolii Polskich. Bardzo dziękuję za głos pani minister, szczególnie za ten, że nie są to zadania zlecone przez Ministerstwo Finansów. OK, to bardzo dobrze wybrzmiało, niemniej jednak za budżet odpowiada właśnie Ministerstwo Finansów, więc mam taki drobny apel o to, żeby współpraca międzyresortowa wyglądała trochę inaczej, żeby było można oszacować te środki, te koszty właśnie tak, żeby potem Ministerstwo Finansów nie musiało się tłumaczyć też za inne resorty.

Mówię to trochę już żartując, ale rzeczywiście jest tak, że to jest bardzo smutna konstatacja, że my jako samorządy musimy po prostu wszędzie upominać się o rzecz, która wydawałaby się najzwyklejsza na świecie. Z drugiej strony jestem w stanie zrozumieć, że skoro ministerstwo bazuje na sprawozdaniach, które dostaje od samorządów, to w sprawozdaniach nie ma nigdzie rubryki, gdzie można wpisać informację, że jest za mało środków na dane zadanie i że sprawozdawczość ta polega na tym, że wszystko musi się zgadzać, żeby regionalne izby obrachunkowe zatwierdzały budżety jednostek samorządu terytorialnego, więc pewna niespójność sprawozdawcza może mieć miejsce, mówię z takim zaznaczeniem „może mieć miejsce”, choć nie powinna, właśnie żeby się po prostu zgadzały informacje wysyłane do RIO i żeby budżety były zatwierdzane, co nie zmienia faktu, że rzeczywiście w UMP już pracujemy nad sposobem informowania wojewodów o tym, że sprawozdawczość właśnie jest uboga o te miejsca, w których sprawozdawać o niedoszacowanych kosztach trzeba. Tak więc tutaj też właśnie chciałabym zwrócić na to uwagę, że skoro bazujecie państwo na sprawozdaniach, a wiecie od strony samorządowej, że nie zgadzają się kwoty, to może by popracować właśnie nad takimi zapisami.

Tak też konkludując – mieszkańca nie interesuje, kto płaci za co, tylko chce być obsłużony w gminie dokładnie tak, jak powinien być obsłużony, a samorząd z rządem pracować powinni, też powiem górnolotnie, tak dobrze współpracować powinniśmy i właśnie jest taka prośba o to, żebyśmy te międzyresortowe działania od strony samorządowej na tyle dobrze dopięli, żeby samorządy nie musiały dopłacać do zadań zleconych, a poszczególne ministerstwa nie musiały się tłumaczyć, że to nie są ich zadania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Pani minister chce się odnieść.

Podsekretarz stanu w MF Finansów Hanna Majszczyk:
Tak, jeśli można ad vocem, dlatego że w mojej wypowiedzi nie chodziło o żadne tłumaczenie się, tylko chodziło o to, że ze względu na specyfikę trudno byłoby, żebyśmy sami byli w stanie wycenić każde świadczenie, dlatego współpracujemy z resortami. Natomiast też ani my, ani resorty nie bazują przy wycenie tych świadczeń na sprawozdaniach, więc to, że tam nie ma tych informacji… Też zauważam taką jedną kwestię, o której mówiłam wcześniej, to nie o to chodzi, ile czasami… Jeszcze raz podkreślam, nie chciałabym, żeby moja wypowiedź była odebrana w ten sposób, że mówię, że w jakimś zakresie nie ma niedofinansowania, ale przepisy prawa nie mówią o tym, że przekazuje się środki według przedstawionego rachunku, tylko że trzeba je zrealizować według określonych zasad.

Teraz, jeżeli na przykład najbogatsze jednostki samorządu terytorialnego wyposażałyby w jakieś środki czy też warunki pracy przy wykonywaniu zadań zleconych po własnym uznaniu, to nie znaczy, że te środki mają być w taki sposób przekazane, na przykład właśnie tam, gdzie kilkadziesiąt tysięcy jest na osobę i wiadomo, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego mogą sobie pozwolić na inne sposoby finansowania, bo tak uznają za właściwe.

