Komisja do Spraw Deregulacji oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050), przewodniczącego Komisji do Spraw Deregulacji, oraz posła Michała Krawczyka (KO), przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, rozpatrzyły:

–  poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (druki nr 1608 i 1947),

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1447).

W posiedzeniu udział wzięli: Mikołaj Dorożała podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Tomasz Lewandowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii wraz ze współpracownikami, Katarzyna Szpanowska naczelnik Wydziału Administracyjnych Postępowań Nadzorczych w Departamencie Ochrony Zabytków Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego wraz ze współpracownikami, Małgorzata Ochorok-Jedynak główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Kamil Kulesza specjalista do spraw rzecznictwa WWF Polska, Aleksandra Wiktor członek zespołu kampanii Fundacji Greenpeace Polska, Radosław Ślusarczyk prezes stowarzyszenia Pracownia na Rzecz Wszystkich Istot, Krzysztof Osiński specjalista ds. legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Fabian Gołąbek ekspert inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski, Jakub Smakulski prezes Polskiego Stowarzyszenia Stacji Demontażu Pojazdów EKO-AUTO oraz Oliwia Maciejewska asystentka przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Sławomir Jakubczak,  Jakub Stefański i Ziemowit Uździcki – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jakub Bennewicz, Natalia Grabowska, Adam Niewęgłowski, Łukasz Nykiel i Sławomir Osuch –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050):
Dzień dobry.

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji do Spraw Deregulacji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę panów o ciszę.

Stwierdzam kworum.

Witam członków Komisji. Witam pana ministra, podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska – pana Mikołaja Dorożałę. Witam pana Tomasza Lewandowskiego, którego jeszcze nie ma, ale którego również witam, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam pana Piotra Otawskiego, generalnego dyrektora ochrony środowiska, jak również przedstawicieli inicjatywy SprawdzaMY – Przedsiębiorcy dla Polski.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania do projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym (to są druki nr 1608 i 1947) oraz rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody (druk nr 1447).

Przystępujemy w związku z tym do realizacji porządku dziennego. W trakcie drugiego czytania do projektów ustawy z druków nr 1608 i 1947 zostały złożone cztery poprawki. Teraz prosiłbym tylko o wsparcie Biura Legislacyjnego, aby zasugerowało, które poprawki należy rozpatrzyć jako pierwsze, bo nie mam ich numeracji.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak pan przewodniczący powiedział, w drugim czytaniu zostały zgłoszone cztery poprawki. Wszystkie poprawki zostały zgłoszone przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050):
OK.

Legislator Łukasz Nykiel:
W ocenie Biura Legislacyjnego wszystkie poprawki powinniśmy głosować rozłącznie, czyli cztery głosowania, począwszy od poprawki nr 1.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050):
Dobrze, teraz już widzę. Mam taką zbiorczą listę poprawek.

W związku z tym proponuję zacząć od poprawki nr 1. Czy ktoś państwa z klubu parlamentarnego PiS chciałby to uzasadnić, czy nie ma takiej potrzeby i głosujemy?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ponieważ nie ma kolegi, ja tylko chcę powiedzieć, że ta poprawka była zgłaszana już wcześniej, ponieważ nastąpiła swoista karuzela i projekt był ponownie, od nowa rozpatrywany. To więc są dokładnie te same poprawki, które były zgłaszane, z pierwszego czytania.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Proszę się przygotować. O, sorry, stanowisko rządu? Minister Lewandowski.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Tomasz Lewandowski:
Panie przewodniczący, stanowisko rządu do wszystkich czterech poprawek jest negatywne.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050):
Dobrze, w związku z tym, że debata już się odbyła, nie będziemy prosić o wygłaszanie uzasadnień. Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do tych poprawek?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050):
Super. Jedziemy więc.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 1? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 19 posłów. Za było 9, przeciw – 9, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka nie uzyskała większości.

Przystępujemy do poprawki nr 2.

Proszę przygotować się do głosowania, pani posłanko.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki głosowania. Głosowało tym razem 21 posłów. Za było 9, przeciw – 11, wstrzymała się – 1 osoba. Poprawka została odrzucona.

Poprawka nr 3. Przystępujemy do głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki. Głosowało 21 posłów. Za było 9, przeciw – 11, wstrzymała się – 1 osoba. Poprawka została odrzucona

Ostatnia poprawka dotyczy wejścia w życie ustawy. Głosujemy.

Kto z pań i panów posłów jest za poprawką nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Prosimy o wyniki. Głosowało 21 posłów. Za – 9, przeciw – 11, wstrzymała się – 1 osoba. Poprawka została odrzucona.

