Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja na temat możliwości ograniczenia problemów finansowych jednostek samorządu terytorialnego związanych z przekazywaniem dotacji dla niepublicznych placówek przedszkolnych,

– informacja na temat jakości i efektywności edukacji domowej oraz związanych z nią problemów sygnalizowanych przez przedstawicieli organizacji samorządowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Głowacki zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej, Beata Pawłowska naczelnik wydziału w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, dr Michał Sitek zastępca kierownika Zespołu ds. Strategii i Rozwoju Instytutu Badań Edukacyjnych, Agata Wiśniewska kierownik Wydziału Analiz Wyników Egzaminacyjnych Centralnej Komisji Egzaminacyjnej, Marcin Litwinowicz zastępca dyrektora Biura Edukacji Urzędu m.st. Warszawy, Urszula Woźniak wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Małgorzata Żebrowska-Piotrak koordynatorka komisji w Unii Metropolii Polskich, Agata Saracyn koordynator procesów legislacyjnych w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Adam Ostrowski specjalista do spraw legislacyjnych oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowni państwo, dzień dobry. Jest punktualnie godz. 14:00, czasu mamy niewiele, bo tak dużo się dzieje i podczas obrad komisji, podkomisji, na sali plenarnej, stąd też proponuję, żebyśmy bardzo punktualnie rozpoczęli dzisiejsze posiedzenie.

Witam serdecznie wszystkich przybyłych na posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego. Witam szacowne koleżanki i kolegów posłów, witam zaproszonych gości. Nie będę państwa odczytywać, jesteście państwo podpisani na liście.

Dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest dwóm bardzo istotnym zagadnieniom z punktu widzenia funkcjonowania systemu edukacji oraz stabilności finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Obrady będą skoncentrowane, po pierwsze, na informacji dotyczącej jakości i efektywności edukacji domowej oraz problemów sygnalizowanych w tym obszarze przez przedstawicieli organizacji samorządowych i nie tylko, bo głos będą zabierali też posłowie.

Edukacja domowa, jak wiemy, bo jest to niezaprzeczalne, jest bardzo ważnym elementem systemu oświaty, zapewniającym rodzicom i uczniom możliwość realizacji obowiązku szkolnego w formule alternatywnej wobec szkoły tradycyjnej. Jednocześnie dynamiczny rozwój tej formy kształcenia w ostatnich latach budzi poważne pytania o standardy jakości, o mechanizmy nadzoru pedagogicznego, a także o kwestie konsekwencji organizacyjnych i finansowych dla samorządów odpowiedzialnych za prowadzenie szkół i finansowanie oświaty.

Drugim punktem, a o czym za chwileczkę powiem – podczas dzisiejszych obrad naszym pierwszym punktem będzie informacja na temat możliwości ograniczenia problemów finansowych jednostek samorządu terytorialnego związanych z przekazywaniem dotacji dla niepublicznych placówek przedszkolnych. Jest to zagadnienie o charakterze systemowym, dotykające równowagi pomiędzy konstytucyjną zasadą dostępności wychowania przedszkolnego, rolą sektora niepublicznego w jego realizacji oraz realnymi możliwościami finansowymi samorządów. W ostatnim okresie coraz częściej podnoszone są kwestie rosnących obciążeń budżetowych gmin, zróżnicowanie interpretacyjne przepisów oraz potrzeba większej przejrzystości i stabilności zasad finansowania.

To, co jest najistotniejsze – dzisiejsze posiedzenie ma charakter informacyjno-analityczny i celem jego jest wysłuchanie poszczególnych stanowisk.

Bardzo proszę, rozpoczniemy na prośbę ministerstwa od tematu drugiego. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić i rozpocząć informację.

Naczelnik w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa  Edukacji Narodowej Beata Pawłowska:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie i goście, Beata Pawłowska, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Departament Współpracy z Samorządem Terytorialnym, który jest odpowiedzialny za kwestie dotowania wychowania przedszkolnego, placówek wychowania przedszkolnego, zasad właściwie dotyczących dotowania placówek wychowania przedszkolnego.

W informacji, którą dostaliśmy, były jasno wydzielone trzy zagadnienia, które państwa interesują. Pierwsze, do którego mam nadzieję odniesie się pan dyrektor Głowacki na koniec, to jest kwestia ewentualnego uzależnienia powstania kolejnych niepublicznych placówek wychowania przedszkolnego rozumianych jako przedszkole, inna forma wychowania przedszkolnego bądź oddział w szkole niepublicznej. Do tego odniesie się pan dyrektor Głowacki, to znaczy do decyzji JST. Drugie zagadnienie to jest kwestia wzrostu liczby placówek niepublicznych, placówek wychowania przedszkolnego w systemie i trzecia kwestia, którą państwo poruszyliście, to kwestia dotowania, zasad dotowania i obciążeń, które spadają na jednostki samorządu terytorialnego.

Nie będę czytała tego, co jest w informacji, bo nie o to chodzi, państwo ją otrzymali na piśmie. Bezsprzecznie rola samorządów, jeżeli chodzi o wychowanie przedszkolne, jest rolą wiodącą. Niepubliczne placówki wychowania przedszkolnego stanowią niejako jakościowe uzupełnienie oferty samorządów, natomiast placówki wychowania przedszkolnego publiczne, prowadzone przez inne podmioty niż JST, stanowią uzupełnienie sieci publicznych przedszkoli i powstanie takiej placówki jest uzależnione od decyzji administracyjnej wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta.

Tak jak mówiłam, nie moją rolą jest odczytywanie tego, co państwo dostali, więc tylko powiem takie najważniejsze rzeczy, które widać w tym materiale. Bezsprzecznie spada nam liczba dzieci objętych w wychowaniu przedszkolnym, co oczywiście przełoży się także potem na spadek dzieci w edukacji wczesnoszkolnej, a w efekcie w całych szkołach podstawowych. Widać też, jak system reaguje na spadającą liczbę dzieci w wychowaniu przedszkolnym. Otóż wyraźnie widać, że od kilku lat przede wszystkim z systemu ubywają oddziały przedszkolne w szkołach podstawowych i inne formy wychowania przedszkolnego i to dotyczy zarówno publicznych, jak i niepublicznych jednostek. Prawdopodobnie jest to spowodowane kilkoma przyczynami, a przede wszystkim tym, że te jednostki, czyli oddziały przedszkolne i inne formy, zwykle są w takich miejscach, które nie były od początku dedykowane wychowaniu przedszkolnemu. W związku z tym samorządy, a także niepubliczne jednostki rezygnują z tej formy wychowania przedszkolnego na rzecz klasycznych przedszkoli, które mają odpowiednią infrastrukturę i działają po prostu dłużej.