Tak więc nie o to chodzi, że to ma być bez względu na wszystko, tylko ma być realizowane według określonych zasad, bo tak stanowią dzisiaj przepisy. Nie chodzi mi o żadne przerzucanie na inne resorty, a chodziło mi tylko o zwrócenie uwagi na specyfikę różnych świadczeń, które nie są świadczeniami ministra finansów, stąd odnosiłam się poniekąd do wypowiedzi pani Bernadety Skóbel, która powoływała się chociażby na zadania z zakresu bezpłatnej pomocy prawnej, że gdzieś te przepisy w Ministerstwie Sprawiedliwości tam funkcjonują czy też są przygotowywane. To tylko, przepraszam, taka moja drobna konkluzja. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Pani posłanka Polak i później pan poseł Chmielewski.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Mam taką prośbę, ponieważ przedstawiłam dane na podstawie raportu Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego, który jest bardzo powszechnie prezentowany na łamach poważnych wydawnictw, takich jak „Gazeta Prawna”, jak „Wspólnota”, również czasopism samorządowych, tak że to źródło uważam za dobre, ale możemy zaprosić na posiedzenie Komisji, skoro ten raport jest tak obszerny i dotyczy samorządów, żeby przedstawiciele Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego zapoznali nas z tymi danymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję. Żeby mówić o faktach, a nie mówić, kto za co jest odpowiedzialny, bardzo prosiłbym, aby przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nadzorujący pracę wojewodów przygotowali nam, Komisji, zestawienie – liczby oraz wartości sporów pomiędzy samorządami z podziałem na poszczególne lata i województwa. Wtedy będziemy mogli formalnie odnieść się do tego, o czym tutaj rozmawiamy.

Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że samorządy to nie są te jednostki, instytucje, które tylko sięgają po pieniądze, bo można podać wiele przykładów samorządów, które otwierają biura paszportowe po to, żeby takie usługi były bliższe mieszkańcom i z tego, co wiem, mimo że te wyceny i te koszty są wysokie, nie sięgają i nie wyciągają ręki po to, żeby dostać pieniądze, tylko po prostu chcą realizować te zadania, chcą być jak najbliżej mieszkańców. Oczywiście rozpatrując też proces cyfryzacji kraju i wszelkich usług może trzeba zacząć tę rewolucję i zacząć się zastanawiać, że skoro zadania zlecone niekoniecznie są dobrze wycenione, to może trzeba je realizować ze szczebla wyższego, może trzeba zacząć również o tym rozmawiać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan Mariusz Marszał, Związek Gmin Wiejskich i pan Marek Wójcik.

Zastępca dyrektora biura ds. legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej  Polskiej Mariusz Marszał:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, szanowni państwo, tak przysłuchując się tej dzisiejszej dyskusji, chciałbym powiedzieć, że podczas dyskusji zdefiniowaliśmy problem, pani minister. Pani poseł doskonale wskazała źródło, na podstawie którego można zweryfikować albo urealnić stawki. To nie chodzi o to, że samorządy wystawiają rachunek, nie mając podstaw do jego wystawienia, i zgłaszają coś, czego nie ma. Tak nie jest. Rozumiem, że wojewodowie, przystępując do wyceny tych zadań, rozmawiają z samorządowcami. Przecież z tego raportu przygotowanego przez NIST wynika jednoznacznie, że samorządy zgłosiły w ankietach pełne spektrum kosztowe, które zawiera się w tych wydatkach. Naprawdę ministerstwo nie może z tego skorzystać? Wojewodowie nie mogą z tego skorzystać i opracować takich standardów, które będą realne? Przecież ten dokument jest gotowy i narzędzia są gotowe, wystarczy je użyć.

