Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego w latach 2019–2024,

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Kozłowski wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Szymon Wróbel zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Paweł Swianiewicz dyrektor Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam panie posłanki, witam panów posłów, witam naszych gości, witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli – pana Jacka Kozłowskiego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, panią Grażynę Tuzikiewicz-Gnitecką, wicedyrektora delegatury NIK w Łodzi; pana Zbigniewa Łabęckiego, koordynatora kontroli, doradcę technicznego w Delegaturze NIK w Łodzi; panią Izabelę Śpiewak, główną specjalistkę kontroli państwowej w delegaturze NIK w Łodzi; i panią Annę Pikułę, główną specjalistkę kontroli państwowej w Departamencie Budżetu i Finansów NIK. Witam przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Szymona Wróbla, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej i witam przedstawicieli Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego – pana prof. Pawła Swianiewicza, dyrektora NIST i panią Julitę Łukomską, zastępczynię dyrektora NIST. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Dziękuję, że jesteście państwo dzisiaj z nami na posiedzeniu Komisji.

Szanowni państwo, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego. Wiem, że jest też wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o uzupełnienie składu osobowego podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej, tak? Panie pośle? Bo pan poseł Tomaszewski chce chyba dołączyć do podkomisji. Tak czy nie?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Tak, potwierdzam gotowość.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dobrze, więc jest propozycja rozszerzenia porządku o uzupełnienie składu osobowego podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej. Jeśli nie będzie uwag, rozszerzymy porządek obrad. Nie ma uwag. Bardzo dziękuję, przyjęliśmy porządek obrad. Stwierdzam także oczywiście kworum na Komisji.

Bardzo proszę, teraz zaczniemy. Pan prezes Jacek Kozłowski, wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli.

Bardzo proszę panie prezesie o przedstawienie informacji.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kozłowski:
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie posłanki, panowie posłowie, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła na przełomie ubiegłego i obecnego roku kontrolę w Narodowym Instytucie Samorządu Terytorialnego. Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego jest jednostką budżetową utworzoną w 2015 roku przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, więc jest instytucją stosunkowo młodą i nigdy wcześniej nie był kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli. Była to pierwsza kontrola od początku istnienia instytutu. Siedziba instytutu znajduje się w Łodzi, więc jednostką organizacyjną NIK, która prowadziła kontrolę, była nasza delegatura w Łodzi, której pracownicy, kontrolerzy, razem z panią dyrektor, są tutaj dzisiaj razem ze mną. Kontrola obejmowała całość funkcjonowania instytutu, była realizowana zgodnie z wszystkimi czterema kryteriami kontrolnymi, kryteriami oceny – a więc kryterium legalizmu, rzetelności, gospodarności i celowości działania. NIK ma obowiązek dokonać oceny w tych wszystkich czterech obszarach przy tego typu kontroli, którą nazywamy kontrolą wykonania zadań przez kontrolowaną jednostkę.

Jak powiedziałem, instytut jest jednostką małą o relatywnie niewielkim budżecie, więc nieprawidłowości, które tam ustaliliśmy, pewnie nie porażają, kiedy porównywać je do tego typu nieprawidłowości, które ostatnio NIK pokazywał po kontroli czy w Rządowej Agencji Rezerw Strategicznych, czy wcześniej w Funduszu Sprawiedliwości. Ale proponowałbym spojrzeć na nasze ustalenia z nieco innej perspektywy – proponowałbym spojrzeć na proporcje stwierdzonych nieprawidłowości do budżetu, którym dysponowała jednostka kontrolowana i tutaj wydaje się, że mamy do czynienia z sytuacją w jakimś stopniu wyjątkową. Nie jest to oczywiście satysfakcja dla Najwyższej Izby Kontroli, kiedy musimy stwierdzić w ramach kontroli, że trzeba wystawić ocenę negatywną, a taką w tym wypadku wystawiliśmy i tym bardziej nie jest satysfakcjonujące dla nas, kiedy stwierdzamy, że blisko jedna czwarta budżetu kontrolowanej przez nas instytucji była wydatkowana nieprawidłowo – budżetu na działalność, a więc pomniejszonego o koszty osobowe. A w latach wyborczych nawet ponad 30%.

Takie niestety są ustalenia z tej kontroli i wydaje się, że są one też ważnym wskazaniem kierunków naprawy, która powinna nastąpić w kontrolowanej instytucji, bo taki jest cel działania Najwyższej Izby Kontroli. Nie jesteśmy od ścigania przestępstw, nie jesteśmy od kierowania wniosków do prokuratury, choć jeśli trzeba, mamy obowiązek je kierować. Przede wszystkim celem naszego działania, celem działalności kontrolnej jest danie kontrolowanemu wskazówek, rekomendacji, wniosków do realizacji, które służyć mają naprawie tej instytucji. I tutaj takie wnioski sformułowaliśmy, i mogę z zadowoleniem stwierdzić, że otrzymaliśmy już bardzo wyraźną informację zwrotną skontrolowanej instytucji, że w zasadzie w całej rozciągłości są one realizowane.

Chciałbym teraz poprosić panią dyrektor i zespół kontrolerski o szczegółowe zaprezentowanie państwu wyników naszej kontroli.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę.

Wicedyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Grażyna Tuzikiewicz-Gnitecka:
Głównym celem przeprowadzonej kontroli było sprawdzenie, czy działalność instytutu, w tym realizacja zadań gospodarka finansowa, prowadzone były prawidłowo. Tematyka kontroli obejmowała przygotowanie organizacyjne instytutu, jego zasoby majątkowe, finansowe i kadrowe, prawidłowość realizacji zadań statutowych oraz gospodarkę finansową.

W wyniku kontroli ustalono, że zarówno sposób organizacji instytutu, jak i wyposażenie go w zasoby majątkowe i finansowe – a w okresie objętym kontrolą budżet oscylował między 2 mln zł a 2 mln 800 tys. zł – były adekwatne do powierzonych zadań, co przekładało się na wykonanie corocznie opracowywanych planów działania tej jednostki, obejmujących wszystkie zadania statutowe. Pomimo tego Najwyższa Izba Kontroli w związku z ujawnieniem szeregu nielegalnych, niecelowych i niegospodarnych działań, negatywnie oceniła sposób zarządzania instytutem w okresie od 2019 roku do początku roku 2024. Na ocenę w głównej mierze rzutowała negatywna ocena cyklu seminariów organizowanych w Uniejowie – to jest miejscowość o walorach turystyczno-rekreacyjnych w województwie łódzkim – dla określonych grup odbiorców, których organizacja w ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie służyła celom, dla jakich instytut został powołany.

