Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druki nr 2649 i 2682).

W posiedzeniu udział wzięli: Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Marek Wójcik zastępca dyrektora Biura Związku Miast Polskich, pełnomocnik zarządu ZMP – ekspert ds. legislacyjnych. 

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski i Jakub Karczewski –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Stwierdzam kworum.

Witam naszych gości. Naszym gościem jest zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w MSWiA pan Szymon Wróbel.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dzień dobry, panie dyrektorze.

Jest z nami też pan Marek Wójcik, sekretarz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Porządek posiedzenia został państwu dostarczony i przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, druki nr 2649 i 2682. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę.

Stwierdzam jego przyjęcie.

Przechodzimy do realizacji. Szanowni państwo, zgłoszono cztery poprawki. Będziemy procedować w ten sposób, że będę pytał, czy wnioskodawca pragnie uzasadnić poprawkę. Jeśli tak, takie uzasadnienie będzie możliwe; jeśli nie, będziemy przechodzić do głosowania.

Bardzo proszę, poprawka nr 1 klubu PiS.

Czy ktoś z państwa posłów chce tę poprawkę… Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, bardzo krótko, bo generalnie uzasadnienie tego było już na poprzednim posiedzeniu Komisji – sugerowałem, że takie ewentualne korekty mogą być zaproponowane. Jeżeli ktoś z państwa ma jakieś zapytania do tej poprawki, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji. To tak, żeby sprawnie przeprocedować to postępowanie.

Poprawka dotyczy głównie tego, żeby bierne prawo wybieralności dotyczyło obywateli stale zamieszkujących na terenie danej jednostki pomocniczej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o głos pana posła przedstawiciela wnioskodawców.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, my się przychylamy do tej poprawki. Tak że jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO) – spoza składu Komisji:
Opinia pozytywna.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Poproszę stanowisko rządu, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel:
My do tej propozycji uwag nie mamy, jest tylko jedna refleksja. Ona dotyczy w zasadzie wszystkich poprawek, które wiążą prawo wybieralności do organów jednostek pomocniczych z miejscem zamieszkiwania w jednostce pomocniczej.

Trzeba zwrócić uwagę, że zmiana miejsca zamieszkania po przyjęciu tej ustawy nie będzie skutkowała wygaśnięciem mandatu. To znaczy, przesłanki wygaśnięcia mandatu są tak skonstruowane, że podstawą do wygaśnięcia mandatu osób zasiadających w organach jednostek pomocniczych jest wyłącznie utrata prawa wybieralności do rady gminy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
OK, dziękuję.

To jeszcze…

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
My możemy wyjaśnić, jeśli potrzeba.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
To na końcu.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Na końcu. Dobrze.

Pan Marek Wójcik, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Biura Związku Miast Polskich, pełnomocnik zarządu ZMP – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Dziękuję.

Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, z punktu widzenia jednostek samorządu terytorialnego wydaje się, że ta poprawka jest racjonalna i będziemy ją popierali.

Chcę zwrócić uwagę jedynie na to, że mówimy tylko o stale zamieszkujących, tak? Czyli rozumiem, że osoby tymczasowo zamieszkujące na danym terenie nie będą mogły głosować. Stawiam pytanie do wnioskodawców: czy taki był zamiar?

Nie twierdzę, że to jest źle, ale pytanie, czy rzeczywiście to określenie wynikało z przekonania, że to tylko stali, a ci mieszkający tymczasowo będą wykluczeni. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Generalnie ten zapis dotyczył i tej pierwotnej ustawy, i tej pierwotnej dotyczącej chociażby prawa do głosowania. Czyli to jest per analogiam: zarówno ci głosujący, jak i ci, którzy mają uprawnienie, czyli stale zamieszkujący.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Michał Gajewski, Biuro Legislacyjne.

Mamy tylko uwagę proceduralną. Przyjęcie poprawki nr 1 spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 2. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
OK, dziękujemy.