Pani minister powiedziała, że Ministerstwo Finansów realizuje to, co zgłaszają poszczególne ministerstwa. Oczywiście, pani minister doskonale wie, że to, co zawarte jest w OSR, bardzo często, szczególnie w przypadku zadań, które podlegają w ramach procesu prawnego nowelizacji, nie do końca odzwierciedla realne koszty. Te realne koszty, ze względu na sposób funkcjonowania jednostek samorządu terytorialnego, ich osadzenie w strukturze państwa, mówię tutaj o jednostkach gminnych, szczególnie tych w gminach małych, te koszty całkowicie są różne w porównaniu do tych, które są wskazane przez wojewodów. Nie wiem, jak można porównać zadania realizowane przez wojewodów. Tutaj trzeba dążyć do tego, żeby znowelizować ten przepis i go urealnić.

Tak jak powiedziałem, problem został zdefiniowany, mamy praktyczne rozwiązanie, wystarczy je zastosować. Przecież to są dane wprost od realizującego zadanie. On nie dołoży tam jakichś nierealnych składowych tych kosztów. To wszystko jest w naszych budżetach, wystarczy tylko o to poprosić, nawet w formie ankiet. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym bardzo, bardzo, bardzo, żeby nasze spotkanie było jakimś momentem przełomowym, bo my rozmawiamy o tym od dawna i dlatego jeszcze raz powtórzę, a to o czym powiem, jest moim zdaniem faktem, a nie jest dążeniem do tego, żebyśmy się spierali, tylko dążeniem do tego, żebyśmy problemy rozwiązywali. Dlatego może spróbujmy i tu zwracam się do pani minister, rzeczywiście znaleźć forum rozmowy na temat wysokości tych dotacji z udziałem przedstawicieli ministerstwa, poszczególnych resortów, wojewodów. To się da zrobić, nawet jeżeli zaczęlibyśmy od pewnego fragmentu, ale wykonajmy jakiś krok do przodu w tej sprawie. Tak jak powiedziałem, jest ponad 550 zadań, jeżeli w ciągu roku uda nam się załatwić kilkadziesiąt, to już będzie sukces.

Natomiast tutaj jeszcze kilka faktów. Z orzecznictwa Sądu Najwyższego wynika wyraźnie, że dotacja celowa jest obligatoryjna i to administracja rządowa ma w tej sprawie obowiązek, pełną odpowiedzialność do przekazywania tych środków na to zadanie. To w kontekście tego, co mówiła także pani Bernadeta Skóbel.

Sprawa druga jest taka, że przeczytam jeden z wniosków NIK w sprawie dotacji celowej: wojewodowie, planując limity dotacji, są zobowiązani do uwzględnienia założeń projektu budżetu państwa na dany rok, przyjętych przez Radę Ministrów, wstępnych kwot wydatków ustalonych przez ministra finansów dla poszczególnych części budżetowych oraz wytycznych ministra zawartych w tzw. pismach limitowych. W rezultacie nie mają dużej swobody – wojewodowie, bo o wojewodach mowa – w ustalaniu łącznych kwot dotacji na poszczególne zadania zlecone, a inicjatywa w tym zakresie należy do ministra finansów.

Kolejna sprawa, bo też państwo wiecie, że nie zwykłem niczego chować pod dywan i naprawdę życzliwie podchodzę do przedstawicieli administracji rządowej. Jesteśmy jedną wspólną administracją, ale wystarczy przeanalizować odrobinę dokumentów, które wiszą na Rządowym Centrum Legislacyjnym związane z legislacją i wtedy widać wyraźnie, co się dzieje. Resorty proponują jedno, a potem natychmiast to ścinają pod wpływem wystąpień ministra finansów. To jest standardowe rozwiązanie. Czasami wycinają w części, czasami wycinają do zera. A co się dzieje potem? Dzisiaj od rana w Senacie dyskutowaliśmy o pieczy zastępczej. Mamy potem takie oto rozwiązanie, jak jest w tej pieczy zastępczej. Przykład z dzisiaj, dlatego go przywołuję. Nowe zadania, podwyższenie standardu świadczeń istniejących i koszty – 0 zł. Pod naciskiem Ministerstwa Finansów – myślę, że mam rację – resort ustępuje, mówi: „Nam zależy na tym, żeby ustawa była, a więc już zgadzamy się na to, będzie 0 zł”. Ale kto za to zapłaci? Kto na końcu będzie ponosił tego konsekwencje? Wiadomo, że jednostki samorządu terytorialnego i my tego nie chcemy.