Tak więc rozpatrzyliśmy poprawki. W tej sytuacji został nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, aby kontynuował tę pracę pan Marek Chmielewski. Proszę nie opuszczać sali. Proszę się w ogóle nie ruszać najlepiej.

W związku z tym poprosiłbym pana przewodniczącego o kontynuację prowadzenia obrad. Mamy drugi punkt, czyli…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Przechodzimy do realizacji drugiego punktu.

W związku z zakończeniem pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1447 na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie widzę.

W związku z tym tytuł został rozpatrzony.

Będziemy rozpatrywać projekt ustawy artykułami i zmianami.

W związku z tym rozpatrujemy art. 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Ja jestem zawiedziony, bo myślałem, że pan przewodniczący Petru będzie prowadził. Miałem nadzieję, że pozostanie z tą ustawą już do końca kadencji, jak Ćwiklińska z tą sztuką „Drzewa umierają stojąc”.

Ta ustawa w zasadzie nie ma żadnego charakteru deregulacyjnego, właściwie rozbudowuje regulacje. Zgłaszałem poprawkę pół roku temu. Ostatnie posiedzenie poświęcone tej ustawie było 30 lipca. Zgłaszałem poprawkę, która ogranicza… Deregulacja miała polegać na tym, żeby wydłużyć proces administracyjny do 60 dni, w związku z czym po dyskusji zgłosiłem poprawkę pierwotnie na 30, a teraz proponuję, żeby to było 40 dni. Tę poprawkę zgłosiłem. Ona jest wydrukowana, więc państwo mogą ją otrzymać ponownie. Bardzo proszę uwzględnić to, żeby w zmianie nr 1 w art. 1… Dokładnie powiem – w zmianie nr 1 w lit. a, w lit. h oraz w lit. j w miejsce wyrazów „60 dni” wprowadzić wyrazy „40 dni”. I analogicznie potem to powtarzać w tych zmianach. Mówię o zmianach w lit. a, b i c. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Mamy teraz, panie pośle, 60 dni w projekcie ustawy, więc rozumiem, że chce pan skrócić do 40?

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dobrze. OK, przyjmujemy poprawkę.

Czy są jeszcze… Dyskusja ogólna była w lipcu, kiedy rozpatrywaliśmy projekt ustawy. Teraz przechodzi… Wtedy projekt ustawy… W związku z tym, że były uwagi strony samorządowej, zwróciliśmy się do rządu z prośbą o zmiany. Te zmiany zostały naniesione.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Właśnie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
I teraz rozpatrujemy zmianę nr 1 w art. 1.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Czy mogę prosić o głos?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Trwa dyskusja. Pani posłanka Jachira pragnie zabrać głos. Bardzo proszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, my tutaj specjalnie właśnie przyszliśmy…

Ja jestem członkinią Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Mam również poważne wątpliwości, dlaczego projekt ustawy dotyczącej jednak ochrony środowiska nie idzie również przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Oczywiście to nie są uwagi do prezydium, ale do marszałka postulowałabym, korzystając z tego, że jestem przy głosie, aby tak ważne ustawy dotyczące ochrony środowiska szły również przez Komisję, która się zajmuje w Sejmie tymi tematami.

To jest taka formalna uwaga. Poza tym właśnie przez te naniesione zmiany, o których pan powiedział, projekt ustawy jest w zupełnie innym kształcie, niż był procedowany w lipcu. Uważam więc, że zasadne byłoby odbycie ogólnej dyskusji, ponieważ założenia tej ustawy są zupełnie inne. Zmieniły się i dni, i zasady oględzin. Wszystkie procedury tak naprawdę są zmienione. To jest zupełnie inny projekt. Zgłaszam więc wniosek formalny o ponowne odbycie ogólnej dyskusji nad tym projektem ze względów środowiskowych.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne jeszcze? Bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.

Kilka kwestii. Pierwsza z nich jest taka, że jak rozumiem, żadne poprawki jeszcze nie zostały przyjęte, bo dopiero teraz rozpatrujemy projekt.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dokładnie tak.

Legislator Jakub Bennewicz:
W odniesieniu do tego, o czym mówiła pani poseł – ten projekt jest nadal w brzmieniu pierwotnym z druku.

Biuro Legislacyjne chciałoby się odnieść, po pierwsze, do tej poprawki posła Tomaszewskiego. Mamy do niej uwagę plus jeszcze własne poprawki i uwagi do zmiany nr 1. Po kolei więc może.

Jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Tomaszewskiego, to zwracamy uwagę na to, że brakuje konsekwencji, a mianowicie skoro intencja jest taka, żeby zmienić terminy 60-dniowe na 40-dniowe, to tej zmiany należy również dokonać w pkt 2 art. 1 w lit. c. Tam również mówimy o terminie 60-dniowym. Przy czym, jeżeli ta poprawka uzyskałaby poparcie, Biuro Legislacyjne może, korzystając z upoważnienia Komisji, dokonać takiej zmiany i uzupełnić konsekwencje. Przy okazji w związku z tym poproszę państwa o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do dokonywania oczywistych zmian legislacyjnych i redakcyjnych. To, jeśli chodzi o poprawkę posła Tomaszewskiego.

Pytanie do pana przewodniczącego, czy pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego również zgłaszać, czy najpierw państwo chcą się zająć tą poprawką, a na koniec jeszcze Biuro Legislacyjne zgłosi swoje uwagi i poprawki? To już do państwa decyzji.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Rozumiem, że to są uwagi i poprawki…

Legislator Jakub Bennewicz:
To są uwagi do pkt 1.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Do zmiany nr 1.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Do zmiany nr 1.

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Może po kolei, dobrze? Żebyśmy po kolei rozpatrywali.

Pan przewodniczący Petru.

Poseł Ryszard Petru (Polska2050):
Ja tylko chciałbym zgłosić zestaw poprawek legislacyjnych. Składam na pana ręce te poprawki.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Pan minister chciałby zabrać głos, tak? Panie ministrze, w związku z tym, że jest poprawka pana posła Tomaszewskiego, bardzo proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, będziemy referować do tego projektu, który konsultowaliśmy z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo faktycznie ten projekt ma ten kształt, który był wcześniej przedstawiony. Natomiast wyraźnie w tej korespondencji, w tych konsultacjach z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego pojawiał się termin 60 dni jako taki, który z perspektywy samorządów daje tę gwarancję, bezpieczeństwo, że faktycznie te oględziny zostaną dokonane na miejscu.

To jest dzisiaj kluczowa sprawa, szanowni państwo, żebyśmy mieli pewność, że samorządy są w stanie ten termin zrealizować czasowo do tego maksymalnego limitu. Ten termin 40 dni wydaje się w tym kontekście niezgodny również z uzgodnieniami z samorządami. Chcielibyśmy się trzymać jakby tej koncepcji tych 60 dni, która daje pewien bufor bezpieczeństwa. Dzisiaj mamy sytuację taką, że samorząd ma 21 dni na wydanie decyzji. Później jest 14 dni na realizację tej decyzji. Oczywiście jakby cały ten problem, który wyszedł z Komisji do Spraw Deregulacji, wynikał z tego, że w zasadzie samorząd może tej decyzji nie wydać i ten termin biegnie w nieskończoność, prawda? Obywatel jakby nie jest w stanie dokonać żadnej czynności.

Założenia, które są jakąś formą trudnego kompromisu, nad którym pracowaliśmy… To jest forma jakiegoś kompromisu, czyli 60 dni dla samorządu jako maksymalny termin na dokonanie oględzin… I w tej sytuacji samorząd musi to zrealizować. Jeśli więc nakładamy taki obowiązek na samorząd, musimy wziąć pod uwagę, że zwłaszcza gminy wiejskie, w których często występuje problem etatowy – nie ma dedykowanych osób nawet, jedna osoba zajmuje się kilkoma czynnościami – mogą mieć problem z dotrzymaniem tego krótszego terminu. Jeśli więc dajemy ten górny limit, maksymalny limit, to termin 60-dniowy to jest coś, co wyszło z naszych konsultacji z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Więc do propozycji pana posła Tomaszewskiego nasze stanowisko jest negatywne.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dobrze. Ja teraz chciałbym… Bardzo proszę, pan poseł Łącki.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Ja przepraszam, bo pan chyba się pomylił. Ten okres 60-dniowy leci od dnia zgłoszenia, czyli nie od dnia oględzin, tylko od dnia zgłoszenia. On więc i tak jest jeszcze lepszy dla obywatela niż ten. Trzeba więc pamiętać, bo to jest dosyć ważne, że to jest już od dnia zgłoszenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Ja natomiast mam pytanie, panie ministrze. To jest również pytanie do Biura Legislacyjnego, bo chciałbym, żebyśmy ten chaos troszkę sobie wyjaśnili.