Bezspornym bowiem powinno być, że podejmowane przez instytut działania powinny odpowiadać celom, dla których został on utworzony, a tym samym powinny być skierowane wyłącznie do samorządów. Instytut ma bowiem odgrywać kluczową rolę w procesie rozwoju samorządu terytorialnego oraz podnoszenia standardów jego działania.

W opinii Najwyższej Izby Kontroli na realizację zadań przez dyrektora NIST w niekorzystny sposób mógł wpływać fakt niepowołania – o tym wspomniał pan prezes – w okresie od 2015 roku do końca trzeciego kwartału 2024 rady programowej NIST, kluczowego organu opiniodawczego, doradczego w zakresie zadań wykonywanych przez instytut, jak również niezapewnienie w instytucie obsady tak istotnych stanowisk jak stanowisko zastępcy dyrektora przez okres 2,5 roku, kierownika do spraw współpracy z podmiotami zewnętrznymi i promocji przez blisko pięć lat, czy kierownika zespołu do spraw realizacji projektów, analiz działalności wydawniczej przez ponad rok.

Doradca techniczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Łodzi Zbigniew Łabęcki:
Najważniejsze nieprawidłowości ustalone podczas kontroli w trakcie kontroli. W latach 2019–2023  instytut poniósł szereg niecelowych i niegospodarnych wydatków na kwotę przekraczającą 1 mln 100 tys. zł, która to kwota w tych latach stanowiła prawie 24%, dokładnie 23,7%, łącznych wydatków w tym okresie pomniejszonych o koszty wynagrodzeń osobowych wraz z pochodnymi i bezosobowych.

Teraz pokrótce omówię, jakie to były wydatki. Prawie 405 tys. zł stanowiły wydatki na zakup materiałów promocyjnych i reklamowych. Materiały takie kupowano w ogromnych ilościach i szerokim asortymencie. Może nie będę już…

Wiceprezes NIK Jacek Kozłowski:
Mogę coś wtrącić? Wtrącę tylko, bo jestem świeżo po lekturze wystąpień pokontrolnych w ramach kontroli wykonania budżetu państwa za ubiegły rok. Ta kwota wydatków na materiały promocyjne jest na poziomie wydatków ministerstwa bądź dużego urzędu wojewódzkiego, a mówimy o jednostce, która zatrudniała kilkanaście osób.

Doradca techniczny w Delegaturze NIK w Łodzi Zbigniew Łabęcki:
Tak jest. Kupowano te materiały w ogromnych ilościach. Nie będę już cytował wszystkich, ale były to kubki ceramiczne, butelki filtrujące, parasole, portfele, słuchawki douszne, power banki, kijki nordic walking – generalnie takie rzeczy, które nie były związane z działalnością instytutu.

Prawie 360 tys. zł to wydatki poniesione na organizację seminariów w Uniejowie – na zamku oraz w hotelu, w latach 2019, 2022 i 2023. Seminaria te organizowane były dla przedstawicieli organizacji niezwiązanych z samorządem terytorialnym. Były to np. koła gospodyń wiejskich, uniwersytety trzeciego wieku, organizacje rolnicze, organizacje zrzeszające emerytów, czy rencistów. Łącznie zorganizowano 66 seminariów w tych trzech latach, co więcej w 2019 i 2023 roku tych seminariów zostało zorganizowanych 47, natomiast w przypadku 45 uczestnikami tych seminariów były osoby z miejscowości objętych okręgiem wyborczym, z którego kandydowała do Sejmu RP dyrektor instytutu.

199 tys. zł stanowiły koszty zatrudnienia dwóch pracowników nie wykonujących pracy na rzecz NIST lub wykonujących tę pracę w ograniczonym zakresie. Jeden z tych pracowników zatrudniony był w okresie dwóch miesięcy 2023 roku. W tym czasie zarówno w godzinach pracy, jak i w czasie wolnym od pracy, realizował spoty wyborcze w ramach kampanii wyborczej prowadzonej przez dyrektor instytutu.

122,5 tys. złotych to koszty najmu samochodu osobowego w latach 2020–2023, łącznie przez okres 2,5 roku. Według oficjalnego cennika z 2020 roku, cena zakupu tego samochodu wynosiła około 100 tys. zł – to już jest o ponad 20 tys. mniej niż koszty poniesione na jego najem. Przy czym należy zwrócić tutaj uwagę, że gdyby ten samochód chcieć sprzedać w chwili obecnej, to wartość samochodu z tego rocznika, 2020, waha się w granicach do 70 tys., a nawet do 90 tys. zł.

15 tys. zł to wydatki związane z imprezami plenerowymi organizowanymi przez zarząd województwa łódzkiego. Dla uczestników tych imprez instytut – Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego, finansował usługi wykonania zdjęć w tzw. fotobudkach, a w jednym przypadku sfinansował usługę gastronomiczną polegającą na serwowaniu waty cukrowej i prażonej kukurydzy.

5400 zł to wydatek na kilkudniowy kurs angielskiego, przeprowadzony w atrakcyjnym turystycznie miejscu, dla dyrektor instytutu. Przy czym zwróciliśmy uwagę, że jeden z pracowników instytutu, który ukończył filologię angielską, w zakresie swoich obowiązków jako pracownika instytutu, posiadał poszerzenie kompetencji językowych pracowników instytutu…

Jest mi trudno mówić, kiedy panie rozmawiają.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, żeby państwo zachowali ciszę z szacunku dla naszych gości.

Doradca techniczny w Delegaturze NIK w Łodzi Zbigniew Łabęcki:
5300 zł to z kolei wydatek związany z zakupem odzieży na prywatny użytek dyrektora instytutu. Był to m.in. galowy mundur strażaka OSP.

Inne stwierdzone nieprawidłowości dotyczyły m.in. przeprowadzanej w 2023 roku likwidacji i utylizacji 30 urządzeń elektronicznych, w tym laptopów, dysków twardych, drukarek i telefonów komórkowych. W dokumentacji tego procesu stwierdzono poświadczenie nieprawdy przez uczestników procesu, a mianowicie antydatowanie dokumentów, takich jak ekspertyzy techniczne i protokoły likwidacji, wykazywanie w ekspertyzach technicznych stanu urządzeń niezgodnego ze stanem faktycznym i wykazywanie jako zlikwidowanych i przekazane do utylizacji urządzeń, które w czasie kontroli zidentyfikowaliśmy w instytucie. Ponadto sprzęt elektroniczny został przekazany do utylizacji firmie, która nie posiadała stosownego zezwolenia na tego typu działalność na terenie Łodzi.

