Komisje: Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Mirosław Suchonia (Polska2050), przewodniczącego Komisji Infrastruktury, oraz posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1839).

W posiedzeniu wzięli udział: Paulina Hennig-Kloska minister klimatu i środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Anna Ronikier-Dolańska zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Wenecki zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Adrian Kołczewiak pełniący obowiązki zastępca dyrektora Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Wanda Stolarska główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, Renata Kaznowska zastępca prezydenta m.st. Warszawy, przedstawiciel Unii Metropolii Polskich wraz ze współpracownikami, Piotr Fokczyński prezes Krajowej Rady Izby Architektów RP wraz ze współpracownikami, Mariusz Ścisło pełnomocnik do spraw legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich, Piotr Kosmowski dyrektor Biura Rozwoju Regionu Centralnego Portu Komunikacyjnego sp. z o.o. wraz ze współpracownikami, Krzysztof Cibor i Aleksandra Wiktor przedstawiciele fundacji Greenpeace Polska oraz Radosław Ślusarczyk prezes Stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Katarzyna Dudek, Sławomir Jakubczak, Jolanta Osiak i Jakub Sindrewicz – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Adam Niewęgłowski i Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dobry wieczór państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam bardzo serdecznie panie posłanki i panów posłów. Witam wszystkich zaproszonych gości, w szczególności panią minister Paulinę Hennig-Kloskę, minister klimatu i środowiska wraz z panią minister Urszulą Zielińską, sekretarzem stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, oraz panem ministrem Mikołajem Dorożałą, podsekretarzem stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Witam państwa ministrów wraz z całym zespołem reprezentującym dzisiaj Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Witam przedstawicieli w Ministerstwa Rozwoju i Technologii. Test pan minister Tomasz Lewandowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam pana ministra wraz z zespołem reprezentującym dzisiaj ministerstwo. Witam przedstawicieli generalnego dyrektora ochrony środowiska, w szczególności zastępcę generalnego dyrektora, panią Annę Ronikier-Dolańską oraz zastępcę dyrektora Departamentu Orzecznictwa Administracyjnego pana Michała Borowiaka. Witam przedstawicieli Ministerstwa Infrastruktury. Jest z nami pan Tomasz Wenecki, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej wraz z zespołem z ministerstwa. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli spółki CPK na czele z panem Piotrem Kosmowskim, dyrektorem biura, z zespołem. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam naszych partnerów społecznych, w szczególności reprezentację Krajowej Rady Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej, na czele z prezesem Krajowej Rady, panem architektem Piotrem Fokczyńskim. Witam też cały zespół reprezentujący izbę. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, w szczególności panią Wandę Stolarską, głównego specjalistę kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury. Witam przedstawicieli samorządu. Jest pani Renata Kaznowska, wiceprezydent miasta stołecznego Warszawy, która jest też przedstawicielem Unii Metropolii Polskich, wraz z zespołem. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam przedstawicieli Unii Metropolii Polskich imienia Pawła Adamowicza, w szczególności koordynatorkę komisji, panią Karolinę Kopyrę. Witam przedstawicieli fundacji Greenpeace Polska – jest z nami pan Krzysztof Cibor i pani Aleksandra Wiktor. Witam państwa serdecznie. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli Stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot –  jest z nami pan Radosław Ślusarczyk i pani Katarzyna Wiekiera. Witam państwa bardzo serdecznie. Witam wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Przedmiotem tego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1839). Uzasadniają posłowie Marek Chmielewski, Michał Pyrzyk i Bartosz Romowicz. Czy są uwagi do porządku dziennego?

Nie widzę uwag. Przystępujemy więc do realizacji. Szanowni państwo, informuję, że marszałek Sejmu skierował w dniu 30 października 2025 roku poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1839) do Komisji Infrastruktury oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej do pierwszego czytania.

Przypominam, że pierwsze czytanie obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie zasad ogólnych projektu ustawy, następnie zadawanie pytań przez posłów i odpowiedzi przedstawiciela wnioskodawców.

Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy.

Bardzo proszę panów posłów o uzasadnienie projektu ustawy. Szanowni państwo, jak rozumiem, według kolejności… Zaczyna pan poseł Bartosz Romowicz. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, drodzy goście…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Rozumiem, że pan poseł jako jedyny przedstawi uzasadnienie. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Tak. Ja przedstawię w imieniu wszystkich przedstawicieli wnioskodawców krótkie uzasadnienie tego projektu.

Jak wszyscy wiemy, w 2023 roku weszła w życie reforma w zakresie planowania i zagospodarowania przestrzennego. Ona wynikała m.in. z tego, że Unia Europejska poprzez realizację kamieni milowych nałożyła na nas konieczność zmiany podejścia do planowania przestrzennego. Wszyscy wiemy, że rozwiązanie WZ-tkowe, mówiąc w skrócie, czyli wydawania warunków zabudowy i zagospodarowania terenu, miało być rozwiązaniem tymczasowym ponad 20 lat temu, a stało się stałą praktyką w znacznej części samorządów – że miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego nie obejmowały stu procent obszaru Polski. I w związku z tym można powiedzieć kolokwialnie, że królowały warunki zabudowy. Stąd była idea wprowadzenia tej reformy, która w swoich kierunkach była dobra, jednakże była nieprzygotowana – głównie dlatego, że to kadry nie były przygotowane do tego, żeby nagle na rynku znaleźć tylu planistów, którzy mogliby przystąpić do spokojnego i rzetelnego wprowadzania tej reformy. Dodatkowo powiązana to z kamieniem milowym KPO i finansowaniem wykonywania planów ogólnych przez Krajowy Plan Odbudowy dla samorządów. To tak naprawdę wprowadziło dodatkowy rygor czasowy dla samorządów. Samorządy chciały zrobić dobre plany, ale z drugiej strony miały presję czasu, że musiały je zrobić do określonego terminu, bo inaczej nie dostawały środków europejskich na wydatkowanie na te plany. No i było takie błędne koło, że z jednej strony samorządy chciały, z drugiej strony nie miał kto tego robić. I się okazało, że na etapie, kiedy powinniśmy te plany mieć już gotowe, kiedy kamień milowy się zbliżał do realizacji, to Polska była bardzo daleko w ciemnym lesie, mówiąc kolokwialnie, jeśli chodzi o realizację planów ogólnych gmin.

W związku z tym szukamy rozwiązań takich, które usprawnią proces uchwalania planów ogólnych gmin i całego planowania przestrzennego. Pojawiło się kilka problemów. Pierwszy znaczący to taki, że nagle Polki i Polacy ruszyli z wnioskami o wydanie warunków zabudowy do samorządów. I samorządy mimo szczerych chęci, mimo poszukiwań pracowników na rynku pracy, nie byli w stanie na tyle zwiększyć obsad wydziałów planowania przestrzennego bądź stanowisk samodzielnych, które zajmowałyby się planowanym przestrzennym, aby nadążyć z rozpatrywaniem wniosków. Ale wcale nie dziwimy się temu, skoro są gminy, które miały sześcio- lub siedmiokrotność jednorazowo złożonych wniosków o wydanie warunków zabudowy w stosunku do lat poprzednich. Zatem żaden urząd by tego nie udźwignął. Konsekwencją było to, że te warunki zabudowy nie były wydawane w terminie, a konsekwencją niewydawania warunków zabudowy w terminie są kary – 500 zł za każdym dzień opóźnienia – co tak naprawdę przy jednej decyzji o warunkach zabudowy dla jednego wnioskodawcy może być kosztem nawet kilkuset tysięcy złotych, jeżeli opóźnienie sięga dwóch lat.

Jednym z rozwiązań projektowanej ustawy, którą przedłożyliśmy jako posłowie wszystkich klubów parlamentarnych Koalicji 15 Października, jest to, żeby zdjąć z samorządów obowiązek ponoszenia kar. Dlaczego? Bo to nie samorządy są winne. Winny jest system, który nie został odpowiednio przygotowany do tego, żeby tę reformę wdrożyć. Samorządy ją realizują i jak by obiektywnie na to popatrzeć, nie są w stanie jej zrealizować w terminie. A więc pierwsza rzecz to jest zdjęcie z samorządów kar za nieterminowe wydawanie warunków zabudowy. Wtedy samorządy będą mogły z taką czystą głową, że tak można powiedzieć, te wnioski realizować.

Drugi aspekt to ludzie. Wszyscy, którzy interesowali się planowaniem przestrzennym i swoimi działkami, poskładali w terminie wnioski o warunki zabudowy. I gdyby te warunki zabudowy były wydawane w terminie zgodnym z przepisami k.p.a. i innymi ustawami, to otrzymaliby te warunki zabudowy przed 31 grudnia 2025 roku i te warunki byłyby wydane bezterminowo. Jednak, jeżeli ktoś złożył w terminie, oczekując, że w terminie, sprawa zostanie załatwiona – nawet sprawa szczególnie skomplikowana, wymagająca chociażby decyzji środowiskowej czy jakiegokolwiek innego dodatkowego postępowania administracyjnego – i nie ze swojej winy ten wnioskodawca nie otrzyma warunków zabudowy przed końcem roku, to otrzyma warunki zabudowy w myśl obecnych przepisów na okres 5 lat. Czyli mieszkaniec dowolnej miejscowości w Polsce, składając w dobrej wierze wniosek o warunki zabudowy, tak żeby one były bezterminowo, nie miał możliwości z racji tych kolejek w gminach uzyskać warunków zabudowy w terminie, żeby były bezterminowe. Stąd jest propozycja zmian, żeby wnioski dotyczące warunków zabudowy, które zostały złożone i wszczęte przed 15 października, niezależnie od tego, kiedy zostaną one wydane przez samorządy gmin w Polsce, były bezterminowe – żeby nie przenosić odpowiedzialności za błędy we wdrażaniu tej reformy w 2023 roku na Polki i Polaków, na obywateli. To jest drugi aspekt.

Trzeci aspekt to uzgodnienia i opiniowanie, jeśli chodzi o plany ogólne. Ponieważ plany ogólne podlegają uzgodnieniu w myśl obecnych przepisów z wieloma instytucjami – poczynając od instytucji z zakresu ochrony środowiska, jak regionalne dyrekcje ochrony środowiska, parki narodowe czy też instytucje, które zajmują się z infrastrukturą drogową, czy też inne instytucje państwowe – to nagle się okazało, że w tych instytucjach wniosków o uzgodnienie jest tak dużo, że te uzgodnienia trwają długo, a często są sprzeczne ze sobą. Jeden organ, chociażby Wody Polskie może dawać sprzeczne uzgodnienia z wydawanymi przez regionalną dyrekcję ochrony środowiska.

I tutaj odpowiedzią na to było to, aby te plany ogólne nie były uzgadniane, tylko były opiniowane – pozostawienie dwóch bezpieczników – że plany szczegółowe, czyli miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, w dalszej kolejności byłyby już uzgadniane. Chcieliśmy także usunąć jeszcze jedną wątpliwość interpretacyjną polegającą na tym, że wojewoda ma prawo stwierdzić nieważność części planu ogólnego. Różnie do tego podchodzili wojewodowie. Jedni stwierdzali, że można stwierdzić część planu ogólnego, inni, że trzeba plan w całości stwierdzić. W myśl przepisów, które przedłożyliśmy jako grupa posłów, będzie można stwierdzać nieważność części planu ogólnego w tym zakresie, w którym on budzi wątpliwości prawne – żeby sądy administracyjne mogły to rozstrzygać – bez konieczności uchylania, stwierdzania nieważności całego planu ogólnego. To jest ustawa, można powiedzieć, ratunkowa. To nie jest ustawa, która zmienia systemowo planowanie przestrzenne – bo wtedy byśmy tak naprawdę, idąc dalej z tymi zmianami, cofnęli reformę, która jest wdrażana od dwóch lat. Oczywiście nie zgadzamy się z trybem wprowadzania tej reformy i sposobem jej wprowadzania, natomiast dziś mamy taką sytuację, że chcemy tę reformę dokończyć i zrealizować. Te proponowane przez posłów wnioskodawców zmiany ratują tylko sytuację tu i teraz – dla samorządów, dla Polek i Polaków i też dla Polski w zakresie chociażby realizacji kamienia milowego polegającego na tym, że 80% terenu Rzeczypospolitej Polskiej do końca czerwca 2026 roku będzie objęte planami ogólnymi. Na ten moment taki mamy kamień milowy.

Oczywiście z uwagą zapoznaliśmy się z stanowiskami, które wpłynęły do tego projektu. Naturalne, że każdy w tym stanowisku zaprezentował swoje interesy i podam przykład chociażby opinii do tego projektu przygotowanej przez związek województw czy poszczególne województwa. Tam spotykamy się z zarzutem, żeby jednak pozostać przy uzgadnianiu, a nie opiniowaniu – dlatego, że może dojść do niezgodności planu ogólnego gminy z planami województw. I tu znów przywołam to, co powiedziałem przed chwilą. My tylko jeden z bezpieczników, czyli uzgadnianie planów ogólnych, usuwamy w tym projekcie, a pozostałe bezpieczniki…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Szanowni państwo, bardzo proszę o umożliwienie przedstawienia projektu ustawy panu posłowi, który dokonuje tego czynu. Bardzo proszę. Dziękuję.

Proszę kontynuować.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. My z tych trzech bezpieczników, które były tak naprawdę, eliminujemy tylko jeden, ten pierwszy, pozostawiając dwa silne bezpieczniki. Dlaczego? Bo na podstawie planu ogólnego nikt nie uzyska pozwolenia na budowę – to jest pierwsza rzecz. Żeby uzyskać pozwolenie na budowę, będą potrzebne dalej warunki zabudowy, które są dalej uzgadniane, albo będzie potrzebny miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, czyli ten plan szczegółowy, który nadal będzie uzgadniany. A więc de facto nie poluzowujemy zbyt tych obciążeń. Staramy się znaleźć złoty środek, złote rozwiązanie w tym trudnym momencie, w którym jesteśmy w zakresie planowania przestrzennego.

Dziękujemy za wszystkie przesłane uwagi. Uważamy oczywiście, że pewnie w znacznej części one mają swoje uzasadnienie. Natomiast chcę nadmienić, że minister finansów i gospodarki czy dawny minister rozwoju i technologii uzyskał już wpis do prac rządu i będzie dalej nowelizował przepisy dotyczące planowania przestrzennego w trybie projektu rządowego. Zatem jeżeli jest coś, co będzie jeszcze w trakcie dyskusji nad tym projektem wymagało uwzględnienia w kolejnych projektach, a będzie wykraczało poza zakres przedłożenia, to oczywiście myślę, że pan minister jest gotowy to na etapie prac rządowych rozważyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, otwieram debatę w sprawie zasad ogólnych. Bardzo proszę o zgłaszanie się państwa, którzy chcą zabrać głos.

I jako pierwszy zgłasza się pan poseł Andrzej Gawron. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję. Wysokie Komisje, państwo ministrowie, szanowni goście, na początek można powiedzieć i skomentować to, co mówił poseł reprezentujący grupę posłów składających projekt ustawy, że projekt tej ustawy ma ratować sytuację. A więc tutaj od razu ciśnie się takie pytanie, dlaczego tego działania ratującego sytuację nie prowadzi się przez rząd? Czyli ustawy, która by mogła być głębiej skonsultowana. Jak sam poseł zaznaczył, było wiele uwag krytycznych i negatywnych. I nie mamy stanowiska rządu właśnie w tej kwestii. Ja pamiętam jeszcze w poprzednich kadencjach, jak tu siedzący posłowie, dzisiaj w koalicji rządzącej, wtedy w opozycji, krzyczeli, że psujemy legislację, bo są przeprowadzane ustawy poselskie. Robicie to samo i to w jeszcze gorszym zakresie, ponieważ materia tej ustawy jest bardzo ważna dla gmin, dla tej rewolucyjnej zmiany, uchwalenia planów ogólnych.