W lipcu rozpatrywaliśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody. I teraz jest pytanie, czy od lipca do dzisiaj w tym projekcie, w tym przedłożeniu nastąpiły zmiany? Wnioskowała o nie strona samorządowa na posiedzeniu w lipcu.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie przewodniczący, odpowiadając, formalne zmiany nie nastąpiły w tym projekcie. Mamy więc ten kształt, który był omawiany wtedy. Ta dyskusja, która miała miejsce, dotyczyła właśnie liczby dni. Natomiast my w takiej korespondencji, którą również wysłaliśmy między Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego … Tam się pojawił termin 50 dni, który również pojawił się w tej dyskusji, natomiast my referowaliśmy – i to stanowisko chciałbym podtrzymać – że ten termin 60 dni, który był początkowo omawiany na tym lipcowym posiedzeniu, wydaje się najsensowniejszą formą kompromisu, która w tym kontekście została wypracowana.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
To ja jeszcze zapytam sekretariat. Proszę mi przypomnieć, jakie jest stanowisko Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w sprawie tej ustawy. Tak, mamy jasność. Mamy pismo do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji do Spraw Deregulacji od pana ministra Dorożały.

KWRiST przedstawiła stanowisko, że strona samorządowa uznaje za możliwą zmianę tego terminu, ale równocześnie oczekuje, że nie będzie on krótszy niż 50 dni. Jej zdaniem skrócenie terminu na sprzeciw organu poniżej 50 dni byłoby działaniem sprzecznym z intencjami projektodawcy i mogłoby oddziaływać negatywnie na stan środowiska naturalnego. Strona samorządowa – rozumiem, panie ministrze, dobrze – wnioskowała, żeby to było nadal 60 dni, natomiast w toku dyskusji w lipcu padł wniosek o skrócenie tego terminu, ale państwo się do tego nie przychyliliście jako strona rządowa. OK, mamy jasność. Tak mi się wydaje.

Biuro Legislacyjne jeszcze, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Od strony formalnej to, o czym mówiliśmy wcześniej, czyli pierwsze czytanie, odbyło się, natomiast teraz rozpatrujemy. Żadne poprawki wtedy nie zostały przyjęte. Teraz więc trwa dyskusja nad poprawkami i ewentualne ich głosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak jest. Mamy jasność.

W związku z tym mamy na tym etapie zgłoszoną poprawkę pana posła Tomaszewskiego i mamy poprawki legislacyjne pana przewodniczącego Petru. Jeszcze głosy w dyskusji – pani posłanka Jachira, bardzo proszę. Pani posłanka.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Mam poprawkę do art. 1 pkt 1. To jest dodanie nowego ustępu w art. 83f. Proponujemy w tej… Nie będę czytać całej poprawki, bo myślę, że to nie ma sensu, natomiast pokrótce uzasadnię cel poprawki.

Celem poprawki jest zapobieganie sytuacjom, w którym tzw. milcząca zgoda na wycinkę drzew staje się systemową metodą działania urzędu wynikającą z braku kadr. Chodzi po prostu o to, aby wprowadzić mechanizm kary w momencie… Dla urzędników. Uważam, że akurat Komisji do Spraw Deregulacji nie trzeba przekonywać do tego, że urzędnicy powinni mieć pewną motywację do oględzin przed wycinką drzewa. W związku z tym wraz z posłankami, które również się pod tą poprawką podpisały, uważamy, że taki mechanizm zniechęci urzędników do unikania tych oględzin. Unikanie oględzin przyczyni się do tego, że wykaże to nieodwracalne szkody środowiskowe. Bardzo więc proszę w związku z tym o poparcie tej poprawki. Kara pieniężna w wysokości 5 tys. zł.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Ale kara pieniężna dla kogo i za co, jeśli mogłaby pani precyzyjnie powiedzieć.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
W wysokości 5 tys. zł za każde zgłoszenie, wobec którego dopuszczono się zaniechania oględzin.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Ale przecież nie będzie chętnych do pracy na tym stanowisku.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Karę uiszcza się na rzecz wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Ja bardzo chętnie prezydium…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Czyli kara dla urzędu?

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
OK, dobrze.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Drugą wnioskodawczynią jest posłanka Małgosia Tracz, która chciałaby uzasadnić również pokrótce.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Widzę. Pani posłanka Tracz, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Tracz (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, rzeczywiście przyjrzeliśmy się tym rozwiązaniom i zostawiają one pewne luki prawne.

Po pierwsze, chciałabym zwrócić uwagę, że w Ministerstwie Klimatu i Środowiska toczyły się w tej kadencji… Był powołany specjalny zespół do spraw ochrony drzew i krzewów, gdzie procedowany był z ekspertami projekt takiej kompleksowej reformy. Ja akurat uczestniczyłam w pracach nad tym projektem ustawy w tamtej kadencji podczas zespołu parlamentarnego. Potem te prace trwały w ministerstwie. Ja się obawiam, że takie zmiany adhoc deregulacyjne będą szły w kontrze z jakąś bardziej kompleksową reformą ochrony drzew w Polsce, która, mam nadzieję, zostanie przez ministerstwo przedstawiona. Chciałabym, po pierwsze, pana ministra poprosić o informację, kiedy wyniki tego zespołu do spraw drzew i krzewów będą jasne i kiedy możemy się spodziewać ustawy na podstawie tych wyników prac?