Nie ma więcej głosów, więc zapytam: czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 1?  Nie widzę sprzeciwu.

W związku z powyższym poprawka została przyjęta.

Rozumiem, panie mecenasie, że poprawki nr 2 w takiej sytuacji nie rozpatrujemy.

Legislator Michał Gajewski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
OK.

Przechodzimy w takim razie do poprawki nr 3.

Czy Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę.

Legislator Michał Gajewski:
Tutaj chcielibyśmy zauważyć, być może skierować pytanie do wnioskodawców: czy celowe było nadanie brzmienia całemu pkt 2?

Ponieważ po przyjętych poprawkach, po pierwszym czytaniu w Komisji, pkt 2 składał się z trzech liter. W lit. a wprowadzano, że członkowie zarządu muszą posiadać bierne prawo wyborcze do rady gminy. W lit. b uwzględniono zmianę legislacyjną, która usuwała zbędne odesłanie w ust. 4. Natomiast wyłącznie lit. c odnosiła się do zmiany przedstawionej w poprawce.

W uzasadnieniu do poprawki wnioskodawcy nie odnieśli się do celowości usunięcia lit. a i b. W związku z tym tutaj istnieje nasza wątpliwość, czy ta poprawka w pełni oddaje intencję i czy intencją było faktycznie usunięcie dla członków zarządu wymogu posiadania prawa wybieralności do rady gminy. Dziękuję bardzo.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Mówimy o tym…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Że co do zasady członek zarządu mógłby być wybierany spoza składu jednostki pomocniczej, tak? Przede wszystkim chodziło o to, że poprawki mają na celu, żeby start do tzw. organu uchwałodawczego mógł dotyczyć wyłącznie osób stale zamieszkujących na terenie jednostki pomocniczej.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, nie rozumiem tych poprawek Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że mamy takie sytuacje, i w przypadku osiedli, i w przypadku sołectw, że mamy jedną wieś i trzy sołectwa, jak są na przykład duże wsie. Będzie sołtys, mieszkający dom dalej, i nie będzie mógł startować na sołtysa w tym sołectwie, w którym już jest nawet i 20 lat. Są sołectwa, które mają kilka tysięcy ludzi, ale to jest cały czas… Na przykład miejscowość X₁, miejscowość X₂ – takie są sołectwa, jeżeli są po prostu ze względów organizacyjnych. To spowoduje, że jeżeli ktoś jest sołtysem i nie mieszka w swoim sołectwie, ale mieszka w tej samej wsi, nie będzie mógł startować na sołtysa wskutek tej poprawki nr 1. A w przypadku osiedla – będzie mieszkał blok dalej i nie będzie mógł być w danym osiedlu w zarządzie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Wieczorek.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dyskutowaliśmy już na ten temat. Zawsze gdzieś trzeba ustalić jakąś granicę, tak? Jeżeli ktoś mieszka… Nie wiem, w jakiej miejscowości pan mieszka, ale załóżmy, że jest ulica, która graniczy z daną miejscowością – to nie znaczy, że ktoś z tej miejscowości po drugiej stronie ulicy może startować do rady drugiej gminy. To jest tego typu postrzeganie. Tu chodzi o to, że żeby realnie móc reprezentować interes danej jednostki pomocniczej, to warto zamieszkiwać na terenie jednostki pomocniczej. Ustalenie takiej sztywnej, twardej granicy będzie praktycznie niemożliwe.

Rozumiem sytuację, o której mówi pan poseł Romowicz, natomiast trudno byłoby tak skomplikować przepisy, żeby dotyczyło to na przykład tylko jakiegoś, nie wiem, zakresu w metrażu. Żebyśmy też nie poszli w absurdy.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan poseł Romowicz.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Podam jeszcze konkretny przypadek. W miejscowości, w której byłem burmistrzem, jest droga gminna, która rozdziela: z jednej strony mamy Ustrzyki Dolne, ulicę Wiejską, a po drugiej stronie ulicy mamy Ustjanową Górną, gdzie jest sołtys. W Ustrzykach nie ma jednostek pomocniczych na terenie miasta, są tylko na terenie sołectwa. Sołtys może mieszkać po drugiej stronie ulicy, czyli osiem metrów od granic swojego sołectwa, i nie będzie mógł być sołtysem wskutek tej poprawki.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jeśli mogę.

