Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przedstawienie opracowania „35 tez na 35-lecie samorządu” zawierającego propozycje zmian prawnych mających zapewnić jednostkom samorządu terytorialnego pełne warunki rozwoju;

– przedstawienie raportu „Kiedy pękają tamy. O państwie, wspólnocie i zarządzaniu kryzysem”.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Edwin Bendyk prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego wraz ze współpracownikiem, Stanisław Jastrzębski przewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej wraz ze współpracownikiem, Grzegorz Kubalski zastępca dyrektora Biura Związku Powiatów Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych oraz Krzysztof Osiński specjalista do spraw legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Witam panie posłanki i panów posłów. Witam naszych gości. Witam przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego – pana prezesa Edwina Bendyka i wiceprezesa Krzysztofa Izdebskiego. Bardzo dziękuję, panowie, że jesteście dzisiaj z nami. Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele z podsekretarzem stanu panem Wiesławem Leśniakiewiczem, gdzieś widziałem pana ministra, dyrektorem Departamentu Administracji Publicznej Grzegorzem Ziomkiem, zastępcą dyrektora Departamentu Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych Krzysztofem Chomą. Witam przedstawicieli samorządu terytorialnego, są z nami przedstawiciele Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zgodnie z przedstawionym porządkiem, będzie zapoznanie się z dwoma opracowaniami Fundacji Batorego: „35 tez na 35-lecie samorządu” oraz raportem „Kiedy pękają tamy. O państwie, wspólnocie i zarządzaniu kryzysem”.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.

Szanowni państwo, zanim poproszę panów prezesów o przedstawienie tych informacji, na które czekamy i których z wielką uwagą wysłuchamy, kwestia organizacyjna, ponieważ wpadły nam na godzinę 18.00 głosowania, które są przewidziane na 30 minut. Rozmawiałem z panami prezesami, zakończmy posiedzenie o godzinie 17.55. Jeśli będzie potrzeba rozmowy w kolejnych tematach, będziemy zwoływać kolejne posiedzenia Komisji. Natomiast dzisiaj o godzinie 17.55 musimy skończyć Komisję tak, żebyśmy przeszli na drugą stronę ulicy i zdążyli na godzinę 18.00 na głosowania.

Nie przedłużając, panie prezesie, oddaję głos.

Prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego Edwin Bendyk:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję serdecznie za możliwość podzielenia się z państwem efektami pracy naszych zespołów eksperckich i organizacji, z którymi współpracujemy, organizacji społecznych działających na poziomie lokalnym, a także badaczy, którzy zasilają naszą wiedzę badaniami, które im zlecamy. To, co dzisiaj chcielibyśmy przedstawić, to jest taka esencja i skrócone wnioski z opracowań, które w ciągu ostatnich lat przygotował zespół ekspertów samorządowych Fundacji Batorego oraz zaproszeni badacze. Efektem takim… Być może część z państwa, ale jeszcze nie wszyscy, spotkali się z tym, że przygotowujemy od czterech lat już indeks samorządności, który mierzy w syntetyczny sposób relacje rząd – samorząd terytorialny i też prowadzimy nieustanną debatę w gronie eksperckim wraz z organizacjami, które działają w terenie, a także z przedstawicielami samorządu, bo tu też mamy bezpośredni kontakt, na tematy samorządności.

Ta dyskusja w ostatnim czasie – oczywiście w kontekście zagrożeń, które stoją przed nami, budowy systemu obrony cywilnej, odporności i w ogóle zarządzania kryzysowego – nabrała nowego wymiaru. To wszystko, co dotychczas było aktualne, zyskało jeszcze wzmocnienie o wyzwania, z którymi musimy dzisiaj na poważnie się mierzyć, z zagrożeniem wojną włącznie.

Kończąc już ten wstęp, takim elementem, który jest na to odpowiedzią, jest nasze najnowsze opracowanie, które państwo, jak widzę, mają, na pewno je przesyłaliśmy też na państwa skrzynki mailowe. To jest opracowanie reakcji na ubiegłoroczną powódź, która była wydarzeniem oczywiście ograniczonym terytorialnie, ale niezwykle intensywnym i jak w pigułce umożliwiła przeanalizowanie sposobu reagowania różnych instytucji publicznych, służb ratunkowych, jednostek samorządu, organizacji społecznych. Wnioski z tego wybiegają daleko poza samo doświadczenie reagowania na powódź. To jest generalnie opis mechanizmów funkcjonowania państwa i społeczeństwa w takim dramatycznym momencie. Opis ten ujawnia zarówno siły, których jest bardzo dużo, jak i wiele punktów, które warto wzmocnić, czy to poprzez inicjatywy normatywne, którymi państwo się zajmujecie, ale też poprzez pewne praktyki na poziomie relacji na przykład samorząd i organizacje obywatelskie. Te wnioski za chwilę w skrócie przedstawi pan Krzysztof Izdebski.

Też takim istotnym zasobem, o którym dzisiaj nie będziemy mówić, ale zachęcamy do sięgania… Przez naszą mocno wieloletnią obecność w Ukrainie, doświadczenie sytuacji tam i analizę rozwoju sytuacji społecznej, politycznej, też decentralizacji jako elementu reformowania państwa i jego modernizacji, mamy taki punkt odniesienia, jak zdecentralizowany system oparty na samorządzie terytorialnym i podmiotowości społeczeństwa obywatelskiego radzi sobie sytuacji w tej chwili najsilniejszego wyobrażalnego kryzysu, jakim jest pełnowymiarowa wojna. Generalnie wioski są takie, że one potwierdzają słuszność naszej zasady ustrojowej decentralizacji, oparcia podmiotowości i sprawczości obywatelskiej na poziomie sprowadzonym do poziomu gmin, organizacji władzy i wielu prerogatyw zarządzania różnymi sprawami na poziomie lokalnym i przy współdziałaniu społeczeństwa obywatelskiego. Jak mówię, Ukraina tylko potwierdza to, co wiemy z naszego doświadczenia, które opisujemy w naszych opracowaniach.

Teraz – te 35 tez to jest takie podsumowanie, które nasi eksperci przygotowali na trzydziestopięciolecie samorządu. Oni po prostu stwierdzili, że zamiast pisać wielkie opracowanie, uczczą tę ważną przecież rocznicę, pierwszą dużą reformę systemową po upadku komunizmu, właśnie swoimi nie tyle przemyśleniami, co podsumowaniem wyników prac, a także wniosków, z którymi do nas zwracają się organizacje społeczne działające w terenie na poziomie gmin lub regionów. Ta liczba 35 wniosków to się wzięła właśnie z daty, niekoniecznie ze stwierdzenia, że jest tylko 35 rekomendacji, ale po prostu tę listę zorganizowaliśmy w takim układzie.