A jeśli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez posłankę Jachirę, to chciałam dodać, że to ma być taki bezpiecznik, bo obecnie mamy sytuację, że mamy instytucję milczącej zgody – owszem, ale muszą być obowiązkowe oględziny. Teraz chcemy wprowadzić możliwość milczącej zgody na wycinkę drzewa bez konieczności oględzin. Co prawda wydłużamy czas dla urzędu na przeprowadzenie ewentualnych oględzin oraz pewne obwarowania, że nawet gdy osoba nie będzie chciała wpuścić urzędnika, to jednak urząd będzie musiał te oględziny, jeśli będzie chciał, odbyć, ale chcemy zapobiec sytuacji, gdzie przez 60 dni od zgłoszenia nie dojdzie do oględzin. To mogą być również przypadki losowe i drzewo w tym momencie zostanie de facto poprzez milczącą zgodę wycięte, ale może być również drzewem, które powinno podlegać ochronie.

Proponowane rozwiązanie nałożenia ewentualnej kary na urząd nie jest niczym nowym w polskim porządku prawnym, bo jest w art. 35 Prawa budowlanego czy też w ustawie o ochronie środowiska, że w momencie takich zaniechań właśnie kara pieniężna jest nałożona na urząd. Nie jest to więc nic nowego. Proponujemy wprowadzenie rozwiązania, które w innych przypadkach już funkcjonuje.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o przychylenie się do tej poprawki, żeby nie doprowadzić po prostu tym zapisem, gdzie nie ma oględzin, a czas milczącej zgody biegnie… Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do sytuacji, że drzewa będą bezpodstawnie wycinane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję.

W odniesieniu do tej poprawki.

Szanowni państwo, Biuro Legislacyjne otrzymało ją dopiero przed chwilą, więc tak na gorąco pierwsza kwestia czysto legislacyjna: ust. 18 już jest w tym artykule, więc to by musiał być ust. 17a. To tak na marginesie.

Druga rzecz: karę administracyjną nakłada się w drodze decyzji, nie w drodze postanowienia, bo zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego to jest indywidualne rozstrzygnięcie, więc to nie postanowienie, a decyzja. To tak czysto legislacyjne. Merytorycznie oczywiście nie odnosimy się. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Tylko proszę powiedzieć, zmiany w tej poprawce złożonej – rozumiem – również powinny być na piśmie przez panie posłanki…

Legislator Jakub Bennewicz:
Jeśli chodzi o te kwestie usytuowania przepisu, to jeżeli otrzymamy takie ustne zapewnienie, że to miałby być ust. 17a, to Biuro Legislacyjne w ramach upoważnienia jest w stanie to zrobić. Natomiast jeśli chodzi o formę prawną kary, to już wymagałoby odpowiedniej korekty tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dobrze.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
My oczywiście jako oczywistą omyłkę redakcyjną…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Ja udzielam głosu.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Ja udzielam głosu na Komisji.

Mam więc taką propozycję, żebyśmy, jeśli nie będzie sprzeciwu, upoważnili Biuro Legislacyjne do naniesienia tych drobnych poprawek legislacyjnych. Nie widzę sprzeciwu. Zmiana zostanie więc naniesiona w przypadku przyjęcia poprawki.

Tak, panie mecenasie?

Legislator Jakub Bennewicz:
Tak, tylko tak jak powiedziałem, w odniesieniu do usytuowania tego przepisu, natomiast forma prawna to już jest kwestia merytoryczna, która wymagałaby poprawki.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak, dokładnie.

Co do drugiej kwestii bardzo proszę o naniesienie poprawki na tej poprawce i parafowanie tej zmiany. Dziękuję.

Panie ministrze, mamy w takim razie dwie poprawki. Mamy poprawkę pana posła Tomaszewskiego do zmiany nr 1 w art. 1 i mamy poprawkę pań posłanek Tracz, Jachiry i Gosek-Popiołek do tej samej zmiany. Bardzo proszę o stanowisko rządu.

Pan poseł Tomaszewski? Ale panie pośle, w jakiej sprawie chce pan zabrać teraz głos? Zgłosił pan poprawkę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
W sprawie formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, w sprawie formalnej.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Naprawdę niech pan nie utrudnia.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Czekaliśmy pół roku, więc tych parę minut to nie jest szkoda.