Jeżeli chodzi o sam projekt, to też pytanie do rządu na początku – dlaczego to nie jest projekt rządowy? Projekt tej ustawy to pewne rozmontowanie mechanizmu kontroli planów ogólnych. Projekt usuwa bowiem obowiązek uzgadniania planów ogólnych przez organy branżowe – RDOŚ, Wody Polskie, konserwatorzy zabytków, służby. Pozostają tylko niewiążące opinie. Brak uzgodnień to praktycznie brak realnej odpowiedzialności za skutki decyzji. Minister właściwy traci narzędzie koordynacji polityki przestrzennej państwa.

W art. 9 – tu też była o tym mowa – wstrzymuje się kluczowe terminy, sankcje i kary dla planów ogólnych i decyzji WZ. Oczywiście, można powiedzieć, że rozwiązujemy problem, ponieważ gminy nie są przygotowane, ale przesuwamy w tym momencie wejście tych decyzji, tych planów do 2027 roku. Czy to nie jest przesunięcie reformy, gdzie stwarza się ryzyko paraliżu inwestycji lokalnych?

Następna sprawa – zagrożenie dla bezpieczeństwa infrastruktury energetycznej. Operatorzy energii, gazu będą tylko opiniować, zamiast uzgadniać plany gminne. W skali państwa to naprawdę są duże zagrożenia. Ograniczenie roli organów państwa w ochronie interesu publicznego – projekt faktycznie odbiera służbom rządowym prawo do wiążącego sprzeciwu wobec błędnych planów gminnych. Państwo w dużym zakresie traci możliwość korygowania planów sprzecznych z bezpieczeństwem, ochroną środowiska czy z interesem infrastrukturalnym.

Tutaj chciałem właśnie też nawiązać do tych opinii, które zostały przesłane. Mamy tutaj sporo opinii do tej ustawy. Ja chciałbym się skupić może chociażby na jednym aspekcie. Bo tych zastrzeżeń do projektu ustawy jest bardzo dużo. Ale skupmy się na ochronie przyrody. Tutaj, w stanowisku Związku Województw RP jasno czytamy, że zmiana polegająca na zastąpieniu uzgodnienia planu ogólnego opiniowaniem przez regionalnego dyrektora ochrony środowiska znacząco osłabia skuteczność ochrony przyrody w całym procesie planistycznym. Z uwagi na to, że opinia ma charakter niewiążący, efektem może być uchylanie planów sprzecznych z celami ochrony parków krajobrazowych, obszarów chronionego krajobrazu.

W tym samym tonie mówi generalny dyrektor ochrony środowiska – ja myślę, że tu jest przedstawiciel generalnego dyrektora ochrony środowiska i w tym temacie się też wypowie.

Uwzględniając powyższe, GDOŚ stoi na stanowisku, że zaproponowany rozwiązania projekcie zmiany ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym spowodują negatywne konsekwencje dotyczące ochrony obszarowych form ochrony przyrody. W praktyce natomiast zmiany, zamiast przyspieszyć procedurę, mogą ją znacząco wydłużyć. Do tego też bym prosił, żeby odniosło się ministerstwo – czy rzeczywiście takie zagrożenie istnieje? Bo celem tej ustawy jest właśnie jak najszybsze procedowanie tych planów ogólnych i spowodowanie, że one zostaną rzeczywiście uchwalone. Tutaj w stanowisku generalnego dyrektora ochrony środowiska podnosi się, że może to w praktyce umożliwić przesunięcie tych terminów.

Reasumując, ja rozumiem, że to jest odpowiedź na tę sytuację, która jest w gminach. I rzeczywiście brak jest czasu, żeby w tych terminach, które są przewidziane, to zrobić. Ale te zagrożenia, które płyną z tego projektu ustawy, są bardzo istotne. I szkoda, że nie jest to projekt rządowy, tylko projekt poselski. Jest to niszczenie prawidłowej legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze zgłoszenia w dyskusji?

Pan poseł Piotr Uściński był pierwszy. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Szanowne Komisje, ja mam tutaj pytanie. Bo pamiętam, na etapie procesu legislacji, gdy tę reformę wdrażaliśmy, na etapie uzgodnień międzyresortowych z różnymi organami, te organy były bardzo niechętne, żeby rezygnować z uzgodnień. Organy, które chciały dbać o interesy, które reprezentują państwo – ochrona środowiska czy ochrona zabytków. I te uzgodnienia były dla nich bardzo ważne. Ja pamiętam, że nam najbardziej zależało na tym – i chyba powinno nam cały czas zależeć – żeby na etapie planu ogólnego jak najwięcej spraw rozstrzygnąć, żeby nie trzeba było później w przyszłości uzgadniać.

I pytanie do pana ministra – czy nie byłoby lepiej, gdybyśmy na etapie planu ogólnego mieli uzgodnione rozwiązania, na przykład dotyczące ochrony środowiska, i nie musieli ich potem już uzgadniać na etapie planów miejscowych i na etapie uzyskiwania warunków zabudowy czy decyzji o lokalizacji celu publicznego. Wtedy ta praca uzgodnieniowa wykonana na początku powodowałaby, że później w przyszłości mielibyśmy wszystkie procedury dużo łatwiejsze do wykonania. Natomiast jeżeli będziemy rezygnowali z uzgodnień na etapie planu ogólnego, a te uzgodnienia przesuwali na etap planów miejscowych, no to mamy taką sytuację, że na etapie planu ogólnego, nawet wbrew negatywnej opinii, uchwalimy plan ogólny, mimo że organy zajmujące się na przykład ochroną środowiska nie zgadzają. Ale uchwalamy plan ogólny, mając świadomość, że te organy odpowiedzialne za ochronę środowiska na późniejszym etapie, kiedy będziemy chcieli na podstawie planu ogólnego przygotować plan miejscowy albo wydać warunki zabudowy – to wtedy nam tego nie uzgodnią, bo będą pamiętały to, że protestowały przy planie ogólnym. Tak to może wyglądać niestety.

Wobec czego pytanie, czy te zmiany naprawdę usprawnią proces inwestycyjny? Bo ja bym naprawdę chciał, żeby to zostało usprawnione. Te różne organy, które w poszczególnych obszarach zajmują się bezpieczeństwem, ochroną środowiska, ochroną zabytków i tak dalej, faktycznie nie powinny występować w procesie planistycznym jako organy, które blokują wszelkie możliwe inwestycje – co niestety czasami ma miejsce w Polsce. I my w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym powinniśmy szukać jakiegoś takiego złotego środka, który pozwoli zadbać o ochronę środowiska, który pozwoli zadbać o zabytki i tak dalej, ale nie będzie blokował inwestycji.

Ja mam obawy, że my tutaj, pozwalając gminom, wbrew tym instytucjom, uchwalać plany ogólne, powodujemy, że późniejszy proces inwestycyjny będzie skomplikowany. I być może doprowadzi do sytuacji, że i tak się nie da czegoś zbudować i trzeba będzie prowadzić zmiany planu ogólnego, żeby na podstawie zmienionego planu ogólnego jeszcze raz przygotowywać plany miejscowe – bo nie będzie samorząd w stanie uzgodnić tych planów miejscowych.

Proszę o komentarz, panie ministrze. Bo ja bym chciał poprzeć ten projekt ustawy, ale bym chciał mieć pewność, że nie opóźnimy procesów inwestycyjnych. A wręcz odwrotnie, powinniśmy te procesy inwestycyjne usprawniać. Oczywiście bardzo ważne jest, żeby gminom dać możliwość, by jak najszybciej uchwalić plany ogólne, ale no bez przesady. Nie możemy, tylko realizując wskaźniki związane z kamieniami milowymi KPO, wylewać dziecka z kąpielą.

Druga rzecz to jest sprawa WZ-ek. Faktycznie mamy teraz w Polsce taką sytuację, że wiele gmin angażuje możliwe do pracy zasoby ludzkie do realizacji WZ-ek, a te same zasoby można byłoby wykorzystać teraz do robienia planów ogólnych. I tutaj słusznie państwo zauważyliście, że trzeba coś z tym zrobić, że trzeba spowodować, żeby planiści zajęli się planami ogólnymi, a z WZ-kami jeszcze mogli trochę poczekać.

No i ten słuszny wniosek. Pytanie, czy nie można byłoby troszeczkę spowodować, żeby jednak usprawnić też proces inwestycyjny w Polsce? I nie powinniśmy się tak napinać, że koniecznie w tej chwili wszyscy muszą złożyć wnioski o warunki zabudowy. Bo jak już teraz nie złożyli, to potem nie będą mogli. Niestety może dojść do takiej sytuacji, że jeżeli gmina nie zdąży w terminie uchwalić planu ogólnego – a przecież zdajemy sobie sprawę, że być może większość gmin nie zdąży w terminie, a nawet jeżeli uchwalą plan ogólny, to jeszcze może się okazać, że przez jakiś czas nie przygotują planów miejscowych – dobrze by było, żeby umożliwić ludziom, dopóki nie będzie planów miejscowych, realizację inwestycji jednak w oparciu o warunki zabudowy. I być może zaproponowane przez państwa rozwiązanie dotyczące wydawania warunków zabudowy na podstawie wniosków złożonych do 16 października tego roku na starych warunkach trzeba jeszcze przedłużyć na przykład do 30 czerwca przyszłego roku?

Nie chcę przedłużać. Myślę, że jeszcze inni będą chcieli zabrać głos. Prośba o odpowiedzi, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Jako kolejny głos zabierze pan przewodniczący Marcin Skonieczka. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Marcin Skonieczka (Polska2050):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, w swoim wystąpieniu pan poseł Gawron, jak rozumiem, zarzucił, że my wnioskodawcy, przedstawiciele Koalicji 15 Października, stosujemy praktyki PiS-u z poprzedniej kadencji. Czyli rozumiem, że pan neguje te praktyki, gdzie wy właśnie obchodziliście Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i składaliście zamiast projektów rządowych projekty poselskie. To bardzo dobrze, że ta refleksja przyszła. Szkoda, że tak późno.

Natomiast chciałem panu posłowi zwrócić uwagę, że tutaj jest zasadnicza różnica.

Po pierwsze ta ustawa nie jest procedowana w takim trybie ekspresowym, że jednego dnia projekt się pojawia, drugiego dnia jest przyjmowany – tak jak to było w poprzednich latach za waszych rządów. W nocy – jak tu pani poseł podpowiada. Tutaj rzeczywiście był czas na to, żeby się z tym projektem zapoznać i konsultacje społeczne były przeprowadzone. To jest ta nowość, która weszła w zeszłym roku, że wszystkie projekty poselskie są wystawiane do publicznych konsultacji. Każdy obywatel, logując się profilem zaufanym, może wyrazić swoją opinię. I takie opinie tutaj się pojawiły. Zresztą pan poseł w swojej wypowiedzi sam zauważył, że tych opinii było sporo. A więc to trzeba docenić, że te konsultacje się odbyły. I druga istotna kwestia jest taka, że wasze rządy bardzo często wprowadzały różne przepisy wbrew samorządom, w ogóle nie pytając ich o zdanie – nie chcę już wymieniać przykładów, ale było tego bardzo wiele. Znam to z doświadczenia, bo byłem wtedy w samorządzie.

Natomiast ta ustawa, którą my dzisiaj proponujemy, właśnie wynika z głosów samorządów. To samorządy prosiły nas o uregulowanie tych kwestii i było to z nimi uzgadniane, konsultowane. Oczywiście, możemy rozmawiać o szczegółach – bo tak jak powiedział poseł Romowicz, różne korporacje, różne instytucje mają różne interesy – ale to jest wyjście naprzeciw tym problemom, które te samorządy mają. I chcemy po prostu usprawnić ich pracę. I ta intencja, myślę, jest słuszna i skupmy się na tym, żeby właśnie merytorycznie takie rozwiązania zaproponować, żeby ten proces uchwalania planów ogólnych przyszedł jak najszybciej z korzyścią dla wszystkich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Jako kolejny głos zabierze pan poseł Tomaszewski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja chciałbym przypomnieć, że jeśli chodzi o stanowisko samorządów, to ono było od początku odrodzenia samorządu bardzo zmienne, czasami bardzo niejednoznaczne. Chyba że dokonywały się jakieś zmiany, które związane były z faktem, że jakaś grupa zawodowa czyniła presję, żeby dokonać zmian związanych z tym, że gdzieś trzeba było coś postawić, a to, co proponowano na bazie wcześniejszych przepisów, było drogą dłuższą.

Natomiast trzeba stwierdzić, że od początku zmian ustrojowych w Polsce mieliśmy całą drogę patologii, jeśli chodzi o gospodarkę przestrzenną. Jestem z miasta, które w 1993 roku przyjęło plan ogólny, otrzymało też tę nagrodę ministra budownictwa – wtedy był nim pan Andrzej  Bratkowski – a potem w 1994 roku przyjęto ustawę, która likwidowała wszystkie plany, i te ogólne, i te miejscowe, które powstały w tym okresie wyznaczonym przez tę ustawę, czyli przed wejściem w życie tejże nowej ustawy. I to było już miarą wielkiej skali patologii.

Dlaczego tych planów ogólnych od tamtych czasów od lat 90. nie wprowadzono? No dlatego, że była tak gra interesów. I w zasadzie to wielkie było wydarzenie i przełom, że w 2023 roku właśnie zostało to dokonane. I pamiętam także przy regulacji, która miała usprawnić budownictwo – właśnie taki miała cel instrumentalny – to, co określa się jako lex deweloper, było wielkie oburzenie części samorządów, zwłaszcza wielkomiejskich na tę ustawę. A dzisiaj te samorządy są największym miłośnikiem tej ustawy. Najchętniej by z niej korzystały przez wieczność. Tylko że ta ustawa wprowadzała takie wyjątki, które były świadomie przez lokalną społeczność przyjmowane. Musiały mieć uchwałę stosowną. Musiała być tutaj odpowiednia procedura. Ale plany ogólne zaczęły być przygotowywane. Chodziło także o to, żeby nie było tej uznaniowości w zakresie dotyczącym wydawania warunków zabudowy – to też duża skala patologii od lat 90. I w tej chwili, jeżeli doszliśmy do tego, że mamy to, tym aktem, który dzisiaj rozpatrujemy w postaci projektu poselskiego, w zasadzie dokonujemy totalnej marginalizacji planów ogólnych. Ich sens właściwie niewiele będzie się różnił w stosunku do studiów zagospodarowania przestrzennego. To będzie prawo miejscowe, ale tak chwiejne, bo bez tych uzgodnień, które tutaj są wyżynane w całości, że w zasadzie bez żadnej już większej skuteczności.

Ja bardzo jestem zainteresowany stanowiskiem zwłaszcza środowiska urbanistów. Nie ma tutaj żadnej opinii. Bo nie dziwi mnie opinia Izby Architektów. To akurat, można powiedzieć, zupełnie inne środowisko. Ale środowisko urbanistów powinno właściwie tutaj stać i protestować, że coś takiego się w tej chwili dokonuje. Bo owszem, jeżeli samorządy nie były w stanie przez ten okres przewidziany w ustawie przygotować tych planów – nastąpił boom na rynku, nie było mocy przerobowych – możemy się zastanawiać nad przedłużeniem czasu. Ale my odwracamy w ogóle całą technikę tworzenia tych planów. Bo jak nie ma żadnych uzgodnień, zwłaszcza w dziedzinach szczególnych, tych, które są tutaj przecież wymieniane – w większości są bardzo wrażliwymi obszarami instytucji w państwie – to w gruncie rzeczy plany ogólne naprawdę tracą swoją moc i będą symbolicznym prawem. Dlatego apelowałbym, żeby państwo jednak zastanowili się nad tym, by bardziej skupić się nad terminami, wydłużeniem tego czasu – ale nie nad dewastacją drogi dochodzenia do planu.