Te rekomendacje podzielone są na kilka bloków, które ze sobą współdziałają i decydują o całości. To dla nas jest istotne, bo pokazuje, że dzisiaj dyskusja o samorządzie… Oczywiście są pewne priorytety, rzeczy ważniejsze i te, które trzeba pilnie rozwiązać. Samorządowcy podkreślają, co najbardziej ich boli, co najbardziej ogranicza możliwość ich działania i jakie rzeczy trzeba w przyszłości zmienić, ale my, nie będąc organizacją samorządową, tylko związaną i zajmującą się wspieraniem społeczeństwa obywatelskiego, patrzymy od strony społecznej i podmiotowości społeczeństwa. Dla nas samorząd jako ta właśnie zasada ustrojowa jest pewną przestrzenią realizacji różnych form podmiotowości i sprawny samorząd dla nas to nie tylko sprawnie działający wójt, burmistrz, prezydent, chociaż przywództwo lokalne jest kluczowe, to wiemy, ale to jednocześnie też mechanizmy działania innych elementów lokalnej wspólnoty, jak m.in. chociażby sprawne społeczeństwo obywatelskie i jego relacje z władzami samorządowymi, a także mieszkańcy i ich prawa oraz przestrzeganie ich praw.

Tutaj wiele naszych raportów pokazywało, że mimo nawet ustawowo zapewnionych mechanizmów, na przykład partycypacji, jak inicjatywa lokalna, inicjatywa uchwałodawcza czy konsultacje, zdecydowana mniejszość samorządów je praktykuje z różnych względów. Nie chcę teraz wnikać. Właśnie te 35 postulatów próbuje cały ten kompleks spraw, które definiują samorządność, opisać, proponując pewne rozwiązania. To nie są postulaty, które miały się zamienić w gotowe ustawy, to są punkty do dyskusji, które wymagają oczywiście namysłu i dyskusji zarówno z przedstawicielami samorządu, jak i oczywiście z państwem, którzy prawo stanowicie, więc taki jest cel tego opracowania i innych, które przedstawiamy.

Niewątpliwie pierwszym punktem, tym najważniejszym, ustrojowym, to są postulaty dotyczące wzmacniania czy przywracania zasady ustrojowej polegającej na decentralizacji, ponieważ zgodnie z wynikami naszych raportów czy indeksów samorządności ostatnie lata były procesem przesuwania się, powiedziałbym, równowagi między rządem a samorządem w kierunku rządu i ograniczania prerogatyw samorządu poprzez zmiany polegające na odbieraniu pewnych uprawnień czy uniemożliwiających samorządowi zabieganie o swoje interesy na poziomie chociażby parlamentarnym. To jest kwestia pracy organów takich jak komisja wspólna czy konsultacje inicjatyw, ustaw i proces ich konsultacji z przedstawicielami samorządu.

Tam właśnie nasz indeks pokazywał, jak to się przesuwało, ale także na przykład nadużywanie mechanizmów, czyli mamy tam taki pomiar pokazujący, jak wiele decyzji wojewodów jest uchylanych przez sądy administracyjne, pokazujący, że najprawdopodobniej większość decyzji nie była podejmowana merytorycznie, bo wskazywałoby to na niekompetencję wojewodów, ale raczej z innych motywów, które właśnie charakteru merytorycznego nie miały, w związku z czym postulujemy na pewno wzmocnienie zasady decentralizacji i przywrócenie siły samorządu. Tu jest 10 punktów, które to opisują. Nie będę wchodził w szczegóły, bo państwo macie je przed sobą, więc każdego z tych punktów opisywać nie chcę. Oczywiście, jeżeli będą pytania do konkretnego, to chętnie się odniosę w większych szczegółach.

Jednym z aspektów tej reguły, które wybijamy, żeby to wzmocnienie zasady decentralizacji miało sens, jest to, że samorządy muszą mieć zasoby do realizacji swojej autonomii, czyli po prostu stabilne, przewidywalne fundusze, oparte na zasadzie jak największego udziału funduszy własnych w budżetach, a zmniejszenia roli funduszy, czy to podlegających z zadań powierzonych, czy z innych form, które mają charakter mniejszej lub większej uznaniowości ze strony rządu. To jest drugi pakiet.

Teraz to, co też jest istotne, to są czytelne reguły i kompetencje samorządu i możliwość stanowienia i podejmowania decyzji w wymiarze lokalnym właśnie z jak najmniejszym udziałem sterowania czy kontroli ze strony rządu lub jego przedstawicieli, jeśli chodzi o podejmowanie tych spraw wspólnoty lokalnej.

W końcu kolejny blok dotyczy już… Te pierwsze generalnie dotyczyły zasady ustrojowej i relacji samorządu z innymi organami systemu władzy w Polsce. Ten następny punkt, dla nas bardzo istotny, to jest z kolei udział mieszkańców. Zgodnie z konstytucją samorząd to wspólnota wszystkich mieszkańców, mieszkanek danej wspólnoty lokalnej i samorząd jest emanacją podmiotowości tych mieszkańców i właśnie, jak wiemy, wygląda to różnie w różnych gminach. Nie chcemy tutaj używać jakichś jednoznacznych stwierdzeń, tak jak często w publicystyce się pojawiają pewnego typu bardzo mocne stwierdzenia o samorządzie. My jesteśmy dalecy od takich stwierdzeń.

Z kolei żeby móc precyzyjnie o tym mówić, niedługo opublikujemy indeks demokracji lokalnej. To będzie pomiar relacji między mieszkańcami a władzami lokalnymi z dokładnością do pojedynczych gmin. Każdą gminę będzie można obejrzeć i zobaczyć te składowe, i potem zastanowić się, dlaczego ten indeks jest taki dobry w niektórych miejscach, a dlaczego w innych jest gorszy. Jednak chcemy po prostu dać racjonalne narzędzie, które pozwoli nam uniknąć takich publicystycznych stwierdzeń, że samorząd to jest na przykład układ albo że samorząd to jest największe szczęście po 1989 r. Wiemy, że jedne i drugie radykalne stwierdzenia, skrajne, budzą wątpliwość już na starcie, a my chcemy pokazać, że po prostu jeśli jest prawie 2,5 tys. gmin, to siłą rzeczy musi być bardzo duża różnorodność, i ważne, żeby ją dostrzegać. Niedługo dostarczymy państwu takie narzędzie, a tutaj w oparciu o dotychczasowe doświadczenie pokazujemy, jak wzmocnić z kolei siłę mieszkańców wobec władzy lokalnej, tak żeby mogli się czuć w większym stopniu gospodarzami swojego terenu. To jest to, co państwu przedstawiamy.

Jeszcze krótko Krzysztof dorzuci wnioski z tego badania popowodziowego, bo ono dodaje kontekstu do tego, o czym tutaj państwu mówiłem. Jest tam kilka bardzo istotnych spostrzeżeń, które zapewne dla tych, którzy się zajmują sprawą, nie będą zaskakujące, ale zyskają potwierdzenie w dobrze metodologicznie przeprowadzonym badaniu. Dziękuję.

Dyrektor ds. rzecznictwa i rozwoju Fundacji im. Stefana Batorego Krzysztof Izdebski:
Dziękuję.

Rozumiem, panie przewodniczący, że mogę zacząć?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę.

Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Krzysztof Izdebski:
Dobrze. To tylko jedno wyjaśnienie. Jestem skromnym dyrektorem fundacji, nie wiceprezesem.

Prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego Edwin Bendyk:
Ale członkiem zarządu.

Dyrektor Fundacji im. Stefana Batorego Krzysztof Izdebski:
Ale członkiem zarządu też, to zgoda.

