Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy  o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy – Kodeks wyborczy  (druk nr 75), obradująca pod przewodnictwem posła Bartosza Romowicza  (Polska2050-TD), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy − Kodeks wyborczy (druk nr 75).

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Szymański sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Magdalena Pietrzak szef Krajowego Biura Wyborczego wraz ze współpracownikiem, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich wraz ze współpracownikiem oraz Leszek Świętalski dyrektor Biura Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir  Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Karina Parśniak,  Przemysław Sadłoń i Aleksandra Wolna-Bek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Otwieram drugie posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 75).

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam państwa posłów. Witam zaproszonych gości. Witam przedstawicieli  Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji na czele z panem ministrem  Tomaszem Szymańskim. Witam przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego na czele z panią minister Magdaleną Pietrzak. Witam przedstawicieli wszystkich organizacji samorządowych. Dziękuję wszystkim za dzisiejsze przybycie.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy – Kodeks wyborczy (druk nr 75). Sejm na czwartym posiedzeniu, w dniu 25 listopada 2024 r., skierował projekt ustawy z druku nr 75 do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Komisja na posiedzeniu 6 lutego powołała podkomisję nadzwyczajną, której powierzyła zadanie szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrywania projektu tej ustawy? Jeżeli nie ma zgłoszeń, to przystępujemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Szanowni państwo, dzisiaj będziemy dyskutować na temat poprawek, które wpłynęły, natomiast nie będziemy dzisiaj decydować o ich przyjęciu bądź nie. W trakcie tego posiedzenia Sejmu odbędzie się jeszcze jedno posiedzenie naszej podkomisji.  Będzie to w czwartek. Godzinę ustalimy na zakończenie dzisiejszego posiedzenia podkomisji. Chcielibyśmy, aby na kolejnym posiedzeniu Sejmu podkomisja zakończyła pracę i skierowała swoje wnioski do Komisji – tak żeby mogło to trafić potem na posiedzenie plenarne.

Proponuję, żebyśmy dyskutowali w taki sposób, że będę oddawał głos wnioskodawcy, autorowi poprawek w zasadzie, mówił, jak brzmi poprawka, i otwierał dyskusję.  Pierwszeństwo w dyskusji i głos chciałbym oddać panu ministrowi i przedstawicielom pana ministra. Następnie będę prosił posłów, a następnie organizacje samorządowe.

Zaczniemy od poprawek, które wpłynęły ze Związku Miast Polskich.

Zacznijmy może od tytułu. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę, więc tytuł ustawy będzie taki, jak został zaproponowany w druku.

Teraz poprawka nr 1. Tutaj wnioskodawca proponuje, by art. 26a w ust. 1 otrzymał brzmienie „wójt albo osoby określone w art. 28e ust. 1 w drodze zarządzenia powołuje oraz odwołuje swojego zastępcę lub zastępców i określa ich liczbę”. Bardzo proszę pana Marka Wójcika o zabranie głosu. Proszę o przestrzeganie dyscypliny czasowej.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, przedstawiliśmy poprawkę, która reguluje kwestie powoływania zastępców. Tu kluczowe jest to, że dotyczy to nie tylko wójta. W sytuacjach, które de facto gromadzą nas przy rozpatrywaniu tej ustawy, mianowicie w sytuacjach, kiedy wójt jest wybrany i na przykład zostaje posłem, również osoba zastępująca wójta – sekretarz, pełnomocnik, w dalszej części dyskusji będziemy o tym mówić – będzie mogła powoływać i odwoływać swojego zastępcę lub zastępców oraz określać ich liczbę. Dzisiaj pozostaje to tylko i wyłącznie kompetencją wójta, natomiast kiedy przyjmiemy poprawki dotyczące tych sytuacji, kiedy będzie wójt, burmistrz, prezydent stosownie wybrany na przykład na parlamentarzystę, to wówczas ta kompetencja naszym zdaniem powinna dotyczyć także osób, które go zastępują po wyborze. W innym bowiem przypadku mielibyśmy taką sytuację… Zresztą może powiem od razu – my będziemy proponowali państwu, aby uregulować to następująco: w przypadku kiedy ktoś zostaje wybrany na przykład na parlamentarzystę, nie jest powoływany pełnomocnik, tylko pełni jego funkcję jego pierwszy zastępca – zastępca wtedy, kiedy jest tylko jeden – jeżeli ten odmówi pełnienia funkcji wójta, burmistrza, prezydenta, to sekretarz, a jeżeli sekretarz odmówi także, to wówczas takiego pełnomocnika wskazuje wojewoda. Mówię o tym dlatego, że zależy nam na tym, aby te osoby zastępujące wójta mogły dokonywać także korekt w stosunku do dotychczasowych zastępców, zastępcy prezydenta, burmistrza, wójta.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Myślę, że poprawka jest dość cenna, bo jeżeli mamy duże miasto i mamy wybranego komisarza, to on tak naprawdę de facto nie dysponuje zastępcami.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tym zakresie? Pan poseł  Karnowski, pan poseł Paweł Szefernaker.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Praktycznie powołuje, tylko nie wiem, czy zgodnie z prawem.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Szefernaker.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Przepraszam za spóźnienie. Mam taką prośbę, ale może tutaj osoby, które przygotowały poprawki – jak rozumiem, Związek Miast Polskich – może wcześniej powiedzieliby właśnie, jak to ma być, jak od góry ma całość wyglądać, bo tak byłoby łatwiej. Bo odnosząc się do poszczególnych artykułów, zmieniamy artykuły, a jednocześnie nie widzimy całości. Gdyby można było powiedzieć, jak widzimy całość, jak to ma wyglądać, to wtedy możemy w paru zdaniach odnieść się do tego, a poprawki już później będą się odnosiły do całości.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
OK. Dziękuję. Słuszna uwaga.

Bardzo proszę pana Marka Wójcika, aby w taki krótki i syntetyczny sposób  przedstawił, jaka jest wizja Związku Miast Polskich w przypadku opróżnienia urzędu wójta, burmistrza, prezydenta miasta.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Oczywiście. Drodzy państwo, więc proponujemy swoistą kaskadę. W przypadku wygaśnięcia mandatu wójta przed upływem kadencji do czasu objęcia obowiązków przez nowego wójta mamy taką sytuację, że jego obowiązki pełni zastępca wójta lub pierwszy zastępca wójta, burmistrza, prezydenta – z automatu, z mocy ustawy. Nie ma takiej sytuacji, że pełnomocnika powołuje wojewoda, tylko w pierwszej kolejności chcielibyśmy, aby można było uszanować wolę wyborców, bo to wyborcy wybierając wójta, burmistrza, prezydenta, upoważnili go również do tego, żeby ukształtował sobie swoich zastępców.

Chcielibyśmy, aby te osoby mogły sprawować funkcję wójta do objęcia obowiązków przez nowego wójta. Jeżeli taka osoba, czyli zastępca wójta lub pierwszy zastępca, odmówi pełnienia funkcji wójta, wówczas zastępuje wójta sekretarz gminy. Jeżeli on także odmawia, to wówczas osobę pełniącą obowiązki wójta wyznacza prezes Rady Ministrów, tak jak do tej pory to się działo. Ta kaskada pojawia się w wielu naszych poprawkach.  Ona dotyczyłaby, tak jak powiedziałem na wstępie, możliwości także odwoływania i powoływania, czyli w dalszym ciągu konsekwentnie szacunek dla woli wyborców i możliwość kształtowania kadr kierownictwa urzędu gminy.

Tu może jeszcze też do tego kierownictwa. Zależy nam na kontynuacji. Dzisiaj,  drodzy państwo, mamy bowiem taką sytuację, że wchodzi de facto pełnomocnik prezesa Rady Ministrów, zastępcy wójta, burmistrza, prezydenta z chwilą utraty mandatu przez wójta, burmistrza, prezydenta przestają pełnić swoje funkcje i mamy do czynienia z taką sytuacją, że pełnomocnik de facto, który jest osobą nową, która nie zna sytuacji w gminie albo zna ją, ale nie w pełni, wchodzi w obowiązki wójta bez możliwości wsparcia w osobach, które uczestniczyły w zarządzaniu gminą przez cały czas na wysokim szczeblu.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie Marku, jeżeli mógłbym prosić – bardziej syntetycznie, dlatego że na sali są wszystkie osoby, które myślę, że są przekonane co do konieczności zmian, więc bardziej, żeby pan opowiedział, opisał rozwiązania techniczne, które zaproponowaliście w poprawkach, niż samą ideę, bo idea, myślę, że jak patrzę na państwa i też jak rozmawiamy, raczej nie jest sporna.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ideę opiszę jednym zdaniem – zależy nam na kontynuacji pełnienia obowiązków zarządzającego gminą, pełnienia organu wykonawczego gminy przez osoby, o których można powiedzieć w pewnym sensie, że ich funkcja pojawia się z chwilą woli wyborców. To jest kontynuacja woli wyborców. Stąd nasza propozycja. Dzisiaj, jak państwo wiecie,  tej kontynuacji nie ma. Prezes Rady Ministrów wyznacza swojego pełnomocnika. Różnie to w przeszłości bywało. Jak państwo wiecie, nie zwykłem unikać tematów trudnych, czasami to miało wymiar także niemerytoryczny.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Propozycja Związku Miast Polskich zresztą jest też spójna z ideą wnioskodawców tego projektu zmiany ustawy.