Kolejna nieprawidłowość to wykorzystanie zasobów instytutu w ramach prowadzonych przez dyrektor NIST kampanii wyborczych w latach 2019–2023. O seminariach w Uniejowie wspomniałem już wcześniej, a także o pracowniku realizującym spoty wyborcze. Ponadto wielu pracowników wykorzystywanych było do prac polegających m.in. na zbieraniu głosów poparcia, przygotowaniu materiałów wyborczych, rozdawaniu ulotek i umieszczaniu ich w skrzynkach pocztowych, czy też rozwieszaniu banerów wyborczych w różnych miejscowościach okręgu wyborczego.

Kolejna nieprawidłowość – w instytucie nierzetelnie były prowadzone księgi rachunkowe, mianowicie w niewłaściwym okresie sprawozdawczym ewidencjonowano zobowiązania wynikające z 78 dowodów księgowych na kwotę łączną prawie 170 tys. zł, co w jednym przypadku miało wpływ na sprawozdawczość roczną RB-28, a w pozostałych – na sprawozdania miesięczne.

Z kolei na realizację usług informatycznych instytut wydatkował o prawie 8 tys. zł więcej od kwoty określonej w umowie zawartej z wykonawcą tej usługi. Tym samym był to wydatek nielegalny.

Kolejna nieprawidłowość – w systemie zadaniowego czasu pracy. W instytucie zatrudnionych było 12 pracowników, pomimo że taki system zatrudnienia nie był przewidziany w regulaminie pracy instytutu, co stanowiło naruszenie k.p. Ponadto dyrektor instytutu przez wiele miesięcy nie zapewniła obsady na stanowiskach kierowników trzech zespołów wchodzących w skład struktury organizacyjnej instytutu, co z kolei było działaniem nierzetelnym.

Z większych nieprawidłowości stwierdziliśmy ponadto, że siedem postępowań o zamówienie publiczne na łączną kwotę 385 tys. zł przeprowadzonych zostało z naruszeniem wewnętrznych uregulowań. Nagminnie nie sporządzano wymaganej dokumentacji. W jednym przypadku nie powołano komisji przetargowej, a w innym nie opublikowano informacji o udzieleniu zamówienia.

W związku ze stwierdzonymi nieprawidłowościami, NIK wniosła do dyrektora instytutu o podjęcie działań na rzecz wdrożenia mechanizmu nadzoru nad sposobem prowadzenia ksiąg rachunkowych i procesem udzielania zamówień publicznych oraz o sprofilowanie prowadzonej działalności zgodnie z potrzebami samorządu terytorialnego – a więc zgodnie z celami określonymi w statucie tej jednostki. W związku z faktem, iż stwierdzone przez nas nieprawidłowości miały charakter czasowy i nie występowały już w dacie zakończenia czynności kontrolnych, NIK nie formułowała dalszych wniosków pokontrolnych.

W wyniku stwierdzonych nieprawidłowości skierowaliśmy natomiast 14 zawiadomień – z tego 11 zawiadomień do prokuratury w sprawach niecelowych i niegospodarnych wydatków, nierzetelnego wprowadzenia ksiąg rachunkowych, niezgodnych ze stanem faktycznym danych wykazywanych w dokumentacji dotyczącej likwidacji sprzętu elektronicznego i wykorzystywania pracowników instytutu doprowadzonych przez dyrektora tej jednostki kampanii wyborczych; dwa zawiadomienia do wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska w sprawie przeprowadzenia postępowania administracyjnego i wymierzenia kary administracyjnej w związku z przekazaniem elektroodpadów podmiotowi, który nie posiadał stosownych zezwoleń na prowadzenie takiej działalności na terenie Łodzi; oraz jedno zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych w sprawie poniesienia wydatku bez stosownego upoważnienia. To wszystko, jeżeli chodzi o ważniejsze o ustalenia kontroli. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Doradca techniczny w Delegaturze NIK w Łodzi Zbigniew Łabęcki:
A, tak, jeszcze pan prezes przypomina tutaj, że skierowaliśmy informację do Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie wykorzystywania pracowników i zasobów instytutu do kampanii wyborczej. To wszystko z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan prezes…

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kozłowski:
Dziękujemy, panie przewodniczący. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeśli są jakieś pytania, będziemy starali się odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Otwieram dyskusję. Chyba że ktoś z państwa gości chce jeszcze zabrać głos. Nikt nie chce. Bardzo proszę pani, posłanka Karolewska

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Tak. Chciałam prosić pana prof. Swianiewicza o odniesienie się do tych zarzutów, które zostały sformułowane, bo już w pierwszych zdaniach słyszałam, że jednak te nieprawidłowości są oczywiście na bieżąco usuwane, ale jak wygląda uzdrawianie sytuacji w instytucie? No i czy – oczywiście wierzę, że tak – uda się panu przywrócić wiarygodność tej instytucji?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor.

Dyrektor Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego Paweł Swianiewicz:
Dzień dobry państwu. Przede wszystkim dziękuję za zaproszenie na to spotkanie.

Trudno jest ustosunkowywać się do tych zarzutów, bo dotyczą okresu, kiedy w instytucie nie tylko nie sprawowałem funkcji dyrektorskiej, ale również nie pracowałem i właściwie to, co wiem o tym okresie, to wiem z dokumentów, z rozmów z pracownikami, czy też czasem dowiadywałem się z wyników kontroli NIK. Dlatego nie chciałbym komentować poszczególnych zarzutów, bo nie czuję się… Zresztą byłoby to też bardzo niezręczne z mojej strony, gdybym komentował postępowanie poprzedniej dyrekcji.