Szanowni państwo, bardzo mnie to cieszy, że widzę też wydrukowane egzemplarze tego raportu, bo moim zdaniem, szczerze mówiąc, to jest lektura obowiązkowa. To jest lektura obowiązkowa i dla władz centralnych, i dla samorządów, i dla organizacji społecznych. Celem w ogóle, dla którego się wzięliśmy za post mortem tego, co stało się w czasie powodzi w 2024 r. było to, że zdiagnozowaliśmy, że państwo jako władze – i już nie wchodzę w to, czy samorządowe, czy centralne, chociaż pewnie to centralne byłyby lepiej do tego umocowane – nie robiły też takiej kompleksowej analizy wniosków. Właśnie kompleksowej, podkreślam, bo oczywiście tych analiz było wiele, ale kompleksowej analizy wniosków odnośnie do sytuacji kryzysowych i tego, jak państwo – znowu w rozumieniu administracji centralnej, samorządów, organizacji społecznych, różnych aktorów, w tym mediów lokalnych również – poradziło sobie w czasie tego kryzysu, jakie wnioski z tego można wyciągnąć. Tak więc postanowiliśmy, że my na tym wycinku akurat powodzi w 2024 r., oczywiście ograniczonej też terytorialnie, takie ćwiczenie zrobimy.

Natomiast mimo tego, że ta skala właśnie dotyczyła pewnego wycinka rzeczywistości kryzysowej, składa nam się w coś, co można ekstrapolować na w ogóle funkcjonowanie państwa w kryzysie. Trochę też takim kolejnym celem tego raportu czy może powiązanym celem tego raportu było uświadomienie, że ta istota i skala problemów związanych z zarządzaniem kryzysowym jest rzeczywiście ogromna. Tam jest bardzo dużo też niuansów, ale przede wszystkim to, co także prezes mówił tutaj w kontekście i decentralizacji, i współpracy z organizacjami pozarządowymi, dziś odbija się również w tym widoku i ocenie, też ocenie przez mieszkańców, koniec końców, w jaki sposób różni aktorzy radzą sobie w przypadkach kryzysów. To jest jakiś ekstremalny przykład, ale on potwierdza, że potrzebujemy systemowych, a nie tylko właśnie kryzysowych rozwiązań.

Też to, czego chcemy, to żeby ten raport trochę zmienił – a tak naprawdę jego lektura i wyciągnięcie z niego wniosków – podejście decydentów do społecznej sprawczości jako zasobu państwa. Tam państwo zobaczą, że w tych rekomendacjach jest bardzo dużo uwagi poświęconej i organizacjom społecznym, ale też takim nieformalnym liderom często pozostającym czy poza władzami, czy poza formalnymi władzami. Tu mam na myśli na przykład rolę sołtysów, którzy w tym zarządzaniu kryzysowym bezpośrednio nie biorą udziału, natomiast ich rola jest, powiedziałbym, nie do przecenienia, ale również na przykład pojedynczych radnych. To znowu jest cała dyskusja o relacjach w ogóle i rady z władzami wykonawczymi, ale też o sytuacji pojedynczego radnego, jak i jego roli, szczególnie w społeczności lokalnej.

Chcemy, żeby zmienił się… Bo on, może to jest ważne zastrzeżenie, już się zmienia – państwo pamiętacie, że powódź była jeszcze przed ustawą o ochronie ludności i tam rzeczywiście część tych zmian byłaby czy jest wprowadzona, zobaczymy w praktyce, jakie one się okażą – ale na pewno wzmocnienia wymaga też sposób koordynacji działań między służbami a samorządami. W tym raporcie rzeczywiście jest bardzo dużo na ten temat.

Uznanie i formalne włączenie organizacji społecznych do systemu odporności. Ustawa o ochronie ludności daje oczywiście taką możliwość, natomiast jest bardziej też sprofilowana na włączenie tych aktorów z organizacji społecznych, którzy zajmują się zarządzaniem kryzysowym, ale zarządzanie kryzysowe to jest de facto wszystko – to jest kwestia edukacji, opieki, wsparcia osób niepełnosprawnych, dostarczenia żywności itd., niekoniecznie coś, co organizacje na co dzień nazwałyby zarządzaniem kryzysowym. Zresztą bardzo ważnymi aktorami, którzy nieśli ogromną pomoc właśnie też w tych pierwszych momentach, były takie organizacje, które zajmują się na przykład organizacją festiwali filmowych, bo one po prostu świetnie potrafią zorganizować logistykę, i potrzeba jest też takiej identyfikacji i na poziomie województwa,  ale też schodząc do powiatu i gmin.

Konieczność stabilnego finansowania systemowego wsparcia. Tu dyskusja pewnie będzie, ale wszyscy się zgodzimy, że to jest duży problem. Widzimy też duże różnice. My również tak mówimy o decentralizacji i o tym, że to, co dzieje się na tym lokalnym poziomie, jest ważne. Jedna z takich już wprost rekomendacji jest o stworzeniu obowiązkowych sztabów kryzysowych na tym poziomie gminnym, ale takich sztabów z prawdziwego zdarzenia, ponieważ wiemy, że ta działka po prostu jest niedofinansowana. To są często osoby, które tam pracują, które dostają jakąś cząstkę etatu, nie mają takiego przygotowania.

To jest pewnie apel już do ministra finansów nawet, a nie do rządu jako takiego, ale oczywiście też o taką dyskusję, która poprawi również i pamięć instytucjonalną, ale w ogóle te zasoby samorządowe, które pozwalają utrzymać na bieżąco czy sztaby kryzysowe, czy w ogóle wiedzę o tym, i pracowników oraz pracowniczki, którzy wiedzą o tym, w jaki sposób przeciwdziałać kryzysowi.

Bardzo ważne – tego już chyba nie trzeba powtarzać, ale znowu to się szczególnie w sytuacjach kryzysowych unaocznia i nie widzieliśmy tego tylko w przypadku powodzi, ale też na przykładzie z ostatnich tygodni nawet, czyli kwestii dronów rosyjskich w Polsce – kwestia komunikacji. Tutaj kwestię komunikacji należy bardzo poważnie wspomnieć, ponieważ ta komunikacja, która wywołuje czasami obawy, niepokój – często to są nieprawdziwe informacje – rzeczywiście musi być zdecydowanie lepiej skoordynowana, ale też taka komunikacja nie tylko w mediach społecznościowych, ale i komunikacja pomiędzy różnymi aktorami.

Dużo także wyczytacie państwo z tego raportu przykładów, kiedy właśnie ta komunikacja między samorządowcami, między władzami centralnymi czy różnymi instytucjami, jak na przykład Wody Polskie, funkcjonowała średnio. Też jednym, po raz kolejny pewnie, z odkryć, takim oczywistym, jak to się czyta, ale nieoczywistym, jak się dzieje kryzys, jest to, że często nie ma internetu i nie można na tej komunikacji polegać. Daję państwu trochę te przykłady, żeby pokazać kompleksowość i to, że pewnie na tym posiedzeniu wszystkiego nie omówimy. To jest też do rozłożenia na czynniki pierwsze.