To, co też widać, to to, że w przypadku publicznych przedszkoli w skali kraju nadal nieznacznie, ale jednak rośnie liczba przedszkoli samorządowych, natomiast w przypadku niepublicznych widać, że ten sektor trochę szybciej odpowiada na zmiany demograficzne i widać, że liczba przedszkoli niepublicznych zaczęła spadać na poziomie kraju, co oczywiście nie oznacza, że lokalnie ta kwestia wygląda inaczej i liczba niepublicznych przedszkoli przyrasta.

To, co jeszcze jest ważne i co w ogóle jest bezdyskusyjne, to to, że wydatki bieżące na wychowanie przedszkolne rosną, tak jak i rosną wydatki bieżące w ogóle w oświacie. Jednakże, co zresztą w materiale zostało też podkreślone, widzimy, że w roku 2024 znacząco spadło tempo wzrostu wydatków ponoszonych na wychowanie przedszkolne, czyli innymi słowy, porównując wydatki ogółem do wydatków na wychowanie przedszkolne, to tempo wzrostu trochę spadło.

Ministerstwo Edukacji Narodowej od pewnego czasu pracuje nad założeniami, a właściwie też nad przepisami, które dotyczą dotowania i szykujemy w tej chwili wniosek o wpis do wykazu prac legislacyjnych rządu ustawy o zmianie ustawy o finansowaniu zadań oświatowych oraz innych ustaw. Będzie to w dwóch odsłonach. Pierwsza ustawa będzie zawierała głównie przepisy techniczne, oczekiwane od dawna, związane z kontrolą, udzielaniem, zinformatyzowaniem też całego sektora dotowania, a także zakończeniem procesu wychodzenia z dotacji za frekwencję w szkołach dla dorosłych na rzecz tylko i wyłącznie dotacji za efekt. Natomiast drugi wniosek, który pójdzie w ślad za tym, będzie dotyczył tylko i wyłącznie wychowania przedszkolnego i zmian w dotowaniu. Powód jest prosty – nadal pracujemy i analizujemy, jak wyglądają wydatki i jak wygląda podstawowa kwota dotacji, która jest taką kwotą, od której zależą potem dotacje dla poszczególnych rodzajów placówek wychowania przedszkolnego. O tym za chwileczkę trochę więcej powie pan doktor Michał Sitek z Instytutu Badań Edukacyjnych.

Natomiast to, co nam wychodzi z tych analiz, które do tej pory przeprowadziliśmy, to to, że na pewno kluczowym dla nas rokiem będzie rok 2025 i wydatki bieżące jednostek samorządu terytorialnego na te paragrafy, które są związane z dotowaniem niesamorządowych jednostek, dlatego że ten przeskok i największy spadek liczby dzieci w wychowaniu przedszkolnym, samorządowym i w ogóle właśnie nastąpił w tym roku, więc musimy też popatrzeć na to nie tylko w tym wymiarze, o którym często mówią jednostki samorządu terytorialnego, czyli że rośnie nam podstawowa kwota dotacji, rosną nam dotacje na ucznia w wychowaniu przedszkolnym, dlatego że nie mamy dzieci w wychowaniu przedszkolnym samorządowym. To jest być może jeden z czynników, natomiast na pewno PKD, czyli podstawowa kwota dotacji, rośnie z powodu wzrostu wynagrodzeń w placówkach samorządowych i skutków w następnych latach w związku z tymi podwyżkami, także ze względu na to, że generalnie jest inflacja i również wzrost cen towarów i usług w różnych odsłonach.

Bardzo trudno jest połączyć oczekiwania jednostek samorządu terytorialnego, które jak wiemy z wielu spotkań, oczekują, że to, co będą przekazywać jako dotacje, to będzie to, co zostało naliczone w kwocie potrzeb oświatowych. Natomiast też już wiemy, że strona dotowana oczekuje zupełnie innych zmian, zupełnie innego podejścia, wyrównania kwoty dotacji niepublicznym przedszkolom do kwoty dotacji publicznym przedszkolom. Zmierzam tylko do tego, że interesy są rozbieżne, ciężko je jakoś zrównoważyć.

Na pewno musimy wziąć pod uwagę głosy obu stron, a jak one są liczne i jak mocne, to na pewno ci państwo posłowie, którzy brali udział w procedowaniu projektu poselskiego, w którym były pewne przepisy dotyczące zamrożenia dotacji w roku 2026, wiedzą. To było trudne, tam było ogromnie dużo zebranych głosów w ramach konsultacji społecznych i one pokazywały tylko to, że sprawa jest skomplikowana, a państwo posłowie po prostu wycofali się ze zmian, tłumacząc, że po prostu należy je jeszcze przemyśleć i być może uszczegółowić.

Poproszę teraz najpierw pana doktora Sitka o więcej informacji na temat tego, w jaki sposób przebiegają te analizy, o których wcześniej mówiłam, a potem poproszę pana dyrektora Głowackiego  o odniesienie się do kwestii ewentualnego uzależnienia powstania niepublicznego przedszkola od decyzji wójta, burmistrza i prezydenta. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy na tym etapie, bo wiem, że posłowie mogą się spieszyć… Tak? Wszystko jest w porządku, panowie posłowie? Tak?

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Jest OK.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę. Panie dyrektorze, proszę.

Zastępca kierownika Zespołu ds. Strategii i Rozwoju Instytutu Badań Edukacyjnych dr Michał Sitek:
Może właśnie przedstawię krótkie uzupełnienie tego, co jest w notatkach, które państwo otrzymali, ponieważ te informacje w notatkach koncentrowały się na tym, jak wygląda sytuacja ogólnokrajowa, a tak naprawdę główny problem polega na tym, że sytuacja poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego jest bardzo zróżnicowana i tutaj zarówno, jeśli chodzi właśnie o wydatki samorządowe na wychowanie przedszkolne, jak i też na strukturę tego sektora w poszczególnych gminach, bo mamy gminy, gdzie ten sektor niepubliczny odgrywa bardzo marginalną rolę, mamy też ponad 100 gmin, gdzie to jest ponad 50% dzieci i to bardzo mocno różnicuje sytuację samorządów terytorialnych, jeśli chodzi właśnie o dotowanie przedszkoli niepublicznych.

W naszych analizach wykorzystujemy sprawozdanie z wykonania budżetów jednostek samorządu terytorialnego, więc w tych informacjach, które państwo od nas dostali, to jest pociągnięte do roku 2024 i wkrótce będziemy mieli też dostępne dane dotyczące 2025 i na to właśnie czekamy, żeby dokładnie przyjrzeć się skutkom zmian demograficznych, które też są nierównomierne w skali kraju. Generalnie jest tak, że ponieważ finansowanie jest w dużej mierze oparte na liczbie dzieci, to ten spadek dzieci tak naprawdę zwiększa koszt jednostkowy utrzymania dziecka w przedszkolu ze względu na pewne stałe koszty, które muszą ponosić samorządy.