W takiej kolejności – pan minister, a następnie będę udzielał głosu posłom.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz  Szymański:
Chciałbym zrozumieć, Wysoka Komisjo, intencje. Rozumiem, że ma pan na myśli taką sytuację, że wraz z wójtem, tak jak do tej pory, odwoływani są jego zastępcy – żeby takie sytuacje nie miały miejsca, żeby była ciągłość zarządzania wykonawczo gminą. Taka jest intencja tejże poprawki? Tylko jedna rzecz, nie mamy tutaj przedstawicieli KPRM na sali, żeby również odnosić się do tej kwestii. To jest jedna rzecz. Pytanie, czy powołanie się na art. 28f w jakiś sposób nie zawęzi nam podmiotowo idei tej poprawki, czy osiągniemy cel, który państwo chcecie założyć.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli mogę krótko, to w następujących krokach: jeżeli wójt, burmistrz, prezydent miasta uzyskuje mandat posła, posła do Parlamentu Europejskiego bądź senatora, z automatu jego zastępca bądź pierwszy zastępca, bądź sekretarz i ta osoba wtedy pełni funkcję organu wykonawczego i ma prawo powołania zastępców i wchodzi we wszystkie prawa i obowiązki, tak jak wójt, burmistrz, prezydent miasta, wynikające z przepisów ustawy chociażby o gospodarce nieruchomościami, ustawy o finansach publicznych itd., itd. Taka jest idea, jak rozumiem, Związku Miast Polskich.

Poseł Chmielewski, poseł Karnowski, poseł Szefernaker.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Mam jedną uwagę, której nie ma w poprawkach. Zwróćcie państwo uwagę, że według obecnego stanu prawnego wójt, burmistrz, prezydent przestaje z dniem wyborów pełnić swoją funkcję, ale w którym momencie zastępca przejmuje – tu jest określony pewien czas. Ale uważam, że trzeba byłoby jednak dokonać pewnej korekty i dokonać zmiany myślenia. To jest moja uwaga. Uważam, że dopiero moment ogłoszenia w Dzienniku Ustaw jest niepodważalnym, jednoznacznym, z czasem określonym w godzinie, w minucie wręcz w elektronicznej publikacji i to jest moment, w którym wójt, burmistrz,  prezydent przestaje pełnić swoją funkcję i od tej sekundy przejmuje zastępca bądź sekretarz. Dlatego że co się dzieje, jeżeli komisja wyborcza przez pięć dni nie ogłosi z różnych względów? Pomijam, nie wnikam w szczegóły – nie ogłosi. I co, przez pięć dni kto pełni funkcję? Wójt, burmistrz, zastępca, komisarz? Uważam, że to jest właśnie problem, który należałoby rozwiązać i wskazać konkretną godzinę i chwilę wręcz nawet, używając takiego języka. Będzie dotyczyło wtedy wszystkich, zarówno wojewodów, będzie zarówno dotyczyło posłów do parlamentu itd., itd. Jest to dzień ogłoszenia  w Dzienniku Ustaw i wtedy mamy sprawę prostą i to jest data, od której startujemy z kolejnymi następstwami prawnymi.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Krótko się odniosę jako wnioskodawca. Tutaj jest art. 2 ustawy o zmianie ustawy – wygaśnięcie mandatu wójta stwierdza komisarz wyborczy w drodze postanowienia, czyli tak naprawdę ten moment jest określony w formie postanowienia. Tutaj pan poseł proponuje inny moment, natomiast ten w projekcie pierwotnym wniesionym do laski marszałkowskiej jest określony.

Proszę.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Ad vocem do tego. Tylko postanowienie wydawane jest kilka dni po – z datą wsteczną, bo tak to było. Ogłoszono wyniki we wtorek, w środę wyszło postanowienie, a w czwartek zostało doręczone, więc to się wszystko rozmywa z czasem. Nie ma jednej, konkretnej daty. Postanowienie sankcjonowało tylko datę wyborów, datę niedzieli, co w mojej ocenie jest niewłaściwe.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jest kwestia do dyskusji na tej podkomisji.

Bardzo proszę, poseł Karnowski i poseł Szefernaker potem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Poza tą ciągłością, która jest ideą, to są jeszcze dwie idee. Pierwsza nad ciągłością polityczną to jest ciągłość prawna, bo mamy taki moment, że nie ma nikogo – i przekonaliście się, jedna i druga strona, że nie był powoływany komisarz przez miesiąc, a potem znowu były dwa tygodnie, bo powiedzmy sobie szczerze, pan premier ma co robić. W ogóle spuściłbym to na rzecz wojewody ewentualnie – ale to jest do dyskusji z KPRM – czy ministra spraw wewnętrznych i administracji. Mamy taką sytuację, że rzeczywiście przez miesiąc najpierw z jednej strony nie było jednego komisarza, a potem przez dwa tygodnie drugiego. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jednak zastanowiłbym się – bo tutaj mówicie koledzy: z dniem  ogłoszenia – czy na przykład nie z dniem zaprzysiężenia, bo na przykład wojewodowie mieli dwa tygodnie, myśmy mieli zero minut, a tak naprawdę los miasta czy gminy, gdzie idzie do więzienia burmistrz czy wójt, jest lepszy niż jak zostanie wybrany do parlamentu, bo w momencie kiedy idzie do więzienia, to zastępca pełni obowiązki. W momencie, kiedy dostaje się do parlamentu nikt nie pełni tych obowiązków. Wobec tego proponuję wyrównanie szans.

Wybaczcie państwo, chodzi o taką sprawność działania państwa. Nie chcemy też nic sobie uszczknąć i wobec tego dlatego jest propozycja, żeby jednak to było z dniem zaprzysiężenia i wtedy dla wszystkich wojewodów itd., itd. Za chwilę będziemy mieli wybory na prezydenta Polski i może wygrać prezydent Warszawy. Mamy europosłów, może pójść którychś z prezydentów czy wójtów do europarlamentu. Myślę, że ten okres… Też powiem szczerze, że nie mieliśmy co robić przez miesiąc, do końca nie wiedziałem, czy mam ubezpieczenie, czy nie, już nie wiedziałem, czy do pośredniaka nie iść. Już nie chodzi nawet o mnie, ale taka sytuacja trochę była dziwna.

Druga rzecz, żeby to usprawnić, że rzeczywiście jest pierwszy zastępca, bo zaraz ktoś powie, że nie wszyscy wójtowie mają zastępców – ale powinni mieć zastępcę. Nie raz z oszczędności go nie mają, ale jednak powinni. To chociaż wtedy, kiedy zdecyduje się startować do parlamentu, powinien już go powołać. Jest to dość sprawna kontynuacja, oczywiście do następnych wyborów. Ogłaszane są następne wybory i wtedy nie ma żadnego problemu, przecież to nie jest powołanie tego wicewójta czy wiceburmistrza na ileś lat czy na jakiś okres, tylko są rozpisywane wybory. Weźmy tutaj najdziwniejszą sytuację z możliwych – że mamy niecałe pół roku do wyborów. Tak że taka jest nasza intencja, rozumiem, pewna sprawność państwa, kontynuacja i niepozostawianie gminy czy miasta bez zarządcy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Szefernaker i następnie pan minister.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Dziękuję bardzo.

Już wcześniej wyrażałem opinię, że tutaj jesteśmy co do zasady za tym, żeby właśnie te główne założenia zostały spełnione. Z tym że nie mówię tego przeciwko komukolwiek, tylko dla dobra sprawy – chciałbym, żebyśmy może ustalili właśnie, że to powinno być tak kaskadowo. Czasowo ustalmy, jak to powinno być, jakie jest nasze wspólne zdanie na ten temat, ponieważ mam takie przekonanie, że idąc w te konkretne poprawki, które dosyć tam dobrze sczytałem, mam takie przekonanie, po prostu nie do końca rozwiążemy te sprawy, bo jest to materiał obszerny, który zmienia dwie ustawy. Pytanie, czy nie powinniśmy zmienić tylko ustawy o samorządzie gminnym, bo może to wystarczy, może nie ma potrzeby zmiany ustawy – Kodeks wyborczy. Gdybyśmy zmienili inne artykuły ustawy o samorządzie gminnym, to być może nie ma potrzeby zmiany ustawy – Kodeks wyborczy.

Chciałbym powiedzieć, że tutaj co do zasady popieramy to, że rzeczywiście nikt nie dyskutuje z tym, o czym mówił pan prezydent Karnowski, poseł Karnowski, że ciągłość prawna powinna być.

Chciałbym jeszcze dopytać, jaki jest zamysł Związku Miast Polskich, że mogłoby być tak, że jest zastępca nawet do czasu wyborów. Czy nie trzeba byłoby nikogo wskazywać do czasu wyborów? A co będzie, jeżeli nie ma wyborów, bo jest pół roku do końca?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Też do wyborów.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Też jest zastępca, tak?