Termin uzgodnień można przedłużyć w czasie tej nawałnicy – gdy te wszystkie podmioty muszą te plany przygotować – ale jeżeli będziemy rezygnować z takiej procedury rzetelnej pracy nad planami i tak marginalizować plany ogólne ze względu na to, że i tak będą one potem mogły być kwestionowane – tutaj już pan minister przede mną wskazywał, że w zasadzie na drodze rozpatrywania projektów planów miejscowych… Wszystkie ustalenia, a właściwie brak tych ustaleń spowoduje, że i tak droga będzie od nowa. Czyli plany miejscowe będą dopiero podstawą, a plany ogólne jednak powinny stworzyć pewien reżim przestrzenny, a nie być tylko dowolnym elementem – który być może operacyjnie da się prawdopodobnie w niektórych przypadkach wykorzystać, żeby dowolne obiekty sobie stawiać. Ale chciałbym, żeby jednak to prawo było na tyle umocowane i rzetelne, mające także swoje rygory, żeby nie dewastować polskiej przestrzeni, także w miastach. To jest projekt notabene dużych miast. Bo one przyszły z poprawką na Komisję do Spraw Deregulacji i potem zostało to odrzucone z uwagi na dość krytyczny sposób procedowania. Państwo posłowie to przejęli w części, ale wydawało się, że najbardziej racjonalne jest to, żeby podejmować zmiany także ze strony ministerstwa dotyczące terminów, a nie zasad tworzenia rzetelnego planu.

I taką uwagę generalną składam. Prosiłbym także o stanowisko ministerstwa w tej kwestii, jak również wszystkich uczestników, także tych ministerstw, które tutaj zostały dzisiaj wyeliminowane, i urzędów centralnych, które zostały tu wyeliminowane z toku uzgodnień.

Owszem, te instytucje mogą potem uzgadniać plany miejscowe. No ale jaka jest wartość tych planów ogólnych? Ten plan ogólny powinien być tak mocny, żeby można było na tej bazie zagospodarowywać przestrzeń, nawet jak się nie ma planu miejscowego. Bo ten rygor powinien być tutaj zachowany. Jeżeli są przedstawiciele środowiska urbanistów, to również prosiłbym o stanowisko. Widzę, że Związek Województw – tutaj zostało wspomniane – protestuje, bo też został zmarginalizowany w tym procesie. Zatem prosiłbym o takie informacje, jak rzeczywiście państwo traktują dzisiejszą zmianę? Czy jako wywrócenie całego procesu planistycznego, czy tylko powinna to być ustawa, która będzie dawać szansę zmieszczenia się w terminie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Szanowni państwo posłanki i posłowie, bardzo proszę o zgłoszenie się, kto jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos?

Jest pani posłanka Golińska, o ile dobrze widzę. Kto jeszcze z państwa posłów chciałby zabrać głos? OK, w takim razie lista państwa posłów zamknięta. Ze strony społecznej widzę chyba pana prezesa Fokczyńskiego, tak? Pan prezes się zgłaszał.

Czy ktoś jeszcze z osób obecnych na sali? Jeszcze widzę tam jedną osobę.

Wiceprezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Gadomski:
Piotr Gadomski, Krajowa Rada Izby Architektów.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
To pana zapisuję. Ktoś jeszcze? Tak, pana prezesa widziałem. Ktoś jeszcze?

Szanowni państwo, wobec tego do zakończenia tej części naszego posiedzenia…

Jeszcze ktoś się zgłasza? Tak, proszę. Państwo… Widzę panią prezydent Kaznowską.

Przedstawiciel Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dobrze. Czy ktoś jeszcze jest chętny? Panią prezydent zapisałem.

Ktoś jeszcze jest chętny do zabrania głosu na tym etapie debaty ogólnej?

W takim razie zamykam listę. Te osoby, które zostały przeze mnie zapisane, będą mogły zabrać głos, a później poproszę… Kto tam jeszcze podnosi rękę?

Tak, ale to, panie ministrze, w ramach odpowiedzi czy ustosunkowania się – to jest oczywiste.

Bardzo proszę. Pani posłanka Golińska. Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Bardzo dziękuję. Ja tylko króciutko. Kilka pytań.

Po pierwsze, czy mamy stanowisko rządu do tego projektu? A jeśli tak, jakie ono jest? Jeśli go nie mamy, to chciałabym wiedzieć, czy możemy poznać opinie poszczególnych resortów do proponowanych rozwiązań? Na przykład opinię ministra klimatu i środowiska do propozycji zamiany uzgodnień projektów planów z dyrektorami parków narodowych czy RDOŚ, a także z samym ministrem, w zakresie chociażby dotyczącym kwestii udokumentowanych złóż kopalin uznanych za strategiczne? Jakie jest stanowisko? Jakie jest stanowisko ministra obrony narodowej do tego, aby dotychczasowe uzgodnienie zamienić na opinię, jeśli chodzi o właściwe organy wojskowe, ochrony granic i bezpieczeństwa państwa? Jaka jest opinia ministra infrastruktury w zakresie chociażby zamiany dotychczasowych uzgodnień na opinię dla dotyczących terenów, które są zagrożone powodziami?

No i co przyświecało wnioskodawcom, aby zamienić uzgodnienie dotychczasowe – chociażby właśnie w tych wymienionych przeze mnie kwestiach – jedynie na opinię? Poza tym, że chciały tego samorządy. Wydaje się, że racjonalny ustawodawca powinien przeanalizować, czy oczekiwania nie pogorszą bezpieczeństwa, czy też nie wpłyną na cały system. Zupełnie króciutko.

Prośba do wnioskodawców o przedstawienie, jakich analiz dokonano, aby przewidzieć, jakie będą skutki i ewentualne zagrożenia propozycji, które położyli na stole? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo uprzejmie pani poseł dziękuję.

Bardzo proszę. Pan prezes Piotr Fokczyński, prezes Krajowej Rady Izby Architektów.

Pełnomocnik do spraw legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich Mariusz Ścisło:
Stowarzyszenie Architektów Polskich.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Stowarzyszenie... Ja pana nie mam… Bardzo proszę, udzielam panu głosu.

Pełnomocnik do spraw legislacji Zarządu Głównego Stowarzyszenia Architektów Polskich Mariusz Ścisło:
Mariusz Ścisło, Stowarzyszenie Architektów Polskich, architekt i urbanista.

Zostaliśmy wywołani do głosu, więc chciałbym państwu przedstawić opinie środowiska, które nie są jednoznaczne w zakresie uzgadniania i opiniowania. Ale wynika to również z różnej jakości planów, które w tej chwili powstają. A mamy praktyczny wgląd w jakość tych planów i w trudności, które być może spowodowały, że był ten wniosek o opiniowanie planów.

Plany ogólne w swoim założeniu miały dawać określenie stref o dużej przestrzeni – jakie dalej będą miały szczegółowe przeznaczenie. Nie jesteśmy dziś w stanie w perspektywie 20 lat przewidzieć, jaki będzie rozwój danego regionu, danej strefy, jakie będą potrzeby ekonomiczne, zagospodarowania, inwestycyjne w danym obszarze. Plany ogólne miały być wielofunkcyjne i w dużej części takie są – gdzie dopuszczają różne funkcje. Natomiast to, co zaczęliśmy obserwować przy powstawaniu tych planów ogólnych – a uczestniczę w powstawaniu kilku planów – to brak czasu. Ale presja czasu również się przekłada na to, że w dużej części te plany powtarzają błędy planów miejscowych, które były potworzone 20–25 lat temu, albo rozmijały się oczekiwaniami i potrzebami funkcjonalnymi w zakresie przeznaczenia danego terenu. To jest jakby takie niezrozumienie intencji ustawodawcy – przez prawie 12 lat prace trwały, od Kodeksu urbanistyczno-budowlanego, poprzez tworzenie nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym końcowej wersji – jakie było założenie. Wydaje mi się, że ta propozycja o opiniowaniu, jeżeli będzie dobrze rozumiana, jeżeli będzie dobrze wykorzystana, zarówno przez autorów planów, jak i gminy, i potem przełożona na realizację w planach miejscowych, które będą uzgadniane – bo nie da się uzgodnić na etapie planu ogólnego wszystkich elementów, które będą szczegółowo precyzowały… A uzgodnienie – mając na względzie to, że plan ogólny jest aktem prawa miejscowego – przez dany resort, przez daną instytucję, jest wiążące. W niektórych przypadkach ma to dobre strony, jeżeli to będzie ochrona parków narodowych, parków krajobrazowych czy stref granicznych, czy stref zagrożeń, ale w dużej części może być to zamrożenie błędnymi decyzjami i również partykularnymi interesami organów uzgadniających.

Tak że jeżeli będziemy mieli te dwa bezpieczniki, które zostały tu zresztą wspomniane, czyli możliwość weryfikacji przez wojewodę i uchylanie części planów – części, nie całego planu – w miejscach, gdzie uzna je za niewystarczająco mocne ustalenie… I dalej, jeżeli w planach miejscowych, które będą musiały być zgodne z planem ogólnym, w przypadku – już mamy takie przypadki – błędnych uzgodnień albo zwiększających interes organu uzgadniającego w danej przestrzeni, to po prostu też będzie pewnym wypaczeniem. Dlatego myślę, że zaufajmy może gminom i tym weryfikującym bezpiecznikom, które są w rękach wojewody – że przy opiniowaniu na dziś będzie to wystarczające do stworzenia planów, które będą podstawą do wykonania miejscowych planów, gdzie będą już te uzgodnienia obligatoryjne, zintegrowanych planów inwestycyjnych,  gdzie również te uzgodnienia będą obowiązujące. I uzupełniającej zabudowy w strefach, które plany ogólne wyznaczą.

A więc nie w pełni, nie w stu procentach mam pewność, że to zadziała, ale sytuacja, jaką obserwujemy, że gotowe plany albo założenia planów ogólnych, które są przygotowane, są rozwalane albo sprzeczne w procedurze uzgodnień, które cofają tę pracę planistyczną trzy kroki wstecz… To są opinie, które… Jak powiedziałem, nie mamy jednoznacznego, stuprocentowego zdania w środowisku urbanistów i architektów, że opiniowanie jest dobre, ale również jest wiele negatywnych, że te uzgodnienia rozwalają pewne przemyślane czy ustalone wykonanie planu ogólnego, które się pojawia w fazie uzgodnień.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Jako kolejny głos zabierze pan prezes Piotr Gadomski z Krajowej Rady Izby Architektów. Bardzo proszę.

Wiceprezes Krajowej Rady Izby Architektów RP Piotr Gadomski:
Dziękuję bardzo. Piotr Gadomski, Krajowa Rada Izby Architektów.

Szanowny panie przewodniczący, w toku konsultacji złożyliśmy uwagi dotyczące nowego brzmienia proponowanego przez nas art. 2 pkt 35. Jak widzę, on jest skutecznie wniesiony do Komisji. Chcielibyśmy zapytać strony rządowej, czy udało się uwzględnić i rozpatrzyć ten punkt dotyczący udziału powierzchni zabudowy i uwagi, które w redakcji zaproponowaliśmy? Chcielibyśmy taką informację uzyskać, jeśli można. To punkt pierwszy.

Jeśli chodzi o punkt drugi, to refleksja raczej natury ogólnej. Tutaj przedmówca, pan poseł, mówił o istocie, jak gdyby planu ogólnego i systemu planowania przestrzennego. Z wieloma tymi tezami oczywiście można się zgodzić. Ta wada jest ciągnięta przez wiele już kadencji. Natomiast pragniemy zwrócić uwagę – co jest treścią naszych powtarzających się uwag przez wszystkie kadencje Izby Architektów i przez wszystkie wersje ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym – że w ogóle obecna konstrukcja tej ustawy zakłada dwuetapowość procesu  planistyczno-inwestycyjnego. Jest planowanie i na drugiej skrajni prawnej projektowanie budynków. Tymczasem proces planistyczno-inwestycyjny jest nie dwuetapowy. Nie jest dwutaktem, jest trójtaktem. Jest planowanie, jest urbanistyka, czyli detaliczne komponowanie przestrzeni i dopiero z tego wynikające projektowanie poszczególnych budynków będących składową przestrzeni urbanistycznej. Przez lata tej reformy właściwie – no tak dramatycznie mówiąc – zamordowano Polską Szkołę Urbanistyki. Jej w ogóle w systemie prawnym nie ma. Z beżowej plamy, mówiąc kolokwialnie, na drugiej skrajni prawnej dochodzimy do zbrojenia stropów. Zgubiliśmy komponowanie przestrzeni publicznych poprzez wyrugowanie z systemu prawnego urbanistyki. A Polska zresztą miała w tej sprawie dużo do powiedzenia, bo mówi się o Polskiej Szkole Urbanistyki. Tego w ogóle nie ma w tym systemie.

A więc jeżeli nawiązuję do opinii, nawet słusznych, pana posła przedmówcy, to pragnę zwrócić uwagę, że jako środowisko przede wszystkim już nie skupimy się na tym, że coś z procedury zostało tak czy inaczej postawione, bo przede wszystkim fundament konstrukcji dokumentu jest w naszej opinii nie do przyjęcia. Zresztą tutaj w tej wypowiedzi wcześniejszej było bardzo fajnie powiedziane, że ten lex deweloper jakoś zafunkcjonował poprzez świadomą decyzję lokalnej społeczności – bardzo celna uwaga. Właśnie lokalna społeczność, która już rozumie i potrafi sobie zwizualizować, na pewnym etapie, gdzie konsultacje społeczne nie są fikcją, tylko pewną pracą nad konkretną materią urbanistyczną, dzisiaj w tym systemie nie istnieje.

Nasze uwagi sprowadzają się do tego, aby przynajmniej w tym ZPI powrócić do idei koncepcji urbanistyczno-architektonicznej. Przedstawialiśmy to stronie rządowej. I podczas, mam nadzieję, zbliżającej się także jeszcze następnej nowelizacji ustawy będziemy do tego narzędzia wracali, bo Polska Szkoła Urbanistyki, tak czy inaczej, musi w jakiś sposób wrócić do systemu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Jako kolejna głos zabierze pani prezydent Renata Kaznowska. Bardzo proszę.

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy, przedstawiciel Unii Metropolii Polskich Renata Kaznowska:
Dzień dobry. Panie przewodniczący, szanowne panie i panowie posłowie, ja przede wszystkim bardzo dziękuję, że dzisiaj możemy się spotkać i możemy dyskutować nad planami ogólnymi dla naszych gmin. Reprezentuję dzisiaj Unię Metropolii Polskich, ale miałam też okazję rozmawiać z innymi samorządowcami podczas spotkań, chociażby w MSWiA i niezależnie od tego, jak duża gmina rozpoczęła prace nad planami ogólnymi, mamy takie same bądź bardzo podobne problemy.

W dużych miastach te problemy mamy mniejsze, jeśli chodzi o sam proces planistyczny, przygotowanie planów ogólnych – bo bardzo często mamy ekspertów, mamy własne pracownie planistyczne, jest nam łatwiej. Mniejsze gminy dodatkowo zgłaszają problemy z ludźmi, z planistami, którzy te plany ogólne mają przygotować. Jest to olbrzymie wyzwanie.

Jako strona samorządowa zwróciliśmy się o kilka poprawek o znaczeniu dla nas absolutnie fundamentalnym. Te poprawki biorą się już z naszej praktyki. Nie jesteśmy w stanie uzgodnić planów ogólnych. Wygląda to też bardzo różnie, bo nie chciałabym generalizować. Akurat w Warszawie jesteśmy w tej chwili w procesie drugiego obiegu uzgodnień, ale na przykład Gdańsk jest w trakcie trzeciego procesu uzgodnień. I nie jest w stanie dokonać uzgodnień, ponieważ one są sprzeczne dla tych samych jednostek planistycznych. Nie ma też i ustawodawca nie przewidział organu rozstrzygającego. I takim znamienitym przykładem jest nabrzeże Gdańska, gdzie wojewódzki konserwator zabytków oczekuje odbudowy pierzei zabytkowej, a Wody Polskie oczekują strefy otwartej, SO. I kolejna próba uzgodnienia po prostu się nie udaje.