Jednocześnie też tu pole manewrów organów prowadzących jest nieduże, bo cztery piąte tych kosztów to są koszty wynagrodzeń, są to wynagrodzenia nauczycieli, więc tutaj one są głównie efektem tych zmian regulacyjnych centralnych bądź też struktury zatrudnienia, ale też to, co obserwujemy w strukturze kosztów, to są koszty obsługi i personelu pomocniczego i tutaj one są dużo bardziej zróżnicowane od kosztów wynagrodzeń. To jest ta przestrzeń, w której samorządy ewentualnie właśnie albo szukają oszczędności, albo muszą sobie radzić ze zwiększonymi kosztami ze względu na zmiany na rynku pracy i pod tym względem sytuacja samorządów jest bardzo zróżnicowana. Z takich naszych wstępnych analiz wynika, że relatywnie niewielką rolę odgrywa status administracyjny, tzn. miasta wydają więcej na przedszkola niż gminy wiejskie, natomiast to w dużej mierze, po pierwsze, zależy od zamożności, czyli od potencjału dochodowego jednostek samorządu terytorialnego, a z drugiej strony standardu, który jest oferowany w przedszkolach. To znaczy obserwujemy na przykład duże różnice wydatków na żywienie, co w pewnym stopniu odzwierciedla to, że w niektórych gminach te przedszkola są otwarte krócej, w innych dłużej, co automatycznie przekłada się na wydatki. Z jednej strony jest to pewien podwyższony standard, który mogą oferować jednostki samorządu terytorialnego ze względu na możliwości budżetowe, a z drugiej strony też są oczekiwania i struktura mieszkańców.

Wreszcie takim głównym problemem jest to, że koszty i standard, który są w przedszkolach samorządowych, są przenoszone na dotacje dla jednostek niepublicznych, co w przypadku wzrostu kosztów jednostkowych wynikających ze spadku dzieci i powoduje, że wzrasta ten koszt podstawowej kwoty dotacji, która jest przekazywana i tutaj ta sytuacja jest bardzo zróżnicowana. W tych naszych pracach, które prowadzimy we współpracy z ministerstwem, jest przede wszystkim próba zdekomponowania tych kosztów i pomyślenia nad takim systemem, który pozwalałby na bardziej sprawiedliwy podział tych środków. To znaczy mamy taki dylemat, że wydatki na przedszkola są dużo wyższe w dużych miastach, natomiast częściowo zależy to od wyższego standardu, który jest tam oferowany, więc tutaj musimy też pogodzić taki interes sprawiedliwości dystrybucyjnej z jakimiś wymaganiami, które wiążą się z efektywnością i też ograniczeniami budżetowymi, czyli doprowadzenie do systemu, w którym system finansowania będzie z jednej strony bardziej sprawiedliwy, bardziej odporny na zmiany demograficzne, a z drugiej strony w dużej mierze neutralny budżetowo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę, pani dyrektor jeszcze, tak?

Naczelnik w departamencie MEN Beata Pawłowska:
Tak, jeżeli mogę w uzupełnieniu.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Proszę, proszę.

Naczelnik w departamencie MEN Beata Pawłowska:
To jeszcze tylko w uzupełnieniu dwie rzeczy. Po pierwsze, to nie jest tak, że czekaliśmy tylko na sprawozdania Rb-28S, czyli na dane, które są sprawozdawane przez gminy.

Po raz trzeci też skierowaliśmy do samorządów, do gmin prośbę w formie ankiety łatwej do wypełnienia, prośbę o przekazanie nam, jakie podstawowe kwoty dotacji w roku 2025 obowiązywały w gminach, ponieważ system jest tak ułożony, że w październiku roku 2025 było już wiadomo ostatecznie, jaka jest podstawowa kwota dotacji w poszczególnych gminach za rok 2025. Niestety nie jesteśmy w stanie z tych danych skorzystać, dlatego że poziom wypełnienia tych ankiet – może rzetelność to jest złe słowo, dlatego że na pewno nikt nie dał błędnych danych celowo – natomiast procent wypełnionych nierzetelnie ankiet spowodował, że my znowu z tego nie mogliśmy skorzystać. To jest jedna rzecz, którą chciałam dodać.

Druga rzecz to jest taka, że jak patrzymy na lokalne sieci placówek wychowania przedszkolnego, to sytuacja jest tak różna, że w niektórych gminach prawie wszystkie placówki wychowania przedszkolnego są niepubliczne, czyli gminy się opierają tylko i wyłącznie na operatorach niepublicznych – tak to nazwijmy. W innych gminach nadal tworzone są przedszkola publiczne nie samorządowe. Chciałabym powiedzieć, że aż do tego roku nadal rośnie liczba publicznych przedszkoli, które powstają na podstawie decyzji administracyjnej wójta, burmistrza lub prezydenta miasta, co oznacza, że nadal jest zapotrzebowanie na wychowanie przedszkolne w placówkach prowadzonych przez inne podmioty niż JST. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dziękuję.

Panie dyrektorze, proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, Tomasz Głowacki, zastępca dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ta propozycja uzależniająca możliwość zalegalizowania niepublicznej jednostki systemu oświaty, przedszkola czy szkoły, napotyka trudności, a w zasadzie wskazuje wprost kolizję z konstytucją, z ustawą zasadniczą. Wynika to z brzmienia art. 70 ust. 3, w którym to wskazuje się, że rodzice mają wolność wyboru dla swoich dzieci szkół innych niż publiczne, natomiast ustawa ma określić jedynie warunki zakładania i działalności szkół niepublicznych i udziału władz publicznych w ich finansowaniu. Jeżeli więc chodzi rzeczywiście o ich finansowanie, to możemy dyskutować o udziale, natomiast obowiązujący stan prawny, ta pierwsza ustawa zasadnicza wyklucza możliwość określenia takiej sytuacji, w której w danym samorządzie terytorialnym, w danej jednostce tego samorządu zostanie zabrana właśnie, czy to obywatelom, czy instytucjom, możliwość zakładania takiej szkoły, czyli także i przedszkola niepublicznego.

W związku z powyższym, bez zmiany ustawy zasadniczej nie jest możliwe nawet przygotowanie projektu, bo jak mówię, on natrafia tu na zasadniczą kolizję. Możemy oczywiście określać warunki, ale nie może ustawodawca wskazać zakazu. Te warunki mogą być mniej czy bardziej restrykcyjne, natomiast ustawodawca jest zobowiązany ściśle tylko do takiego działania, czyli do określenia warunków de facto legalizowania takiego podmiotu. Gdyby próbować przeprowadzić taki proces legislacyjny, to z pewnością byłyby tutaj zarzuty dotyczące niezgodności takiego aktu właśnie z ustawą zasadniczą. Odbierałoby to te prawa obywatela, które określone są w konstytucji. Tutaj jest w zasadzie może nie clou problemu, ale tak to zostało rozwiązane w momencie, kiedy ten akt wchodził w życie, w drugiej połowie lat 90., jakiś taki konsensus. To tyle.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Rozpoczynamy dyskusję w tym punkcie.