Odpowiadając trochę tutaj na głos pana przewodniczącego, w tych przepisach,  które zostały nam przedstawione, w moim przekonaniu w dalszym ciągu nie jest uregulowana kwestia momentu wygaśnięcia mandatu wójta. Ale nie tylko w kwestii tego, czy on to wygasza, w którym momencie, tylko myślę, że powinniśmy… Bo mam takie przekonanie, że jesteśmy tutaj spójni co do tego, że jednak ten mandat wygasa z mocy prawa. To znaczy, że nie będzie możliwości wyboru, czy pozostać przy mandacie wójta, czy że on powinien wygasnąć z mocy prawa, bo w moim przekonaniu te zapisy,  które zostały przedstawione tutaj, nie do końca na to wskazują.

Jeżeli ustalilibyśmy, czy jest potrzeba aż tak szerokich zmian, żeby osiągnąć ten sam efekt – co do którego nie ma wątpliwości, żeby było jasne.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zanim ministrowi udzielę głosu, to jeszcze jedno zdanie. Jeżeli będziemy chcieli ustalić nowy moment wygaszenia mandatu, to Kodeks wyborczy musi być zmieniony, bo art. 492 będzie musiał koniecznie być zmieniony. Natomiast druga propozycja jest taka, żeby zachować zasady dobrej legislacji, to też będę proponował wnieść taką poprawkę, aby zmiana weszła w życie dopiero po wyborach europejskich, żeby przed wyborami samorządowymi, europejskimi nie zmieniać prawa wyborczego. To się działo w przeszłości, natomiast chcemy nowe standardy stosować, żeby nie zmieniać tego prawa.

Bardzo proszę, pan minister, następnie poproszę legislatorów.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Tak, to jest bardzo cenna uwaga, żeby zasada niezmienności zapisów Kodeksu wyborczego na sześć miesięcy przed wyborami była utrzymana, żebyśmy nie praktykowali standardów, które miały miejsce do tej pory. Natomiast sprowokował mnie pan poseł Karnowski – za chwilę oddam głos panu dyrektorowi Wróblowi – w kwestii określonych przesłanek, które mogą umożliwiać przekazanie zastępcy władanie gminą. Ponieważ możemy mieć sytuację taką, że mamy odwołanie w drodze referendum, czyli mamy wskazanie, że władza wykonawcza się nie sprawdza. I co dalej? Tak że bardzo proszę, panie dyrektorze.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan dyrektor Wróbel, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Szymon Wróbel:
Dziękuję bardzo.

Właśnie chciałbym na to zwrócić uwagę, że przesłanek wygaśnięcia mandatu wójta jest kilka i one mają różną wagę. Jest między innymi również ta, która jest w dyspozycji prezesa Rady Ministrów, czyli w trybie nadzorczym jest wójt odwoływany, jest to niejako tryb nadzorczy, który podważa, można uznać, pewne działania całej ekipy. Być może również zastępców. Trzeba byłoby się zastanowić, czy nie tylko referendum, a być może ta kwestia też powinna być w jakiś sposób uregulowana.

Druga sprawa, którą powinniśmy też przeanalizować w trakcie prac nad tym projektem, to jest sytuacja, w której zastępca albo sekretarz pełni funkcję wójta przez ten długi okres do końca kadencji, czyli od roku do pół roku tuż przed wyborami. Może się okazać, że nastąpi jakieś zdarzenie, które temu zastępcy uniemożliwi pełnienie tej funkcji. W przypadku osób pełniących funkcję wójta powołanych przez premiera sytuacja jest prosta, ponieważ wtedy działa premier i może kolejną osobę w to miejsce wyznaczyć, więc warto byłoby się zastanowić nad takimi bezpiecznikami w tej ustawie, nad którą będziemy pracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Szefernaker jeszcze chciał zabrać głos. Następnie Biuro Legislacyjne i pani minister Pietrzak.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Właśnie, to może jeszcze Biuro Legislacyjne odpowie na pytanie, które tutaj wynika z tego, co mówił przewodniczący.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, zaraz Biuro Legislacyjne.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Gdyby był taki zapis, że wygasa mandat, nie zmienilibyśmy sprawy wygaśnięcia mandatu, ale zmienilibyśmy kwestię związaną z pełnieniem funkcji do momentu, że ona wygasa z mocy prawa w związku z wynikiem wyborów, ale ten czas pełnienia funkcji jest do momentu. Czy jest taka możliwość prawnego zapisu, żeby jednak nie zmieniać ustrojowej sprawy wygaśnięcia mandatów? Bo to zmienimy jednym, a innym nie zmienimy. Ale to tak jak wojewoda jest, że do czasu na przykład dwóch tygodni jeszcze. Żeby to nie było tak, że do momentu pierwszego posiedzenia na przykład mógłby pełnić funkcję wójt, wiedząc, że tego mandatu wójta już nie będzie miał z powrotem, tylko do momentu pierwszego posiedzenia Sejmu.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak jest w poprawce.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Nie jest tak w poprawce. W poprawce jest tak, że może zrezygnować.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Poprawka Związku Miast Polskich jest taka, jak mówi pan Marek Wójcik.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne i pani minister Pietrzak.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Troszkę postaram się uporządkować dyskusję. Projekt generalnie dotyczy dwóch kwestii: kwestii uregulowania uregulowań w ustawie o samorządzie gminnym w taki sposób, aby w przypadku, kiedy wójtowi wygasa mandat, zapewnić ciągłość funkcjonowania gminy. To jest jedna kwestia i tego dotyczy art. 1, to jest właśnie nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym. I druga kwestia, która jest uregulowana w Kodeksie wyborczym – to jest określenie momentu, w którym mandat wygasa.

W naszej ocenie to są kwestie, pomiędzy którymi nie ma ścisłego związku. To znaczy projekt obejmuje te dwie kwestie, natomiast można je traktować rozdzielnie. Bo czym innym jest takie ukształtowanie przepisów w ustawie o samorządzie gminnym, aby ciągłość funkcjonowania gminy była maksymalnie niezakłócona poprzez wygaśnięcie mandatu wójta, a czym innym jest określenie momentu, w którym formalnie mandat wójta wygasa w przypadku, kiedy zaistnieje któraś z przesłanek w Kodeksie wyborczym, to jest na przykład wybór na funkcję niepołączalną z mandatem wójta. Tutaj państwo musicie zdecydować, to są kwestie merytoryczne.

Natomiast propozycja wskazania tego momentu, zarówno to, co znalazło się w projekcie, jak i to, co jest w poprawkach Związku Miast Polskich – odnoszę się teraz do uregulowań w Kodeksie wyborczym – z legislacyjnego punktu widzenia budzi szereg wątpliwości. Poczynając od uwagi o charakterze systemowym, że wprowadzenie odmiennych uregulowań w odniesieniu tylko i wyłącznie do wójta, a pozostawienie ich w przypadku radnych albo też innych funkcji, których dotyczą przepisy Kodeksu wyborczego, z systemowego punktu widzenia należy ocenić negatywnie, przechodząc do uwag o takim charakterze bardzo szczegółowym. Zarówno w projekcie, jak i w poprawkach ZMP wskazuje się, że utrata mandatu wójta miałaby następować z momentem ślubowania, w tej grupie są także posłowie, tzn. niepołączalność z funkcją posła do Parlamentu  Europejskiego. Należy zauważyć, że w Parlamencie Europejskim nie ma ślubowania, więc to trzeba zniuansować, a przede wszystkim państwo musicie się zastanowić, czy zmiana w Kodeksie wyborczym jest niezbędna z punktem widzenia tego pierwotnego celu, który przyświeca projektowi, to jest zapewnienia funkcjonowania gminy w przypadku wygaśnięcia mandatu wójta. Bo tak jak wspomniałem na początku, te kwestie nie są ze sobą ściśle powiązane. Można ukształtować przepisy ustawy o samorządzie gminnym w taki sposób, aby ciągłość funkcjonowania gminy była zapewniona, bez ruszania Kodeksu wyborczego, mówiąc kolokwialnie. Ale tak jak powiedziałem, to są kwestie o charakterze merytorycznym – z tym zastrzeżeniem systemowym, o którym też wspomniałem, że należy ocenić negatywnie taką zmianę, która dotyczyłaby tylko i wyłącznie wójtów w Kodeksie wyborczym. To jest pierwsza kwestia.