Panie pośle, przecież miasta też są rozgraniczane często ulicami, i nie startuje się do jednej czy też do drugiej jednostki samorządu terytorialnego.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan przewodniczący Łącki, bardzo proszę.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Panie pośle Romowicz, ja jestem akurat z gminy wiejskiej. Mamy tam sześć miejscowości i jest sześć sołectw. Mieszkam w Rewalu i kiedyś byłem radnym Rewala, bo w tym Rewalu mieszkałem. Ale obok jest miejscowość, która się nazywa Trzęsacz, i tam radnym nie mogę być, bo nie mieszkam w Trzęsaczu, tam też jest radny.

To samo jest z sołectwami. Sołectwo, jeśli obejmuje trzy wioski, to można mieszkać w którejś z tych wiosek i być sołtysem, ale nie można mieszkać w czwartej wiosce, która jest w innym sołectwie. To chyba jest logiczne, żeby wybierać tych…. Tak jest w radach gmin – wybieramy radnego gminnego, który mieszka stale na tym terenie, na którym może być wybrany. Nie można wybrać mi radnego z Pobierowa do rady gminy w Rewalu, tylko z Rewala.

Tak jest skonstruowane prawo samorządowe i wnioskodawcy w tej ustawie chcą to zrobić analogicznie w odniesieniu do jednostek pomocniczych, dlatego że te jednostki pomocnicze w ostatnim terminie, szczególnie w naszej kadencji, dostały bardzo dużo kompetencji. Sołtys dysponuje funduszem sołeckim, dysponuje mieniem gminnym, jeśli go upoważni wójt czy… Wójt. Dlatego tu muszą być ludzie, którzy mieszkają na tym terenie, a w dodatku są niekarani. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Nie widzę więcej głosów…

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Michał Gajewski:
Tylko chciałbym uściślić to, o czym mówiłem na początku. Chodzi o to, że poprawka – jak nam się wydaje, nieintencjonalnie – usuwa zmianę, która wprowadzała to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, czyli jeżeli nie jest wybierana rada osiedla, to zarząd osiedla jest wybierany w wyborach bezpośrednich. Wtedy w ust. 5 nakładamy wymogi biernego prawa wyborczego – że członek zarządu nie może być karany, musi mieć prawo wybieralności. Natomiast jeżeli rada osiedla zaistnieje, to wtedy rada osiedla wybiera członków zarządu już bez żadnych wymogów biernego prawa wyborczego. Sygnalizowaliśmy, że tutaj może istnieć nierówność w zależności od tego, w jakim trybie wybiera się zarząd – członkowie jednego zarządu mają wymogi progowe, natomiast tam, gdzie jest rada osiedla, członkowie zarządu tych wymogów już nie będą mieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Czyli rozumiem, panie mecenasie, że ta poprawka tę nierówność wprowadza?

Legislator Michał Gajewski:
Przywraca stan…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak, to miałem na myśli. Przywraca stan poprzedni, OK.

Pan poseł Romowicz, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Jeszcze jedno zdanie. Nie można uchwalać przepisów prawa w oderwaniu od wyroków sądownictwa administracyjnego.