Bardzo proszę, pan poseł Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym tylko powiedzieć, że według danych RSPO w Polsce jest ponad 7500 przedszkoli prowadzonych nie przez JST, co stanowi ok. 45% placówek w ogóle, jeśli chodzi o przedszkola i w niesamorządowych uczy się, jest kształconych prawie 360 tys. dzieci, to jest ok. 30 tys. wszystkich dzieci kształconych w oddziałach przedszkolnych i przedszkolach. To jest niezwykle duża liczba, o której mówimy.

Natomiast zaniepokoiło mnie troszkę to, co zostało powiedziane, że pracują państwo nad pewnymi mechanizmami. Czy to oznacza, że jest powrót do zmian w art. 145l, gdzie chodzi o ograniczenie PKD dla niesamorządowych do 3%?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Chwileczkę. Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytania?

Bardzo proszę, pan poseł Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dziękuję bardzo. Może pytanie w troszkę innej formie, ale od dłuższego czasu rozmawiamy właśnie o reformie systemu oświaty w kontekście prowadzonych placówek, ale na przykładzie szczególnie gmin małych, wiejskich i gmin miejsko-wiejskich jest pytanie o możliwość połączenia opieki nad dziećmi do lat 3 z wychowaniem przedszkolnym, co jest jednym z elementów utrzymania infrastruktury i przy demografii, która dzisiaj się pojawia, daje szansę na to, żeby poziom opieki i jednocześnie kształcenia był na dużym poziomie, bo sami dobrze wiemy, że za chwilę będziemy mieć z tym problem, kiedy pozostanie nam kilkoro dzieci w poszczególnych oddziałach i mówiąc kolokwialnie, trzeba będzie ten cały biznes zwijać.

Natomiast pani dyrektor tutaj powiedziała o takich rzeczach, gdzie mówi się, że sektor niepubliczny jest bardziej mobilny. Jest bardziej mobilny, bo przepisy go tak nie obligują, jak obligują jednostki samorządu i trzeba sobie to jasno powiedzieć. To jest teza niepodważalna, więc tutaj tego nie zmienimy. Raczej szedłbym w kierunku właśnie możliwości łączenia. Wiem, że to jest kompetencja w sumie trzech ministerstw, bo jeszcze zdrowie dochodzi tam prawdopodobnie w pewnych aspektach, ale uważam – i to chyba wszyscy wiemy, jak tutaj siedzimy – że dominującą rolę będzie miało Ministerstwo Edukacji Narodowej z tytułu złożoności przepisów, nawet tak bym do tego podszedł, nie wnikając w szczegóły, ale usprawniłoby to proces, spowodowałoby, że byłyby to zdecydowanie niższe koszty utrzymania tego typu obiektów bez zmniejszania jakości opieki i wykształcenia.

O tym należałoby zacząć również rozmawiać. Samorządy mogłyby wtedy decydować, w którym kierunku powinny pójść. Wiele samorządów wykorzystało obiekty po gimnazjach, w których właśnie pojawiły się tego typu placówki, nastąpił wzrost liczby żłobków, bo ich finansowanie wzrosło, więc warto o tym również rozmawiać. To taki dodatkowy element do dyskusji i on na pewno będzie pomocny przy rozliczaniu również pieniędzy przekazywanych do niepublicznych obiektów, bo jeżeli będzie opieka kompleksowa i dziecko będzie w żłobku od samego początku i z automatu jeszcze w tym samym obiekcie będzie mógł przejść do oddziału przedszkolnego, rozwiąże się przy okazji wiele innych dodatkowych problemów. Dziękuję.

Naczelnik w departamencie MEN Beata Pawłowska:
Czy mogę na bieżąco odpowiadać?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Za chwilkę. Jeszcze zapytam, czy ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan Marek Wójcik. Tak? Bardzo proszę. Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, dziękuję za podjęcie tej tematyki, pani poseł. Mam nadzieję, że to będzie jedno z pierwszych spotkań poświęconych tak precyzyjnie, tak wąsko tej kwestii. Natomiast następne także będą, dlatego że my nie powinniśmy się rozglądać, przyglądać, zakopywać w analizach, tylko powinniśmy wykonać konkretne kroki zmierzające do tego, żeby coś, co było znane przed laty, od wielu lat, mianowicie to, że czeka nas katastrofa demograficzna, to wówczas, gdybyśmy podejmowali działania spokojne na niewielką skalę, to dzisiaj też moglibyśmy dalej kontynuować tego typu strategię.

Teraz mamy już tak, że z jednej strony zbudowaliśmy ogromne zasoby infrastrukturalne i ludzkie w obrębie usług społecznych, w tym rzecz jasna także w edukacji i wychowaniu. Z drugiej strony pewne zjawiska dotarły już do takiej skali, że mogę wymienić państwu miasta, które w ciągu najbliższych 5 lat, precyzyjnie – w ciągu 6–7 lat, będą miały o połowę mniej dzieci w przedszkolach niż miały w roku poprzednim, w szkołach podstawowych z 7 na 4 tys., z 1800 na 600 nawet – to jest w ogóle mój lider, którego znalazłem w tym zakresie. Sprawa więc wymaga natychmiastowych działań.

Wobec tego chcę… Tym bardziej jeżeli ktoś chce dane, to à propos tu do pani dyrektor też uwaga, jeżeli potrzebuje pani danych do tego, ile my wydajemy jako samorządy, to służę posiadaną przez nas bazą, gdzie będę mógł podać w stosunku do każdej gminy, jakie są wydatki na jednego ucznia precyzyjnie do złotówki, jakie są wydatki przez przedszkola czy szkoły prowadzone przez samorząd i jaka jest liczba placówek na przykład na 1 tys. dzieci w wieku 3 do 6 lat, jaki jest koszt oddziału, jakie są wydatki inwestycyjne. Pełna dyspozycja, jestem do dyspozycji, jeżeli trzeba, proszę uprzejmie, powiem, gdzie można mieć dostęp do tego. Jest to materiał publiczny zrobiony przez nas wspólnie z Głównym Urzędem Statystycznym, bardzo ciekawy do tego typu analiz.

Natomiast myślę, że państwo macie też SIO i możecie użyć najprostszego instrumentu, który będzie nawet nas zobowiązywał do tego, żebyśmy wpisywali wysokość dotacji do systemu, aczkolwiek cały czas prosimy o to, aby mieć nieograniczony dostęp do SIO. Z perspektywy podmiotów zarządczych mamy jednak pewien problem. Co prawda możemy wpisywać, mieć dostęp do danych własnych, ale chcielibyśmy prowadzić benchmarking, w związku z tym, dlaczego nie mielibyśmy porównywać się z innymi, po to, żeby być lepszymi.