Ostatnią rzeczą, o której chciałbym państwu powiedzieć, oprócz właśnie tych twardych rekomendacji, do których odsyłam do raportu, jest kwestia budowy partnerskich relacji w zarządzaniu czy ryzykiem powodziowym, czy w ogóle kryzysami, zaufanie. Wszędzie zaufanie, taka zdolność budowania relacji, też się łączy właśnie i z pamięcią instytucjonalną, wciąganiem organizacji społecznych czy poszczególnych liderów i liderek organizacji społecznych do działań przygotowujących na kryzysy. Jest także kluczem do tego, że jeżeli ten kryzys nadejdzie, musi istnieć zaufanie pomiędzy różnymi aktorami.

Tak więc znowu, tak zamykając trochę to, co też pan prezes mówił wcześniej, to jest również po prostu kwestia zbudowania partnerskich relacji pomiędzy samorządem a władzami centralnymi, bo wtedy właśnie to będzie miało jakiś swój obraz w lepszej reakcji na kryzysy. To, co także jest istotne, bo tutaj też było sporo zastrzeżeń, to rekomendacje do walki ze skutkami powodzi, bo – koniec końców – również pamiętać trzeba, że mieszkańcy nie mogą zostać po takim kryzysie sami. Dziękuję bardzo. Z przyjemnością włączymy się do dalszej dyskusji, jeżeli państwo macie jakieś pytania czy dopowiedzenia.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękujemy za te ogromnie ciekawe informacje przedstawione w pigułce.

Wszystkim państwu, którzy do nas dołączyli, tylko przypomnę i powiem, że o godzinie 17.55 musimy skończyć Komisję, bo od wczoraj mamy w harmonogramie zaplanowane głosowania o godzinie 18.00.

Otwieram dyskusję. Jeśli państwo chcą zadać…

Pani posłanka Karolewska, bardzo proszę.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Panie prezesie, panie dyrektorze, może zacznę od tego, że miałam zaszczyt współpracować z fundacją w czasie, kiedy był tworzony pierwszy indeks samorządności, i moje pytanie brzmi: jak w ocenie ekspertów samorządowych fundacji w tej chwili wyglądają relacje rząd – samorząd? Czy samorządowcy odzyskali przynajmniej część uprawnień odebranych im przez poprzednie rządy? Jak wygląda finansowanie zadań samorządów w kontekście nowej ustawy o dochodach? W jakim obszarze, w państwa ocenie, zrobiliśmy największy postęp, a gdzie potrzeba jest jeszcze więcej pracy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Tomaszewski, proszę bardzo.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Chcę państwu przypomnieć, ponieważ te postulaty, które tutaj są zawarte w liczbie 35, one są postulatami, które w zasadzie były formułowane od początku odrodzenia samorządu, tylko że zawsze temu okresowi odradzania towarzyszyły bardzo pozytywne deklaracje, był okres misyjny, kiedy samorządowcy dopłacali do zadań, wykupywali te zadania, ale jednocześnie uważali, że oni jako lokalni gospodarze będą lepiej to realizować, aż doszliśmy do sytuacji, kiedy te odrodzone jednostki zaczęły przeżywać własną centralizację.

Państwo tutaj słusznie wspominacie, że jednostki pomocnicze właściwie dzisiaj są w sytuacji, gdy są dyskryminowane. Ta partycypacja obywatelska jest właściwie śladowa, a to jest superważne, ponieważ to jest bardzo istotne narzędzie efektywności. To przecież jest oczywiste, że jeżeli będą narzędzia oceny, a jednym z elementów – trudno to nazwać narzędziem – będzie ta aktywność obywatelska, która jest bardzo istotna, ale mogą być również bardzo konkretne narzędzia mierzenia efektywności.

Słusznie państwo mówią o tym, że usługi powinny być prowadzone samodzielnie, ale w dzisiejszym stanie ustaw nie dostrzegam wykorzystania ich wartości, chociażby w zakresie świadczenia usług, odbioru i zagospodarowania odpadów. Dla mnie sytuacja, w której inflacja jest 10%, a wzrost cen usług – 400%, to jest kompletna patologia, a wyłącznie w rękach samorządu. W związku z czym to narzędzie mierzenia, żeby obywatele mierzyli i pytali, dlaczego mają płacić dziewięć razy więcej niż rzeczywisty koszt wynikający chociażby z tych procesów gospodarczych, inflacyjnych, to jest właściwe narzędzie. Powinny być – i uważam, że takie są – możliwości, określone standardy efektywności do mierzenia. Radni powinni być w te standardy wyposażeni, ale nie tylko ci radni w radach, organach stanowiących, ale ci radni w jednostkach pomocniczych i w ogóle obywatele, także organizacje społeczne, które w oczywisty sposób powinny mieć większe możliwości.

Był cały proces ustawodawczy dotyczący jakiegoś usytuowania tych organizacji pozarządowych i to bardzo pozytywny. Natomiast dzisiaj w gruncie rzeczy ta centralizacja wewnątrz samorządu jest bardzo wyrazista i dlatego potwierdzam państwa tezy, że powinno to się bardziej otworzyć na uspołecznienie samorządu. To jest kwestia bardzo istotna.

Natomiast co do spraw nadzoru, jeżeli będą narzędzia mierzenia tej efektywności, to i nadzór się zmieni. Mogę państwu podać przykłady w tej chwili takie bieżące. Słyszałem wielokrotnie, ileś lat temu to było, jak Jerzy Stępień opowiadał, że wojewodowie są mało aktywni jako organy nadzoru, powinni być bardziej aktywni. Wczoraj słyszałem tutaj, na tej sali, przy okazji debaty nad ustawą zmieniającą ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym, że wojewodowie będą wykorzystywać narzędzia i uchylać plany ogólne, bo to będzie ich rola.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Części. Chodzi o części.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie chodzi o części, w ogóle mogą – i część, i całość. Mogą i całość również, pani poseł, może pani to sprawdzić, ale nie chodzi o tezę, że można coś uchylić. Chodzi o to, żeby obiektywnie mierzyć i dopiero na tej podstawie podejmować decyzję, to jest istota sprawy.

Myślę, że dzisiaj historia samorządu jest taka, że nigdy, od samego początku system finansowy samorządowy nie mógł się, można powiedzieć, w całości wykształcić, bo zawsze było to przeciąganie – minister finansów chciał oszczędzać na samorządach, w związku z czym im to przykrawał, i to było od samego początku. Natomiast jeżeli dzisiaj mamy pewne dobre trendy dotyczące na przykład finansowania inwestycji samorządowych, to powinny być one systemowo utrwalone i tego trzeba się trzymać, bo to jest wspólny interes, zarówno samorządu, jak i rządu, ponieważ im bardziej te inwestycje będą się rozkręcać, tym większe będą wpływy podatkowe i obydwa budżety i ten samorządowy, i ten rządowy, państwa, może na tym skorzystać.