Druga rzecz to są zmiany, które przewidziano w projekcie i poprawki Związku Miast Polskich dotyczące ustawy o samorządzie gminnym. Te koncepcje troszkę są różne.  Cel jest taki sam. Natomiast to, co jest w projekcie, i to, co jest w poprawkach – te rozwiązania czy koncepcje się od siebie różnią. Teraz chyba takim podstawowym zadaniem podkomisji jest zdecydowanie co do kierunku tych zmian. Bo my i do poprawek, i do tego, co jest w projekcie, mamy szereg uwag szczegółowych, ale bez określenia takiego kierunkowego, jak ma wyglądać ostatecznie ta regulacja, czy to ma być schodkowo, czy schodkowo, ale inaczej… Z naszej strony mamy też zastrzeżenia co do uwzględnienia w tej procedurze sekretarza – ze względu na możliwość wystąpienia pewnych konfliktów. W przypadku obejmowania funkcji wójta rzez sekretarza może dojść do pewnego konfliktu, bo trzeba pamiętać, że uprawnienia pracownicze w stosunku do sekretarza wykonuje wójt, więc gdy ten sekretarz zacznie pełnić funkcję wójta, to będzie wobec siebie te uprawnienia pracownicze wykonywał. Tak że szereg uwag takich szczegółowych też mamy, ale tak jak wspomniałem, podstawą jest określenie tego kierunku i w oparciu o ten kierunek, jeżeli uda się sformułować jakieś założenia, to uwzględniając poprawki, my ze swojej strony deklarujemy pomoc w takim sformułowaniu tych przepisów,  aby one były maksymalnie precyzyjne i żeby realizowały intencję, co do której państwo się zgodzicie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani minister Pietrzak, bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście przedstawiony projekt zakłada zmiany polityczne, o których Państwowa Komisja Wyborcza się nie wypowiada.  Jednakże chciałabym zwrócić uwagę na pewne elementy. Mianowicie przede wszystkim już wiele lat temu Państwowa Komisja Wyborcza zwracała uwagę na nierówność w wygaszaniu mandatów – i ta nierówność została zniwelowana. W tej chwili przepisy, które są w Kodeksie wyborczym, stanowią, że wszystkie mandaty wygasają z dniem wyborów. Dotyczy to wszystkich wyborów przeprowadzanych na podstawie przepisów Kodeksu wyborczego. W przypadku zmiany, która jest proponowana, wprowadziłoby to nierówność w stosunku do pozostałych mandatów, które wygasałyby nadal z dniem wyborów. Natomiast w tym przypadku osoba, która zostanie posłem czy senatorem, a była dotąd wójtem, ma możliwość dokonania wyboru, bo zgodnie z tymi przepisami ta możliwość istnieje – dokonania wyboru, czy chce nadal sprawować funkcję wójta, czy objąć mandat posła bądź senatora.

Kolejny aspekt, na który należy zwrócić uwagę, to jest przyczyna, dla której też ustawodawca zmienił te przepisy i spowodował, że w tej chwili mandat wygasa z dniem wyborów. To było takie częstokroć nieuczciwe wykorzystywanie tych przepisów, które były dotąd, że niektóre osoby, tzw. lokomotywy wyborcze, były na listach, a później zrezygnowały ze swojego mandatu i w przypadku proporcjonalnej ordynacji mogły wejść kolejne osoby z listy. To jest swego rodzaju celowe wprowadzanie w błąd wyborców.  Ustawodawca zauważył te stosowane metody i dlatego zostało to zmienione w przepisach i w tej chwili, tak jak mówiłam, mandat wygasa z chwilą wyborów.

Kolejny aspekt, na który też należy zwrócić uwagę. W przypadku kiedy osoba pełniąca funkcję wójta zostanie senatorem i wybrałaby pozostanie wójtem, konieczne byłoby przeprowadzenie wyborów uzupełniających w przypadku Senatu.

Jeśli chodzi o aspekt takiego wydłużenia czasu sprawowania mandatu przez wójta, to w tych poprzednich przepisach, jeśli państwo pamiętacie, było 14 dni. To jest to, o czym jest mowa, że pozostałe osoby, które nie mogą pełnić funkcji w państwie, też mają 14 dni. W przypadku takiej propozycji ten okres się jeszcze bardziej wydłuża, bo będzie trwał już z tymi ostatnimi poprawkami do pierwszego posiedzenia, bo w tym pierwszym to jeszcze tak naprawdę nawet ta osoba mogła nie być na tym pierwszym posiedzeniu Sejmu i nie złożyć ślubowania.

Natomiast generalnie rozumiem te rozważania i przyczynę, dla której państwo debatujecie w tej sprawie. Faktycznie, to, co pan poseł Karnowski powiedział, że dziwne jest to, że zastępcy wójtów nie mogą pełnić tej funkcji, zważywszy chociażby na art. 29, który w takiej normalnej sytuacji, kiedy kończy się kadencja – bo tutaj akurat mamy taką sytuację, że to w trakcie kadencji ten wójt zostaje posłem, ale po upływie kadencji wójta pełni swoją funkcję do czasu objęcia przez nowo wybranego wójta. Jemu się też kończy, mandat już stracił, bo kadencja się zakończyła, ale pełni swoją funkcję. Może to być ten sam przepis zastosowany w przypadku zastępców, tak że ci zastępcy mogliby pełnić te funkcje. Wtedy nie trzeba byłoby zmieniać Kodeksu wyborczego. To tylko tak przy okazji.

W każdym razie jeszcze to, co nie wiem, czy dobrze zrozumiałam – że pan poseł Szefernaker mówił o tym, że nie ma tego wygaśnięcia, bo faktycznie w tych przepisach, które tutaj są, jest cały czas mowa tylko o tym późniejszym zaprzestaniu pełnienia funkcji wójta. Ale nie ma mowy o tym, że on nie może zrezygnować z tego mandatu. Z tych poprawek, które tutaj są, i tych wcześniejszych, i tych późniejszych, rozumiem, że on do samego końca – nie ma tutaj takiego przepisu, który stwierdzałby, że on już nie ma możliwości nieprzyjęcia mandatu posła, bo to o to tylko chodzi.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zgodzę się z panią minister, bo w pierwotnym brzmieniu nie ma takiego przepisu,  bo też taka była intencja wnioskodawców projektu do dyskusji na posiedzeniu Komisji.

Zaraz oddam głos panu wiceprzewodniczącemu.

Natomiast pamiętajmy o jednej rzeczy, to, co powiedziała pani minister Pietrzak, dalej jest okres pomiędzy wyborami a stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu, gdzie nie ma ciągłości władzy, a chodzi o to, żeby dokładnie to był ten sam moment – wygaśnięcia mandatu i objęcia funkcji organu wykonawczego w gminie przez inną osobę. Żeby nie było, tak mówiąc kolokwialnie, ani minuty przerwy. Bo jeżeli mamy sytuację chociażby z zakresu zarządzania kryzysowego, różne mamy zbiegi okoliczności – może taka sytuacja, że wybory są w niedzielę i w tym samym dniu następują zjawiska atmosferyczne, które wymagają podjęcia działań z zarządzania kryzysowego, gdzie jest wyraźnie w ustawie napisane, że jest to kompetencja organu wykonawczego. Chociażby dokonanie zarządzenia o przeniesieniu środków z rezerwy kryzysowej na inny paragraf w budżecie wymaga tylko i wyłącznie podpisu wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Nie ma tam jakiejkolwiek innej osoby. Więc tu chodzi o to, żebyśmy dokładnie ten sam moment wybrali.

Jeżeli jest opcja i taka możliwość, żebyśmy zmienili ten moment bez zmiany Kodeksu wyborczego – to świetnie, bo wtedy nie robimy zmiany przed wyborami w Kodeksie wyborczym. Bo nie jest intencją – myślę – nikogo tutaj na sali, abyśmy zmieniali Kodeks wyborczy, jeżeli go nie musimy zmieniać. Tym bardziej że w innej podkomisji stałej trwają prace i będą trwały prace nad Kodeksem wyborczym, więc nie chcemy się powielać. Natomiast jeżeli nie będzie to możliwe w drodze uregulowań ustawy o samorządzie gminnym, to będziemy proponowali, żeby zmienić także Kodeks wyborczy w tym zakresie, żeby nie było ani chwili przerwy.

Najpierw poseł przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Chciałbym podtrzymać zdanie, które wypowiedziałem na początku – jednak przesunięcie do momentu ogłoszenia w Dzienniku Ustaw jest taką datą, która jest jasno określona, i do tego momentu, po tym momencie wszyscy wiemy, co kto ma robić. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, zdanie „do czasu złożenia ślubowania” – ślubowanie możemy składać w różnym czasie, z różnych względów wydłuża się o kolejne 90 dni, jeżeli dobrze pamiętam itd. Więc uważam, że tutaj nie powinniśmy, bo znowu będziemy wprowadzali kolejne ograniczenia, że jak nie złoży na pierwszym posiedzeniu, to 14 dni itd. Będziemy gmatwać prawo. Stoję na stanowisku, że powinno to być konsekwencją i to, co zresztą mówił poseł Szefernaker – wygrałeś wybory, obejmujesz mandat, ale data, w której przestajesz pełnić funkcję, musi być jasno i precyzyjnie określona, a do tej pory nie jest.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Najpierw pan…

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Tylko pytanie, czy w tym momencie nie będziemy musieli zmienić Kodeksu wyborczego.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:
Tylko właśnie jedno zdanie, przepraszam, chciałabym…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Najpierw pan…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Szanowni państwo, ponieważ w tych wcześniejszych wypowiedziach myślałem, że mam się odnieść tylko do kwestii kaskady, to teraz odniosę się do całości. Po pierwsze, nasze propozycje zmierzają w tym kierunku, że nie ma mowy… – tutaj odnoszę się do wypowiedzi pani minister – nasze propozycje moim zdaniem konsumują kwestie objęcia mandatu bądź nie, więc zmieniamy Kodeks wyborczy w taki sposób, że osoba wybrana na posła, senatora, europarlamentarzystę, także prezydenta RP – podnoszę także tę kwestię – może pełnić swoją funkcję do czasu ślubowania tylko i wyłącznie w stosunku do pana prezydenta przed zgromadzeniem. Natomiast w przypadku posła, senatora, europarlamentarzysty do czasu pierwszego posiedzenia stosownego Sejmu, Senatu, europarlamentu. Tam nie ma instytucji ślubowania, odbywa się pierwsze posiedzenie i z tym momentem ta osoba pełni funkcję wójta.