Natomiast podejmowaliśmy już też takie pewne propozycje, które wprost dotyczyły wykorzystania tej infrastruktury, dlatego że my czy chcemy, czy nie chcemy, zderzymy się przede wszystkim z podmiotami innymi niż samorządowe prowadzące przedszkola, szkoły podstawowe i także średnie, a nawet ponadlicealne, dlatego że będzie ogromna, gigantyczna walka o przysłowiowego przedszkolaka czy ucznia. Teraz takim narzędziem, o którym już pan poseł zaczął mówić, jest ten dotyczący wykorzystania infrastruktury edukacyjnej. Cieszę się, że w tej ustawie, która w tej chwili jest procedowana, jest pewien krok w tę stronę, który pozwoli na to, abyśmy mogli wykorzystywać infrastrukturę oświatową na inne niż tylko oświatowe cele, to po pierwsze.

Po drugie, bardzo poważnie prosimy o rozważenie postulatu pod tytułem: znajdujemy formę oceny. Czy powinien powstać kolejny podmiot publiczny, ale publiczny wcale nie oznacza, że prowadzony tylko przez samorząd, czy kolejne przedszkole, czy kolejna szkoła, bez względu na to, kto ją prowadzi, powinny mieć zgodę na funkcjonowanie lub nie. Nie do końca podzielam to, że dokonamy w ten sposób gwałtu na konstytucji, na dostępie do możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, czy nie, bo przypominam, że są sektory, w których już dzisiaj są ograniczenia dotyczące możliwości tworzenia kolejnych podmiotów także przez osoby prowadzące działalność gospodarczą, czy też przez przedsiębiorców. W związku z tym to się da zrobić. Takie ograniczenia są i można je wprowadzić także tutaj w trosce o właściwe wykorzystanie środków publicznych, dlatego że nie mam cienia wątpliwości, że będziemy ze sobą konkurowali do ostatniej kropli krwi, bez względu na to, czy to ma sens, czy nie ma sensu. Przepraszam, że mówię tak otwarcie, ale wiecie państwo, że uważam, że to jest jedyna metoda do wprowadzania dobrych rozwiązań – mówić uczciwie, otwarcie, jak jest. Będziemy więc ze sobą konkurowali w tym zakresie, wykrwawiając się ponad miarę.

Tu też przy okazji chciałbym powiedzieć, że nie widzę takiej korelacji, bo też tu pan dyrektor przed chwilą o tym powiedział, takiej korelacji typu nakłady na jedno dziecko w wieku przedszkolnym. Nie ma korelacji z gminą w zależności od tego, jaką ma liczbę mieszkańców. Nie ma, ja to sprawdzałem i analizowałem. To nie jest tak, że w gminach wiejskich wydaje się mniej na dzieci przedszkolne niż w dużych miastach, po uwzględnieniu jednego z czynnika – kosztów pracy, bo tu z oczywistych powodów są one inne, ale z pozostałych składników nie ma różnicy. Są takie gminy wiejskie, które znakomicie więcej wydają na wychowanie przedszkolne niż nawet te największe miasta.

Tutaj oczywiście potrzebna jest współpraca i tu też chcę państwa poinformować, że my jako strona samorządowa współpracujemy z podmiotami, które prowadzą przedszkola czy szkoły i to czasem bywa szorstka współpraca, to też trzeba sobie powiedzieć otwarcie, ale różnica między nami polega na tym, że ja ani przez sekundę nie powiedziałem o tym, że przedszkola prowadzone przez inne niż samorządy podmioty są lepsze, że powinny być likwidowane. Ja tego nie mówię w przeciwieństwie do naszych partnerów, którzy wytykają nam różnego rodzaju błędy i mówią, że my ich traktujemy źle.

Ostatni wątek też dotyczący naszych relacji. Mili państwo, wykonujemy pewne drobne kroki dotyczące uszczelnienia systemu, ale w dalszym ciągu jest on nieszczelny. Tu kluczowym przykładem jest edukacja domowa. Tutaj za nic w świecie nie jestem w stanie tego zrozumieć – i patrzę na pana posła, wiem, że pan poseł jest orędownikiem tego typu edukacji. Nic do niej nie mam.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Cieszę się.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tylko do tego momentu, kiedy nie robi się z tego bardziej interes i biznes niż chęć kształcenia racjonalnie dzieci. Przyglądam się temu od lat i wiecie państwo, że te wskaźniki w zależności od tego, czy znalazło się kogoś życzliwego w parlamencie, czy nie, wynosiły od 0,2 do 0,8–1,0, tak od prawej do lewej, cztery razy więcej na tę edukację domową niż było wcześniej i odwrotnie, próby różnych rozwiązań, które nie skutkują, bo narzucanie na przykład liczby dzieci, które są w szkole i wiązanie tego w zależności od tego, ile szkoła prowadzi tych dzieciaków, wiązanie tego z wysokością wsparcia nie ma sensu, bo szkoły się natychmiast dzielą, to Polak potrafi.

Tu wydaje mi się, że powinniśmy się przyjrzeć temu także pod kątem jakości edukacji, dlatego – i też znowu o tym powiem otwarcie – szkoły w chmurze albo te szkoły na platformie, to też można czasem różnie nazywać…

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Edukacja domowa nie jest zdalna. Dwie różne rzeczy.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych zarządu ZMP Marek Wójcik:
Wiem, ale mówię o tym, jak się obiegowo to nazywa, niezgodnie zresztą z faktyczną nazwą. …są bardzo różne i są takie, które kształcą znakomicie, natomiast są też takie, które kształcą fatalnie i świadomie używam tego sformułowania, świadczą o tym fakty, wyniki egzaminów ósmoklasisty czy maturalne, chociaż powtarzam – są też takie, które robią to doskonale.  Natomiast w dalszym ciągu system jest nieszczelny, trzeba byłoby go dalej, nie tylko w kontekście tych uczniów dorosłych… À propos uczniów dorosłych, być może państwa zaskoczę, ale uważam, że rozwiązanie, które było przydatne 80 lat temu, wtedy, kiedy po wojnie nie mieliśmy wykształconych ludzi, kiedy przyjęto, że będzie powszechnie prowadzona edukacja dla osób dorosłych, według mnie powinno być ograniczane w coraz większym stopniu. Jest obowiązek – 18 lat, edukacja, wolność, a my wciąż ponosimy koszty. Proszę bardzo, powinny być takie szkoły, ale być może w większym stopniu finansowane przez zainteresowanych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak przysłuchuję się i po raz kolejny dochodzę do wniosku, że punkt widzenia zależy od punktu…

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych zarządu ZMP Marek Wójcik:
Siedzenia.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dokładnie. Odniosę się do kilku kwestii, o których tutaj usłyszałam. Co prawda jestem nauczycielem, ale nie wychowania przedszkolnego, natomiast w samorządzie jest tak, że w miasteczku, z którego pochodzę, po raz pierwszy mamy miejsca. Zawsze zabijali się o miejsce w przedszkolach, już wcześniej się zgłaszali, zapisywali na tych listach. Dzisiaj to przedszkole wychodzi z ofertą do rodziców po raz pierwszy i pomimo, że są tam przedszkola zarówno publiczne, jak i niepubliczne, oczywiście finansowane z dotacji samorządu, zauważam, że tak naprawdę pomijamy jeden aspekt, bo my mówimy tutaj o znalezieniu równowagi, bo musi być ta równowaga w finansowaniu tych podmiotów, o których dzisiaj rozmawiamy, ale zapominamy też o tym, że jest coś takiego jak lokalne oczekiwania i to w dużej mierze to rodzice wpływają na to, jak ta potrzeba kształcenia w tym wieku przedszkolnym jest realizowana w danej gminie.