Dlatego myślę, że w tych tezach bardziej oczekiwałbym takich praktycznych przykładów, jak to przełożyć na konkrety. Z niektórymi tezami, które państwo tutaj zapisali, z pewnością ani Regulski, ani Kulesza by się nie zgodzili. Nie będę tego rozwijał, bo już jest zbyt mało czasu, ale po to, żeby państwu powiedzieć, że nie chcę tylko odwoływać się do haseł, to panom przedstawicielom fundacji przekażę dwa materiały, które opisują i historię, i to, że można próbować robić projekty dotyczące partycypacji obywatelskiej, uspołecznienia samorządu, właśnie mierzenia efektywności. Są konkretne zapisy projektowe, które powstały w rządzie Mateusza Morawieckiego,  i mam nadzieję, że uda nam się je wprowadzić, ponieważ one powstały w 2023 r., ale państwo z pewnością mogą je propagować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Ciśnie się na usta, panie pośle, osiem lat. Dobra.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos?

Zaraz oddam głos. Więcej nie widzę. Wiem, że pan przewodniczący Skonieczka chciał jeszcze zabrać głos.

Pozwolę sobie jeszcze zapytać o jedną rzecz. Wczoraj miałem przyjemność uczestniczyć jako członek komisji kultury w wyjazdowym posiedzeniu komisji kultury w Lublinie w związku z otrzymaniem przez Lublin tytułu Europejskiej Stolicy Kultury na 2029 r. i pojawiła się kwestia finansowania kultury jako anachroniczna. Kultura jest stale w samorządach niedofinansowana. Wiadomo, twórcy kultury mówią, że zawsze droga, basen czy obowiązkowa szkoła w sensie finansowania wygra z wydatkami na kulturę, ale ta kultura jest bardzo ważna.

W Lublinie bardzo o nią dbamy, w wielu samorządach też, ale widzę tutaj trzeci postulat – racjonalny podział pracy w kulturze, przegląd instytucji kultury prowadzonych i przejętych do prowadzenia przez władze centralne pod kątem możliwości przekazania ich samorządom oraz zapewnienie stabilnego finansowania kultury samorządowej. Chciałbym zapytać, jak panowie w skrócie to sobie wyobrażacie, w takim sensie, że samorządowcy chętnie te instytucje prowadziliby, tylko to się wiąże z pieniędzmi, które muszą wygospodarować przecież ze środków, którymi dysponują. To nie jest tak, że państwo dodatkowo dofinansowuje, oprócz oczywiście konkursów, które są na konkretne działania, ale samych instytucji nie dofinansowuje, więc to jest jedna kwestia.

Druga kwestia, jak ustabilizować to finansowanie w kulturze samorządowej, bo w tym momencie ono zależy od dobrej woli rady gminy, wójta, burmistrza, prezydenta, a czy jest pomysł na to, żeby może w ogóle w jakiś nowy sposób finansować kulturę w samorządach? Chciałbym o to zapytać.

Pani posłanka Polak, bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Tak króciutko, pozwolę sobie nie zgodzić się z panem posłem, ponieważ w ciągu…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Ale którym? Bo tak zabrzmiało, że ze mną.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Na pewno z panem przewodniczącym.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Z panem posłem Tomaszewskim.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
O, teraz wszystko jasne.

Poseł Elżbieta Anna Polak (KO):
Ponieważ w tym czasie, gdy rządził PiS w Polsce, pracowałam w samorządzie, pełniłam funkcję organu wykonawczego, marszałka województwa, i doświadczałam tego, w jaki sposób finanse publiczne i samorząd jest niszczony, jest demolowany. Rząd Prawa i Sprawiedliwości rządził kosztem samorządu. Teraz naprawiamy to, co zepsuł PiS, oddajemy samorządom kompetencje i przede wszystkim pieniądze. Byliśmy świadkami centralizacji w kraju, łamana była konstytucja i zasada pomocniczości. W tej chwili, w ubiegłym roku, wprowadziliśmy nową ustawę o finansowaniu samorządów, a decentralizacja i wzmocnienie samorządów są wpisane w umowie koalicyjnej.

Dlatego właśnie, krótko mówiąc, nie zgadzam się z panem i staramy się, żeby w dalszym ciągu, krok po kroku, przywracać fundamenty wolnej Polski, bo to samorząd pokazał w ciągu 35 lat, że jest najważniejszym ogniwem w realizacji państwa demokratycznego. Powinniśmy o niego dbać, powinniśmy go pielęgnować. Trudno teraz porównywać to, co jest dzisiaj, do idei tworzenia samorządu profesorów Regulskiego czy Stępnia. Teraz żyjemy w zupełnie innym świecie, biorąc pod uwagę zarówno czynniki geopolityczne, jak i te wewnętrzne w kraju, ale prawda też jest taka, że trzeba reformować ten system, a na pewno decentralizacja i wzmocnienie samorządu jest najważniejszą ideą, którą powinniśmy realizować.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
A jak z jednostkami pomocniczymi? Pani się zgodzi, żeby jednostki były wszędzie?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan poseł, pan przewodniczący Artur Łącki, bardzo proszę.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący, za głos.

Muszę się zgodzić z niektórymi tezami pana posła Tomaszewskiego, szczególnie jeśli chodzi o partycypację mieszkańców, a zwłaszcza partycypację radnych, głównie w takich radach jak małe rady wiejskie. Niestety w tych radach widać o wiele większą rolę wójtów niż radnych. Radni w gminach wiejskich mają niewiele do powiedzenia z kilku powodów, a jeden z powodów jest taki, że oni nie mają możliwości dojścia do przekazu masowego – telewizja, radio czy gazety – jak radni dużych miast wojewódzkich czy dużych miast na prawach powiatów. W tych małych gminach nie ma czegoś takiego i oni nie mają takiej możliwości, żeby się ze swoim głosem czy ze swoją sprawą przebić.

Dlatego tutaj wspierałbym to, co panowie piszą o tej partycypacji, a szczególnie jeśli chodzi o pkt 26, czyli reformę systemu wyborczego. Muszę podać przykład takiej niewielkiej gminy, gminy do 3 tys. mieszkańców, gdzie mamy 800 mieszkańców w jednej miejscowości i gdzie miejscowość z 800 mieszkańcami jest podzielona na pięć okręgów wyborczych. To jest po prostu śmieszne, dlatego że to nigdy nie będzie tak. Tam nie będzie 200 osób w tych okręgach wyborczych. Tam jest po 10, 20, 30 osób, bo reszta wyjechała, jest gdzie indziej zameldowana. Trzeba byłoby jak najszybciej rozmawiać o tym, żeby w gminach – myślę – przynajmniej do 5 tys. mieszkańców zrobić wielomandatowe okręgi. Taka miejscowość powinna wybierać swoich radnych w całości, wszyscy mieszkańcy powinni mieć prawo wybierać, tak powinno być. Nie wiem, dlaczego tego nie robimy.

Mówimy cały czas od początku, od kiedy samorządy powstały, a szczególnie kiedy powstały powiaty, o tym, że te powiaty albo trzeba dofinansować, albo trzeba zlikwidować, bo one nie mają własnych pieniędzy i właściwie generują największe koszty, więc też trzeba wreszcie nad tym usiąść i zacząć o tym poważnie rozmawiać. Jeśli samorządy powiatowe mają zostać, to ich granice powinny być zmienione. Też o tym piszecie, panowie, i z tym się zgadzam, bo powinny być zlikwidowane te wszystkie miejskie obwarzanki, ale też powinny… Mówię, dostać swoje własne pieniądze.