Ja chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na dwa niezwykle istotne aspekty, o których dzisiaj nie dyskutowaliśmy. A mianowicie kolejne poprawki zmierzają również do uregulowania kwestii, które już dzisiaj bardzo mocno nam wybrzmiewają. To są parametry takie jak powierzchnia biologicznie czynna, wskaźniki zabudowy – niezwykle dla nas istotne przy prawidłowym określeniu stref planistycznych. I kolejna, też bardzo ważna rzecz, to jest prawo wojewodów do częściowego uchylania planów ogólnych. W tej chwili nie chciałabym się pomylić, ale zdaje się, że wszystkie przyjęte przez gminy plany ogólne zostały uchylone. Ostatni chyba wczoraj czy przedwczoraj. Najbardziej chyba taki dojmujący przykład to gmina Pyskowice, która bodaj w jednej strefie planistycznej pomyliła się z powierzchnią biologicznie czynną. Cały plan ogólny, długie miesiące pracy gminy poszły do kosza i zaczynają od nowa.

Problemów, z którymi się borykamy, jest naprawdę bardzo wiele. Mamy oczywiście olbrzymią presję czasu, bo plany ogólne musimy przyjąć do 30 czerwca przyszłego roku. Wszystkie gminy w Polsce robią plany w tym samym czasie. Dla jednostek uzgadniających to jest również olbrzymie wyzwanie, bo nagle okazuje, że Wody Polskie dostają niemal w tym samym czasie uzgodnienia z całej Polski – więc dla nich to też jest olbrzymie wyzwanie. Nie mówiąc również o tym, że należałoby się naprawdę poważnie zastanowić – i podam nasz przykład – czy my naprawdę w Warszawie powinniśmy uzgadniać nasz plan ogólny z Urzędem Górniczym? Ja pytam, dlaczego i po co? A mam obligatoryjnego uzgadniacza – przepraszam, bo sobie już jako samorządowcy kolokwialnie tak mówimy – Urząd Górniczy. Kolejne obligatoryjne uzgodnienie w Warszawie – Straż Graniczna. No pytam, po co? Kolejne obligatoryjne uzgodnienie – Wojskowe Centrum Rekrutacji. Naprawdę… A więc nad tą listą należałoby się bardzo poważnie już zastanowić. Agencje mamy – Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Kontrwywiadu. I co ciekawe – Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad.

Poseł Piotr Król (PiS):
Pani dopuszcza, że to jest stolica tego państwa, czy nie bardzo?

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy, przedstawiciel Unii Metropolii Polskich Renata Kaznowska:
Możemy porozmawiać – bo nie będę wszystkim zajmować czasu…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie pośle…

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy, przedstawiciel Unii Metropolii Polskich Renata Kaznowska:
…na czym polega…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie pośle… Panie pośle Król…

Zastępca prezydenta m.st. Warszawy, przedstawiciel Unii Metropolii Polskich Renata Kaznowska:
Przepraszam. Urząd wymieniony przeze mnie ma w Warszawie po prostu siedzibę. Mam wymienić siedzibę wszystkich agencji? Może z wszystkimi uzgadniajmy?

Ale też bardzo ciekawa Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, z którą oczywiście uzgadniamy i bardzo dobrze. Tyle tylko, że plany ogólne nie przewidują przebiegu dróg. To też interesujące – przebiegi dróg i mapa drogowa jest w strategii, nie w planie ogólnym. Tu jest naprawdę co naprawiać, więc bardzo państwa prosimy o przyjęcie tych poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję. Jako kolejna głos zabierze pani Aleksandra Wiktor, bardzo proszę.

Przedstawiciel Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, państwo ministrowie, bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Ja postaram się krótko.

Na początek chciałam powiedzieć, że ten rząd, jak dochodził do władzy, to obiecał wiele rzeczy swoim wyborcom i wyborczyniom, między innymi obiecał, że proces legislacyjny, dotyczący przede wszystkim ważnych kwestii, będzie przeprowadzany w sposób prawidłowy i będzie chociażby podlegał szerokim analizom, a szczególnie jeśli chodzi o zmiany, które są naprawdę istotne. A kwestie planów ogólnych są niezwykle istotnymi kwestiami, które dotyczą tego, jak tak naprawdę będzie wyglądał nasz kraj. W związku z tym jednak uwaga na przyszłość, że ważne procesy legislacyjne dobrze jest chociażby projektami rządowymi procedować.

Jeszcze jedna rzecz dotycząca kwestii ochrony przyrody, ponieważ ten rząd również obiecał, że poprawi ochronę przyrody. Zobowiązuje nas do tego chociażby prawo unijne, ale również po prostu kwestia przyszłości nas i naszych przyszłych pokoleń. I niestety, ale tutaj odbieranie uzgodnień takim najważniejszym instytucjom i organom ochrony przyrody, które dbają o to, aby właśnie chociażby w planach ogólnych te interesy ochrony przyrody po prostu wybrzmiały i żeby ochrona przyrody była prawidłowo zapewniona, to jest kwestia naprawdę do dalszej dyskusji. Ja osobiście uważam, że te uzgodnienia, chociażby dla RDOŚ czy dla dyrektorów parków narodowych, powinny zostać.

I również tutaj chciałam spytać o stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska co do tych przepisów dotyczących właśnie zmian w kwestiach po prostu przyszłości, tego, jak będzie wyglądać ochrona przyrody w naszym kraju. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, tym samym to była ostatnia osoba zapisana na liście osób pytających.

Przepraszam, ja jeszcze tylko jedno pytanie – czy są przedstawiciele Wód Polskich na sali.

Są. Bardzo dziękuję. To ja mam pytanie do przedstawiciela. I tu zabiorę głos też jako przewodniczący Komisji nadzwyczajnej, która została powołana do działań związanych z reakcją na powódź, która miała miejsce we wrześniu 2024 roku – otóż tutaj w art. 6 zostało zaproponowane uchylenie pkt 4 w ust. 2 w art. 166 Prawa wodnego, który to przepis precyzuje, że w przypadku zagospodarowania terenu położonego na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią należy uzgodnić projekt planu ogólnego gminy z Wodami Polskimi.

Chciałem zapytać, jaka jest państwa opinia jako Wód Polskich? Udzielę państwu głosu w odpowiedniej kolejności. Natomiast pytam o to z jednego prostego powodu. Otóż ja widziałem wiele nieszczęścia na tych terenach. Zabudowa, która nigdy nie powinna tam powstać, powstawała. A więc pytanie, czy tak zaproponowany przepis jakby zabezpiecza tę sytuację?

Ale poproszę państwa o udzielenie odpowiedzi w stosownej chwili. A teraz bardzo proszę, pani minister Paulina Hennig-Kloska, minister klimatu i środowiska.

Bardzo proszę, zaczniemy od pani minister, później pan minister Lewandowski. Bardzo proszę.

Minister Klimatu i Środowiska Paulina Hennig-Kloska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, panowie posłowie, ponieważ Ministerstwo Klimatu i Środowiska było tutaj bardzo często proszone o opinię, to pozwolę sobie zabrać głos.

Istotnie ta kwestia czy uzgodnienie, czy opiniowanie przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, czy Generalną Dyrekcję Ochrony Środowiska, budzi emocje już od wielu tygodni. I my faktycznie w gronie poselskim analizowaliśmy to i rozmawialiśmy o tym. I wiem, że jest wola przywrócenia uzgodnień planów ogólnych na poziomie służb środowiskowych. I ja będę apelować do państwa, jeżeli taka poprawka się pojawi, żeby faktycznie ją przyjąć. Dlaczego? Wiele argumentów, dlaczego tak powinno się stać, państwo już wymieniali w swoich różnych wypowiedziach.

Najogólniej jakbym miała rzecz ująć, to plany ogólne z negatywną opinią RDOŚ czy GDOŚ są planami bez wartości, które powinny zostać tak naprawdę na dalszym etapie uchylone przez pana wojewodę – a więc stają się bezprzedmiotową pracą, o której pani prezydent mówiła. Apelowała, żeby nie kręcić się w kółko i żeby nie robić takich piruetów, bo one tylko marnują czas samorządów i zaangażowanie wszystkich państwa w uzgodnienie tych niezwykle ważnych dokumentów, które mają w dalszej kolejności uprościć postępowania inwestycyjne, uzgodnieniowe, a nie utrudnić, wprowadzając chaos. A tak byśmy dokładnie mieli, ponieważ przypomnę, że między innymi prawem Unii Europejskiej to właśnie wyspecjalizowane służby środowiskowe są odpowiedzialne i są właściwym organem, który powinien oceniać oddziaływanie, chociażby na Naturę 2000. Mówi o tym art. 6 ust. 3 dyrektywy siedliskowej, wprost nakładając na nas taki obowiązek. I to minister wraz ze swoimi służbami środowiskowymi, minister odpowiedzialny za środowisko, odpowiada za właśnie ocenę tego oddziaływania na obszary chronione. Bo o tym tutaj mówimy. Bo czy dyrektor parku narodowego, czy RDOŚ uzgadniają, przypomnę, wyłącznie obszary chronione – czyli obszary, za które ponoszą odpowiedzialność w sporach również przed międzynarodowymi trybunałami, przed którymi wiele spraw się przecież toczy i na których wiele spraw się kończy. A więc w interesie zarówno gmin, samorządów, jak i samych inwestorów, stron zainteresowanych sprawnym procesem inwestycyjnym, ale też przygotowaniem takiej inwestycji, jest to, żeby ten plan ogólny był przygotowany jak najlepiej, bo potem te pozostałe uzgodnienia będą po prostu dużo łatwiejsze i dużo sprawniejsze. I tylko w ten sposób, jak rozumiem, wypełnimy intencje ustawodawcy, który w pierwotnym kształcie prawa, tworząc to prawo, ustalił, że regionalna dyrekcja czy generalna dyrekcja jest organem uzgadniającym – bo faktycznie chyba jest to jedyny organ na poziomie unijnym jako ten odpowiedzialny za uwzględnienie obszarów chronionych.

Oczywiście zasadności tego jest bardzo wiele w zakresie terenów. Bo tak jak powiedziałam RDOŚ i GDOŚ ustalają plany zagospodarowania przestrzennego wyłącznie na terenach znajdujących się w granicach form ochrony przyrody oraz ich otulin – jeśli taka forma ochrony przyrody taką otulinę posiada. Są też na to przepisy, które regulują czas. Staramy się ten czas dokonywać. Tutaj była też mowa… Możemy też posłużyć się statystykami, bo o nie, niektórzy państwo też pytali. Dotychczas liczba wniosków, które wpłynęły do regionalnych dyrekcji, to jest 416 w tym roku, jeżeli chodzi o uzgodnienie planów. Z tego faktycznie 146 zostało uzgodnionych, nieuzgodnionych było 189. Ale większość gmin, które dostały uwagi do zgłoszonych wniosków, uznała uwagi regionalnych dyrekcji za zasadne, a tylko w siedmiu przypadkach zgłoszono zastrzeżenia.

Szanowni państwo, ta obecność służb środowiskowych jest naprawdę… My uwzględniamy teraz bardzo wiele rzeczy. O najbardziej wrażliwych państwu powiem – to są kwestie MON-owskie,  gdzie mamy do czynienia z niezwykle ważnymi przedsięwzięciami dotyczącymi obronności państwa, głównie realizowanymi na wschodzie naszego kraju. I naprawdę w drodze uzgodnień bardzo szybkich, bardzo sprawnych – bo wiemy, że to są inwestycje wysokiej rangi, które muszą być w dobrym tempie realizowane – udaje nam się znaleźć bardzo dobre rozwiązania, które godzą ze sobą potrzebę ochrony przyrody – bo na wschodzie tych terenów wymagających szczególnego nadzoru i ochrony nie brakuje – z tymi celami obronności państwa. Co do regionalnych dyrekcji, mamy pełną świadomość – tu jest pani zastępczyni dyrektora generalnego ochrony środowiska, może też poprosiłabym panią dyrektor, żeby zabrała głos – pilności procesu i regionalne dyrekcje, niestety zawalone trochę WZ-kami… Tu też państwo samorządowcy zwracali na ten problem uwagę. My również ten problem przeżywaliśmy. Ale mając na uwadze pilność procesu, będziemy stawiać i stawiamy w tej chwili, już można powiedzieć, proces uzgadniania planów ogólnych jako priorytetowy w jednostkach podległych. I tak też w ministerstwie mamy ustalone, by tak było. Tyle z mojej strony.

Jeżeli taka poprawka się pojawi, ja serdecznie proszę Komisje o pozytywne rozpatrzenie takiej poprawki.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję, pani minister.

Ja tylko dopowiem, że nasza Komisja monitoruje kwestię planów ogólnych i też w listopadzie będziemy mieli posiedzenie w tej sprawie. Także już państwa bardzo serdecznie zapraszam. To na naszym forum Ministerstwo Rozwoju i Technologii przedstawia tę informację.

A teraz poproszę pana ministra Lewandowskiego o stanowisko w podniesionych kwestiach. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, w pierwszych słowach winien jestem wyjaśnienie, że nie ma stanowiska rządu w sprawie tego projektu. Ten projekt został złożony kilka tygodni temu w sposób oczywisty dla wszystkich osób, które wiedzą, w jaki sposób to stanowisko jest stworzone w konsultacjach międzyresortowych. Myślę, że to nie powinno budzić wątpliwości.

Niemniej jednak jako osoba, która w rządzie odpowiada za planowanie przestrzenne, pozwólcie państwo, że inicjatorom, wnioskodawcom złożę podziękowanie za tę inicjatywę. Mniej więcej w tym samym czasie przygotowaliśmy wniosek o wpis do wykazu prac rządu, w którym te wszystkie obszary, które zostały sformułowane w propozycji poprawek, także były ujęte. Nie jeden do jednego, ale co do zasady rozwiązywały problemy, które zostały opisane w dyskutowanym przez nas dzisiaj w projekcie.

Niemniej jednak wszyscy mamy świadomość, że ten proces legislacyjny, rządowy jest dokładniejszy, pozwala wychwycić wszystkie błędy albo prawie wszystkie błędy. Ale jednak jest dłuższy. Stąd biorąc pod uwagę i na szali kładąc czas, który jest niezwykle istotny w tej chwili – przypomnę tylko, że gminy mają do końca czerwca 2026 roku czas na przyjęcie planów ogólnych gmin i to jest termin, którego ten rząd nie wymyślił. To nie ten rząd konstruował reformę – reformę bardzo poważną, bardzo potrzebną, której odpowiedzialne wdrożenie pewnie powinno zająć 5–6 lat,  a rozpocząć się od przygotowania kadr na poziomie samorządowym, na poziomie wszystkich organów uzgadniających aż po urbanistów, którzy w całym procesie braliby udział. To nie był nasz pomysł, żeby to wdrożyć w KPO i narzucić na siebie tak niezwykle trudne do zrealizowania terminy. Przypomnę, że jest to jedna z reform KPO, do której realizacji rząd Polski zobowiązał się.

A więc siłą rzeczy pojawiły się takie sformułowania drwiące – dlaczego gasimy pożary? No dlatego, że to nie ten rząd rozpalił ogień, a my te pożary gasić niestety musimy. Tak więc bardzo dziękuję za tę inicjatywę.

Dwie czy trzy kwestie były tutaj najczęściej poruszane.