Otóż chcę tylko potwierdzić, ponieważ Biuro Legislacyjne wypowiedziało się – rzeczywiście ta moja poprawka powinna być uzupełniona o zmianę czy zmiany w pkt 2, czyli w zmianie nr 2 w lit. c. Ja więc to potwierdzam. Zaraz dam uzupełniony zapis, żeby również w zmianie nr 2 uwzględnić zamianę tych 60 dni na 40 dni. Generalnie chciałbym przypomnieć, że w ocenie skutków regulacji wskazane było, że postępowanie z reguły w tym zakresie trwa od 14 do 30 dni. Pokazane były również samorządy, w których to postępowanie, w związku czym.…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Ale panie pośle, powiedział pan, że zabierze pan głos w sprawie formalnej.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Nie, nie w sprawie formalnej, tylko mówię o tym…

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Nie, powiedział pan o tym, że pan zabierze głos w sprawie formalnej.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Sprawa formalna dotyczyła uzupełnienia.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Jeśli chodzi o uzupełnienie poprawki, już wcześniej ją pan uzasadnił.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Natomiast chciałbym przypomnieć tylko po wystąpieniu ministra, że kwestia 40 dni to już jest daleko idący kompromis, żeby właśnie te terminy dawały jakąś perspektywę, a nie wydłużały postępowanie.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Sprawa formalna została przez pana wyjaśniona. Panie pośle, panie pośle, nadużywa pan mojej cierpliwości.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
To nie jest nadużycie. To jest rozmowa, odpowiedź na temat tego, co mówił minister.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Nie, to nie jest odpowiedź. Mieliśmy poprawkę. Uzasadniał pan poprawkę. W sprawie formalnej zabrał pan głos, ale proszę drugi raz nie uzasadniać tej samej poprawki.

Bardzo proszę, panie ministrze, o ustosunkowanie się do obu poprawek.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak powiedziałem, w kontekście poprawki nr 1, po pierwsze, trzeba zaznaczyć, że nie było formalnego wniosku na poprzedniej Komisji zmieniającego ten termin, więc my trzymamy się ustaleń z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego o 60 dniach. Stanowisko rządu jest więc negatywne.

W kontekście tej poprawki nr 2 myślę, że kierunek jest właściwy, natomiast w związku z tym, że ta poprawka jest złożona teraz, na bieżąco, trudno nam się ustosunkować merytorycznie do tego. Nie wiemy, kto miałby de facto te kary nakładać, jeśli one faktycznie miałyby być.

Natomiast chciałbym, odpowiadając również na pytanie pani posłanki Tracz odnośnie do prac dotyczących zespołu do spraw drzew i krzewów – on faktycznie funkcjonował. Tam jednym z istotnych elementów… Ta ustawa jest przygotowywana, tworzony jest OSR do tej ustawy. Jest tam chociażby o odwróceniu tych szkodliwych zapisów tzw. lex Szyszko, które się pojawiły w 2016 czy 2017 r. Chodzi m.in. o taryfikator dotyczący wycinek, prawda? To są więc rzeczy, które trzeba dopasować do obecnych czasów, bo te stawki są rażąco niskie, są jakby z poprzedniej epoki. Chciałem zapewnić, że takie prace są prowadzone.

Natomiast ten projekt, co do zasady deregulacyjny, nie stoi w sprzeczności z tą ustawą. Rozumiem jednak intencję, ona jest słuszna, natomiast trudno jest mi się odnieść na bieżąco do tej poprawki w kontekście… Musielibyśmy się zastanowić, kto miałby de facto te kary egzekwować. Nie jestem w stanie odpowiedzieć w tej sprawie po krótkiej naradzie z zespołem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Przyjdziemy teraz do głosowania. Bardzo proszę. Tylko proszę o przedstawienie się.

Członek zespołu kampanii Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Aleksandra Wiktor, Fundacja Greenpeace Polska. Ja się chciałam spytać, czy strona społeczną może się tutaj wypowiedzieć?

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo proszę.

Członek zespołu kampanii Fundacji Greenpeace Polska Aleksandra Wiktor:
Bardzo dziękuję w takim razie.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałam odnieść się do poprawki zaproponowanej przez panią posłankę Jachirę.