Prace nad tym trzeba prowadzić. Tylko to nie powinno być tak, że od 25 lat o tym mówimy i tak naprawdę nic się nie zmienia. Prawda? Tylko o tym mówimy. Jeśli już o czymś mówimy i do czegoś dochodzimy, do jakichś wniosków, i wszyscy na tej sali się zgadzamy, że pewne kwestie są ważne i trzeba je zmienić, to trzeba je zmienić. Dzięki.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Bardzo krótko. Dajmy szansę, bo jeszcze są dwa głosy ze strony samorządowej. Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Ja podwójnie krótko, ponieważ mówię łącznie, bo zdążyliśmy sobie wymienić kilka zdań. Powiem tak, z moim sympatycznym kolegą w części się też nie zgadzam albo zgadzam.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Zgadzamy.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Zgadzamy się w tej części, że rzeczywiście wymaga wielu zmian coś, co ma określony wiek, już dojrzały itd., ale uważam, że kompetencje, które są przypisane zarówno organom wykonawczym, jak i uchwałodawczym, nie do końca są wykorzystywane przez te organy. Tu trzeba sobie powiedzieć jasno, że radni mogliby zdecydowanie więcej swojej pracy włożyć czasami w niektórych samorządach – mówię „w niektórych”, żeby to było jasne – i wykorzystując swoje uprawnienia, mieć realny wpływ na to, co się wokół dzieje. Oczywiście dysproporcja jest znana nam wszystkim, którzy pracują w samorządach, i wiemy, gdzie jest przewaga, po której stronie, ale wydaje mi się, że jakbyśmy wszyscy wykorzystywali swoje możliwości i kompetencje, byłoby zdecydowanie prościej i ten indeks, nazwijmy to, wewnętrzny, samorządny pomiędzy organem wykonawczym a stanowiącym też by się na pewno w tym zakresie poprawił. Dlatego więcej nie będę zabierał głosu.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dlatego pkt 29 też jest bardzo ważny.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan Stanisław Jastrzębski, prezes Związku Gmin Wiejskich RP, bardzo proszę.

Przewodniczący zarządu Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Stanisław Jastrzębski:
Dziękuję bardzo za zorganizowanie tej debaty. Chcę podziękować Fundacji Batorego za tak precyzyjne potraktowanie samorządów w Polsce. Tu są naprawdę bardzo mądre i bardzo ciekawe rzeczy. Życzę nam wszystkim, żebyśmy poza podziałami politycznymi potrafili rozmawiać rzeczowo i pragmatycznie.

Natomiast dwa słowa do przedmówców. Dlaczego ceny za śmieci tak rosną? Przypominam wszystkim, proszę państwa, że przecież ceny są kształtowane przez firmy, które składają oferty do przetargów, a resztę wniosków wyciągnijmy sobie sami. Jeżeli oferta jest prawidłowa, to komisja nie ma żadnego ruchu, żeby taką ofertę, nawet drogą, odrzucić, bo kto rozwiąże ten problem. Sprawa pierwsza.

Nadzór wojewodów nad samorządami – chcę powiedzieć, że czuję to jako urzędujący wójt na własnej skórze. Praktycznie nie ma tygodnia, nie ma miesiąca, żeby służby wojewody nie domagały się od nas wyjaśnienia, informacji itd., od oświadczeń majątkowych poczynając, poprzez poszczególne uchwały podejmowane przez radę, ich prawomocność, merytoryczność itd. Jesteśmy non stop wzywani do poprawienia, jeżeli stwierdzi się nieprawidłowości.

Wreszcie dzielenie radnych na miejskich i wiejskich. Proszę państwa, króciutko przypomnę, zaczynałem swoją drogę samorządową jako starosta w pierwszej radzie powiatu. Proszę, zwróćcie uwagę, że radnymi było pięciu wójtów, czterech lekarzy medycyny, czterech dyrektorów największych placówek. Wiecie, kto dzisiaj jest radnym w powiecie? Ten, który bardzo chce. Jest jedna lekarka, bo jej bardzo zależało. A reszta? Zobaczcie sobie, popatrzcie, kto wchodzi. Wójtom zabroniono, bo przecież jakże wójt może być radnym powiatowym, przecież skoro on zna najbardziej swoje potrzeby, to będzie przeszkadzał w tym rządzeniu, ale to jest efekt poprzednich zmian.

Wreszcie, że radni wiejscy są gorsi od radnych miejskich. Proszę państwa, naprawdę dzisiaj mała rada… Mówię na przykładzie własnym, bo po co szukać zewnętrznych przykładów. Jeżeli z piętnastu ośmiu radnych powie: „Nie, panie wójcie, nie zgadzamy się na propozycję budżetu, nie zgadzamy się na tę inwestycję”, to nawet najmocniejszy wójt nie przeforsuje tego tematu. Jeżeli tylko radni chcą, to uczestniczą, ale pamiętajmy też o tym, że, drodzy państwo, nawet nasi mieszkańcy mówią nam w oczy: „My was wybraliśmy i jak rządzicie dobrze, to nas to nie interesuje, ale jak popełnicie błąd, to po prostu widzimy, co się dzieje”. Macie przykład niedawnych, dopiero co po świeżych wyborach już zorganizowanych referendów, i to skutecznych, więc dzisiaj na koniec powiem tak, proszę państwa, z przykrością obserwuję debatę zastępczą na temat dwukadencyjności. Po pierwsze, wprowadzamy w błąd, bo jeżeli ten nowy człowiek wygra wybory, to on ma zapewnioną tylko tę jedną kadencję. Drugą to może mieć, jak go wybiorą. To pierwsza sprawa.

Drugi temat, przepraszam za szczerość i za takie jednoznaczne powiedzenie, nawet w latach najgłębszej stalinowskiej komuny tylko prawomocny wyrok niezawisłego sądu odbierał ludziom prawa: i bierne wyborcze, i czynne wyborcze. Dzisiaj takie prawo mają wyłącznie wyborcy, jeżeli nie ma wyroku sądowego. Jak możemy wyborców traktować jako półgłówków, żeby nie nazywać inaczej, że oni nie potrafią swojego włodarza ocenić? Zwróćcie państwo uwagę, że 40% włodarzy w każdych wyborach jest wymienianych, a w niektórych regionach czy powiatach nawet 60%, 70%.  Czy my naprawdę musimy odbierać mieszkańcom te argumenty? Czy my chcemy być jeszcze lepsi od stalinizmu? Przecież wstyd. Wstyd. W demokratycznym kraju w XXI w. odbierać ludziom, naszym mieszkańcom, prawo do głosu.