Pierwsza kwestia zamienienia uzgadniania na opiniowanie. I tutaj, także ze strony pana posła z Prawa i Sprawiedliwości, padł zarzut, że stępiamy główne ostrze tej reformy planistycznej, wybijamy zęby tej reformie. Ja chciałbym, szanowni państwo, zwrócić uwagę na to, że pierwotny projekt tej ustawy, przygotowany jeszcze przez pracowników i nadzorowany przez pana ministra Piotra Uścińskiego, nie wskazywał na żadne uzgodnienia. Tam było opiniowanie. Dopiero na etapie uzgodnień międzyresortowych, które miały miejsce między czerwcem a październikiem 2022 roku, wprowadzono uzgodnienia. I w moim głębokim przekonaniu nie do końca było to uzasadnione. I zaraz w dwóch słowach o tym też powiem.

Ale czynienie teraz zarzutu rządowi, że pozwala na tego typu zmianę, jest pewnym nieporozumieniem – nie chcę używać mocniejszych słów.

Jeżeli chodzi o samo opiniowanie, pan poseł Romowicz zwrócił na to uwagę i ja w pełni zgadzam się z tą diagnozą – mamy, szanowni państwo, trzy bezpieczniki dla wszystkich organów, które dzisiaj uzgadniają. Pierwszym bezpiecznikiem, najmniej ważnym w moim przekonaniu, jest ten bezpiecznik uzgodnienia planu ogólnego. Sama nazwa tego dokumentu planistycznego nie jest przypadkowa. To jest plan ogólny, on nie rozstrzyga przecież o szczegółowym sposobie zagospodarowania poszczególnych działek. On wskazuje pewne kategorie możliwej zabudowy, które są doprecyzowane, precyzowane czy to w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, czy w decyzji o warunkach zabudowy. A te akty, na podstawie których przecież wydawane są decyzje o pozwoleniu na budowę, są nadal uzgadniane przez wszystkie te organy, co do których w pierwotnej propozycji państwa posłów uzgodnienie zamieniono na opiniowanie. A więc nie ma zagrożeń, na które w części dzisiejszych wypowiedzi państwo zwracaliście uwagę, ponieważ jest – przepraszam za kolokwializm – trzymanie na poziomie uzgadniania zapisów miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego i decyzji WZ.

A więc mówię o tych dwóch bezpiecznikach – jednym ważniejszym, MPZ, i decyzja WZ.  Ale jest w końcu środkowy na osi czasu bezpiecznik. Mianowicie decyzja wojewody, który przecież nie powinien zwracać uwagi i nie może zwracać tylko uwagi na przepisy procesowe – a więc na to, czy dany akt został uzgodniony, nieuzgodniony, zaopiniowany, niezaopiniowany, ale przede wszystkim na przepisy prawa materialnego. Jeżeli jakiś samorząd, jakaś rada gminy, włodarze gminy w swojej fantazji zaszliby tak daleko, że na terenie chronionym przyrodniczo, na przykład na terenie parku narodowego, wprowadzaliby niedozwolone formy i sposoby zagospodarowania tego terenu, to wojewoda powinien taki plan ogólny uchylić. Ja nie mam co do tego wątpliwości. Zatem nawet w sytuacji, jeżeli byłoby to opiniowanie, a nie uzgadnianie, nie jestem w stanie sobie wyobrazić sytuacji, że włodarz gminy, mając negatywną opinię, na przykład regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, czy też Wód Polskich, czy jakichkolwiek innych organów, mimo tego nie uwzględniał tej opinii i ryzykował tym, że cały plan ogólny będzie uchylony. Jest to dla mnie sytuacja trudna do wyobrażenia. Mamy to trzymanie na poziomie także wojewodów.

Wspomniałem na początku, że nie ma opinii rządu jako takiego, natomiast podkreślam, że część ministerstw, z tym przede wszystkim pani minister Hennig-Kloska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, w sposób zdecydowany apelowała o to, abyśmy zwrócili uwagę także w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, aby utrzymać uzgodnienie dla RDOŚ i dla parków narodowych. Szanowni państwo, ja się do tego przychylam, ale nie dlatego, że uważam, że te tereny szczególnie chronione są zagrożone. Ale ja też postrzegam państwa stanowisko jako chęć zatrzymania – znowu przeproszę za kolokwializmy – zdejmowania pewnych bezpieczników. Bo jeżeli ktoś dzisiaj zdecyduje o opiniowaniu planów ogólnych, być może jutro pokusi się o to, żeby miejscowe plany czy decyzje WZ były opiniowane, a nie uzgadniane. I ja tak postrzegam państwa tok myślenia i jak najbardziej się do niego przychylam.

Były też w końcu pytania o to, dlaczego to nie jest projekt rządowy. Już po części o tym mówiłem. Ale szanowni państwo, miejmy też świadomość, jakich materii projekt poselski dotyczy. Między innymi dotyczy jednoznacznego rozstrzygnięcia wątpliwości, że wojewoda może uchylić plan ogólny w części. W naszym przekonaniu, tak jak my czytamy te przepisy, wojewodowie już na podstawie tych przepisów, które dzisiaj mają, także mają taką możliwość. Ale skoro cztery plany ogólne, co do których była przestrzeń do uchylenia częściowego, zostały w całości uchylone, to warto sięgnąć po rozwiązanie legislacyjne, które tę sprawę rozstrzyga. Ale przecież trudno było sobie to wyobrazić rok temu – do momentu, do którego te rozstrzygnięcia nie zapadły. Jeżeli formułuje się ten zarzut, że nie było tutaj inicjatywy administracji rządowej, to proszę przyjąć do wiadomości, że ten sam zarzut dotyczy tej ekipy rządowej, która przygotowała projekt całej reformy planistycznej – bo przecież państwo też tego nie przewidzieliście.

I na koniec, a propos też zawracania bardzo słusznego kierunku reformy planistycznej – tu część z państwa posłów na to zwracała uwagę – chciałbym jednocześnie powiedzieć, że nie tylko w trakcie debaty nad tym projektem, ale także wcześniejszych deregulacyjnych, państwo proponujecie rzecz, która tak naprawdę odwraca sens tej reformy. Najważniejszą wartością tej reformy było ograniczenie wydawania decyzji o warunkach zabudowy, decyzji, które w miejsce samorządów terytorialnych kształtowały ład przestrzenny, a tak naprawdę kreowały nieład przestrzenny. Te propozycje, które państwo także dzisiaj zgłaszacie, absolutnie idą w poprzek tym założeniom, które były pierwotnie założone w reformie planistycznej – bo one proponują, aby WZ-ki mogły być wydawane do połowy przyszłego roku i mogły mieć charakter bezterminowy, jeżeli ktoś złoży wniosek do połowy następnego roku. A więc tak naprawdę ta propozycja pogłębia chaos, który wcześniej chcieliście państwo znieść.

Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę inicjatywę.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

A teraz bardzo proszę, przedstawiciel wnioskodawców, pan poseł Romowicz. Bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie, Wysokie Komisje, chciałem podziękować za wszystkie głosy, które tutaj wybrzmiały. Szczególnie chciałem podziękować prezesom stowarzyszeń branżowych, urbanistom, architektom, którzy w bardzo trafny sposób ocenili sytuację.

Natomiast chciałbym zapytać – a może to pytanie będzie retoryczne dla koleżanek i kolegów z Prawa i Sprawiedliwości – dlaczego nie ufacie samorządowcom? Bo tak naprawdę to samorządowcy wspólnie z lokalnymi komisjami urbanistycznymi, z architektami, którzy pracują na danym obszarze, z lokalnymi stowarzyszeniami, oddziałami stowarzyszeń ogólnopolskich, dbają o ten ład przestrzenny na obszarze swojej gminy. I proszę mi wierzyć, że na tej sali jest wielu byłych wójtów, burmistrzów, prezydentów miast, którzy z przykrością słuchali państwa wywodów, że samorządy będą chciały wyważyć drzwi albo będą chciały zrobić coś, żeby zniszczyć to, co udało się utworzyć im dookoła. Ja uważam, że to społeczność lokalna wie najlepiej, czego by chciała w swoim otoczeniu. I samorządowcy są tego najlepszym realizatorem. Tym bardziej że proces tworzenia planu ogólnego i potem planów szczegółowych, miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, to nie jest proces tajny, to jest proces jawny, to proces wieloetapowy, to jest proces składający się z wyłożeń publicznych, to jest proces, kiedy można składać swoje uwagi do tych uwag. Co więcej, jak państwo znacie treść planów czy nawet byłych studiów z kierunków zagospodarowania gminy, to tam nawet wprost każda rada gminy musi się odnieść do poszczególnych, pojedynczych uwag, które wpływają do tych planów na etapie konsultacji. Zatem to nie jest tak, że mieszkańcy zgłaszają swoje uwagi na etapie konsultacji, a samorząd to przemilcza. No nie. Jest tabela spisana, co wpłynęło, kiedy wpłynęło, od kogo wpłynęło i czy zostało uwzględnione – a jeżeli nie zostało uwzględnione, to dlaczego nie zostało uwzględnione.

Zachęcam – kto jeszcze nie widział nigdy miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego albo studium, które już jest przeszłością z racji planów ogólnych, albo kto nie widział konstrukcji planu ogólnego gminy – żeby się w ogóle zapoznać.

Dziękuję panu posłowi Piotrowi Uścińskiemu za merytoryczne wypowiedzi i tutaj muszę powiedzieć, że całkiem niedawno wzięliśmy udział z panem posłem w debacie dotyczącej planowania przestrzennego wspólnie z ekspertami i cieszę się, że pan poseł prezentuje to stanowisko, które jest zdroworozsądkowe. I mam nadzieję, że klub parlamentarny, który pan reprezentuje, podzieli pana pogląd, a nie niektórych pana kolegów, którzy mieli uwagi zupełnie oderwane od tej rzeczywistości planowania przestrzennego.

Wiemy, że są zgłoszone poprawki. Oczywiście nad każdą poprawką pewnie będziemy dyskutować, a więc nie będę już przedłużał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, było pytanie do Wód Polskich. Bardzo proszę przedstawicieli Wód Polskich o udzielenie odpowiedzi.

Pełniący obowiązki zastępca dyrektora Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Adrian Kołczewiak:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Adrian Kołczewiak, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą.

Szanowni państwo posłowie, szanowni państwo ministrowie, szanowni goście, chciałbym zwrócić uwagę na to, że na dziś, na gruncie przepisów ustawy – Prawo wodne wszystkie akty planistyczne, czy są to akty prawa miejscowego, czy są to akty administracyjne, są uzgadniane w drodze decyzji wydawanej na podstawie art. 166. I jest to procedura, która się tak naprawdę sprawdza.

W kontekście, który został podniesiony przez pana posła sprawozdawcę i kwestii dotyczących decyzji o warunkach zabudowy chciałbym zwrócić uwagę, że pozwoliłem sobie w tym czasie przejrzeć kilka z postępowań odwoławczych, które rozpoznaje mój departament. I czas wydawania decyzji naszego uzgodnienia nie przekracza dwóch tygodni. Tak że nie mamy sytuacji, w ramach której mielibyśmy jakiś większy problem, jeśli chodzi o tak naprawdę przeanalizowanie map zagrożenia powodziowego, planów zarządzania ryzykiem powodziowym i przeprowadzenie pełnej, kompleksowej analizy merytorycznej w zakresie zarządzania ryzykiem powodziowym. Co więcej, dzisiejsze uzgodnienie, dzisiejszy współudział organu w drodze uzgodnienia jest jak najbardziej racjonalny i zasadny, chociażby w kontekście ustaleń dyrektywy o zarządzaniu ryzykiem powodziowym.

Chciałbym również zwrócić uwagę, szanowni państwo na ustawę z dnia 9 maja 2025 roku o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z usuwaniem skutków powodzi oraz niektórych innych ustaw, w której w art. 14 wprowadziliście państwo zmianę w ustawie – Prawo wodne, a mianowicie art. 258a, w ramach którego Wody Polskie w imieniu i na rzecz Skarbu Państwa mogą nabywać nieruchomości na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią ze względu na to, że tereny te nie powinny być zabudowywane.

I teraz zadajmy sobie pytanie, jak wygląda tak naprawdę zastąpienie dzisiejszego uzgodnienia proponowaną opinią w kontekście chociażby tej zmiany, która została wprowadzona wskutek powodzi z września 2024 roku? Część z państwa posłów zapewne jest z tych terenów i doskonale widzieliście, jakim żywiołem jest powódź i jakie zagrożenie ze sobą niesie. Dlatego z mojej strony, w imieniu Wód Polskich szczególny apel o to, żebyśmy dzisiejszą formę uzgodnienia, która jest i obowiązuje na gruncie przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, zachowali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Czy jeszcze ze strony instytucji, do których były kierowane pytania, są jakieś głosy i chęć udzielenia odpowiedzi? Nie widzę.

W takim razie, szanowni państwo, jeżeli chodzi już o konkrety, to będę udzielał głosu w trakcie procedowania przy konkretnych jednostkach redakcyjnych.

Natomiast na tym etapie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.

Informuje, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne, nie zgłoszono również wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.

W związku z powyższym przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Zgłasza się pan poseł Uściński, bardzo proszę.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, jednak króciutka polemika, pozwoli pan.

Pan minister stwierdził, że głównym sensem reformy było wyeliminowanie WZ-ek. To nieprawda. Sensem nie jest wyeliminowanie WZ-ek, tylko sensem jest usprawnienie procesów planistycznych tak, żeby gminy mogły uchwalić plany ogólne i plany miejscowe. Bo plany miejscowe powinny wyeliminować WZ-ki, a nie zakaz wydawania WZ-ek w sytuacji, kiedy gminy nie mają planów ogólnych, nie mają planów miejscowych. To nie jest tak, że powinniśmy za wszelką cenę ograniczać wydawanie WZ-ek w sytuacji, kiedy gminy nie wyrobiły się i nie wyrobią się z planami ogólnymi, a tym bardziej nie będą miały przygotowanych planów miejscowych. Powinniśmy pozwalać normalnie funkcjonować gospodarce, inwestorom, budować budynki. Natomiast faktycznie usprawnić proces, żeby gminy jak najszybciej mogły przygotować plany miejscowe. Przygotowanie i wdrożenie w życie planu miejscowego wyeliminuje WZ-ki na tym terenie, którego dotyczy plan miejscowy. I to jest sposób oczekiwany, to powinien być sposób oczekiwany przez nas jako ustawodawcę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Czy pan minister chce się odnieść na tym etapie?

Podsekretarz stanu w MRiT Tomasz Lewandowski:
Jeszcze sporo pracy przed nami, panie przewodniczący, tak że dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy są inne uwagi bądź wnioski do tytułu ustawy?

Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły tytuł ustawy.

Przechodzimy do poprawki nr 1. Szanowni państwo, otrzymaliście państwo tę poprawkę w zestawieniu poprawek.

Zgłaszam niniejszym poprawkę w treści przedstawionej w druku. Szanowni państwo, poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu, aby wyeliminować pojawiające się błędne interpretacje definicji udziału powierzchni zabudowy, w których uwzględnione są również części budynku zagłębione poniżej poziomu terenu. Wprowadzenie uszczegółowienia zapewni spójność definicji stosowanych w planowaniu przestrzennym i Prawie budowlanym. I to też jest uzasadnienie tej poprawki odnoszące się do pewnych być może wątpliwości dotyczących pojawienia się akurat w tym miejscu. Właśnie na tym polega związek tej poprawki z projektowaną ustawą, że zawiera ona bardzo istotne elementy dotyczące planowania i zagospodarowania przestrzennego, i posadowienia również budynków w tym zakresie.

Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Sejmu Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, my do tej poprawki mamy takie dwie uwagi.