Tak naprawdę jak popatrzymy… Nie zgadzam się absolutnie z tym, co tutaj usłyszałam, aczkolwiek to były zdania takie dwa odmienne, inaczej mówił pan dyrektor, zupełnie inaczej pan Marek, odnosząc się do tej oferty w dużych miastach i do tych kosztów ponoszonych na jednego przedszkolaka w dużych miastach, bo ta oferta jest lepsza. Powiem tak, życzyłabym sobie jednak, żeby ta oferta była w miarę wystandaryzowana, żeby ta kwestia lepsza to wynikała z faktu, że być może to rodzice za tą lepszą powinni po części ponosić koszty.

Z drugiej strony, kwestia tych mechanizmów dotacyjnych i uszczelnienia, to co tutaj już dzisiaj padło, bo to chyba na samym początku pani dyrektor mówiła o tym, że ta kwestia wysokości kosztów uczestnictwa danego dziecka w publicznym przedszkolu wpływa na wzrost kosztów w tych placówkach niepublicznych i że stąd w ogóle się tu spotykamy i na ten temat rozmawiamy, czyli ta konieczność poszukania tej równowagi, znalezienia złotego środka, który da możliwość utrzymania oferty, która jest zróżnicowana i że to tak naprawdę rodzic…

Świetnie, że tutaj mój kolega Marek Chmielewski odniósł się do procedowanej ustawy, zmiany ustawy – Prawo oświatowe i możliwości utrzymania małych szkół poprzez fakt poszerzenia tej oferty na terenie małych szkół, gdzie można tego typu działania związane z wychowaniem przedszkolnym realizować, bo to też może po części z jednej strony uratować małe szkoły, a z drugiej strony zmniejszyć koszty prowadzenia zarówno szkół, jak i przedszkoli.

Teraz oddam głos pani dyrektor.

Naczelnik w departamencie MEN Beata Pawłowska:
Bardzo dziękuję. Tak, to prawda, że koszt w przeliczeniu na ucznia w przedszkolu publicznym determinuje wysokość dotacji, którą otrzymuje przedszkole niepubliczne. Tak. To jest w ogóle clou wszystkiego, clou problemu. To, że wychowanie przedszkolne jest droższe w dużych miastach, wynika być może z jakościowego komponentu, ale także wynika z ilościowego, czyli z liczby godzin, w jakich przedszkole w dużym mieście jest otwarte w związku z potrzebami rodziców, więc to też jest jakiś wpływ na wysokość dotacji.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Gdyby pani jeszcze… Chciałabym zrozumieć, co to znaczy jakościowego?

Naczelnik w departamencie MEN Beata Pawłowska:
Powiedziałam, że obok jakościowego komponentu, koszt na ucznia w przedszkolu publicznym generują przede wszystkim koszty wynagrodzeń nauczycieli i osobowe. Jeżeli przedszkole jest otwarte przez 5 godzin, to one będą mniejsze niż wtedy, kiedy przedszkole w dużym mieście jest otwarte przez 10 godzin, bo ktoś musi z tymi dziećmi pracować i stąd m.in. bierze się różnica między wydatkami bieżącymi jednostek samorządu terytorialnego na ucznia w przedszkolu publicznym w dużym mieście, co oczywiście też nie jest regułą.

Wracając do pytań panów posłów – tak, to prawda, 40% wszystkich przedszkoli w kraju to przedszkola niepubliczne i w nich się uczy, korzysta z wychowania przedszkolnego jedna czwarta dzieci, które w ogóle uczęszczają do przedszkoli. Nie mówię tu o placówkach wychowania przedszkolnego, tylko o jednej z tych form, czyli o przedszkolach.

Tak, oczywiście w ustawie, w druku 2061 znajduje się nowy przepis, art. 86a, który mówi o tym, że można w budynku przedszkola, szkoły bądź placówki prowadzić inną działalność niż tę związaną stricte z oświatą, czyli przede wszystkim chodziło nam o żłobki, politykę senioralną, również inne zadania jednostek samorządu terytorialnego. Te zadania tak naprawdę są zapisane w samorządowych ustawach ustrojowych. Jak wynikało z wczorajszego posiedzenia podkomisji ten przepis akurat jest pewnym konsensusem między wszystkimi stronami zainteresowanymi tymi projektami i wydaje się, że on nie budzi kontrowersji żadnej ze stron, co oczywiście nas bardzo cieszy.

Jeżeli chodzi o dane SIO, w strefie dla zalogowanych jest mnóstwo raportów dostępnych dla jednostek samorządu terytorialnego, które na przykład dają możliwość sprawdzenia, czy dany uczeń jest zapisany do jednej szkoły, czy do wielu. W porozumieniu z dyrektorem można to sprawdzić, bo to głównie o tym kiedyś dyskutowaliśmy. Jeżeli wśród tych raportów są jeszcze jakieś, które byłyby niezbędne dla jednostek samorządu terytorialnego, jesteśmy otwarci, bardzo proszę powiedzieć, co jeszcze można byłoby w tych raportach umieścić, to to zrobimy.

System informacji oświatowej jest dla nas bardzo ważny i chcemy oprzeć ustalanie liczby dzieci, a także charakterystyk tych dzieci, od których zależy wysokość dotacji, chcielibyśmy te dane SIO wykorzystać do naliczania przez państwa dotacji dla publicznych i niepublicznych przedszkoli, szkół i placówek i wydaje nam się, że to jest dobry krok i też dobry krok, jeżeli chodzi o jakość tych danych, czyli zrezygnowalibyśmy z części papierologii, która w tej chwili na potrzeby dotowania odbywa się w gminach.

Oczywiście chętnie skorzystamy ze wszystkich analiz, czy też danych, jakie posiadacie państwo po swojej stronie. Do tych, które są w GUS, to my oczywiście mamy dostęp, gmina po gminie, nawet te dane dotyczące poszczególnych gmin były załącznikiem do wspominanej wcześniej ustawy, czyli dotyczącej małych szkół, więc te dane posiadamy.