Rzeczywiście jest bardzo istotne, żeby wprowadzić zabezpieczenia, które tak naprawdę ochronią najcenniejsze drzewa przed negatywnym wpływem milczącej zgody. Chociażby Państwowa Rada Ochrony Przyrody wskazywała w swojej opinii do poprzedniej wersji tego projektu, jeszcze z maja, że w skrajnych przypadkach obszary… Drzewa, które są na obszarach Natura 2000, jeżeli zostaną wycięte bez… To znaczy cenne drzewa, które na przykład są siedliskiem dla gatunków chronionych, poprzez dyrektywę siedliskową właśnie na obszarach Natura 2000 bez oględzin, na które de facto zgodę wyraża milcząca zgoda… Może dojść niestety do poważnego naruszenia dyrektywy unijnej. Mamy również nasze wewnętrzne prawo polskie, które chroni pewnego rodzaju gatunki czy chroni drzewa, które powinny być pomnikami przyrody, ale właśnie są siedliskami chronionych gatunków.

W związku z tym istotne jest, aby były zabezpieczenia, które właśnie ochronią te drzewa przed po prostu milczącą zgodą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bo to są bardzo ważne uwagi ze strony społecznej, natomiast chciałem powiedzieć, że ta opinia Państwowej Rady Ochrony Przyrody właśnie… W ramach tych negocjacji, tych rozmów zastosowaliśmy dużą część tych rekomendacji, które tam się pojawiły, versus ten pierwotny projekt, który pojawił się w marcu. On faktycznie miał kilka takich punktów, które rodziły nasze również wątpliwości. W związku więc również z opinią Państwowej Rady Ochrony Przyrody kierunek dopracowywania tej propozycji szedł również w tym kierunku, tak? Stąd ten bufor, który się pojawił, i te elementy, o których dzisiaj rozmawiamy.

Sama więc formuła milczącej zgody rodzi oczywiście jakieś obawy, natomiast w tej formule, która została wypracowana, z tym buforem czasowym, z tymi gwarancjami, z konsultowaniem ze stroną samorządową – nie mamy dzisiaj sygnałów, które by wskazywały na to, że ten problem faktycznie istnieje regionalnie, żeby te terminy był jakoś znacząco wydłużane. To wydaje się bezpieczne. Mówię to tak naprawdę w interesie urzędu, który reprezentuję, czyli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Naprawdę państwo wiecie, że nam na tych drzewach zależy, ale również rozumiemy kwestie potrzeby deregulacji. Ten kompromis naprawdę był bardzo mozolnie wypracowywany. Myślę, że on na ten moment jest dość bezpieczny.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Przejdziemy do głosowania.

Jako pierwszą głosujemy w kolejności zgłoszeń poprawkę pana posła Tomaszewskiego. Proszę o uruchomienie głosowania.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów. Za – 7, przeciw – 15, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie uzyskała większości.

Teraz przejdziemy do głosowania w tym samym punkcie do poprawki pań posłanek Tracz, Jachiry i Gosek-Popiołek. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.

Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów. Za – 1, przeciw – 20, wstrzymała się – 1 osoba. Poprawka nie uzyskała większości.

Pani posłanka Jachira, bardzo proszę.

Poseł Klaudia Jachira (KO) – spoza składu Komisji:
Ja bym chciała zgłosić tę poprawkę jako wniosek mniejszości i jednocześnie też podziękować panu ministrowi za to, że jednak nie odrzuca i rozumie kierunek proponowanych zmian. Jesteśmy skłonne poprawić w drugim czytaniu tę poprawkę. Wycofamy wniosek mniejszości, jeżeli dojdziemy do konsensusu, jak bardziej zadbać o względy środowiskowe. Natomiast na chwilę obecną proszę o zgłoszenie jako wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Myślę, że to jest bardzo rozsądny głos w związku tym, że pan minister jednoznacznie poprawki nie odrzucił. Zawarcie jakiegoś kompromisu przed drugim czytaniem jest dobrym kierunkiem. Bardzo dziękuję.

Pan poseł Tomaszewski.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszam poprawki jako wniosek mniejszości.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, rozpatrzyliśmy w związku z tym… Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jakub Bennewicz:
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem się odnieść do poprawek legislacyjnych jeszcze przygotowanych przez pana przewodniczącego Petru. One są, że tak powiem, z inspiracji Biura Legislacyjnego, więc kilka słów o nich.

To jest pięć poprawek o charakterze czysto legislacyjnym, ujednolicającym. Pierwsza z nich dotyczy właśnie punktu… W zasadzie pierwsze cztery dotyczą pkt 1, stąd teraz zabieram głos. Nie powinny budzić większych kontrowersji. Zostały uzgodnione ze stroną rządową, więc nasza sugestia jest taka, żeby je przyjąć łącznie. Oczywiście jeżeli chcą państwo, żebyśmy przedstawiali każdą osobno, to jak najbardziej jest taka możliwość. Możemy odpowiedzieć na wszystkie pytania.