Zachęcam, żeby zapoznać się z wyrokami sądów administracyjnych i NSA. Jest bardzo mocno utrwalona linia orzecznicza, która mówi, że o tym, czy ktoś może być radnym danej gminy, nie decyduje to, czy on ma tam mieszkanie, czy nie, tylko czy ma centrum interesów życiowych. Są takie wyroki, kiedy wojewoda wygaszał mandat radnym, czy – żeby być precyzyjnym – najpierw rada uchylała, wygaszała mandat, potem wojewoda stwierdzał w rozstrzygnięciu nadzorczym, czy jest to zgodne z prawem, czy nie, i potem tacy radni szli do sądu. Bardzo często wygrywają, bo wykazują, że swoje centrum interesów życiowych mają w danej miejscowości.

Podam państwu konkretne przykłady. Na przykład ktoś jest lekarzem, ma swoją przychodnię w miejscowości X, mieszka w miejscowości Y. Startuje w miejscowości X na radnego i tym radnym jest – w sądach takie sprawy wygrywają, bo wykazują, że tam mają centrum interesów życiowych.

Tak więc, jeżeli chcemy tworzyć prawo precyzyjnie, to weźmy pod uwagę, jakie jest też dzisiaj orzecznictwo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan poseł Wieczorek, proszę.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Jednym zdaniem. To w takim razie trzeba w ogóle zmienić ustawę o samorządzie gminnym i biernym prawie wyborczym, żeby móc dostosować do tego. Oczywiście, że…

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Działa już mikrofon.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Żeby już nie komplikować dalej tej dyskusji: wydaje się, że dopóki nie byłoby twardego związania wyłącznie z zamieszkiwaniem i z meldunkiem na podstawie innych przepisów dotyczących prawa biernego do wybieralności, to nie będzie się w stanie jasno ocenić, czy ktoś zamieszkuje na terenie danej jednostki, czy nie. Po to jest ta procedura weryfikacji i wówczas rada gminy może podjąć uchwałę o tym, że ktoś nie zamieszkuje i wygasić mu mandat po przeprowadzeniu postępowania. To się dzisiaj dzieje. Ale ten, kto jest radnym, ma prawo, żeby wykazać interes zamieszkiwania na terenie swojej danej jednostki i ma drogę również postępowania administracyjnego. Tak że zostawmy ten zapis, który proponujemy.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, jeszcze stanowisko rządu.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Tutaj podzielam zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. To znaczy, ta poprawka wycina zmiany, które zostały wprowadzone w sprawozdaniu Komisji i które zamykają drogę do zarządów dzielnicy wybieranych przez radę dzielnicy osobom wskazanym, czyli osobom, które nie posiadają biernego prawa wyborczego – i tutaj nie możemy tej poprawki poprzeć.

Co do idei związania prawa wyborczego do jednostek pomocniczych z miejscem zamieszkania w danej jednostce – tutaj naszych zastrzeżeń nie ma.

Natomiast są te zastrzeżenia, ponieważ ta poprawka jest dalej idąca. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
OK, dziękuję.

W związku z tym będziemy głosować. Bardzo proszę o uruchomienie systemu. Pamiętajmy, że jeszcze mamy Senat, więc tę niedoskonałość będzie można poprawić. Bardzo proszę, kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 21 posłów. Za – 8, przeciw – 13, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka nie została przyjęta.

Przechodzimy teraz do poprawki nr 4.

Czy ktoś z państwa chce uzasadnić? Nie widzę.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia?

Przepraszam, jeszcze poproszę o stanowisko rządu do poprawki nr 4.

Zastępca dyrektora departamentu MSWiA Szymon Wróbel:
Nie mamy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Biuro nie ma uwag.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej poprawki? Nie widzę.

Poprawka została przyjęta.

W ten sposób rozpatrzyliśmy wszystkie poprawki. Zostaje nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Posłem sprawozdawcą był pan przewodniczący Artur Łącki.

Czy pan poseł wyraża wolę kontynuowania misji?

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Wyrażam.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak, dziękuję.

Jeśli nie słyszę sprzeciwu, stwierdzę, że Komisja ponownie powierzyła panu posłowi tę rolę. Nie widzę sprzeciwu. Bardzo państwu dziękuję.

Wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia.

Zamykam posiedzenie.