Wydaje mi się, że chyba odpowiedziałam na wszystkie pytania. Aha, jeżeli chodzi o uzależnienie powstania kolejnej publicznej placówki wychowania przedszkolnego w gminie, to to powstanie już w tej chwili jest uzależnione od decyzji administracyjnej wójta, burmistrza i prezydenta. Jeżeli w ramach prowadzonego postępowania administracyjnego wójt, burmistrz, prezydent stwierdzi, że przedszkole jest niepotrzebne, że nie będzie korzystnie uzupełniać sieć przedszkoli, może odmówić wydania takiego zezwolenia i zgodnie z projektem, o którym wcześniej wspominałam, jeżeli rzeczywiście wszedłby on w życie, odwołanie od takiej decyzji będzie można składać do SKO, czyli do Samorządowego Kolegium Odwoławczego. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Tak. Pani dyrektor, nie do końca odpowiedziała pani na moje pytanie, bo pytałem o troszkę coś innego. Po pierwsze, już pomijając tę procedowaną obecnie ustawę, punkty żłobkowe można było lokalizować w szkołach i nie trzeba było czekać na tę ustawę. Ta ustawa zwiększa możliwość posadowienia, nazwijmy to kolokwialnie, innych instytucji za zgodą oczywiście organów itd.  Mnie chodzi o tworzenie zespołów żłobkowo-przedszkolnych dzięki czemu, szczególnie w gminach małych, jesteśmy w stanie lepiej wykorzystać nasze zasoby. Wiem, na czym polegają różnice, naprawdę. Chodzi o administracyjne połączenie, a prace w obszarze opieki w oparciu o przepisy, które dzisiaj funkcjonują w zakresie wychowania przedszkolnego, w oparciu o obecne, natomiast chodzi o jeden administracyjny organ, który będzie zarządzał tym i nie będzie dublował stanowisk różnych osób, czy dzielił etaty na części, etc., etc. Wiem, jakie są wymagania dla nauczycieli, wiem, jakie są wymagania dla opiekunów. Chodzi o to, że o tym rozmawialiśmy już od dłuższego czasu i pytanie: Czy państwo w tym kierunku coś robicie? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Pani przewodnicząca, problem jest trochę bardziej złożony, bo nie są to kwestie stricte tylko administracyjne.

Zwróćmy uwagę, że kiedy prześledzimy sobie rozwiązania w innych państwach, szczególnie w państwach Unii Europejskiej, to już sam moment, w którym dziecko wchodzi obowiązkowo do systemu, jest ustalany różnie w zależności od kraju. To znaczy w tych krajach, w których rzeczywiście istnieje coś na kształt takiego połączenia opieki nad tymi dziećmi do lat 3, tak jak my to mamy z wychowaniem przedszkolnym, to zazwyczaj właśnie w tych państwach jest tak, że sam obowiązek, przenosząc to oczywiście, próbując przenieść na grunt naszego prawa, to ten obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego czy obowiązek szkolny zaczyna się dużo wcześniej, bo na przykład w wieku 4–5 lat, czyli już wtedy dziecko musi się znaleźć w systemie oświatowym. W związku z tym ta opieka jest też w innych jednostkach. To zwracam uwagę, bo to jest istotne. U nas obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego to jest dopiero  6. rok życia, więc jest później w stosunku do innych krajów. To jest już pewna różnica, bo tak jak słusznie było wspomniane, są odrębnie określane kwalifikacje, w większości krajów też to jest zróżnicowane. To jest więc jedna rzecz, którą należałoby uwzględnić.

Trzeba też zauważyć, co chyba trochę wynika z tej wypowiedzi, tak mi się wydaje, że nie moglibyśmy połączyć tylko tak administracyjnie. To wynika właśnie z tego, że w tych krajach, gdzie ta, nazwijmy to, opieka jest właśnie połączona do tego 4–5. roku życia, inaczej niż u nas zróżnicowana jest choćby organizacja, jeżeli chodzi o liczbę opiekunów. U nas, kiedy wchodzimy do wychowania przedszkolnego, mamy ten limit, jest określany przez właśnie liczbę uczniów w oddziale, więc mamy nauczyciela, określoną maksymalną liczbę uczniów, którymi on się zajmuje już od 3. roku życia. W większości państw, jak sobie porównamy – weźmy to pod uwagę – w większości państw europejskich jest inaczej. To znaczy dodatkowo dochodzi pewna liczba, jak to się określa, jednego członka personelu na daną liczbę dzieciaków, czy tutaj powiedzielibyśmy uczniów, wychowanków. Musielibyśmy ich zaangażować, gdybyśmy chcieli przyjąć rozwiązania, które nie są gorsze właśnie jakościowo niż w innych krajach, więc sprawa się komplikuje, bo nie da się tego tak połączyć tylko administracyjnie.

Zwracam na to uwagę, bo wprawdzie kwestia oświatowa nie jest częścią prawa unijnego, ale tu sygnalizuję, że są zasady, które określane są w prawie Unii Europejskiej, w traktatach, zasad niedyskryminacji i tutaj obawiałbym się tego, że ktoś mógłby próbować też iść w tym kierunku, że one są gorsze niż w innych państwach. To jest ta rzecz kolejna.

Zwracam również uwagę na to, że odrębnie uregulowane są często przepisy – ogólnie to ujmę – dotyczące warunków lokalowych dla tych dzieci właśnie do lat 3 i tego, co się dzieje powyżej, czyli wychowanie przedszkolne, szkoła. To trzeba by więc wziąć pod uwagę, co nie znaczy, że nie zastanawiamy się nad tymi rozwiązaniami bardziej elastycznymi, stąd tak jak było to już wspomniane, właśnie ten wyraźny przepis. Oczywiście można przyjmować, że nie było dotąd żadnej przeszkody, natomiast dziś robimy wszystko, żeby była wyraźna taka podstawa, bo w części samorządów np. jest takie oczekiwanie, żeby była wyraźna podstawa prawna, skoro władze publiczne muszą działać na podstawie i w granicach prawa, to tutaj jest ten przepis.

Teraz, jeżeli mogę już, bo nie chciałbym później, ale odnosząc się do tego, co było powiedziane, jeżeli chodzi o zablokowanie możliwości zakładania przedszkoli niepublicznych, ale to trzeba by szeroko i też szkół niepublicznych, to niestety nie można przyjąć tego argumentu, który pan podał o ograniczeniu działalności gospodarczej, bo właśnie w ustawie zasadniczej, w art. 22 jest wyraźnie wskazane, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest dopuszczalne tylko w drodze ustawy i tylko ze względu na ważny interes publiczny. Tu nie mamy dwóch podobnych sytuacji. W art. 70 ust. 3, zwracam uwagę, ustawodawca ma określić warunki.  Nie znajdziemy takiego przepisu, który upoważniałby parlament do ograniczenia właśnie wolności, jeżeli chodzi o zakładanie szkół. To wynika po trosze z tego, że prowadzenie przedszkoli, szkół nie jest działalnością gospodarczą. Stąd ten przykład, który został podany, akurat nie jest trafny, bo właśnie w konstytucji wprowadzono taką podstawę do określenia ograniczenia działalności gospodarczej, czego nie zrobiono w stosunku do szkół. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, jeszcze poseł Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo krótko, ale bardzo technicznie.