Jedną zupełnie drobną, redakcyjną, ażeby przy tych dodawanych wyrazach „z wyłączeniem części zagłębionych poniżej poziomu terenu” dodać jeszcze przed tymi wyrazami przecinek. Chodzi o redakcję art. 2 pkt 35. Dodanie tych wyrazów będzie stanowiło wtrącenie w myśl reguł języka polskiego, więc to wtrącenie powinno być poprzedzone przecinkiem. To wydaje się rzecz oczywista. Tu prosilibyśmy pana przewodniczącego o wyrażenie zgody…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Wyrażam zgodę.

Legislator Łukasz Nykiel:
…na dokonanie tej zmiany w poprawce.

Natomiast druga kwestia – pan przewodniczący tutaj wskazuje na związek tej poprawki z przedmiotem nowelizacji. Natomiast my, powiem szczerze, mamy pewne wątpliwości, czy to mieści się w tym zakresie, który obejmuje kwestie dotyczące planów ogólnych. Z tego uzasadnienia, które jest tutaj wskazane przez pana posła, wynika, że poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu, aby wyeliminować pojawiające się błędne interpretacje. Natomiast pytanie, czy te błędne interpretacje są związane z procedurą uchwalania planów ogólnych gminy, czy też może tych innych kwestii, które są wskazane w projekcie, czy też jest to jednak, powiedziałbym, związane z szerzej pojętym procesem inwestycyjnym. Tak że mamy tę pewną wątpliwość, natomiast to oczywiście nie powoduje tutaj tego, że poprawka nie powinna być głosowana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Oczywiście, panie mecenasie, pragnę doprecyzować, że jak najbardziej ta poprawka ma związek z materią ustawy. W sposób oczywisty kwestie związane z posadowionymi na terenie budynkami wiążą się z planami ogólnymi i innymi dokumentami planistycznymi – ponieważ tak naprawdę z tej materii wynika, które to budynki, budowle mogą być posadowione. A więc to w mojej ocenie jest oczywisty związek.

Bardzo proszę o przyjęcie moich wyjaśnień. Nie widzę, żeby Biuro Legislacyjne formułowało kolejne uwagi. Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Szanowni państwo, wobec tego pragnę zapytać Komisje, czy jest przeciw wobec przyjęcia poprawki nr 1? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę nr 1. To oznacza, że w art. 1 pojawia się nowa jednostka redakcyjna przed pkt 1.

I na tym etapie również proponuję upoważnić Biuro Legislacyjne do dokonania korekt legislacyjnych i redakcyjnych, żeby Biuro Legislacyjne mogło przygotować ostateczne brzmienie naszego sprawozdania. Czy jest sprzeciw wobec upoważnienia Biura Legislacyjnego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje upoważniły Biuro Legislacyjne do dokonania stosownych korekt.

Szanowni państwo, przechodzimy, wobec tego do zmiany nr 1 w art. 1. I tu też pragnę złożyć poprawkę. To jest poprawka nr 2, która została państwu dostarczona w zestawieniu poprawek. W ramach tej poprawki proponuję skreślić pkt 1, natomiast pkt 2 proponuje nadać nowe brzmienie, które jest ujęte w tej poprawce. Z tą poprawką łączą się poprawki nr 3 i 7, które również są w dostarczonym państwu zestawieniu poprawek.

W związku z tym pragnę przedstawić wspólne uzasadnienie poprawki nr 2 oraz poprawek nr 3 i 7, które również wnoszę, aby były głosowane łącznie. Otóż te poprawki mają na celu pozostawienie obowiązku uzgodnienia projektu planu ogólnego gminy z dyrektorem parku narodowego oraz regionalnym dyrektorem ochrony środowiska, co zapewni uwzględnienie w projekcie planu ogólnego wymagań ochrony przyrody. W szczególności – to jest bardzo ważne – zapewni zgodność prawa krajowego z prawem Unii Europejskiej, z art. 6 ust. 3 dyrektywy siedliskowej. Albowiem organy odpowiedzialne za ochronę przyrody, w tym obszary Natura 2000, będą miały realny wpływ na kształt planów ogólnych dokumentów, których ustalenia potencjalnie mogą znacząco negatywnie wpływać na cele ochrony tych obszarów. Szanowni państwo, dzięki wymogowi uzgodnienia plany ogólne nie będą zawierać ustaleń mogących znacząco negatywnie wpływać na obszary Natura 2 000. W konsekwencji również dokonujemy, jeżeli te poprawki zostaną przyjęte, zmian, które usuwały z ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym odniesienia do uzgodnienia projektu planu ogólnego gminy oraz zmiany w ustawie o ochronie przyrody, a także modyfikuje się odpowiednio przepis przejściowy.

Bardzo proszę, czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro nie zgłasza uwag legislacyjnych do tych poprawek. Pragniemy tylko zwrócić uwagę, że konsekwencją, którą biuro naniesie, jest również zmiana odnośnika – wykreślenie ustawy o ochronie przyrody z odnośnika. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo uprzejmie dziękuję, panie mecenasie.

Czy są inne uwagi bądź wnioski do zmiany nr 1 w art. 1? Zgłasza się pan poseł Tomaszewski. Bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ja rozumiem, że już tak jak pan przewodniczący uzasadniał te poprawki, to już łącznie traktujemy w tej chwili w uwagach?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, panie pośle, dokładnie tak. Ta poprawka nr 1 odnosi się zarówno do zmiany nr 1, do zmiany nr 2, a także tak jak w poprawkach nr 3 i 7. W poprawce nr 3 skreśla art. 4, a w poprawce nr 7 nadaje brzmienie art. 10. To oznacza też, że ten artykuł będzie rozpatrzony w przypadku przyjęcia tej poprawki.

Tak?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie zgłaszam zastrzeżeń do tych poprawek. Wprost przeciwnie, uważam, że one są bardzo racjonalne.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Natomiast chciałbym powiedzieć, że są zbyt słabe w tym znaczeniu, że nie uwzględniają tych elementów, które związane są z sytuacjami kryzysowymi. Tutaj te poprawki zyskały materialny wymiar zgłoszenia także dzięki obecności pani minister klimatu i środowiska. Dziwię się, że minister, który ma w swoim zakresie kwestie kryzysowe, chociażby dotyczące powodzi czy też na przykład elementów związanych z katastrofami górniczymi, nie reaguje. Bo te elementy powinny być przedmiotem uzgodnień. W związku z tym ja liczyłem na to, że będą tutaj takie poprawki zgłaszane, nawet pilnowane, z udziałem tych ministrów. Ale mamy zupełnie inny pogląd – wyraził to pan minister Lewandowski, z zadziwieniem tego wysłuchałem. Dlatego też uważam, że trzeba to uzupełnić. I prawdopodobnie, jeżeli się uda, to na jutrzejszym drugim czytaniu trzeba będzie jeszcze rozszerzyć ten katalog. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że to może przybrać formę poprawki w drugim czytaniu, którą pan poseł, albo klub raczej, będzie uprzejmy złożyć. I wtedy Wysoka Izba podejdzie w głosowaniu do tej poprawki.

Natomiast pytanie, czy są inne wnioski bądź uwagi, bądź propozycje do zmiany nr 1? Nie widzę. Wobec tego bardzo proszę, teraz po pierwsze podejmiemy decyzję odnośnie do poprawki nr 2. Tylko pytanie jeszcze o stanowisko wnioskodawców – panie pośle, jakie stanowisko wnioskodawców do poprawki nr 2?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Nie wypracowaliśmy jako wnioskodawcy stanowiska. Oddajemy to Komisjom.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czyli decyzję podejmą Komisje. Czy jest sprzeciw, wobec tego do przyjęcia poprawki nr 2, którą przed chwilą zgłosiłem? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo, poprawka została przyjęta. Przypominam, że ta poprawka była przyjmowana łącznie z poprawkami nr 3 i 7. W związku z tym skreśliliśmy zmianę nr 1 w art. 1, zmieniliśmy treść zmiany nr 2, która w ten sposób została również rozpatrzona.

I teraz przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 1. W związku z tym czy są uwagi? Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
W nr 4, jak nam się wydaje, panie przewodniczący, bo w poprawce nr 2 jest skreślenie pkt 3.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Tak, rzeczywiście skreślenie pkt 3. Tak – czy do zmiany nr 4 w art. 1 są uwagi bądź wnioski? Bardzo proszę, panie mecenasie, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Drobne takie kwestie do zmiany nr 4.

Jedna to już taka typowo legislacyjna – proponujemy w lit. a w drugim tiret skreślić te wyrazy. W tiret drugim kropkę na końcu zastępuje się średnikiem – dlatego, że w tekście jednolitym tiret trzecie i tak zostanie oznaczone jako uchylone. A w sytuacji, gdyby w przyszłości trzeba było dodać kolejne tiret w tej literze, trzeba by dokonywać ingerencji również w średnik w tiret drugim – co wydaje nam się tutaj niepotrzebne. A więc proponujemy wykreślić te wyrazy i pozostawić w tiret drugim wyrazy „uchyla się tiret trzecie”.

I druga kwestia to jest lit. b w pkt 4. Jeśli pan przewodniczący… Tak, to jest pkt 4 lit. b. Tutaj mamy do rozważenia taką propozycję uproszczenia redakcji, zachowując przy tym w naszej ocenie sens tego przepisu. Jakby może też ministerstwo można było prosić o stanowisko. Otóż brzmienie byłoby następujące: „Terenu infrastruktury technicznej o powierzchni do 100 m kw. można ustalić minimalny udział powierzchni biologicznie czynnej, mniejszy niż minimalny udział powierzchni biologicznie czynnej określony dla strefy planistycznej obejmującej teren wymaganego w strefie planistycznej, jeżeli wynika to z istniejących obiektów budowlanych na tym terenie”. Wydaje nam się tutaj, że takie podwójne zapętlenie tego przepisu w wersji z druku jest niepotrzebne. Jakbyśmy mogli prosić o stanowisko rządu.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie mecenasie, do kogo te pytania były skierowane? Czy do wnioskodawców?

Legislator Łukasz Nykiel:
Do wnioskodawców oczywiście też, natomiast biorąc pod uwagę, że mamy też na sali osoby, które zajmują się planowaniem i zagospodarowaniem przestrzennym w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, to może MRiT.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Lepiej do ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze o stanowisko w tej sprawie.

Bardzo dziękuję. Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego Ministerstwa Rozwoju i Technologii Michał Gil:
Dziękuję bardzo. Ja bardzo dziękuję za to uwagę Biura Legislacyjnego. Rzeczywiście ten przepis jest bardzo rozbudowany, być może jego forma jest zbyt obfita w treść. Natomiast poprawka, którą, jak rozumiem, proponuje Biuro Legislacyjne, jest bardziej syntetyczna. I to jest jej bez wątpienia duża zaleta. Natomiast wydaje mi się, że ona jest jednak wieloznaczna. To, w jaki sposób mógł być rozumiany przepis, w jaki sposób ta zabudowa miałaby wpływać, jest na tyle różnych sposobów, że mimo tego, iż rzeczywiście przepis w zaproponowanej formie wydaje się być może zbyt rozbudowany, to jest on jednoznaczny i z naszej perspektywy on byłby lepszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. To w takim układzie pozostaniemy tylko przy tej uwadze do lit. a do tiret drugiego, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Czy są inne uwagi bądź wnioski do zmiany nr 4 w art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły tę zmianę.

Zmianę nr 5 rozpatrzyliśmy, przyjmując poprawkę nr 2.

Zmiany nr 6 i 7 zostały skreślone w wyniku przyjęcia poprawki nr 2.

Przechodzimy do zmiany nr 8. Bardzo proszę, czy są uwagi do zmiany nr 8? Biuro Legislacyjne?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Czy są inne uwagi bądź wnioski? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 8 i tym samym rozpatrzyły art. 1.

Przechodzimy do art. 2. Czy są uwagi bądź wnioski do art. 2? Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Taka kwestia może bardziej legislacyjna niż merytoryczna. Natomiast też tu byśmy poprosili pana dyrektora też o wypowiedź. Bo chodzi nam o kwestię następującą – mamy ustawy zmieniane w art. 2–7. Art. 4 chociażby już został skreślony, natomiast w wersji z druku były to art. 2–7, które wykreślają uzgodnienia planów ogólnych gminy. Czyli mamy dzisiaj w obowiązujących przepisach, poza tą normą wynikającą z art. 13, również takie przepisy, które mówią, że plan ogólny gminy trzeba uzgadniać z określonymi organami. Teraz pytanie – jeżeli my wykreślamy to uzgodnienie planu ogólnego gminy, co jest konsekwencją oczywiście tego rozwiązania, które przyjmujemy w art. 13i, czy nie powinniśmy wskazywać w tych ustawach, gdzie do tej pory było wskazane, że plan podlega uzgodnieniu, że plan podlega opiniowaniu? O to chcieliśmy zapytać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie. Bardzo proszę w takim razie, panie ministrze… Czy pan dyrektor? Dziękuję bardzo, panie dyrektorze, udzielam panu głosu.

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego MRiT Michał Gil:
Dziękuję za tę uwagę. Rzeczywiście, zaproponowane przepisy zmieniają ustawy wymienione w art. 2–7 w ten sposób, że redukują ich treść o obowiązek uzgadniania. Natomiast zwracamy uwagę na to, że te obowiązki uzgadniania i opiniowania w tych ustawach są powtórzeniem treści ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. I zgodnie z § 4 ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej”, nawet jeżeliby tam doszło do jakiegoś powtórzenia… Inaczej. Wszelkie powtórzenia tego typu należałoby eliminować, a odpowiednia wartość normatywna tych przepisów jest zapewniana przez brzmienie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Przyjmujemy tutaj te wyjaśnienia pana dyrektora. Chodzi o to, że już dzisiaj w brzmieniu obowiązujących przepisów jest pewien naddatek, jest zdublowanie przepisów. Jest dana norma, zarówno w ustawie o planowaniu i później jest ona powtórzona w tej ustawie branżowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Czy są inne uwagi bądź wnioski do art. 2? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 2.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi do zmiany nr 1w art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły tę zmianę.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi bądź wnioski? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje… Jest uwaga – pan mecenas, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Drobna uwaga redakcyjna. W zmianie nr 2 proponujemy: „Prezes urzędu uzgadnia projekty miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego i projekty decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu”. Proponujemy spójnik „i” zamiast przecinka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi bądź wnioski?

Panie mecenasie, to w ramach upoważnienia, którego udzieliły Komisje, do zmian redakcyjnych. Tak to oceniamy.

Czy są inne uwagi bądź wnioski? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 2 w art. 3.

Przechodzimy do zmiany nr 3. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga do zmiany nr 3. Tutaj mamy taką propozycję trochę zmiany legislacyjno-redakcyjnej umiejscowienia tej normy wynikającej z lit. b, czyli ust. 2a. W naszej ocenie ta kwestia, która jest tutaj w ust. 2a rozpisana, powinna być przeniesiona do ust. 2. Mielibyśmy taką propozycję, żeby ten ust. 2 otrzymał brzmienie w art. 87⁷ następujące: „Organy, o których mowa w ust. 1, zgodnie z właściwością określoną w ust. 1, opiniują: 1) Projekty planów ogólnych gminy,  2) Plany zagospodarowania przestrzennego województwa dla terenów, na których wyznaczono powierzchnie ograniczające przeszkody zgodnie z art. 87 ust. 1”. Tu mielibyśmy też prośbę o wypowiedź Ministerstwa.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Poproszę Ministerstwo. Pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego MRiT Michał Gil:
Dziękujemy. Wydaje się, że ta propozycja jest lepsza od tego, co zostało zaproponowane w projekcie ustawy – połączenia tych dwóch ustępów, ust. 2 i 2a. Natomiast tutaj zwracamy tylko na jedną rzecz. Przy takim połączeniu szczególnie widoczna będzie pewna niezręczność, która już obecnie występuje w brzmieniu przepisów. Otóż z jednej strony mówi się o opiniowaniu projektów planów ogólnych gminy, a z drugiej strony o opiniowaniu tylko planów zagospodarowania przestrzennego województw. Tutaj należałoby ujednolicić te przepisy tak, żeby tu i tu była mowa o projektach tych aktów planowania przestrzennego.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysokie Komisje, tutaj mamy pewien problem. Bo my zgłosiliśmy taką uwagę czysto legislacyjną, żeby treść tego przepisu przenieść do ust. 2, który już mówi o opiniowaniu. Natomiast biorąc pod uwagę wypowiedź pana dyrektora, który mówi o tym, że w ust. 2 w wersji obowiązującej jest pewna niezręczność czy też błąd, że tam mamy opiniowanie planu, a chodzi o opiniowanie projektu, to my byśmy tutaj może jednak nie chcieli w to wchodzić – bo musielibyśmy to przyjąć jako uwagę legislacyjną. I jednak nie będziemy zgłaszać tej uwagi. Ewentualnie w tym projekcie rządowym, który pewnie będzie za niedługo, zostanie to naprawione. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. W takim razie, czy są inne uwagi bądź wnioski do zmiany nr 3 w art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły zmianę nr 3 i tym samym cały art. 3.