Wreszcie na koniec – pamiętajmy o tym, że jeżeli ludzie nas wybrali, to nie oczekujmy, że ludzie za nas będą pracowali. Samorządowcy nie boją się pracy. Stwórzmy tylko takie warunki i zgodnie z konstytucją zabezpieczmy finansowanie, a zobaczycie państwo, że ta decentralizacja jest nieunikniona. Przy tej okazji zwracam się z apelem do rządzących. Naprawdę oddajcie państwo pewne mechanizmy samorządom. My zrobimy to szybciej, taniej i skuteczniej. Wyobraźcie sobie tylko sytuację w oświacie. Na obszarach wiejskich mamy klasy, gdzie mamy jednego, dwóch, trzech uczniów. Wyobrażacie sobie, jak sfinansować, jak utrzymać? Co najgorsze – robimy ogromną krzywdę tym dzieciom. Te dzieci mają prawo do pełnego rozwoju, a do tego normalnego rozwoju potrzebna jest grupa rówieśnicza. Jeżeli te dzieci dokooptujemy do klasy w sąsiedniej szkole, gdzie jest dziesiątka dzieciaków, czy to jest krzywda? Jeżeli w tych ośrodkach zrobimy ośrodki dla starzejącego się społeczeństwa, jeżeli zapaść demograficzna pokazuje nam, że w niektórych gminach urodziło się jedno, dwójka dzieci… Jaka perspektywa dalej? Dlaczego się upieramy? Dlaczego rada gminy ma nie mieć prawa do kształtowania sieci szkół na terenie swojej gminy? Kto ma to zrobić lepiej?

Podkreślam jeszcze raz, proszę państwa, samorządy nie boją się pracy, dajmy im tylko prawo i zabezpieczmy środki finansowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich – ekspert ds. legislacyjnych Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, zdaję sobie sprawę tego, że za chwilę się Komisja skończy, więc po żołniersku. Po pierwsze, bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za podjęcie tej tematyki, proszę o jej kontynuację, musimy rozmawiać o przyszłości samorządów. Po drugie, dziękuję Fundacji Batorego za to, co państwo robicie na rzecz budowy demokracji lokalnej. Ten raport „35 tez” znamy od pewnego czasu. Mam prośbę, żebyśmy potraktowali następne lata na tej zasadzie, żeby do tej listy nie przybywało, ale żebyśmy mogli co roku chociaż jeden z tych postulatów zrealizować, więc w tę stronę idźmy, a nie odwrotnie, żeby tej listy nie rozszerzać.

W przeciwieństwie do niektórych z państwa ja się ze wszystkimi zgadzam, każdy z państwa wniósł coś ciekawego, interesującego do tej dyskusji i na tym ona powinna polegać, moim zdaniem, w takim miejscu jak Sejm. Natomiast, ponieważ nikt się nie odnosił do tego materiału, zresztą kapitalnego, który – jak słusznie pan Izdebski to nazwał – jest obowiązujący, dotyczącego powodzi, to powiem tak, że przede wszystkim dziękuję za jedno rozbudowane zdanie, a właściwie dwa.

Przeczytam je: „Odporność wymaga więc zmiany kultury instytucjonalnej – odejścia od centralizmu i podejrzliwości wobec obywateli na rzecz uznania lokalnej sprawczości jako fundamentu bezpieczeństwa. Społeczeństwo staje się silne nie dzięki technicznym barierom przeciw żywiołom, ale dzięki więziom społecznym i zaufaniu, które sprawiają, że w obliczu katastrofy potrafi działać jako wspólnota, a nie zbiór rozproszonych interesów”. Cudowne zdanie, które zresztą odnosi się do zaufania, którego nam potrzeba więcej.

Tutaj pan dyrektor Grzegorz Ziomek słusznie mi podpowiada pomysł, który pozwalam sobie zrealizować. Serdecznie zapraszam przedstawicieli Fundacji Batorego na posiedzenie zespołu administracji Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w tej sprawie, ale proszę też pana ministra Leśniakiewicza, żebyśmy się nawzajem przygotowali – państwo i my – czytając wcześniej ten raport, żeby można było porozmawiać o pewnych wnioskach.

Rzeczywiście pierwszy raz widzę takie spojrzenie z perspektywy bardziej socjologa nawet, powiedziałbym, ale w tym kontekście też do pana ministra Leśniakiewicza i do wszystkich państwa – w tym roku mamy rezerwy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji na zwalczanie kryzysu w wysokości 3,4 mld zł. W przyszłym roku będzie to realnie 1,1 mld zł. Po prostu obawiam się. Należy nam wzmóc modły do Najwyższego, żeby rzeczywiście sytuacji kryzysowych nie było. Prośba o to, żeby jeszcze raz rozważyć tę rezerwę. Ona jest moim zdaniem zbyt niska, a staram się być pragmatyczny. W związku z tym element finansowy pozwalam sobie zgłosić, ale nie będę już dłużej mówił, bo wiemy, że państwo biegniecie na głosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan minister Leśniakiewicz jeszcze prosi o głos, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, przedstawiciele samorządów, oczywiście Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji jest m.in. odpowiedzialne za właściwy dialog z samorządem lokalnym. Dlatego tutaj nasza obecność, nie tylko moja, ale również przedstawicieli Departamentu Administracji Publicznej, Zarządzania Kryzysowego czy Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych. Bardzo dziękujemy za ten raport – jeden, jak i drugi. My dużą wagę przywiązujemy do wszelkiego rodzaju ocen sytuacji, z którymi mieliśmy do czynienia, jak również w odniesieniu do tego, co państwo realizujecie w odniesieniu do oceny współdziałania rządu i samorządu. Tych różnych raportów powstało sporo po powodzi ubiegłego roku. My mamy zgromadzone te raporty, agregujemy te wszystkie wnioski i postulaty, żeby ewentualnie faktycznie lepiej przygotowywać nasze społeczeństwo, nasze państwo na sytuacje kryzysowe. Stąd też bardzo dziękuję za ten materiał, który jest takim pogłębionym, jak wiele innych.

To, co powiedziałem – że na kolejnym spotkaniu my spróbujemy się w ogóle odnieść do wielu postulatów, które były kierowane pod naszym adresem i w ogóle pod adresem całego procesu zarządzania w sytuacjach kryzysowych, również w odniesieniu do roli i znaczenia samorządu, co zresztą mocno próbowaliśmy wyartykułować w ustawie o ochronie ludności i obronie cywilnej, bo to, na co państwo tutaj zwróciliście uwagę, że ta ustawa dopiero weszła w życie, jak już ten proces był realizowany.

Myślę, że również to, co nam pozostało po tej powodzi, znalazło w części odzwierciedlenie również w tej ustawie, ale mamy świadomość, że najpiękniejsze ustawy i rozporządzenia wykonawcze to nie jest jeszcze końcowy proces budowania właściwego przygotowania państwa. Przed nami wspólnie poważne zadanie, które musimy razem zrealizować, przy udziale również ekspertów zewnętrznych, na których liczymy z punktu widzenia podpowiadania nam i wskazywania, choćby nawet tych rzeczy, które są z waszej perspektywy krytyczne, bo ten element współdziałania i współpracy z samorządem jest kluczowy, jeżeli chcemy zbudować odporne, dobrze przygotowane społeczeństwo. Właściwie w ten sposób patrzymy na ten cały proces ewaluacji wszystkich ewentualnie przepisów, które dotyczą czy to sfery zarządzania kryzysowego, czy właściwie tej sfery ochrony ludności, bo ustawa o ochronie ludności i obronie cywilnej to nie jest tylko ustawa na czas wojny, ale na czas przygotowania państwa na różnego rodzaju zdarzenia, z którymi możemy mieć do czynienia, i mamy do czynienia, w odniesieniu do klęsk żywiołowych.