Proszę się nie dziwić w związku z tym, że prosimy o to, żeby rozmawiać z nami, jak ten problem rozwiązać. Podobnie zresztą, jeżeli chodzi o tę kwestię, bo pani minister powiedziała coś, co natychmiast przypomniało mi taką relację, którą od kilkudziesięciu lat ćwiczymy, kiedy my mówimy, że na finansowanie oświaty jest za mało, to minister finansów mówi: „Ale to resort edukacji za to odpowiada”. Resort edukacji mówi nam dokładnie odwrotnie: „To minister finansów nam to obcina”.

Kolejna sprawa. Też nie chciałbym, żebyśmy rozciągali tę dyskusję, więc proszę tylko potraktować to jako pewien sygnał, bo nie oczekuję odpowiedzi. Błagam, rozwiążmy ten problem odsetek od zadań zleconych. Składam ręce, bo przecież te odsetki czasem są kilkunastozłotowe, a czynności, które my podejmujemy, koszty, które ponosimy z tego tytułu, żeby to rozliczać, są wielokrotnie niższe i to jest problem nie do rozwiązania przez wiele lat, więc wydaje się, że tak być nie powinno.

Nie wiem, czy to się wszystkim spodoba, również stronie samorządowej, ale to powiem, że być może przy okazji rozmów na temat tych dotacji należałoby rozmawiać także o zmianie charakteru tych zadań zleconych na własny, być może inny podmiot, bo świat się zmienia, być może inny podmiot samorządowy powinien realizować te zadania, ale według mnie rozmowa o finansach mogłaby być przyczynkiem także do rozmowy na temat charakteru tych zadań. Rzecz jasna, że własne pod warunkiem, że uczciwie się nam przekaże pieniądze. To jest jasne, nie muszę o tym mówić.

Co do tego, że wojewodowie nie wykorzystują tych środków z rezerwy, to można domniemywać różne rzeczy. Ale drodzy państwo, przecież te pieniądze niewykorzystane z tej rezerwy, gdzie zostają? Zostają w budżecie państwa, a więc komuś może zależeć na tym, żeby w budżecie państwa zostały. W związku z tym być może wojewodowie nie są zbyt chętni do tego, żeby reagować pozytywnie na pisma samorządów, mówiąc, że „po co się mam wychylać, za chwilę się okaże, że prosiłem ministra finansów zbyt długo”.

Ostatnia rzecz jest taka, że my naprawdę chcielibyśmy dotrwać do takich czasów, kiedy pewne mechanizmy będą działały na stałe i nie będziemy musieli się o coś prosić, bo przecież to nie o to chodzi, że my mamy bez przerwy być klientem w różnych kwestiach. Sprawa powinna być załatwiana systemowo.

Ponieważ pani minister przywołała raz jeszcze urzędy stanu cywilnego, to powiem przykład. Opłaty z tytułu czynności dotyczących urzędów stanu cywilnego są niezmienione od roku 2006. Może, żeby nie było ponuro, to na koniec powiem coś, z czego można się śmiać. Otóż jak rozmawiam z urzędnikami urzędów stanu cywilnego, to oni wskazują na przykład opłaty za udzielenie ślubu 87 zł.  I co mówią? Że ludzie zamawiają sobie uroczystość, a potem nie przychodzą, bo mówią „87 zł?  Cóż mi to szkodzi? Tyle mogę stracić”. Oczywiście to brzmi być może żartobliwie, ale to jest absolutnie poważne.