Natomiast jeśli chodzi o obecną sytuację, czy zmiany, jakie nastąpiły, tu rzeczywiście mogę się wypowiedzieć. Po pierwsze – i nie jest to żadna moja zasługa, tylko zasługa ministerstwa, można powiedzieć – że została powołana rada programowa. To nie dyrektor powołuje radę programową, tylko minister, ale oczywiście cieszę się, że rada programowa została powołana. W połowie, czy w ponad połowie składa się z przedstawicieli zaproponowanych przez ogólnopolskie organizacje samorządowe. Odbyły się już w sumie trzy posiedzenia rady programowej. Czwarte posiedzenie planowane jest w maju w Łodzi.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie instytutu, mogę powiedzieć, nie oceniając w żaden sposób, że mamy… Zresztą zaproponowałem w konkursie na dyrektora nieco inną wizję funkcjonowania instytutu, więc w związku z tym zaszły tutaj duże zmiany. Poprzednia dyrekcja zwracała bardzo dużo uwagę – tak mi się wydaje – na szkolenia, których było bardzo dużo, różnych, dotyczących szczegółowych tematów szkoleń dla administracji samorządowej. Zwracała też bardzo dużą uwagę na – nie wiem, jak to określić – na kontakty z różnego rodzaju organizacjami społecznymi, z czego wynikały np. wspominane przez pana inspektora seminaria w Uniejowie dla emerytów, dla kół gospodyń wiejskich, dla różnych instytucji, które oczywiście mają pośrednie znaczenie dla funkcjonowania samorządu, ale bezpośrednio z samorządem terytorialnym nie są związane.

Natomiast my w dalszym ciągu prowadzimy działalność szkoleniową, ale w znacznie mniejszym zakresie. Nie wydaje mi się, żeby instytut powinien być głównie instytucją szkoleniową. Są liczne firmy, fundacje, takie jak Fundacja Rozwoju Demokracji Lokalnej i inne, które specjalizują się w szkoleniach – więc my skupiliśmy się tylko na niektórych tematach i ograniczyliśmy działalność szkoleniową, natomiast podjęliśmy działalność o charakterze badawczym, której w poprzednich latach raczej nie było – trudno mi jest wskazać jakiś projekt badawczy – i próbujemy brać udział, zabierać głos w debatach, które nam się wydają ważne dla samorządów, m.in. zorganizowaliśmy już dwie publiczne debaty – nazywamy to debatami samorządowymi Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego. Jedna dotyczyła podziału terytorialnego, zmian granic gmin, druga dotyczyła zarządzania obszarami metropolitalnymi, aglomeracjami, trzecią planujemy we wrześniu – ma dotyczyć przyszłości regionów samorządowych.

Ale nie będę więcej mówił o profilu naszej działalności, bo to nie jest temat spotkania. Dodam tylko, że zaszły też pewne zmiany kadrowe. W szczególności od nowego roku mamy nową księgową i wydaje mi się, że to była ważna zmiana, zwłaszcza jeśli ma się na uwadze zarzuty, o których tutaj mówili też przedstawiciele NIK, związane z błędami w dokumentacji księgowej. Stworzyliśmy nowe komórki organizacyjne, m.in. zespół do spraw badań i analiz samorządowych. Na nasz wniosek minister zmienił, nie bardzo znacznie, ale mamy nową, zaktualizowaną wersję statutu i regulaminu organizacyjnego.

Z całą pewnością jednego zarzutu na pewno nie będzie można postawić obecnej dyrekcji, to znaczy wykorzystywania instytutu do prowadzenia kampanii wyborczej, bo ani ja, ani moja zastępczyni nie kandydujemy i nie zamierzamy kandydować w żadnych wyborach.

Głos z sali:
Wszystko się może zmienić.

Dyrektor NIST Paweł Swianiewicz:
Wszystko się może zmienić. Oczywiście, tak, ale nie mamy takich planów. Nie wiem, czy moja odpowiedź satysfakcjonuje panią poseł. Jeżeli nie, to proszę o zadanie dodatkowych pytań szczegółowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Skonieczka, proszę bardzo.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że panu dyrektorowi nie wypada komentować tego, co się działo w poprzednich latach, ale myślę, że my jak najbardziej musimy to ocenić, bo to, co NIK stwierdził jest porażające. Jeżeli 24% wydatków instytucji państwowej, finansowanej z publicznych środków, było wydatkowanych w sposób niecelowy i niegospodarny, to jest duże nadużycie. Tutaj te nieprawidłowości to jest kwota ponad 1 mln zł – dla tak niewielkiej organizacji naprawdę porażająca kwota i oczywiście tego typu rzeczy nie powinny się dziać, ale to też pokazuje jak w soczewce, jak funkcjonowało państwo PiS. To jest kolejny przykład na to, jak politycy PiS wykorzystywali państwo do swoich prywatnych celów, do celów politycznych, jak traktowali państwo jak swój prywatny folwark.

Zostało tutaj jasno stwierdzone, że pracownicy instytucji powołanej przez państwo prowadzili kampanię wyborczą. To jest nie do pomyślenia. Podobny przykład mieliśmy stwierdzony w RCL, więc widzimy, że takich przykładów za czasów rządów PiS było niestety więcej. To jak najbardziej trzeba potępić i trzeba zrobić wszystko, żeby takie sytuacje w przyszłości się nie powtarzały, żeby takie rzeczy nie mogły mieć miejsca. I myślę, że warto też wymienić z imienia i nazwiska, kto za to odpowiadał, bo tutaj, jeśli chodzi o poprzednią panią dyrektor, to była pani dr Iwona Wieczorek, która kandydowała z list PiS do Sejmu właśnie w tamtym okresie. Oczywiście nie zdobyła mandatu, ale prowadziła te działania promocyjne za publiczne pieniądze, a osobę tę na stanowisko dyrektora powołał nie kto inny, tylko ówczesny minister, pan Mariusz Błaszczak, który też bierze pełną odpowiedzialność za to, co się w tym instytucie działo.

Na koniec mojego wystąpienia mam jeszcze tylko pytanie do kontrolerów, bo państwo jasno tutaj stwierdziliście, że były prowadzone te działania – jak to zostało stwierdzone? Czy są jakieś dokumenty? Czy to wynikało z zeznań pracowników? Na jakiej podstawie te tezy, to znaczy – dowody, zostały udokumentowane? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję. Może zbierzmy pytania i później się państwo ustosunkują, dobrze? Bo są kolejne zgłoszenia. Pan poseł Horbatowski, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Odnośnie tego, co kolega przewodniczący przed chwileczką powiedział, chciałem jeszcze uzupełnić. Odnośnie tych danych, które państwo zbierali podczas kontroli, bo porażające jest 360 tys. przeznaczonych na seminaria w tym okresie i ponad 400 tys. na gadżety rozdawane prawdopodobnie na tych spotkaniach dla kół gospodyń wiejskich, dla seniorów i innych grup.