W pełni podzielam opinię pana legislatora, pana mecenasa co do radnych.  Rzeczywiście, to jest pewna nierówność i myślę, że powinniśmy to zmienić. To jest następna sprawa.

Co do kontynuacji bądź nie przez zastępców wójta swojej funkcji – to zwróćcie państwo uwagę, że w naszej poprawce nr 3 wykreślamy art. 28e, który stanowi o tym, że ten artykuł wprost dotyczy tej sytuacji. Treść tego artykułu jest następująca: z chwilą wygaśnięcia mandatu wójta automatycznie również przestają swoją funkcję pełnić zastępcy. Więc proponujemy rezygnację z tego artykułu, co przesądzałoby także o tym, że te osoby mogą dalej pracować, tyle tylko, że ich szefem jest kto inny.

Jeszcze co do zarzutu dotyczącego tego, że mogłyby te osoby oszukiwać wyborców, nie podejmować mandatu – to nie podzielam zdania pani minister w kwestii dotyczącej tego, że to miało być domeną samorządu. Proszę zwrócić uwagę, że już teraz osoby, które mogłyby objąć mandat parlamentarzysty, mają prawo go nie podjąć. I mamy do czynienia zresztą w tej chwili w stosunku do pana Wąsika i pana Kamińskiego z podobną sytuacją – kolejne osoby nie podejmują mandatu. Tak że nie można powiedzieć o tym, że można byłoby… Także zostały wybrane, startowały z intencją zwycięstwa w wyborach, osiągnęły wynik i mają prawo wyborcy oczekiwać, że jeżeli jest następny w kolejności, to powinien mandat objąć – a nie obejmuje.

Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą referendum, to moim zdaniem przepisy dotyczące utraty funkcji przez wójta są określone w ustawie o referendum, której tutaj nie proponujemy zmieniać, tak że to nie dotyczy tych przypadków związanych z referendum. To tyle jeszcze w kwestii wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zanim udzielę głosu, chcę powiedzieć jedną rzecz, żebyście wszyscy państwo wiedzieli – ideą tej ustawy nie jest wywrócenie całej ustawy o samorządzie gminnym, bo jeżeli tak, to po prostu powołalibyśmy podkomisję stałą do opracowania nowego projektu ustawy o samorządzie gminnym i nie byłoby tych problemów.

Po drugie, nie zrównamy nigdy wszystkich pozycji, bo tak samo jest z radnym. Radny też może zostać posłem, z tym że zgoła odmienna jest sytuacja, kiedy opróżniamy urząd radnego – 1 z 15, 1 z 20 czy 1 z 33, a zgoła odmienna jest sytuacja, kiedy opróżniamy urząd organu wykonawczego. Więc nawet nie chcę, żebyśmy równali wszystkich i też nie zrównamy, dlatego że zupełnie odmienna jest sytuacja wojewodów. Chciałbym, żebyśmy się nie zajmowali i nie tracili czasu na próbę równania sytuacji wójta, burmistrza do innych osób, które uzyskują mandat posła, senatora lub posła do Parlamentu  Europejskiego, czyli to do tego, co powiedziała pani minister Pietrzak – kiedyś ustawodawca to chciał zmienić, zmienił, tego nie ruszamy, więc tutaj myślę, że to pominiemy.

Tak samo, jeśli chodzi o referendum – zgadzam się, też nie chcemy zmieniać ustawy o referendum i nie chcemy też innych przesłanek wygaśnięcia mandatu zmieniać.

Biuro Legislacyjne i pani minister Pietrzak, w takiej kolejności.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Co do kilku kwestii chciałbym się odnieść. W pierwszej kolejności do tego, co pan przewodniczący powiedział o maksymalnie precyzyjnym określeniu momentu wygaśnięcia mandatu i skróceniu przestrzeni pomiędzy właśnie zaistnieniem przesłanki a jej stwierdzeniem. Przy takiej konstrukcji, jaka w tej chwili jest w Kodeksie wyborczym, tzn. że w określonych przypadkach w sytuacji zaistnienia przesłanki mandat wygasa z mocy prawa, ale musi nastąpić stwierdzenie przez uprawniony organ, radę bądź komisarza, za każdym razem będzie dochodziło do przerwy pomiędzy zaistnieniem tej przesłanki a stwierdzeniem jej wygaśnięcia, niezależnie od tego, czy ten moment wygaśnięcia określimy na dzień wybrania, czy na ślubowania. Jeżeli mamy konstrukcję: mandat wygasa z dniem wybrania, ale musi to zostać stwierdzone, siłą rzeczy upłynie jeden, dwa, kilka dni. Jeżeli określimy, że mandat wygasa z dniem ślubowania, ale musi to zostać stwierdzone, tak samo siłą rzeczy to postanowienie komisarza nastąpi po dniu ślubowania – dwa, kilka dni. To skrócenie tego okresu tak naprawdę zależy od skuteczności organizacyjnej organu, który stwierdza wygaśnięcie – rady bądź komisarza i próby minimalizacji tego okresu, ale ten odstęp zawsze będzie występował bez względu na to, jak tę przesłankę się określi. To jest pierwsza rzecz.

Odnosząc się do wypowiedzi przedstawiciela ZMP, analogia, którą pan Marek się posłużył, nie do końca w moim przekonaniu jest trafna. To znaczy czym innym jest pierwszeństwo do mandatu w sytuacji, kiedy mandat wygasa w trakcie kadencji, a czym innym jednak konieczność jego objęcia z określonymi konsekwencjami w momencie wybrania. To jest pierwsza rzecz.

Odnosząc się do państwa propozycji, wydaje mi się – nie wiem, czy to było intencją, natomiast patrząc na propozycje, można… Sformułuję to w postaci pytania: co w sytuacji, jeżeli wójt, który został wybrany na posła, nie złoży ślubowania, odmówi złożenia ślubowania poselskiego?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Przestaje być wójtem.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Nie, bo przesłanka zgodnie z tą propozycją następuje w dniu posiedzenia Sejmu,  przed którym składa ślubowanie, a on nie złożył ślubowania.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli nie wygasa jego mandat.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Właśnie. I teraz jest pytanie: czy taka jest intencja, czy nie? Bo to, co powiedziałem w swojej poprzedniej wypowiedzi – fundamentem jest ustalenie, jakie są intencje i co te przepisy w praktyce mają realizować, jakie intencje mają realizować. I jak to będzie ustalone, założenia będą ustalone, to można przystąpić do próby precyzyjnego określenia, sformułowania tych przepisów.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy pani minister?

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:
Tylko chciałabym uściślić, żeby było jasne, bo w pełni rozumiem intencje państwa i podzielam je, że rzeczywiście trzeba byłoby coś zrobić z tą sytuacją, żeby ciągłość władzy była zachowana. Rozumiem, że taka jest najważniejsza intencja. Tutaj tak w skrócie już można dwoma sposobami. Pierwszy sposób to jest taki – nie zmieniając Kodeksu wyborczego, pójść sposobem, o którym pan poseł Karnowski mówił, czyli dać uprawnienia tym zastępcom i wtedy jest zmieniana tylko ustawa o samorządzie gminnym, co jest zupełnie logiczne, że na koniec kadencji jest dokładnie taka sama sytuacja, ustawodawca to przewidział i uznał, że tak może. A tutaj jest taka dziwna konstrukcja, że faktycznie to jest takie ucięte.

Druga możliwość, o której pan przewodniczy mówił, żeby zmienić przepisy Kodeksu wyborczego i wskazać inny moment wygaśnięcia mandatu. To też jest rozwiązanie takie, żeby rzeczywiście określić, że z chwilą ogłoszenia wyniku wyborów. Tylko dobrze byłoby, żeby zrobić to wtedy do wszystkich mandatów, bo wszędzie w tej chwili mamy, że z dniem wyborów. Gdyby to miało być w ten sposób rozwiązywane, to najlepiej byłoby, żeby dotyczyło wszystkich mandatów po prostu.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Krótko podsumuję odnośnie…

Legislator Przemysław Sadłoń:
To ja może tylko…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę ad vocem.