Chcielibyśmy, żeby pewne mechanizmy działały automatycznie. Skoro rosną koszty, to także koszty opłat ponoszone na naszą rzecz powinny wzrastać. Tak samo, jeżeli chodzi o dotacje celowe, tylko raz jeszcze – pod warunkiem, że baza wyjściowa, poziom wyjściowy będzie realny. Apeluję do pani minister i mówię: chciałbym, żeby to był moment przełomowy. Rękami i nogami tu się zaangażujemy. Jestem przekonany, że nikt się z moich przyjaciół po stronie samorządowej nie obrazi za to, co teraz powiem: zaangażujemy się w rozmowy na temat tych dotacji, przygotujemy się do tej rozmowy, spróbujmy zacząć to robić. Ważne, żeby ten marsz rozpocząć, nawet jeżeli małymi krokami, ale zbliżajmy się do rozwiązania tego problemu. Część z tych problemów nie wymaga ani grosza, tylko zmian przepisów, które pozwolą na to, że będziemy mogli realizować te zadania przede wszystkim bezpieczniej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

I na koniec pani minister, proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Finansów Hanna Majszczyk:
Panie przewodniczący, już powiedziałam, że my prowadzimy tę pracę naprawdę sukcesywną, konsekwentną od początku 2024 r. z wojewodami i tę pracę dalej będziemy prowadzić. Natomiast też będziemy mocno zabiegać o to, żeby usiąść do stołu z każdą jednostką samorządu terytorialnego z poziomu wojewody i żeby na początku roku były określane poziomy wyceny i to będzie moim zdaniem też rozwiązanie tych wszystkich wątpliwości, o których tutaj mówimy, ale praca będzie dalej kontynuowana, tak jak już powiedziałam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Jeszcze o ten zespół chciałem dopytać, bo problem jest skomplikowany i trudny i nie jest do rozwiązania jedną decyzją. Chciałem zapytać o ten zespół, o którym pani minister mówiła, że pracujecie nad tym, żeby…

Podsekretarz stanu w MF Finansów Hanna Majszczyk:
On był powołany do tego, żeby zidentyfikować wszystkie te zadania i żeby określić zakres czynności, które przy tych zadaniach ma być realizowany po to, żeby również wojewodowie mogli… My też spotkaliśmy się nawet ostatnio, powiem szczerze, z sytuacją zawarcia ugody z jednostką samorządu terytorialnego i wskutek właśnie różnych nieporozumień, kiedy przyjrzeliśmy się sprawie, okazało się, że w ugodzie były w ogóle świadczenia, które nie są zadaniami z zakresu administracji rządowej, a wszystko to też wiąże się właśnie z tym, że należałoby specyfikować zakres w ogóle czynności, które trzeba przy tych zadaniach robić i to była właśnie przede wszystkim rola tych branżowych ministerstw. Tam, gdzie było to możliwe, te zadania zostały wystandaryzowane. W pozostałym zakresie była długa dyskusja o możliwości wystandaryzowania. Te poszczególne resorty tego nie widziały, uznając, że to już muszą wojewodowie, przystępując do finansowania, dokonywać takiej wyceny na swoim poziomie w zależności od charakteru zadania i jego skomplikowania.

Taki przykład może tutaj podam, że ostatnio również mieliśmy wniosek, może nie wniosek, raczej pismo skierowane przez jedną z jednostek samorządu terytorialnego bezpośrednio do Ministerstwa Finansów – czy w zakresie scalania gruntów, które tam jednostka zamierza podjąć, będą dla niej środki. Oczywiście to jest kwestia dla wojewody, ale też zwracano uwagę tej jednostce na to, że realizując zadania w zakresie scalania, to są zadania zlecone i w pierwszej kolejności powinna być uzgodniona z wojewodą wycena tych zadań, bo scalanie gruntów i scalanie gruntów to mogą być dwa różnie kosztochłonne przedsięwzięcia i wojewoda również musi mieć wpływ na to, czy ma na to zabezpieczone środki, czy w rezerwie jeszcze są i możemy dać zapewnienie. Tak więc są to sprawy bardzo indywidualne i tylko o to mi chodzi i na to chciałam zwrócić uwagę. Dlatego też ta praca na poziomie wojewoda – jednostka samorządu terytorialnego stanowi tutaj kluczową bazę do rozwiązywania dalszych problemów, ale jeszcze raz podkreślam, my ze swojej strony będziemy dalej w tym zakresie również pracować i współpracować zarówno ze stroną samorządową, jak i z wojewodami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie. Dziękuję.