Czy państwo podczas tej kontroli mieli do dyspozycji jakieś listy osób, tak, żeby stwierdzić, czy to tylko okolice Zgierza, czy jednak cała Polska korzystała z tych środków? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję. Nie widzę więcej pytań, więc pozwolę sobie też jeszcze zadać pytanie. Absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący Skonieczka. To znaczy skala nadużyć w porównaniu kwotowym ze skalą nadużyć w innych instytucjach państwowych w poprzednich ośmiu latach nie poraża, bo widzieliśmy zdecydowanie większe nadużycia, jeśli chodzi o kwoty. Natomiast 25%, czy 30% budżetu będącego w dyspozycji instytucji, to faktycznie poraża, bo wtedy pokazuje skalę w odniesieniu do danej jednostki, do danej instytucji.

I ja mam pytanie, chciałem dopytać o to, o co pytał pan poseł Horbatowski. Bo 400 tys. na produkcję gadżetów – a ciekaw jestem, do kogo one trafiały? Komu one były przekazywane? Bo to jest interesujące. Chciałem jeszcze zapytać o te seminaria, o których państwo mówili, że były kierowane do grup, które nie są w zainteresowaniu działalności instytutu. Chciałem zapytać, co było przedmiotem tych seminariów? Z czego były szkolone panie z kół gospodyń wiejskich, czy seniorzy, którzy brali udział w tych seminariach? Czy ktokolwiek inny, kto nie był samorządowcem? To jest dla mnie interesujące.

I na koniec pytanie chyba do pana dyrektora Wróbla o ówczesny nadzór Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nad tą instytucją. Czy on był? Czy są jakieś ślady tego? Czy ówczesny minister spraw wewnętrznych i administracji nie zainteresował się tym, że, nie zapisałem przez jaki czas, ale nie było rady programowej? Nie zapisałem, przez jaki czas… Przez cały okres działalności nie było rady programowej i mnie to interesuje. Czy minister w ogóle nie zwrócił na to uwagi? Bo pan minister nie mógł nie zwrócić uwagi na to, że przez 2,5 roku nie było zastępcy dyrektora, chociaż nadzorując instytut powinien zwrócić na to uwagę i zapytać, dlaczego tak jest? Ale rada programowa, jak rozumiem zapisana w statucie instytucji, czy w jakimś innym dokumencie regulującym jej działalność? No, brak tej rady powinien zwrócić uwagę ministra i chciałem zapytać, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie? Dziękuję.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kozłowski:
Panie Przewodniczący, pozwolimy sobie krótko odpowiedzieć na te pytania.

Przede wszystkim poproszę pana koordynatora kontroli, pana Zbigniewa Łabęckiego, żeby o tych konkretach państwu powiedział. Ja tylko chciałbym ze swojej strony zwrócić uwagę na jedną rzecz – faktem jest, że statut przewidywał możliwość realizacji działalności szkoleniowej przez instytut, tylko że ten zapis statutu należy widzieć w świetle celu, jaki postawiono instytutowi, a celem było wspieranie rozwoju samorządu terytorialnego w Polsce – więc to była ta istotna okoliczność, która była podstawą naszych ustaleń. A teraz przekazuję w sprawie konkretów głos panu Zbigniewowi Łabęckiemu.

Doradca techniczny w Delegaturze NIK w Łodzi Zbigniew Łabęcki:
Już odpowiadamy. Jeżeli chodzi o listy osób, do których docierały materiały promocyjne – czegoś takiego w ogóle nie było. Wiedzieliśmy z zeznań pracowników m.in., że część tych materiałów była rozdawana również na piknikach województwa łódzkiego, na pewno podczas szkoleń również, natomiast nie było prowadzone coś takiego jak rozchód tych materiałów – generalnie nie było. Nawet trudno było ustalić, co stanowi materiały – które zakupy stanowią materiały promocyjne. Musieliśmy to po prostu po paragrafach wyłonić. Być może jest jeszcze coś więcej. Natomiast generalnie, co ustaliliśmy, to właśnie na podstawie sprawozdawczości budżetowej, sprawozdawczości kont finansowych i klasyfikacji budżetowej. To było jedno pytanie.

Teraz odnośnie szkoleń – szkolenia dla tych osób, czyli rencistów, emerytów, kół gospodyń wiejskich miały dosyć szeroki zakres. Bardzo często były to szkolenia z zakresu profilaktyki zdrowotnej, jak najbardziej zasadne, celowe, tylko może niekoniecznie realizowane przez taki instytut. Nie do tego powołany był instytut. Były również szkolenia – ponieważ to często były osoby starsze – dotyczące obsługi urządzeń elektronicznych, korzystania z ePUAP. Taki był zakres szkoleń. One były przeprowadzone. Mamy dowody na to, że te szkolenia się odbywały i rzeczywiście przeprowadzone były rzetelnie, tylko pozostaje kwestia celowości prowadzenia takich szkoleń przez instytut.

Czy osoby z okolic Zgierza? No, więc w większości przypadków… Trudno powiedzieć, że z okolic Zgierza. W większości przypadków, ponieważ listy uczestników tych szkoleń były podzielone na powiaty, więc wiemy, że w zdecydowanej większości przypadków to były osoby z powiatów objętych okręgiem wyborczym pani dyrektor instytutu. Jeszcze było jakieś jedno pytanie…

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):
Tak, jeszcze pytałem o te działania kampanijne. Jak one zostały potwierdzone? To wieszanie banerów…

Doradca techniczny w Delegaturze NIK w Łodzi Zbigniew Łabęcki:
Aha. W toku kontroli mieliśmy przeprowadzonych ok. 40 protokołów przesłuchań, natomiast 10 osób,  pracowników i byłych pracowników instytutu zeznało, że wykonywało te działania, przy czym stwierdzono, że nie były do tego zmuszane. Była to prośba, z tym, że prawnicy wiedzieli z wcześniejszych swoich doświadczeń, że niewykonanie tej prośby było źle widziane. Jeden z pracowników, jedenasta osoba, która też mogła wziąć udział, nie zgodziła się wziąć listy poparcia, czystej listy poparcia i zbierania głosów. Twierdziła, że relacje się pogorszyły. Zmieniła pracę. Tak że tak to wyglądało. Myślę, że chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Jeszcze pan dyrektor Swianiewicz, proszę.