Art. 4. został skreślony w wyniku przyjęcia poprawki nr 3, która była głosowana łącznie z poprawką nr 2.

Przechodzimy do art. 5. Czy są uwagi bądź wnioski do art. 5? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 5.

Przechodzimy do art. 6 i tutaj została zgłoszona poprawka. Bardzo proszę, pan poseł Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję bardzo. Poprawka dotyczy wykreślenia art. 6 oraz art. 7 z przedmiotowej ustawy jako wykraczających poza zakres.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie pośle. W takim razie ja też pozwolę sobie na tym etapie wycofać poprawkę nr 4 i poprawkę nr 5, które dotyczyły art. 7.

Bardzo proszę… W imieniu wnioskodawców, tak? Bardzo proszę…

Jeszcze zgłasza się pan poseł Uściński. To najpierw dyskusja, a później udzielę głosu panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców.

Bardzo proszę, pan poseł Uściński.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, nie za bardzo rozumiem. Bo z jednej strony projekt jest jakby spójny – czyli art. 6, w którym uchyla się z Prawa wodnego przepis dotyczący tego, że Wody Polskie mają uzgadniać… W tym art. 6 jest to wykreślone z Prawa wodnego, bo we wcześniejszych przepisach tej ustawy skreślamy to, jak rozumiem, w ustawie o planowaniu. A teraz, jeżeli państwo skreślicie art. 6 z ustawy, to się okaże, że ustawa o planowaniu nie jest… Jakby mamy rozbieżność między Prawem wodnym a ustawą o planowaniu przestrzennym. Wobec czego jaki sens to skreślać? Jeżeli chcemy zrezygnować z uzgodnienia, to zrezygnujmy, a jak nie rezygnujemy, to nie rezygnujemy – a nie wprowadzanie w jednej i drugiej ustawie innych rozwiązań. Czy ja to dobrze rozumiem? Bo być może nie. Ale przed chwilą dopiero dostałem tę poprawkę.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Zgłaszał się jeszcze poseł Tomaszewski. Bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja zrozumiałem ten gest, który doceniam, jeśli chodzi o tę poprawkę, którą otrzymaliśmy przed momentem, że będziemy musieli wrócić podczas drugiego czytania do korekty tego, co już zostało w tej chwili przepracowane czy też przyjęte. Zapowiadałem, że coś takiego będziemy czynić właśnie w zakresie dotyczącym tych spraw kryzysowych, między innymi uzgadniania jednak z Wodami Polskimi tych planów ogólnych tam, gdzie dotyczy to kwestii terenów zalewowych i inwestycji na tych obszarach. I po prostu tak to rozumiem. Będziemy to musieli uzupełnić. I to trzeba będzie jutro zrobić podczas drugiego czytania.

Ale chciałbym jednocześnie przy tym punkcie panu posłowi, przedstawicielowi wnioskodawców, projektodawców tej ustawy, panu posłowi Romowiczowi powiedzieć, że ta ustawa nie ma nic wspólnego z tym, czy mamy zaufanie do samorządów, czy nie. My mówimy o spójnym procesie planowania i prawo ma tak być konstruowane, żeby każdy organ, czy to samorządowy, czy rządowy, respektował i prowadził to w konsekwentnej linii. Chcę powiedzieć, że praktyka z mojego doświadczenia samorządowego była taka, że prezydent miasta wydawał decyzję pozwolenia na budowę na terenach zalewowych, blokując prace nad planem miejscowym w tym zakresie – bo go to nie interesowało z punktu widzenia bezpieczeństwa, tylko jakieś tam kwestie związane z tym, że jakiś inwestor sobie upodobał ten teren, mimo tego, że to był teren zalewowy. I dlatego też musi być tak prawo stworzone, żeby ono uwzględniało kwestie tych rygorów bezpieczeństwa, ale także w dalszej części również tych elementów związanych z właściwą gospodarką przestrzenną, wykorzystaniem właściwym przestrzeni, a nie dewastowaniem tej przestrzeni. I to chciałbym wskazać. Dziękuję, bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Wobec braku innych głosów, bardzo proszę, pan poseł Romowicz, przedstawiciel wnioskodawców.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ja chciałbym powiedzieć, że jako wnioskodawcy nie jesteśmy głusi na to, co słyszymy tutaj na posiedzeniu Komisji i chcemy, żeby to prawo było jak najlepsze. Dążymy do doskonałości, więc słuchamy tych uwag, także Wód Polskich, słuchamy innych osób. I stąd też ta poprawka, którą wspólnie jako przedstawiciele wnioskodawców złożyliśmy.

Natomiast króciutko zapewniam pana posła Tomaszewskiego, że połączenie słów  „Prawo i Sprawiedliwość” i „samorządność” kłóci się bardzo, biorąc pod uwagę doświadczenia – przynajmniej moje. Raczej połączenie słów „Prawo i Sprawiedliwość” i „centralizacja i ręczne sterowanie” bardziej do Prawa i Sprawiedliwości pasuje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo…

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
…czy jest sprzeciw wobec przyjęcia… Momencik.

Panie pośle, czas na dyskusję już był. Teraz procedujemy. Bardzo proszę, przed głosowaniem Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysokie Komisje, my mamy taką pewną wątpliwość – tutaj może pan poseł nam też wyjaśni. Jeśli chodzi o art. 6, czyli nowelizację ustawy – Prawo wodne, w art. 166 w ust. 2 uchyla się pkt 4. Takie jest brzmienie projektu z druku. To brzmienie art. 166 ust. 2 pkt 4 mówi o projektach planów ogólnych gminy, które wymagają uzgodnienia z Wodami Polskimi w zakresie dotyczącym zabudowy i zagospodarowania terenów położonych na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią. I teraz czy nie zachodzi sprzeczność między tym przepisem a tym, co zostało przyjęte w poprawce w art. 1 w pkt 2, w art. 13i ust. 3 pkt 5 lit. a – odpowiednie tiret, już teraz nie będę wskazywał które – bo tam jest mowa, że opiniowanie planu ogólnego właśnie jest w sytuacji, kiedy mamy zabudowę i zagospodarowanie terenu na obszarach szczególnego zagrożenia powodzią i jest to opiniowanie dyrektora regionalnego zarządu gospodarki wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Teraz pytanie, czy tutaj nie ma tej sprzeczności?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie mecenasie, jako składający poprawkę nr 2, o której przed chwilą pan mecenas był uprzejmy powiedzieć, wyjaśnię, że ta procedura, która została wprowadzona w poprawce nr 2, dotyczy momentu przystąpienia do sporządzenia planu ogólnego. Wtedy zgodnie z tymi regulacjami gmina występuje do poszczególnych gestorów o opinię. Natomiast ten przepis, o którym mowa w art. 166. ust. 2 pkt 4 Prawa wodnego, mówi już o uzgodnieniu planu. Czyli to jest jakby kolejny element procedury, który mówi o projekcie planu ogólnego gminy i ten już sporządzony projekt wymaga uzgodnienia. To jest w mojej ocenie kolejny etap procedury. Tak że bardzo proszę o przyjęcie tych wyjaśnień.

Panie mecenasie, jeżeli potrzeba brzmienia tego przepisu z ustawy – Prawo wodne, to ja mogę udostępnić.

Legislator Łukasz Nykiel:
Ja mam, panie przewodniczący, brzmienie tego przepisu, tak że dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo uprzejmie dziękuję, panie mecenasie.

Pan poseł Romowicz, przedstawiciel wnioskodawców.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
My też mamy taką propozycję, że jeżeli będą jeszcze jakieś wątpliwości legislatorów, to podczas drugiego czytania zgłosimy stosowną poprawkę w uzgodnieniu z legislatorami i z ministerstwem, żeby uczynić zadość intencjom.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Wobec tego czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki, która przewiduje skreślenie art. 6 i 7? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły tę poprawkę. W związku z tym zostały skreślone: art. 6 i art. 7.

Przechodzimy do art. 8. Czy są uwagi do zmiany nr 1 w art. 8? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o zmianę nr 1, panie przewodniczący, tutaj chcielibyśmy zapytać może ministerstwo – to też kwestia taka czysto legislacyjna. Mamy dodać w ustawie zmieniającej z 2023 roku art. 51a. Ten przepis, zgodnie z wejściem w życie naszej ustawy, ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2026 roku. Natomiast pytanie jest następujące – czy mamy informację, w jakim terminie ta proponowana jednostka wejdzie do ustawy z 2023 roku? I czy tam, właśnie w tym przepisie o wejściu w życie, nie powinniśmy dodać przepisu określającego wejście w życie art. 51a, żeby te daty zostały skorelowane?

My tutaj też chcielibyśmy wskazać, że co do zasady nie nowelizujemy przepisów zmieniających inną ustawę. „Zasady techniki prawodawczej” dopuszczają możliwość nowelizacji w okresie vacatio legis – w określonym przypadku, kiedy chodzi o niwelację luki w prawie. Natomiast tutaj ten przepis art. 51 ani 51a, który będzie dodawany, nie jest nowelizacją w okresie vacatio legis, gdyż tamte przepisy już weszły w życie. I tutaj wydaje nam się, że może nie wystarczyć wyłącznie przepis o wejściu w życie określony w art. 11 tego projektu i trzeba by dodać jeszcze zmianę w wejściu w życie ustawy z 7 lipca 2023 roku. Tu jakbyśmy mogli prosić jeszcze pana dyrektora. Dziękuję.

I druga kwestia to jest kwestia dotycząca regulacji przejściowej do art. 8. Ale tu prosiłbym tylko o potwierdzenie, że ta poprawka nr 6 będzie zgłoszona, panie przewodniczący. Bo pan przewodniczący wycofał poprawki nr 4 i 5, natomiast poprawki nr 6 nie.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Będzie zgłoszona, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Będzie zgłoszona. Dobrze. To rozumiem, że regulacja przejściowa tutaj będzie dodana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Pozwolę sobie udzielić głosu ministerstwu, panu dyrektorowi. Proszę uprzejmie.

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego MRiT Michał Gil:
Dziękuję bardzo. Oczywiście dziękuję za tę uwagę. Tylko ja nie mam przed sobą teraz  „Zasad techniki prawodawczej”, ale wydaje mi się, że ten przepis, na który powołuje się pan mecenas, brzmi mniej więcej tak, że co do zasady nie zmienia się przepisu nowelizującego, natomiast nie ustawę nowelizującą.

I teraz art. 51a nie jest przepisem nowelizującym. Natomiast to, że w ustawach nowelizujących poza przepisami nowelizującymi są inne przepisy, to jest jakby standard. I o ile przy przepisach nowelizujących zasadę, o której pan mecenas zechciał powiedzieć, jak najbardziej się stosuje, to ten przepis, art. 51a nie jest przepisem nowelizującym. On jest tylko przepisem ustawy nowelizującej. W związku z tym on wejdzie w życie w terminie, na który wskazuje ta ustawa, którą obecnie procedujemy. A gdybyśmy chcieli – o ile dobrze zrozumiałem intencję pana mecenasa – wprowadzić jeszcze przepis w ustawie z 2023 roku dotyczący wejścia w życie art. 51a, to doprowadzilibyśmy do sytuacji, w której o wejściu w życie jednego przepisu decydują dwa niezależne przepisy. To raczej sytuacja niespotykana. Ja się nigdy z czymś takim nie spotkałem. Wydaje mi się, że albo źle zrozumiałem intencje pana mecenasa, albo doszło tu do jakiegoś nieporozumienia.

Innymi słowy, podsumowując swój wywód – w mojej ocenie przepis Zasad techniki prawodawczej, na który powołał się pan mecenas, dotyczy przepisów nowelizujących, a nie przepisów znajdujących się w ustawie nowelizującej. A ten przepis nie jest przepisem nowelizującym, tylko przepisem znajdującym się w ustawie nowelizującej – a to nie jest to samo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Panie mecenasie, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, ten przepis „Zasad techniki prawodawczej” nie mówi o przepisach nowelizujących – tak pan dyrektor mówił – tylko o…

Tak, nie nowelizuje się przepisów zmieniających inną ustawę, dokładnie.

I co do kwestii wejścia w życie, ja powiem tak – jeżeli pan dyrektor nie widzi problemów i nie widzi wątpliwości, to my oczywiście od tej uwagi możemy odstąpić. Natomiast bardzo byśmy jeszcze prosili o przeanalizowanie tej kwestii do drugiego czytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Bardzo proszę, panie ministrze, panie dyrektorze, o przeanalizowanie…

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego MRiT Michał Gil:
W naszej ocenie nie ma problemu.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
…do drugiego czytania.

Czy są inne uwagi bądź wnioski do zmiany nr 1 w art. 8? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły tę zmianę.

Przechodzimy do zmiany nr 2 i tu jest poprawka pana posła Uścińskiego. Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, zaproponowane zmiany przez projektodawców, jak rozumiem, mają pomóc w sytuacji, kiedy gminy nie wyrobią się z rozpatrzeniem wniosków o warunki zabudowy do końca tego roku.

Tylko że ja ten przepis czytam i wydaje mi się, że to jest taka zabawa w kotka i myszkę z inwestorami – bo dajemy przepis i wskazujemy termin przeszły, czyli stawiamy inwestorów w innej sytuacji, w zależności od tego, czy wykonali coś w jakimś terminie przeszłym, czy dzień później. Stawiamy w bardzo trudnej sytuacji gminy, które na przykład na początku października mówiły inwestorom – nie warto już składać, bo my i tak się nie wyrobimy przed końcem roku, wobec tego nie składajcie, odłóżcie to na później, bo i tak w tych warunkach dotychczasowych nie dostaniecie WZ-ki, bo nie wyrobimy się w terminie. I my teraz wprowadzamy przepis – państwo proponujecie wprowadzić przepis – który spowoduje, że jednak będzie różnica i to zdecydowana między wnioskiem złożonym 15 października i 17 października. I uważam, że traktujemy troszeczkę wrogo tych inwestorów takim przepisem.

Naprawdę, my nie traktujmy ludzi, którzy występują o WZ-ki jako jakichś wrogów. To są ludzie, którzy występują w swoim interesie, w interesie swojej rodziny, w interesie swojej firmy, w różnych sytuacjach, ale oni działają racjonalnie, chcą realizować inwestycje. Nie występowaliby o WZ-ki, gdyby gminy zrealizowały obowiązek ciążący na nich od ponad 20 lat – zrealizowania, wdrożenia planów miejscowych zagospodarowania przestrzennego. Ale gminy tego nie zrobiły wtedy, być może teraz się też nie wyrobią ze swoimi obowiązkami, a my raptem wprowadzamy przepisy, które będą segregowały te podmioty, inwestorów w zależności od jakiejś daty, o której nie wiedzieli wcześniej, że ta data będzie.