Legislator Przemysław Sadłoń:
…do tego, co pani minister powiedziała. Wydaje mi się, że praktyka określania tego momentu jest różna. Może z perspektywy sejmowej powiem, jak to jest. W przypadku, jeżeli dochodzi do wybrania posła na funkcję objętą niepołączalnością zgodnie z przepisami kodeksu utrata mandatu następuje z dniem wybrania lub powołania w zależności od tego, co w praktyce następuje – i przez dzień wybrania rozumiemy dzień publikacji, na początku obwieszczenia Państwowej Komisji Wyborczej w Dzienniku Ustaw. To jest tym momentem, który bierzemy pod uwagę przy ewentualnych wygaśnięciach. Być może to jest tylko kwestia praktyki, bo rozumiem, że w samorządach przez dzień wybrania rozumiany jest dzień wyborów, a nie dzień, w którym wyniki wyborów są ogłaszane. Tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:
Jeśli tylko mogę, to dopowiem tutaj, ponieważ PKW zajmowała stanowisko w tej sprawie, bo faktycznie w kodeksie jest napisane, że z chwilą wyboru traci mandat, i było stanowisko już kilka lat temu, że to chodzi o dzień wyborów i godzinę tak naprawdę 21:00, czyli zakończenia głosowania. Po prostu PKW przyjęła taką konstrukcję prawną, fikcję prawną, żeby dokładnie stwierdzić, w którym to jest momencie. Ale jest możliwość rzeczywiście, żeby to dookreślić w przepisach.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Postaram się krótko zebrać, żebyśmy wiedzieli, czy jesteśmy zgodni co do idei zmian. Krótkie słowo komentarza do tego, co teraz powiedziała pani minister. Tworzymy taką fikcję prawną sami jako samorządowcy, że dzień po wyborach nie podejmujemy żadnej decyzji – tylko i wyłącznie dlatego, żeby ktoś tej decyzji z obrotu prawnego kiedyś nie wyeliminował właśnie ze względu na interpretację, o której pani powiedziała, pani minister. Tak naprawdę przychodzi się do pracy, nie jest się jeszcze de facto nawet wybranym – nawet nie tyle, co wybranym, nawet można się nie czuć posłem, bo wyniki są we wtorek czy w środę – a de facto z ostrożności procesowej i odpowiedzialności za urząd nie podejmuje się decyzji. Właśnie to jest cel prac nad tą ustawą.

Chciałbym, żebyśmy krótko podsumowali, bo widzę i myślę, że mamy podobne intencje. Pierwszy cel tej ustawy to wyznaczenie momentu wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza, prezydenta miasta. Druga rzecz, wstąpienie pierwszego zastępcy bądź zastępcy, jeżeli jest tylko jeden, następnie sekretarza, jeżeli odmówi przyjęcia pierwszy zastępca bądź zastępca. Kwestia dyskusyjna odnośnie tego, co powiedział pan legislator, bo to można rozwiązać też w inny…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To odpuściłbym tego sekretarza.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale to jest do rozwiązania, bo wystarczy dołożyć jeden paragraf, że jeżeli sekretarz pełni funkcję wójta, burmistrza, prezydenta miasta, to obowiązki wynikające z Kodeksu pracy pełni osoba przez niego wyznaczona. To jest też do rozwiązania ewentualnie. Czyli wchodzi w jego miejsce sekretarz. Jeżeli ani zastępca, ani pierwszy zastępca, ani sekretarz nie mogą pełnić tej funkcji, dopiero wtedy kompetencje ma prezes Rady Ministrów. Pytanie, czy prezes Rady Ministrów wyznacza tę osobę, czy wojewoda – to jest kwestia do KPRM, stanowiska KPRM. I to jest idea.

Druga idea, a w sumie trzecia. Myślę, że nikt tutaj po tej dyskusji nie chce doprowadzić do sytuacji takiej, że wójt, burmistrz, prezydent miasta nie obejmie mandatu, a zarazem zostanie wójtem, burmistrzem nadal. Jeżeli się zdecydował kandydować, to wygasi mu się ten mandat, co najwyżej nie zostanie posłem.

Tutaj kwestia sporna, o której pan poseł Szefernaker mówił – jej nie ma, ona nie istnieje. Myślę, że tu zgadzamy się wszyscy, że kandydując, ale trzeba brać pod uwagę wszystkich kandydujących, uzyskujesz z wyniku wyborczego mandat posła i jeżeli nie przyjmiesz ślubowania, nie złożysz ślubowania – nie jesteś ani wójtem, ani posłem.  Prosta sprawa. Natomiast ustalić moment też można. W propozycji Związku Miast  Polskich było pierwsze posiedzenie Sejmu, pierwsze posiedzenie Senatu czy pierwsze posiedzenie… Natomiast zgodzę się z opinią legislatorów, że to jest nie do końca zapis trafny.

Więc co do idei się chyba zgadzamy. Czy ktoś co do tych idei ma jakieś słowo komentarza?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Można?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Poseł Karnowski, bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście dla nas najważniejsze, żeby miasto czy gmina nie zostawały bez osoby, która zarządza i która może na przykład przyjąć dotację budżetową, bo taką sytuację mieliśmy. Z tych sekretarzy wycofałbym się nawet. Powiem dlaczego. Bo jeżeli nawet w gminie nie ma zastępcy, to może wójt go powołać, a sekretarz jednak jest też obowiązkowy.  Tak myślę, że to byłoby dobre. Zawsze jak ktoś chociaż tyle ma rozsądku, że kandyduje…

Druga rzecz, jeżeli nie można, to chociaż zrobić minimum z dniem ogłoszenia, bo jest to po prostu ewidentne. Bo ja nie wiem, czy zostałem posłem, czy nie. Posprzątałem sobie gabinet, to już wiedziałem – jak już miałem wyniki.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Cała Polska wiedziała.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Wolontariat.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak. Nieważne. Ale chodzi o to, żeby po prostu jednak nie było tej fikcji dwu-, trzydniowej. Wystarczą jakieś protesty wyborcze, jakieś inne historie. Wiemy, że liczono dość długo, jak były wybory do sejmików książeczkowe. Proponuję, żebyśmy sekretarza tam wyautowali i rzeczywiście zrobili może z dniem ogłoszenia i to byłoby minimum, bo wtedy jest to dla wszystkich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, można?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, pan Marek Wójcik i pani minister Pietrzak następnie.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Mam prośbę do pana posła Karnowskiego o korektę w części swojej wypowiedzi, bo to jest wbrew intencji, którą przedstawił pan przewodniczący. Rzeczywiście nie wiem, czy jestem już posłem, czekam. A w którym momencie będę wiedział, że jestem?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Z dniem ogłoszenia.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Właśnie, z dniem ogłoszenia. Czyli do momentu ogłoszenia nie podejmuję żadnych czynności. Pojawia się ogłoszenie – już za późno. W związku z tym pan przewodniczący słusznie podniósł kwestię, że mamy problem tego typu. Dlatego jak już wiem, że jestem posłem, to powinienem dostać jeszcze odrobinę czasu na to, żeby podjąć stosowne czynności związane z kontynuacją zarządzania gminą.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jest bardzo dyskusyjne, bo to mogą być decyzje, które będą niepopularne społecznie, to mogą być funkcje zabezpieczające swoich współpracowników itd. i to rodzi możliwości, nazwijmy to delikatnie, nieetyczne. Więc nie wiem, czy dawać tyle czasu wójtowi, burmistrzowi, który wie, że już jest posłem, a zarazem jeszcze pełni funkcję burmistrza, do podejmowania decyzji.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, ale dokładnie zmierzam w kierunku konsumpcji pana intencji. Pan słusznie podkreślił, że jesteśmy związani – i dopiero w momencie, kiedy ja wiem, jest ogłoszenie o wynikach wyborów, wiem, że jestem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tak, to się zgodziliśmy.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ale do tego czasu, od dnia wyborów do ogłoszenia, nie podejmuję na wszelki wypadek  – pan właściwie to podkreślił – żadnych działań.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale nie podejmujemy tej decyzji z racji fikcji i odpowiedzialności. Natomiast jeżeli miałbym w poniedziałek po wyborach, jeżeli były wybory 15 października, a 30 października miałbym sytuację kryzysową w gminie, to podjąłbym decyzję, biorąc pod uwagę odpowiedzialność, jaka by na mnie ciążyła chociażby za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, w poczuciu odpowiedzialności za mieszkańców. Chodzi o to, żeby do takich sytuacji nie doprowadzać. Twórzmy dobre prawo, a nie byle jakie prawo. Jeżeli ktoś startuje w wyborach, widzi swój wynik w niedzielę, to ten termin pomiędzy wyborami a dniem ogłoszenia w Dzienniku Urzędowym to nie jest dwa miesiące, to jest trzy dni, cztery dni, w tym roku była chyba środa. Są to trzy dni, w których nie da się zrobić rzeczy, które gdzieś tam byłyby wątpliwe, natomiast miesiąc czy dwa już mogłyby budzić wątpliwości. Tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Chciałbym jeszcze, Marku, ciebie uspokoić, jeżeli bierzemy w pakiecie, że wchodzi zastępca, to już w ogóle nie ma żadnego problemu. Bo problem jest, jak masz dzień ogłoszenia i potem czekasz miesiąc z decyzją.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale tu się z posłem Karnowskim nie zgodzę. Ponieważ jeżeli będzie dalej moment w myśl art. 492 chyba Kodeksu wyborczego, to zastępca nie wchodzi w poniedziałek w buty, tylko dopiero w momencie wydania postanowienia przez komisarza wyborczego. Czyli dalej mamy fikcję. Więc samo wprowadzenie do ustawy o samorządzie gminnym, że z automatu wchodzi zastępca, pierwszy zastępca bądź sekretarz – jeśli z sekretarza rezygnujemy, to pierwszy zastępca – dalej nie zmienia sytuacji, bo dalej termin jest kilka dni przesunięty.