Dyrektor NIST Paweł Swianiewicz:
Proszę państwa, jak wcześniej mówiłem, nie mam bardzo wiele do powiedzenia na temat przeszłości, ale tutaj, w tym przypadku, mogę uzupełnić na podstawie znajomości dokumentów, a w przypadku materiałów promocyjnych na podstawie dzisiejszej sytuacji. To znaczy mogę stwierdzić… Nie wiem, jak były rozdawane, natomiast wiem, że odziedziczyłem, w pewnym sensie, bardzo wielkie zasoby, np. długopisów z logo, jakichś toreb, notesów. Szczerze mówiąc, zasoby tak duże, że właściwie wystarczyłyby chyba na kilka lat funkcjonowania, na ile umiem sobie wyobrazić, do czego mógłbym je wykorzystywać – więc one w dużym stopniu są, te materiały promocyjne.

Mogę tylko dodać taki autodonos o niegospodarności, bo zmieniliśmy logo instytutu, więc te materiały w umiarkowany sposób… No, wykorzystujemy je sami, np. notesy, długopisy, ale przestały się nadawać do rozdawania.

Jeśli chodzi o zakres geograficzny, to tak jak mówił pan inspektor, szkolenia, czy seminaria w Uniejowie, czy w innych miejscach rzeczywiście obejmowały przede wszystkim osoby z bezpośredniego sąsiedztwa Łodzi. Natomiast chciałem dodać, że jeśli chodzi o te szkolenia dla administracji samorządowej, poprosiłem na początku swojej pracy o dane na ten temat i tu stwierdzam, że te szkolenia administracji samorządowej – z nich korzystały samorządy w całym kraju i województwo łódzkie. I nie było w jakiś sposób preferowane, czy też nie wyróżniały się… Zresztą większość z tych szkoleń była w formule online jeszcze od czasów pandemii, co oczywiście ułatwiało udział osobom z całego kraju.

Jeśli chodzi o tematy tych sesji w Uniejowie, to na tyle, na ile ja się zetknąłem z dokumentacją, na ogół dotyczyły promocji zdrowego stylu życia dla emerytów. To były tego typu tematy, niewątpliwie ważne, choć pewnie nie priorytetowe z punktu widzenia funkcjonowania samorządu terytorialnego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję. Gdybym mógł jeszcze prosić pana dyrektora Wróbla.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:
Dziękuję, panie przewodniczący. Co do nadzoru MSWiA nad instytutem, który jest jednostką budżetową powołaną przez ministra właściwego do spraw administracji, ten nadzór, który sprawuje Departament Administracji Publicznej, jest nadzorem formalnym i merytorycznym. I tak to zostało utrzymane też w chwili obecnej. My, jako departament jesteśmy informowani przez instytut w cyklach, z tego, co pamiętam, półrocznych. Przekazywane są informacje o działalności – i do tego się sprowadzają kompetencje naszej komórki organizacyjnej.

Co do przeprowadzania kontroli, my takich uprawnień, jako departament, nie mamy. Wydaje mi się, że w tym długim okresie od momentu powołania do przeprowadzenia kontroli NIK, kontrola ze strony MSWiA nie była przeprowadzona, ale to musielibyśmy jeszcze potwierdzić, ponieważ jest to bardzo długi okres.

Jeżeli chodzi o radę programową, zakładam, że ówczesne kierownictwo MSWiA miało taką świadomość, że rada programowa nie funkcjonuje. Wskazuje to też w pewien sposób wystąpienie pokontrolne i zeznania byłej pani dyrektor, która mówiła, że informowała ministerstwo o tej kwestii, natomiast nie znam motywów, jakie stały za niepowołaniem rady programowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję, nie widzę więcej pytań i głosów w dyskusji. Jeszcze pan poseł Tomaszewski, proszę bardzo.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Korzystam z obecności dyrektora, pana prof. Swianiewicza i z tego, że tematyka tej kontroli poświęcona była instytutowi – więc chciałbym bardziej w perspektywie trwającego jubileuszu trzydziestopięciolecia samorządu terytorialnego podjąć kwestię istnienia tej placówki i profilu takiej placówki.

Otóż kiedy w marcu 1990 roku była przyjmowana ustawa o samorządzie terytorialnym, wówczas miała wewnątrz bardzo istotny zapis o utworzeniu krajowej reprezentacji samorządu terytorialnego. Ten zapis miał istotne znaczenie, ponieważ to była właściwie baza do tego, żeby stwarzać zaplecze dla samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o relacje między rządem a samorządem – żeby samorząd poprzez krajową reprezentację, a co za tym idzie także instytucje obsługujące, mógł mieć bazę analityczną, proponować różne opracowania, które byłyby stanowiskiem strony samorządowej w toczącym się dialogu i w procesach decentralizacyjnych.

Ale co było bardzo ważne? Otóż pierwsza poprawka ze strony, która jeszcze ówcześnie miała duże wpływy – mówię tutaj o klubie jeszcze wtedy PZPR, pan Cimoszewicz odgrywał tam wtedy główną rolę – wnoszono wniosek o wykreślenie tamtego zapisu i to wykreślenie łączyło się z faktem, iż wtedy równolegle była rozpatrywana kwestia spółdzielczości, zlikwidowania tych centralnych struktur spółdzielczości i motywowano to tym, że po co taka czapa. To nie miała być czapa, tylko miała to być instytucja, która rzeczywiście tworzyła relacje partnerskie między tymi dwoma administracjami i później w wyniku tego oczywiście nie powstała ta krajowa prezentacja, tylko tworzyły się, można powiedzieć naturalnie, korporacje samorządowe, które nie zawsze ze sobą dobrze współpracowały ze względu na swój specyficzny profil. Ci z gmin wiejskich nie za bardzo czuli sprawy wielkomiejskie. I odwrotnie.

Pewnym przełomem było powstanie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu i reprezentacji na podstawie najpierw decyzji rządowej, a później także ustawowej. Mówię o tym wszystkim dlatego, że zawsze przy tej reprezentacji samorządowej brakowało właśnie takiej instytucji analitycznej, wspierającej i paradoks jest taki, że instytucja powstała, tylko że z inicjatywy rządu, czyli w 2015 roku, kiedy powstał Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego. Trzeba oczywiście także rozstrzygać, czy ta instytucja ma mieć taki czy inny profil, ale ten profil, można powiedzieć, jest sprawą wyboru, być może także większej współpracy z samorządem. Tylko że ponieważ, jak mówię, paradoks jest taki, że instytucja powstała jako rządowa, podległa ministrowi administracji i spraw wewnętrznych, więc strona samorządowa chyba była trochę mniej aktywna w tym zakresie, co nie znaczy, że nie można tego pogodzić.