Wobec tego moja poprawka i propozycja jest taka, żebyśmy poważnie traktowali ludzi, poważnie traktowali inwestorów, ludzi, którzy chcą Polskę budować, i wprowadzili datę – jeżeli zmieniamy datę, to niech to będzie data przyszła, realna, taka, która da normalnie możliwość racjonalnego działania podmiotom, których to dotyczy. Stąd ta data proponowana przez nas to jest 30 czerwca 2026 roku.  I to wcale nie oznacza, że nie trzeba będzie jej znowelizować, kiedy będzie się 30 czerwca przyszłego roku, bo nie wiemy, jak gminy wyrobią się z planami ogólnymi, z planami miejscowymi. I naprawdę, nie traktujmy tych inwestorów jako jakichś wrogów.

My postarajmy się pomóc gminom, żeby jak najszybciej zrobiły plany ogólne, plany miejscowe – i to naprawdę wyeliminuje nam WZ-ki – a nie teraz walczymy z ludźmi, którzy chcą inwestować.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Stąd propozycja, żeby nadać nową treść zmianie nr 2: „Do decyzji o warunkach zabudowy wydanych w sprawach wszczętych przed dniem 30 czerwca 2026 roku przepisu art. 64c ustawy zmienianej w art. 1 nie stosuje się”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Zgłasza się również pan poseł Gawron. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Gawron (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem poprzeć tę poprawkę, bo to rzeczywiście jest dobra poprawka, bardzo merytorycznie uzasadniona. Proszę tutaj posłów wnioskodawców, pana posła Bartosza Romowicza, żeby właśnie odszedł od tej narracji politycznej i skłonił się ku temu, żeby poprzeć tę merytoryczną poprawkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Nie widzę innych głosów. W związku z tym bardzo proszę, pan poseł Bartosz Romowicz, przedstawiciel wnioskodawców.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, panie ministrze, jak mam pomyśleć sercem, to pewnie bym się sercem z posłem Uścińskim zgodził, że do końca czerwca byłoby zasadne.

Tylko wyobraźcie sobie państwo z drugiej strony, że dzisiaj mówimy, że nie mamy urbanistów, że mamy zagrożone przyjęcia planów ogólnych, a chcecie państwo jeszcze dać na 8 miesięcy  możliwość składania wniosków o warunki zabudowy, żeby zasypać urzędy kolejnymi wnioskami o zabudowę. Ideą wnioskodawców, grupy posłów, która składała ten projekt, było to, że w momencie, kiedy będziemy rozpatrywać ten projekt ustawy, to już ten termin miał upłynąć – żeby nie otwierać znowu tej puszki Pandory do składania nowych wniosków. Bo jeżeli my przyjmiemy te przepisy, jeżeli pan prezydent je podpisze – na to liczę, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości przekonają pana prezydenta, że to dobre prawo – to za chwilkę dostaniemy do urzędów miast i gmin w Polsce kolejną porcję wniosków o warunki zabudowy i znów opóźnimy plany ogólne. A więc nie chcemy jakby dawać szansy kolejnym, tylko chcemy, żeby te wnioski, które wpłynęły już, były rozpatrzone na zasadach takich jak wszystkie inne pozostałe, gdyby te wnioski były rozpatrywane w terminach przewidzianych Kodeksem postępowania administracyjnego. I tylko tyle.

Tu nie chodzi o jakąś złą wolę wobec inwestorów – bo ja akurat jestem przedstawicielem grona osób, które chcą inwestorom dawać szansę. I między innymi dlatego ten projekt stworzyliśmy, żeby tym inwestorom dać szansę. Bo my tak naprawdę dzięki temu przepisowi, który mówi, że przed 16 października, wszystkim inwestorom, którzy złożyli wnioski o warunki zabudowy przed tym dniem, właśnie tę szansę damy na bezterminowe warunki zabudowy, a nie na terminowe warunki zabudowy, albo wcale – bo po przyjęciu planu ogólnego mogliby nawet nie mieć tych warunków wcale, jeżeli by nie byli w strefie uzupełnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Krzysztof Habura, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Habura (KO):
Dziękuję. Ja mam takie rozwiązanie pośrednie, oparte na założeniu, że inwestorzy nie wiedzieli, że termin 16 października jest terminem kluczowym – więc są poszkodowani z natury rzeczy. Bo gdyby wiedzieli, a ustawa wyszłaby wcześniej, pewnie takie wnioski by złożyli. Jeżeli mówimy już o jakichś granicach i mówimy na przykład o 31 grudnia 2025 roku, to uchwalenie tej ustawy teraz dałoby możliwość i równe prawa inwestorom, którzy mogliby złożyć te wnioski do końca roku – i nie czuliby się pokrzywdzeni, i oszukani po prostu przez nas.

Jeśli chodzi o te warunki zabudowy, to faktycznie jest z tym duży problem. I tutaj nawiązać chcę tylko w paru zdaniach do art. 9. Bo w wielu gminach, między innymi w gminie Zgierz w województwie łódzkim do końca września wpłynęło 1700 wniosków – to jest o 70% więcej niż w poprzednim roku. I spodziewają się jeszcze więcej. A więc jest rzeczą fizycznie niemożliwą, żeby decyzje o warunkach zabudowy wydać. A 500 zł za każdy dzień powyżej 90 dni, to są setki tysięcy złotych, które gminy będą musiały zapłacić. Zatem wstrzymanie naliczania tych kar do końca przyszłego roku jest jak najbardziej uzasadnione. Tak jak i uzasadnione jest przedłużenie okresu na sporządzenie i uchwalenie planu ogólnego do końca przyszłego roku.

Nie wiadomo oczywiście, czy nie będziemy tego terminu jeszcze przedłużać – bo według informacji, które mamy z ministerstwa, w tej chwili tylko cztery gminy w Polsce mają uchwalone plany ogólne, a 5 % przystąpiło do sporządzenia planów. Zatem z dużą dozą prawdopodobieństwa do końca przyszłego roku tych planów nie będą miały. A termin narzucony był rządowy. Bo tu był taki zarzut, że dlaczego poselski projekt, a nie rządowy. Przez rządowy projekt, który został uchwalony w lipcu 2023 roku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

I teraz jeszcze zanim oddam głos panu ministrowi, zgłaszał się pan przewodniczący Marek Chmielewski. Bardzo proszę.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Panie przewodniczący, ja tylko chciałem wzmocnić głos kolegi posła Romowicza. Data 16 października była datą, prawdę mówiąc, ogólnie znaną – i trzeba sobie to jasno powiedzieć. Wiele osób, które były zainteresowane tym tematem, które dzwoniły, konsultowały się… Przypomnę, że data mieści się jeszcze w terminie konsultacji społecznych, które były ogłoszone na cały miesiąc październik. I wszyscy, którzy byli zainteresowani i byli przygotowani, mogli z tego skorzystać. A każde przesunięcie o tydzień, dwa, trzy będzie dawało kolejną grupę ludzi, którzy by chcieli złożyć taki wniosek, a nie do końca byliby przygotowani i tak dalej. Zatem uważam, że ta data po prostu jest słuszna.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo proszę, pan minister Lewandowski.

Podsekretarz stanu w MRiT Tomasz Lewandowski:
Szanowni państwo, jestem zdecydowanie przeciwny tej poprawce. Już w kilku zdaniach w pierwszej swojej wypowiedzi powiedziałem, dlaczego.

Chciałbym, żeby to wybrzmiało. W pierwotnie projektowanej reformie, reformie nie przygotowanej przez ten rząd, ale przez poprzedni, przez posła, który proponuje to rozwiązanie poprawkowe, przez pana ministra Piotra Uścińskiego – przypomnę – założyliśmy, że żeby decyzja o warunkach zabudowy miała charakter bezterminowy, musiała być wydana i uprawomocnić się przed końcem roku 2025. O tym, że są takie zasady, wszyscy obywatele wiedzieli od 24 września 2023 roku. A więc od ponad dwóch lat wszyscy o tym wiedzieli. Media bardzo często na ten temat pisały, alarmowały. Stąd między innymi ten zalew urzędów gmin wnioskami o wydanie decyzji o warunkach zabudowy. To jest jeden aspekt. Dlatego ja jestem przekonany w istocie, że te oryginalne rozwiązania przyjęte jeszcze przez naszych poprzedników winny być utrzymane.

Niemniej jednak rozumiem posłów wnioskodawców, do których zwracali się obywatele, zwracając uwagę na to, że jeżeli ktoś złożył wniosek o wydanie decyzji o warunkach zabudowy w czerwcu, to mógł oczekiwać, czy powinien oczekiwać, że w terminie 60 czy 90 dni władze gminy tę decyzję wydadzą. W związku z tym, że tych wniosków było bardzo dużo, nie wydawały.

Ale na miłość boską, jeżeli ktoś składałby wniosek 17 października, czyli po dacie wskazanej przez posłów wnioskodawców, nie miałby prawa oczekiwać, że urząd gminy, że wójt, burmistrz, prezydent wyda decyzję o warunkach zabudowy i ona zostanie uprawomocniona przed 31 grudnia 2025 roku. Naprawdę to jest bardzo daleko idące postąpienie w tym pierwotnym projekcie. Jeżeli chcielibyście państwo zgodzić się na propozycję wskazaną w tej poprawce, to tak naprawdę to skończyłoby się absolutnym chaosem. Mielibyśmy kolejny wysyp wniosków o decyzje o warunkach zabudowy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

Przechodzimy do zaopiniowania poprawki zgłoszonej przez pana posła Uścińskiego – chyba że pan poseł wycofa tę poprawkę po wyjaśnieniach pana ministra? Nie wycofuje. Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Ale bardzo chętnie uzasadnię, dlaczego nie wycofuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki zgłoszonej przez pana posła Uścińskiego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Czy wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników. Wszystko działa…

Głosowało 35 osób. Za 8, przeciw 27, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości.

Czy są inne uwagi bądź wnioski?

Poseł Piotr Uściński (PiS):
Panie przewodniczący, chciałem zgłosić jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Oczywiście. Dziękuję. Proszę dopełnić formalności w sekretariatach naszych Komisji.

Czy są inne uwagi bądź wnioski? Nie widzę. Stwierdzam, że komisja rozpatrzyła zmianę nr 2 w art. 8 i tym samym cały art. 8.

Przechodzimy do art. 9. Czy są uwagi do tego artykułu? Biuro Legislacyjne? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna uwaga, panie przewodniczący. Pytanie do strony rządowej.

My oczywiście rozumiemy, że ten przepis nie odnosi się wprost do praw podmiotowych obywateli, dotyczy relacji wewnętrznych administracji. Ale czy tutaj powinniśmy mówić o przerwaniu biegu terminu? Czy nie właściwszym byłoby jego zawieszenie? Pytanie tutaj jest o proporcjonalność tego rozwiązania i zachowanie skuteczności kontroli administracyjnej. Zwracamy też uwagę, że terminy mają zacząć biec na nowo dopiero od 1 stycznia 2027 roku – czyli tutaj ta przerwa jest bardzo długa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Bardzo proszę. Jak rozumiem, pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego MRiT Michał Gil:
Może zacznę od tego, że ja w pytaniu pana mecenasa wyczuwam intencję – że pana zdaniem zawieszenie byłoby bardziej adekwatną formą niż przerwanie. Czy mógłbym wiedzieć, dlaczego?

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Panie mecenasie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dlaczego bardziej adekwatną formą byłoby zawieszenie, a nie przerwanie? Dlatego, że przerwanie powoduje to, że te terminy biegną na nowo od początku – czyli jeszcze bardziej, że tak powiem, powstaje ta dziura w biegu terminu.

Dyrektor Departamentu Planowania Przestrzennego MRiT Michał Gil:
Ja rozumiem. Wydaje mi się, że tutaj większość rozumie różnicę między zawieszeniem a przerwaniem. To ja może…

OK, dobra. Mówimy o sytuacji, w której termin, który jest co do zasady 90-dniowy, który w typowych przypadkach, w których reguluje ustawa, już zaczął biec, jest wydłużany o rok. Przyjmijmy sobie teraz czysto teoretycznie, że koncepcję, którą zaprezentował pan mecenas, że nie dokonujemy przerwania, a więc nie liczymy od 1 stycznia terminu na nowo, tylko zawieszamy, zastosowalibyśmy. Jaka jest różnica? Mówimy o wydłużeniu o rok, a różnica w typowych przypadkach to będzie kilka tygodni. Mnie się wydaje, że różnicy zasadniczo nie ma. Natomiast przerwanie ma tę zaletę w porównaniu z zawieszeniem, że jeżeli mówimy o sytuacji, w której gminy mają setki wniosków do rozpatrzenia, to nie dodawajmy gminom dodatkowej czynności, dodatkowego obowiązku w postaci obliczania, w jakim zakresie ten termin już upłynął, a w jakim nie. Ustandaryzujmy tutaj ten sposób liczenia terminów i ten termin zacznie biec na nowo od 1 stycznia.  Przy czym nie wydaje mi się, żeby w tym zakresie zawieszenie było zasadniczo lepszym rozwiązaniem od przerwania.

Jak mówię, jeżeli mówimy o takim dużym wydłużeniu – z 90 dni do ponad roku – to tam różnica paru tygodni chyba nie ma większego znaczenia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Czy pan mecenas uzna wyjaśnienia pana dyrektora?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, dziękujemy bardzo.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Bardzo dziękuję, panie mecenasie.

Czy są inne uwagi bądź wnioski do art. 9? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 9.

Art. 10 został rozpatrzony wraz z przyjęciem poprawki nr 7 głosowanej łącznie z poprawką nr 2.

Szanowni państwo, została również przeze mnie zgłoszona poprawka nr 6, aby dodać art. 10a. Ta poprawka ma za zadanie dodać przepis przejściowy umożliwiający stwierdzenie nieważności planu ogólnego gminy w części w trwających postępowaniach. Już o tym wspominał też pan mecenas.

Czy są uwagi albo pytania do tej poprawki? Nie widzę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 6 dodającej art 10a? Nie słyszę sprzeciwu.

Stwierdzam, że Komisje przyjęły poprawkę nr 6. Tym samym pojawia się nowa jednostka redakcyjna – art 10a.

Szanowni państwo, przechodzimy, wobec tego do art 11. Czy są uwagi bądź wnioski do tej jednostki redakcyjnej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art 11 i tym samym projekt ustawy

Szanowni państwo, czy wobec rozpatrzenia wszystkich jednostek redakcyjnych jest przeciw wobec wniosku o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami?  Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek…

Jest sprzeciw, naprawdę? Przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę o wyświetlenie pulpitu.

Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie, proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowały 34 osoby. 29 za, nikt nie był przeciw, 5 osób wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o uchwalenie przez Sejm projektu ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Komisje muszą wybrać jeszcze posła sprawozdawcę, który przedstawi sprawozdanie na posiedzeniu plenarnym. Zgłaszam posła Bartosza Romowicza. Czy są inne zgłoszenia? Nie słyszę. Czy pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050):
Wyrażam.

Przewodniczący poseł Mirosław Suchoń (Polska2050):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec powołania posła Romowicza na sprawozdawcę? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisje podjęły tę decyzję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję, dziękuję paniom posłankom, panom posłom, bardzo serdecznie dziękuję wszystkim osobom reprezentującym ministerstwa, organizacje, różnego rodzaju instytucje, które były z nami podczas rozpatrywania tego projektu ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję panom mecenasom z Biura Legislacyjnego, którzy nam towarzyszyli w trakcie tej procedury. Dziękuję również naszym sekretariatom Komisji, które dzielnie wspierały nas tutaj w trakcie procedowania.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem przebiegu będzie wyłożony do wglądu w sekretariatach Komisji w Kancelarii Sejmu.

Życzę państwu dobrej nocy i zapraszam rano do kolejnych aktywności.