Mam prośbę do państwa legislatorów – jakie rozwiązanie prawne byłoby najbardziej optymalne, żeby rozwiązać problem, o którym tu rozmawiamy? Czy da się to zrobić bez zmiany Kodeksu wyborczego?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Bez zmiany kodeksu? Jeżeli miałoby się to obyć bez zmiany kodeksu, to tak jak  wspomniałem wcześniej, praktyka musiałaby się zmienić. Natomiast, jeżeli stanowisko PKW…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wykluczamy korzystanie z praktyki, mówimy o przepisach…

Legislator Przemysław Sadłoń:
Pierwsze rozwiązanie, które mi przychodzi na myśl, to precyzyjne wskazanie momentu wygaśnięcia mandatu. To jest na przykład ogłoszenie wyników wyborów i to wydaje mi się – bo państwo teraz mówicie, że będzie dalej następowała jakaś fikcja – wydaje mi się, że to eliminuje. Proszę zwrócić uwagę, że postanowienie komisarza ma charakter deklaratoryjny, wygaśnięcie mandatu wójta następuje z dniem ogłoszenia obwieszczenia w stosownym publikatorze. To stwierdzenie wygaśnięcia ma taki charakter informacyjny – to jest zbyt mało. Natomiast…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli mogę panu przerwać, ja się z panem zgadzam, bo wiemy, że jest w publikatorze obwieszczenie, to w tym momencie wójt, burmistrz, prezydent miasta wie, że już nie jest wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Zastępca, jeżeli wprowadzimy przepisy, o których rozmawiamy, wie, że automatycznie wchodzi w tę funkcję – i sprawę rozwiązujemy.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tylko pytanie, czy to nie wymaga zmiany Kodeksu wyborczego. W mojej ocenie wymaga.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Wymaga. Wymaga w zakresie precyzyjnego określenia wygaśnięcia mandatu w takim razie, bo ten moment, z tego co rysuje się z tej dyskusji, ma być inny, niż w tej chwili jest. W tej chwili momentem wygaśnięcia jest dzień wyborów. Jeżeli tym dniem ma być dzień ogłoszenia wyników wyborów, to to wymaga odpowiedniej modyfikacji przepisu Kodeksu wyborczego.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pani minister Pietrzak.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:
Wróciłabym do tego, co mówiłam poprzednio, że bez zmiany Kodeksu wyborczego…  To, co mówimy tu cały czas, jest oczywiście sensowne, żeby zmienić, tylko tak jak mówiłam – dobrze byłoby, żeby to dotyczyło wszystkich mandatów. Ale bez zmiany Kodeksu wyborczego można byłoby zmienić tylko ustawę o samorządzie i albo tam wprowadzić na wzór art. 29, gdzie jest „po upływie kadencji wójt pełni swoją funkcję”, to tutaj można, że z chwilą wygaśnięcia w trakcie kadencji mandatu wójt pełni swoją funkcję – tylko trzeba byłoby określić, czy do czasu wydania postanowienia, czy wskazania osoby itd., to już jest kwestia ustalenia, do którego momentu – albo wprowadzić zasadę, że pełni funkcję wójta zastępca. To są dwie możliwości, które powodowałyby tylko zmianę w ustawie o samorządzie gminnym.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Pan minister, a następnie legislatorzy.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Dokładnie tak, też szedłem tropem właśnie takim, żeby rozpisać precyzyjnie zakres odpowiedzialności, przedmiotowy zakres zastępcy wójta. Tak. To być może jest ta droga, którą warto byłoby rozpoznać.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Przy założeniu momentu wygaszenia mandatu.

Legislator Przemysław Sadłoń:
Tak. Generalnie się zgadzam, że podstawowymi przepisami z punktu widzenia zapewnienia ciągłości funkcjonowania gminy są przepisy ustawy o samorządzie gminnym. Natomiast państwo zwracali uwagę na nieco inny problem. To jest wskazanie takiego momentu, z którym na pewno wójt wie, że przestaje być wójtem. Dzień głosowania niekiedy nie będzie… Wójt może nie mieć pewności, wiadomo, że spodziewane wyniki głosowania mogą się nieznacznie różnić od tych faktycznych, więc określenie momentu wygaśnięcia mandatu ma znaczenie z tego punktu widzenia, a nie z punktu widzenia takiego ukształtowania przepisów, aby ciągłość funkcjonowania gminy była zapewniona.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Bardzo proszę. Proszę o przedstawienie się.

Ekspert Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich.

Może zatem zaproponować – bo tutaj zaproponowaliśmy zmiany do art. 492 Kodeksu wyborczego w zakresie, że komisarz wyborczy stwierdza w drodze postanowienia  w terminie 14 dni od pierwszego posiedzenia Sejmu, Senatu, Parlamentu Europejskiego, jeśli chodzi o ślubowanie, to mieliśmy tutaj tylko na celu prezydenta RP, bo on składa ślubowanie – żeby wyłączyć ewentualność, o której mówił pan legislator w zakresie  Parlamentu Europejskiego. Może tutaj określić po prostu, że komisarz wyborczy w drodze postanowienia w dniu pierwszego posiedzenia Sejmu, Senatu, parlamentu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
To jest Kodeks wyborczy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To też zmienia Kodeks wyborczy.

Chciałbym zapytać posłów członków Komisji, czy tutaj państwo posłowie co do idei zmian… Czyli to, co powiedzieliśmy, pierwsza zmiana to wyznaczenie nowego  terminu wygaśnięcia mandatu wójta, burmistrza – w terminie nie w dniu wyborów, tylko w innym, na przykład propozycja jest w dniu obwieszczenia wyników wyborów. To jest pierwsza propozycja. Druga – automatyczne wejście w funkcję wójta, burmistrza, prezydenta miasta zastępcy bądź pierwszego zastępcy, jeżeli jest ich więcej, rezygnując z tego sekretarza nawet, żeby nie nastręczać problemów na gruncie Prawa pracy. To są takie dwie zmiany. Czy do tych dwóch zmian państwo posłowie macie jakieś uwagi?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja jestem za.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Może nie będziemy głosować, ale nie wnosicie państwo uwag, tak? Czyli tu mamy już ustalone, tak? Czyli te dwie kwestie mamy ustalone i one są bezsporne. Dlaczego pytam? Bo chciałbym dzisiejsze posiedzenie podkomisji zakończyć w ten sposób, że nie będziemy spotykać się w czwartek, ponieważ to jest za dwa dni. Tutaj trzeba stanowisko KPRM dotyczące chociażby tego, czy chce zrezygnować z kompetencji prezesa Rady Ministrów do wyznaczania osoby w przypadku, gdyby zastępca bądź pierwszy zastępca nie mógł pełnić funkcji. Chciałbym, żeby to była opinia myślę, że albo na piśmie, albo wyrażona na posiedzeniu podkomisji, bo to jest ważna kompetencja i odbieramy kompetencje KPRM.

Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Szymański:
Plus wojewoda.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
I wojewodzie, więc to jest też kwestia, czy wojewodzie, czy ministrowi spraw wewnętrznych i administracji ta kompetencja powinna przejść – więc to się nie rozstrzygnie w dwa dni.

Drugi aspekt, my też nie musimy z tą ustawą, mówiąc kolokwialnie, gonić i gnać, ponieważ ona i tak będzie miała zastosowanie do kolejnych wyborów. Chyba że nie będziemy zmieniać Kodeksu wyborczego, ale myślę, że będziemy musieli zmienić Kodeks wyborczy.

Zaraz udzielę głosu, sekundę.

Możemy więc spokojnie do kolejnego posiedzenia Sejmu dopracować poprawki. Zarówno organizacje samorządowe, jak i legislatorzy, jak i też PKW czy też Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy KPRM, tak żebyśmy w konsensusie za dwa tygodnie wrócili do tego tematu i już mieli poprawki takie, które realizują nasze idee.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Można?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Poseł Karnowski, bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jednak troszkę bym się spieszył. Mamy za pasem wybory europejskie i będziemy mieli kolejny problem, że jakiś nieodpowiedzialny wójt, burmistrz, prezydent znowu gdzieś wystartuje. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jednak zostawiłbym w kompetencji MSWiA, dlatego że to jest lepiej, żeby było dwustopniowe – wojewoda i MSWiA. Jest to zdrowsze według mnie, bo nieraz są lokalne jakieś historie niestworzone. Myślę, że to jest lepsze w tym wypadku – to jest kilkanaście wypadków. Natomiast wyłączyłbym premiera, bo naprawdę jeden, drugi premier miał co robić i nie miał na to czasu.

Tak że, jeżeli nie zmieniamy Kodeksu wyborczego, to możemy tę regulację  wprowadzić. Prawda?

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Myślę, że jesteśmy przekonani co do tego, że Kodeks wyborczy musimy zmienić.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, pan tutaj mówi, że jeżeli tylko wpiszemy w ustawie samorządowej…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli musimy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W ustawie samorządowej możemy wskazać ten termin czy nie?

Legislator Przemysław Sadłoń:
To zależy. W ustawie samorządowej moment wygaśnięcia mandatu – nie. To jest materia przynależna Kodeksowi wyborczemu.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, musimy Kodeks wyborczy, więc biorąc pod uwagę fakt, że musimy zmienić Kodeks wyborczy, to nawet biorąc zasady zdrowej legislacji, a nie legalizacji na kolanie i w nocy, to nie ma takiej możliwości, żebyśmy przez wyborami europejskimi wyszli z podpisem pana prezydenta, więc nie róbmy czegoś na siłę, tylko zróbmy to już rozsądnie.

Państwo legislatorzy jeszcze, tak?