Natomiast nie można wykluczyć tego, że w tej instytucji mogą być działania zarówno analityczne, np. przygotowujące rozwiązania o charakterze ustawowym, koncepcyjne. Pan dyrektor wspomniał o tych trzech obszarach, na których państwo się teraz skupiają, jeśli chodzi o tę stronę badawczą. Ale nie lekceważyłbym tej części wspomagającej, chociażby szkoleniowej. Dlaczego nie lekceważyłbym? Dlatego, że to jest moim zdaniem kolejne wyzwanie dla tego instytutu. Ta wielka sprawa dotycząca pomocniczości, ponownego uspołecznienia samorządu jest szczególnie ważna.

Mówię o tym dlatego, że mamy dzisiaj zjawiska wewnętrznej centralizacji w samorządzie, to znaczy samorząd trochę porzucił – mówię o obecnych strukturach, tych, którzy funkcjonują w tym samorządzie – porzucił zasadę pomocniczości i mamy bardzo ciekawe zjawiska, nie tylko że lekceważenia, ale nawet dyskryminowania jednostek pomocniczych w samorządzie. A to jest tak ważne, dlatego, że ojcowie samorządu, których państwo wycięli wczoraj z uchwały poświęconej trzydziestopięcioleciu odrodzenia samorządu – mówię tutaj o Regulskim i o Kuleszy – zgłosili ten projekt ustawy nie bez przypadku. Ta ustawa trafiła tutaj, do Sejmu, w 2012 roku.  Ponieważ tam skoncentrowano się na tym, że trzeba wrócić do kwestii związanej z pomocniczością. I ta ustawa tutaj przeleżała się kilka lat, częściowo została wykorzystana w 2018 roku.

A więc ta pomocniczość, obywatelskość, funkcjonowanie jednostek pomocniczych to dzisiaj jest moim zdaniem droga do narzędzi efektywności w samorządzie, która już słabnie. Pierwsze lata, 15 lat, może 10 lat, to była misyjność w samorządzie. Dzisiaj dostrzegam trochę inne zjawiska, mianowicie takie, że efektywność gaśnie. Mało tego – nie ma tego, można powiedzieć, bardzo ważnego czynnika motywacyjnego dla inwestowania. Jeżeli są pieniądze unijne… Pan prof. Swianiewicz robił kiedyś takie badania, nie wiem, czy jeszcze we wspólnocie… Rankingi m.in. także inwestowania w samorządzie – więc jak były pieniądze unijne, to samorządy inwestowały, jak nie było pieniędzy unijnych, nie inwestowały. A chodzi o to, żeby miały zewnętrzne motywy do inwestowania, także środkami własnymi, bo one napędzają rozwój, także wpływy, później do budżetu i to jest obszar, który oczywiście wart jest podnoszenia, ale ta efektywność może również być bardziej wspomagana też przez formy uspołecznienia, przez jednostki pomocnicze, różne formy partycypacji obywatelskiej. No i dlatego też jedna i druga strona jest szalenie ważna dla modelu finansowego, który będzie również miał wewnątrz, w sobie, kwestie związane z pomnażaniem tego zasobu i warunkami rozwoju, co łączę z inwestycjami.

A co się dało udowodnić, bo jak pojawiały się teraz pieniądze – te w wyniku akcji wspomagających, kryzysowych, od 2020 roku – te fundusze krytykowane przez część, bo nie przez samorządy, które docelowo miały być utrwalone systemowo, to bardzo ważny czynnik. Proszę zobaczyć, dzisiaj w samorządach, jak gasną te fundusze. nie ma… Inwestycje siadają, wcale nie są kontynuowane. W moim przekonaniu…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Panie pośle, przepraszam, ale przedmiotem…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
W moim przekonaniu…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Panie pośle, muszę panu przerwać. Przedmiotem dzisiejszego naszego posiedzenia jest raport Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo proszę, żeby wrócił pan do meritum i do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Myślę, że pan, że tak powiem, bardzo krótkowzrocznie do tego podchodzi, panie przewodniczący, bo mówię o istocie funkcjonowania instytutu, jego wyzwaniach i zadaniach. I ważne są te części dotyczące opracowań strategii, być może właśnie także rozwiązań regulacyjnych, ustawowych, i ważne są również te elementy, które dotyczą czynnika uspołecznienia, który wygasa w samorządzie, a powinien być rozwijany.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Panie pośle, ale działalność instytutu…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie padało…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pod obecnym kierownictwem nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia komisji. Proszę zrozumieć, jeśli pan zawnioskuje o to, żebyśmy zaprosili pana dyrektora…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Bardzo przepraszam, niech pan nie wypowiada się za mnie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Jeśli zawnioskuje pan o to, żebyśmy zaprosili pana dyrektora, żeby porozmawiać o przyszłości instytutu, jego obecnej działalności, funkcji, jaką pan dyrektor planuje i realizuje, bardzo proszę. Ale przedmiotem dzisiejszego naszego posiedzenia jest raport Najwyższej Izby Kontroli i będę jako przewodniczący przestrzegał tego, żebyśmy ten porządek realizowali, więc proszę o powrót do meritum posiedzenia komisji.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Meritum jest takie… Jeżeli pan ma swoje zdanie na temat meritum, to niech pan nie narzuca tego zdania mnie. Ponieważ ocena instytutu dotyczy funkcjonowania instytutu w tamtym okresie. W tamtym okresie państwo badający ten instytut sprawdzili, że były szkolenia, były jakieś działania w zakresie obszaru, który nazywam pomocniczością w samorządzie – koła gospodyń wiejskich, czy też sołectwa, czy też organizacje, także pozarządowe, to też jakaś część samorządu. Proszę?

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
W jednym okręgu wyborczym?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Mówię o tych rzeczach. Szkolenia się odbywały, ponieważ instytut był w Łodzi, w związku z czym skoncentrowano się wokół Łodzi. Czy te wyprodukowane gazety były z nazwiskiem pani dyrektor instytutu, czy też były z logo instytutu? Oczywiście nie wnikam w to, jak te spotkania się odbywały, ale i taka misja tego instytutu jest również możliwa i potrzebna. Nawet jeżeli nie odbędzie się odbywać w zakresie szkoleń, to w zakresie koncepcji funkcjonowania samorządu.

W mieście Łodzi dyskryminowane są jednostki pomocnicze. Działacze tych jednostek pomocniczych zarzucają swoją aktywność w tych jednostkach, ponieważ są ignorowani i nawet sposoby finansowania tych jednostek, w zakresie chociażby nawet decydowania o tym, na co pieniądze inwestycyjne mają być wydawane zostały zlikwidowane przez obecne władze Łodzi. W związku z czym trzeba do tych problemów się odnosić i je podejmować. I w tym kontekście te badania… Być może NIK nie zna wszystkich okoliczności funkcjonowania jednostek pomocniczych i tego obszaru pomocniczości w samorządzie.