Jedna tylko drobna uwaga odnosząca się do poprawki nr 5 na tym naszym wykazie, dotyczącej akurat pkt 3. Natomiast gdyby poprawki legislacyjne miały być przyjmowane łącznie, to już pozwolę sobie teraz zabrać głos. Wkradł się tutaj mały chochlik polegający na tym, że tak na dobrą sprawę powinno się zamienić wyrazy „5 i 6” na wyrazy „i od 4a do 7”. To więc jest drobna zmiana redakcyjna, ale Biuro Legislacyjne, korzystając z upoważnienia, może tej zmiany dokonać. Korekta tej poprawki nie jest niezbędna. To jeśli chodzi o poprawki legislacyjne.

Natomiast jeszcze korzystając z głosu, Biuro Legislacyjne ma jedną uwagę, taką ogólniejszą, również do zmiany nr 1. W związku z tym pozwolę sobie teraz ją również przedstawić. Ona dotyczy  lit. h w pkt 1, czyli zmienionego ust. 13. Tam jest mowa o „przypadku nieprzeprowadzenia oględzin”. Mamy taką wątpliwość odnoszącą się do związku tego ust. 13 z ust. 6, gdyż w naszej ocenie z ust. 6 wynika w miarę jednoznacznie, że oględziny są przeprowadzane zawsze. W związku z tym, jaki jest związek ust. 6 z ust. 13? Jaka jest relacja pomiędzy regulacją, z której wynika, jakoby oględziny miały być za każdym razem przeprowadzone, a ust. 13, z którego wynika z kolei, że są jakieś przypadki, w których nie przeprowadza się oględzin?

To tyle, jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne – te poprawki i ta jedna uwaga. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy do tej uwagi ministerstwo? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MKiŚ Mikołaj Dorożała:
Poproszę pana zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Proszę uprzejmie.

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Kropiński:
Dzień dobry.

Akceptujemy poprawki Biura Legislacyjnego.

Natomiast jeśli chodzi o przypadek nieprzeprowadzenia oględzin, który jest przewidziany w ust. 13, to jest przypadek bardziej stanu faktycznego, bo oczywiście obligacja prawna istnieje i organ jest zobowiązany do przeprowadzenia oględzin, natomiast może się zdarzyć taki stan faktyczny, w którym organy tych oględzin nie przeprowadzą. Stąd ten ust. 13 przewiduje taki przypadek i konsekwencje.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Dobrze.

W związku z tym rozumiem, panie mecenasie, że w ramach upoważnienia te poprawki drobne, o których pan mówił, zostaną naniesione.

Przejdziemy teraz do łącznego głosowania pięciu poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Petru. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawek? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy pan poseł Łącki zagłosował? Bardzo dziękuję.

Głosowało 19 posłów. Za – 15, przeciw – 1, wstrzymało się – 3. Poprawki zostały przyjęte.  Nie mamy więcej poprawek ani zgłoszeń do zmiany nr 1 w art. 1.

W związku z tym przejdziemy do zmiany nr 2 w art. 1. Czy są poprawki? Pan poseł Tomaszewski, proszę bardzo.

Poseł Włodzimierz Tomaszewski (PiS):
Rozumiałem, że głosowaliśmy łącznie te wszystkie poprawki, ale potwierdzam, że również w zmianie nr 2 w lit. c zastępujemy wyrazy „60-dniowego” na „40-dniowego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak, dobrze pan rozumie, że ta poprawka już była głosowana.

Czy są jeszcze inne poprawki do zmiany nr 2 bądź uwagi? Nie widzę. W związku z tym rozpatrzyliśmy zmianę 2.

Zmiana nr 3. Czy są uwagi, poprawki? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.

W związku z tym rozpatrzyliśmy cały art.1.

Przechodzimy do art. 2.

Czy są uwagi, poprawki do art. 2? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 2.

Art. 3. Czy są poprawki do art. 3? Nie widzę. Rozpatrzyliśmy art. 3.

W związku z tym przejdziemy teraz do zaopiniowania całości projektu wraz z naniesionymi zmianami. Bardzo proszę o uruchomienie głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem całości projektu wraz z naniesionymi zmianami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Głosowało 18 posłów. Za – 14, przeciw – 1, wstrzymało się – 3. Projekt ustawy uzyskał pozytywną opinię.

Przejdziemy teraz do wyboru sprawozdawcy. Proponuję, aby był nim pan poseł Artur Łącki. Jeśli nie będzie sprzeciwu… Nie ma.

Pan poseł wyraża zgodę?

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Krawczyk (KO):
Tak, pan poseł Łącki wyraził zgodę. Bardzo państwu dziękuję.

Zamykam posiedzenie Komisji.