Legislator Przemysław Sadłoń:
Do tej zmiany Kodeksu wyborczego, bo to nie jest tak, że zachęcam państwa do szybszego działania, do szybkiego działania, wręcz przeciwnie, uważam, że propozycja pana przewodniczącego jest racjonalna, tzn. żeby nie spotykać się w czwartek, bo czwartek to jest za mało czasu, żeby przygotować choćby nawet z naszego punktu widzenia takie poprawki, które już mogłyby stać się przedmiotem rozpatrywania przez Komisję, czy naniesienie jakichś uwag na poprawki Związku Miast Polskich.

Natomiast jeżeli chodzi o zmianę Kodeksu wyborczego o takim charakterze, o jakim mówimy, to jest nieco inne określenie momentu wygaśnięcia mandatu, to z tego punktu widzenia, o którym pan przewodniczący mówi, to jest tego sześciomiesięcznego okresu tzw. ciszy legislacyjnej, to w ocenie Biura Legislacyjnego to nie jest zmiana o charakterze istotnym w rozumieniu orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, doktryny, a takich zmian w tym okresie sześciomiesięcznym nie można dokonywać. Tę zmianę postrzegałbym nie jako zmianę istotną, a więc taką, która też mogłaby być przyjęta w okresie krótszym niż sześć miesięcy. Oczywiście określenie momentu, w którym to będzie wchodziło w życie, to jest państwa decyzja, natomiast tylko na to zwracam uwagę z podkreśleniem tego, o czym na początku mówiłem, że nawet jeżeli dwupunktowe założenia, o których pan przewodniczący mówił, są już przyjęte, to czwartek to może być zbyt krótki czas, żeby je przekuć w przepisy takie, które będą nadawały się do przyjęcia przez podkomisję, a później przez Komisję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, zanim udzielę głosu kolejnym mówcom, to patrząc na harmonogram kolejnego posiedzenia – jeżeli zrobimy posiedzenie podkomisji za dwa tygodnie we wtorek, zrobimy posiedzenie Komisji w środę i zakładając, że we wtorek przyjmiemy wszystkie poprawki, w środę na Komisji, to w piątek za pozytywną opinią pana marszałka, Konwentu Seniorów jesteśmy w stanie na posiedzeniu plenarnym odbyć trzecie czytanie i to zakończyć, bo tych zmian nie będzie dużo, jak widać.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Oczywiście, że tak. Za dwa tygodnie.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeżeli zdaniem państwa legislatorów może to być zmiana Kodeksu wyborczego na tyle nieistotna, że można by ją przeprowadzić w okresie pół roku przed wyborami, to dobrze, ale to da się zrobić. Natomiast jestem przeciwny temu, żebyśmy dzisiaj czy jutro pod presją czasu pracowali nad zmianami. Tutaj myślę, że się zgadzamy.

Przewodniczący Chmielewski. Potem poseł Szefernaker i poseł Karnowski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Tylko taka drobna uwaga – czy są to istotne, czy nieistotne, to znowu będzie wykładnia, jak daleko te istotne zmiany wchodzą i co do tego mam wątpliwości. Tak samo jak mam wątpliwości, pani minister mówiła o tym, że taka jest wykładnia i jednoznacznie wskazany dzień niedzieli, tak już kolokwialnie mówiąc, w momencie kiedy dokonał się akt. W moim przypadku utraty mandatu wójta miałem naprawdę równą ilość interpretacji prawnych po lewej i po prawej stronie, a sędziowie z sądu mówili: czekamy tylko, żeby pan złożył wniosek, bo popracowalibyśmy sobie na tym i pokazalibyśmy ułomność jednak mimo wszystko tej interpretacji. Może więc rzeczywiście dookreślimy dokładnie to, co nie będzie budziło niczyich wątpliwości. Tutaj możemy mieć rozbieżności.  Spieszyć się aż tak bardzo nie musimy, ale możemy, to nie ma problemu. Natomiast idźmy  w kierunku tym, o którym powiedzieliśmy.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Poseł Szefernaker i poseł Karnowski.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Jedna kwestia à propos tego, co mówił pan poseł Karnowski. Ona nie jest najważniejsza, ale pytanie do legislatorów – czy to nie jest tak, że tutaj premier i pozycja premiera wynika z nadzoru nad samorządami zapisanego w konstytucji, dlatego wojewoda jako ten, który sprawuje nadzór, i premier? To pytanie. Może to nie jest najbardziej istotna sprawa, ale to wynika z nadzoru wpisanego do konstytucji. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, to bardzo prosiłbym technicznie, czy można byłoby jednak nie we wtorek zrobić, ponieważ jest jakiś kongres samorządów w poniedziałek–wtorek za dwa tygodnie i można…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale do Berdychowskiego nikt nie jeździ.

Poseł Paweł Szefernaker (PiS):
Słucham? Gdyby więc można to było ewentualnie na środę przerzucić.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Szanowni państwo, czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos?

Pan Marek Wójcik, ale proszę bardzo syntetycznie.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak, postaram się, panie przewodniczący.

Dziękuję bardzo państwu za dyskusję, bo ona też dla nas jako wnioskodawców  wniosła bardzo wiele.

Chciałbym natomiast prosić państwa, pana przewodniczącego i państwa posłów o odniesienie się do dwóch propozycji, które dotyczą jeszcze trzeciego obszaru, o którym jeszcze nie rozmawialiśmy, panie przewodniczący, mianowicie kwestii naszych dwóch propozycji dotyczących zmiany jednej w ustawie o finansach. Nie ukrywam, że chcemy…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie Marku, nie wychodzimy poza zakres ustawy o samorządzie gminnym, więc tutaj jednoznacznie nie chciałbym, żeby posiedzenie podkomisji, a następnie Komisji w tym temacie stało się ożywioną dyskusję na temat finansów samorządowych, więc…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, ale tu jest do tej ustawy.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Ale jest jeszcze jedna dotycząca ustawy o samorządzie gminnym. Mianowicie ta, która dotyczy sprawozdań, które ma złożyć organ w maju za rok poprzedni. Drodzy państwo, de facto te osoby obejmą mandat na przełomie kwietnia i maja, a nawet w maju niektórzy. W związku z tym, tak szczerze mówiąc, to będzie pewna fikcja – osoba, która została wybrana i na początku maja obejmuje funkcję wójta, ma składać sprawozdanie za poprzedni rok. Więc proponujemy…

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie Marku, ucinając dyskusję w tym temacie – mamy taką sytuację w Kodeksie spółek handlowych, kiedy wchodzi nowy prezes i odpowiada absolutorium za wykonanie działań spółki w roku ubiegłym innego zarządu. Nie wiem, jaka będzie wola wszystkich członków Komisji, natomiast jako przewodniczący będę rekomendował, żebyśmy nie zajmowali się innymi tematami niż tymi, do których podkomisja została powołana.  Nie chciałbym, żebyśmy w tym projekcie, który wydaje się prosty, ale ważny i kluczowy, sprowadzili to do dyskusji o tym, czy raport za dwa miesiące, czy za trzy miesiące.  Tym bardziej że dzisiaj to jest maj, za dwa lata czy za cztery lata może być inny miesiąc, może być kadencja przedłużona. Rozmawiamy trochę o abstrakcyjnych terminach.  Tak że myślę, że w tym temacie będziemy raczej sceptycznie nastawieni.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, proszę mi pozwolić dokończyć. Nie mówimy o żadnej dacie czerwcowej, mówimy o okresie właśnie od momentu wyborów samorządowych – nie wskazujemy konkretnej daty. Szczerze mówiąc, też państwo wiecie, jaka jest praktyka, więc jeżeli nie uda się chociażby teraz przy zmianach w ustawie o samorządzie gminnym dokonać tego typu korekt, to obawiam się, że wejdziemy w następne lata, następne wybory i ciągle przed nami zostanie ta kwestia i będzie to moim zdaniem absolutna fikcja. Wójtem zostaje oponent do poprzedniego wójta, składa raport za poprzedni rok. To wygląda trochę nie w porządku. Bez rady jeszcze do tego, bo rada się nie ukonstytuuje.

Przewodniczący poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ale w ten sposób tutaj pan proponuje zmianę, która jest zmianą według mnie już ustrojową, to jest pierwsza rzecz. Druga rzecz, pan minister myślę, że się zgodzi, że należałoby najpierw dokonać oceny zmian, które zostały wprowadzone w poprzedniej kadencji, które wprowadziły w 2019 r. instytucję raportu, a do tego można byłoby zrobić to w ramach pracy stałej podkomisji w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i wtedy ewentualnie dokonywać zmian kompleksowo. Jestem przeciwnikiem tego, żebyśmy przy okazji jednej ważnej zmiany upychali inne kwestie, które gdzieś tam nam dokuczają. Wszyscy się chyba zgadzamy w tym, że ustawa o samorządzie gminnym w wielu kwestiach wymaga nowelizacji i zmiany. Natomiast nie chciałbym, żebyśmy wychodzili poza zakres pracy podkomisji. Podkomisja jest powołana do tego, żeby rozpatrzyć druk sejmowy nr 75, który stanowi wprost, jaki jest tego cel.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Jeżeli nikt z państwa nie chce zabrać głosu, to chciałbym państwu podziękować za przybycie. Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.

Zamykam posiedzenie.

Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji, a kolejny termin zostanie wyznaczony na piśmie. Dziękuję.