I dlatego o tym mówię, panie przewodniczący, a pan jedno co może podejmować to, czy gadżety były rozdawane tu, czy w innym miejscu? A mnie głównie chodzi o cele instytutu i w kontekście tego… I po co powstał, jaka była jego geneza i do czego ma służyć dalej.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak, panie pośle. Nam też chodzi o to, aby cele instytutu były realizowane.

Pan przewodniczący Skonieczka, pan poseł Horbatowski – i kończymy dyskusję.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050-TD):
Tak. To dla mnie jest zdumiewające, że pan poseł Tomaszewski nie potrafi potępić tych haniebnych działań, które miały miejsce – które zostały stwierdzone w kontroli NIK.

Ubolewam nad tym, że nie potrafi pan obiektywnie przyznać się do tego, że były popełniane błędy. Na posiedzeniach Komisjach pięknie pan mówi o idei samorządności i dzisiaj też pan wspomniał Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Natomiast praktyka była taka, że przez osiem lat rządów PiS większość ustaw dotyczących samorządu państwo puszczaliście drogą projektów poselskich, żeby omijać Komisję Wspólną Rządu i Samorządu i samorządy nie mogły się wypowiadać w sprawie tych ustaw. Dziś, przypomnę, że z inicjatywy pana marszałka Szymona Hołowni wszystkie projekty poselskie również są konsultowane, więc to także się zmieniło na plus.

Mówił też pan o zasadzie pomocniczości. Tu chciałem powiedzieć, że przez osiem lat państwo tę zasadę zamienili na zasadę uznaniowości. To, co mówiłem wczoraj na posiedzeniu komisji – zarówno Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych, jak i Program Inwestycji Strategicznych – tam nie było obiektywnych kryteriów tylko dotacje przyznawane w sposób uznaniowy. Dodatkowo w ramach Polskiego Ładu zmniejszyliście państwo dochody własne samorządów – i o tym zresztą też wczoraj dyskutowaliśmy. Zostało to naprawione i poczekajmy na poziom inwestycji, jaki będzie w samorządzie, bo dzisiaj samorządy mają nie tylko środki w ramach Funduszu Spójności, ale również odblokowane środki z KPO i dodatkowo jeszcze zwiększone dochody własne. W tym roku to jest 25 mld zł w ramach tej reformy, która została wdrożona od 1 stycznia. Tak że poczekajmy na efekty tych zmian i wtedy, za kilka lat, porównamy, ile inwestycji było w poprzednich latach, a ile teraz, za rządów koalicji 15 października. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję. Pan poseł Horbatowski, bardzo proszę.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Bardzo dziękuję, panie Przewodniczący, ja tylko tak krótko. Jednostki pomocnicze, o których pan tak dużo mówił, panie pośle, oczywiście potrzebują tego wsparcia. Zgadzam się z panem. Ale nie potrafię zrozumieć toku myślenia po tym, co zostało przedstawione przed chwileczką przez Najwyższą Izbę Kontroli. Bo ja w tych latach, kiedy pani dyrektor Iwona Wieczorek była dyrektorem Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego, podkreślę słowo – Narodowego, byłem wójtem. Część z nas tutaj była samorządowcami, jak jesteśmy w tej Komisji.  To jest skandal i pan nie potrafi tego potępić w tym miejscu, że ktoś w swoim okręgu wyborczym robił kampanię z pieniędzy publicznych. Nawet jednego słowa potępienia nie użył pan w tej swojej wypowiedzi. Nikt z nas w samorządach i jednostki pomocnicze, o których pan mówił, nie mogły skorzystać ze wsparcia. Tak szczerze mówiąc, nikt z nas nawet nie się zastanawiał, że Narodowy Instytut Samorządu Terytorialnego takiego wsparcia jednostkom pomocniczym będzie udzielał, bo nie do tego został powołany.

I teraz, w tej wypowiedzi podkreślił pan ważną rzecz, ale nie realizowaną w taki sposób jak była realizowana przez panią dyrektor. No, powiedzmy sobie wprost, takie rzeczy nie mogą się więcej powtórzyć. Po to jest ta kontrola i po to się spotykamy, żeby naprawiać coś, co zostało zepsute właśnie w tym okresie, za który odpowiadaliście – pan również współodpowiada. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo krótko, panie pośle, bo nie mamy kworum, więc i tak muszę zamknąć posiedzenie Komisji.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
No tak, ale akurat mówię o czymś, co dotyczy przyszłości tego instytutu, bo dla mnie każda taka kontrola, czy w ogóle podejmowanie jakichś działań w tym obszarze ma nieść wnioski praktyczne na przyszłość. A ten wniosek praktyczny jest taki, że i jedno, i drugie jest ważne. Jak było to realizowane, po to jest kontrola. Będzie oceniana również w kontekście takim… Bo państwo mówili tutaj o wnioskach do prokuratury, więc zobaczymy, czy te wnioski będą miały wymiar działań niegospodarnych, czy też działań o charakterze związanym z zaprzeczeniem funkcjonowania gospodarowania pieniędzmi publicznymi. Ta sprawa jest otwarta, bo akurat nie mam tutaj danych.

Natomiast dla mnie istotne jest to, że nie można zaprzeczać temu, żeby instytut także nie poświęcał uwagi… Być może, jak tutaj zostało powiedziane, państwo wolą w tej chwili jest oddać szkolenia innym organizacjom. Natomiast niewątpliwie kwestię związaną z funkcjonowaniem jednostek pomocniczych i ich rozwijaniem uważam za istotną misję także dla tego instytutu. Dlatego że sam samorząd jakoś tym jednostkom, ostatnio przynajmniej, w wymiarze części tych samorządów, nie poświęca należytej wali, a to dla mnie ważny instrument efektywności w samorządach. I tyle chciałem powiedzieć.

Natomiast co do tego, czy księgowa podpisała taki, czy inny dokument, czy zostało to z naruszeniem przepisów… Niech rozstrzygają to już ci, do których te wnioski, czy też materiały zostały skierowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję. Bardzo państwu dziękuję, bardzo dziękuję panu prezesowi, państwu, panu dyrektorowi, pani dyrektor. Muszę zamknąć posiedzenie Komisji.