Natomiast wiemy, że mamy również ten program ochrony ludności, który także w jakiś sposób ewoluujemy i widząc ten pierwszy rok naszego wspólnego działania z samorządami, dostrzegamy pewną potrzebę już dzisiaj zewaluowania ustawy o ochronie ludności, uwzględnienia tych różnych dolin rozpaczy, które nam się pojawiły, w realizacji tego procesu, licząc oczywiście na dobrą współpracę z samorządami, którą – przynajmniej z mojego punktu widzenia – staram się realizować w miarę przyzwoicie, czasami nie zawsze nam to wychodzi.

Również liczymy właśnie na wsparcie eksperckie, zewnętrzne. Stąd też bardzo dziękuję za ten jeden i drugi raport, który na pewno podlega tutaj naszej głębokiej analizie i ewentualnie patrzymy na niego z punktu widzenia tego, co powinniśmy lepiej zorganizować, w jaki sposób właśnie to społeczeństwo obywatelskie ogarnąć dobrym, wspólnym działaniem, by uzyskać tę wartość dodatnią. Bo tu widzimy właśnie to, że to nie tylko ochotnicze straże pożarne, to jest wiele innych organizacji, znakomicie chcących współdziałać, ale musimy to zrobić wspólnie z samorządem, a samorząd musi mieć określone źródła finansowego wsparcia – z naszego przynajmniej punktu widzenia to, co staramy się robić – po to żeby uzyskać jakąś wartość dodaną dla dobra nas wszystkich. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Chmielewski jeszcze o ogłoszenie poprosił.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Ogłoszenia. Szanowni państwo, jak tu jesteście obecni, bardzo zapraszam 25 listopada, to nie jest tydzień sejmowy, na posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Samorządowego, dokładnie w temacie tego, co po tych 36 latach reformy samorządowej chcemy zrobić. Te zaproszenia wyjdą oficjalnie, ponieważ są już zawiadomieni członkowie zespołu, one do państwa dotrą. Serdecznie zapraszam, będziemy mieli dużo czasu, nie będziemy limitowani tym czasem, będziemy mogli rozmawiać do oporu.

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Konferencja.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Proszę?

Sekretarz Komisji Sławomir Jakubczak:
Konferencja?

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
To jest Parlamentarny Zespół Samorządowy, który będzie miał formułę częściowej konferencji. Tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dobrze. Dziękujemy bardzo.

Panowie, mamy jeszcze chwilę? Dziewięć osób zadaje jeszcze pytania, ale są jeszcze pytania na sali. Jest dziewięć osób. To bardzo proszę. Przepraszam, że w tym tempie, ale jeśli możecie się ustosunkować, jeśli chcecie, to bardzo proszę, a ja obiecuję, że do dyskusji wrócimy chociażby w kontekście tego, o czym mówił pan prezes, czyli tego barometru, indeksu.

Prezes zarządu Fundacji im. Stefana Batorego Edwin Bendyk:
Nowego indeksu demokracji lokalnej. Myślę, że on dostarczy bardzo dobrych argumentów wspomagających, i za to bardzo dziękuję, i za bardzo głęboką dyskusję. Tutaj dziękuję za wszystkie państwa uwagi, zarówno posłanek, posłów, jak i przedstawicieli samorządu, także ministerstwa. To dla nas bezcenny materiał, który pozwoli nam doskonalić nasze argumenty.

Natomiast pytanie dotyczące tego, jak zmieniły się w ostatnim czasie relacje między rządem i samorządem. Tu mogę odwołać się do wyniku ostatniego indeksu, który mierzył sytuację za 2024 r., czyli to jest pierwszy rok po zmianie władzy. O ile indeks za rok 2023 osiągnął poziom mniej więcej 47 punktów, nastąpiła zmiana, poprawa, do 52, więc niewielka, to przypomnę, że za 2014 r. indeks był 74, tak że był duży spadek, znacznie większa dynamika spadku niż dzisiaj niestety wzrostu i poprawy. To od razu sygnalizuję. To był pierwszy rok, ale on też pokazuje priorytety rządu i warto przeanalizować, bo oczywiście to jest zawsze jakiś wybór. My tylko tutaj konstatujemy po prostu, co się stało.

Jeśli chodzi o finanse, to tak daleko nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, bo my na bieżąco nie analizujemy, nie jesteśmy jednostką wspomagającą samorząd codziennie, więc myślę, że dopiero przy kolejnej edycji indeksu samorządności będziemy badać również ten aspekt. Ta niewielka zmiana wynikała akurat głównie z takiego parametru, który nazywamy siłą polityczną samorządu, czyli po prostu relacjami, m.in. chociażby pracą komisji wspólnej itd., która w ocenie naszych ekspertów się poprawiła, i stąd ten wzrost, ale innych parametrów, tych bardziej strukturalnych, dotyczących również m.in. finansów, przynajmniej za zeszły za rok, jeszcze nie było wyraźnie widać.

Natomiast jeśli chodzi o kulturę, to tylko mogę jedną ogólną zasadę wskazać, która w ogóle jest w tych postulatach w tej chwili rekomendowana – na pewno takim sposobem jest wzmocnienie siły finansowej samorządu i stabilizacja, bo to wpłynie również na stabilność finansowania kultury jako zadania, którym zajmuje się samorząd.

Natomiast z tych rozwiązań szczegółowych to, jak wiemy, mieliśmy w zeszłym roku współKongres Kultury, który przecież tym się zajmował, jak finansować kulturę lokalnie. Pomysłów jest bardzo dużo i też tu trzeba ważyć między postulatami środowisk kultury, które oczywiście w trosce o tę bardzo ważną sferę, chciałyby jak największych gwarancji, często prowadzących do postulowania rozwiązań, które de facto ograniczają z kolei autonomię samorządu, bo narzucają pewne zobowiązania. Tak więc tu jest ważenie między różnymi dobrami, które trzeba rozstrzygnąć na poziomie politycznym, nie tylko eksperckim.

Ta dyskusja jest cały czas intensywna i mam przyjemność się jej przyglądać, ale myślę, że jesteśmy daleko od jednoznacznych rozwiązań, które właśnie nie byłyby wbrew zasadzie samorządności. To znaczy, z jednej strony chcielibyśmy większej autonomii kultury i jej finansowania, również na poziomie lokalnym, a z drugiej strony chcemy obronić autonomię samorządu, czyli prawo do decydowania o tym, co się dzieje we wspólnocie lokalnej, a nie określania tego przez władze centralne. Pole kultury powinno być również, wydaje się, tym przedmiotem. Zrównoważenie tego jest jakimś wyzwaniem, ale to dotyczy też innych aspektów. Chociaż to fakt, że kultura też potrafi się głośno upominać o swoje prawa. To tyle, na krótko.

Deklarujemy oczywiście gotowość i chęć do stawienia się na każde państwa zaproszenie, żeby rozwijać tę dyskusję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Jasne. Bardzo dziękuję, ale nie mogę być odpowiedzialny za to, że państwo się spóźnią na głosowanie. Musimy iść.

Bardzo państwu dziękuję. Bardzo panom dziękuję i obiecuję, że wrócimy do tej rozmowy.