Pełniłem funkcję wójta w gminie, w której zlikwidowano zgodnie z ustawą gimnazjum. Gimnazjum leżało na terenie innego miasta. Budynek dostał pieniądze na termomodernizację, żeby go nie oddawać, trzeba było wykorzystać możliwości. Tak technicznie chcę tylko pokazać. Na parterze w tym budynku jest dzisiaj żłobek, na piętrze jest osobne przedszkole, które nie mogło być filią, bo nie ma obwodu przedszkolnego, tak bardzo w skrócie, nie chcę państwa zanudzać, a na drugim piętrze mamy dzienny dom seniora. Fantastyczne rzeczy się tam dzieją, odwiedzają się wzajemnie przedszkolaki, seniorzy itd. Wszystko na każdym piętrze jest zgodne z przepisami dla każdego poziomu.

Państwo wiecie, że dziecko między żłobkiem a przedszkolem może krążyć między 2,5 do 3,5 roku.  Też państwo o tym wiecie. Można to robić w różny sposób. Nie chcę podawać innych przykładów, ale mógłbym, ponieważ jako samorządowiec miałem wiele do czynienia z innymi i to w całym kraju, to mogę państwu powiedzieć, jakie są praktyki. Dyrektora przedszkola nie da się powołać na pół etatu, więc się go powołuje na całość. W związku z tym dyrektora żłobka dokooptowuje się w 25% etatu do istniejącego dyrektora przedszkola po to, żeby on się tym opiekował. Przepraszam za określenie – Polak potrafi. Tylko czy tak naprawdę musi być? Czy my naprawdę nie możemy podejść do tematu normalnie i nie szukać problemów, tylko szukać rozwiązań?

W tym obiekcie, o którym mówię, księgowa była zatrudniona na pół etatu w żłobku i na pół etatu w przedszkolu. Konserwator – pół etatu w żłobku, pół etatu w przedszkolu. Naprawdę, spójrzcie państwo trochę inaczej na pewne rzeczy. Nie szukajmy problemów, one same się znajdą. My szukajmy rozwiązań, które pozwolą nam racjonalnie do tego podejść, żeby panie przedszkolanki i panie opiekunki nie kłóciły się o miskę lub o kawałek placu zabaw, który jest dostosowany oczywiście do poziomu wieku, bo mogę to udowodnić, że dziecko w wieku 3,5 lat albo z pierwszej grupy przedszkolnej może się bawić tymi samymi zabawkami czy tymi samymi urządzeniami na placach zabaw. Oczywiście są te granice, naprawdę wiele na ten temat wiemy, więc idźmy w kierunku pomocy naszym samorządom, bo za chwilę, o czym pan dyrektor Marek Wójcik mówił, naprawdę będziemy mieli wielki problem i wszyscy będą mieli słuszne pretensje i racje o brak pieniędzy, które będą kierowane do samorządów. Ja podpowiadam, a państwo spróbujcie w tym kierunku również pójść. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo mocno wybrzmiały te kwestie. Prawda? I systemowe, i organizacyjne, i finansowe. Świetne podpowiedzi tutaj praktyków. Panie pośle, bardzo dziękujemy i drugiemu posłowi również dziękujemy. Wiem…

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych zarządu ZMP Marek Wójcik:
Bardzo krótko.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Mam jeszcze jeden punkt, a mam minutę. Bardzo proszę, panie sekretarzu.

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych zarządu ZMP Marek Wójcik:
Nie będę długo. Dzięki bardzo. Chcę tylko uściślić, bo państwo mówicie tutaj o tych relacjach – dotacja na przedszkole ze strony samorządu i wydatki na przedszkole ogółem.

Moim zdaniem to tak nie jest. Większa dotacja, którą otrzymuje podmiot niepubliczny, wcale nie oznacza, że zwiększają się wydatki tego niepublicznego. Wydatki nie rosną. Zmniejsza się tylko skala dopłaty z innych środków niż dotacja.

Druga sprawa, pojęcie „ważny interes publiczny” oznacza także dbałość o finanse publiczne, więc z dbałości o finanse publiczne naprawdę nie bałbym się – tu patrzę na ten wątek konstytucyjny – jednak próbować wprowadzić taki przepis, który będzie zmuszał kogoś, żeby się przyjrzał, czy dla realizacji zadań z zakresu edukacji i wychowania należy uruchamiać kolejny podmiot prowadzony przez samorządy, czy przez inne podmioty. Dziękuję.

Pani przewodniczącej przesłałem raporty dotyczące przedszkoli w Kamiennej Górze.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Super, dziękuję bardzo, ale ta kwestia ograniczenia to zawsze zmniejsza konkurencyjność i to też nie do końca służy jakości, tak że z każdej strony, z jakiej nie omawialibyśmy danego tematu, są oczywiście argumenty za i argumenty przeciw, natomiast kwestia systemowych zmian jest niezbędna i konieczna, i o tym wiemy. Zresztą demografia nas już dogoniła. Prawda? Ona nas dogoniła i wiemy o tym, że te działania muszą być podejmowane.

Pani dyrektor – bardzo, bardzo dziękuję pani, całemu zespołowi, panom dyrektorom za przedstawienie informacji. Dziękuję za zabranie głosu.

I tak przechodzimy do pkt 2, który był pkt 1.

Bardzo proszę, kto z państwa przedstawia? Pan dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pkt 1 – informacja na temat jakości i efektywności edukacji domowej i związanych z nią problemów sygnalizowanych przez przedstawicieli organizacji samorządowych, pisemny materiał został przekazany, mam nadzieję, że on trafił do osób zainteresowanych wcześniej, więc nie chciałbym go powtarzać. Przypomnę tylko może kilka zasadniczych informacji, ponieważ tak jak było już wspomniane, kwestia edukacji domowej jest też taką nośną medialnie, przynajmniej wśród osób zainteresowanych, bo wiemy dobrze, że to nie dotyczy przecież całego społeczeństwa, ale tych, którzy są jakoś związani z edukacją, czy mają dzieci, czy pracują gdzieś w jednostkach, to jest to zagadnienie ważne.

Tu trzeba zwrócić uwagę, że jeżeli chodzi o obowiązek szkolny, nauki, obowiązek rocznego przygotowania przedszkolnego, to on zgodnie właśnie z ustawą – Prawo oświatowe, z art. 37, może być realizowany także poza szkołą. Żeby tak się stało, musi być wydana stosowna decyzja przez dyrektora szkoły, a wniosek o to składają rodzice ucznia. Ponieważ jest to decyzja, to podlega także całym rygorom przewidzianym w Kodeksie postępowania administracyjnego, a więc ścieżka odwoławcza i następnie kontrola sądowa.

W obecnie obowiązujących przepisach określono, że do wniosku trzeba również załączyć oświadczenie rodziców o zapewnieniu warunków dzieciom czy dziecku umożliwiających realizację podstawy programowej obowiązującej na danym etapie edukacyjnym oraz zobowiązanie rodziców do przystępowania w każdym roku szkolnym przez to dziecko spełniające obowiązek właśnie szkolny czy nauki poza szkołą, do rocznych egzaminów klasyfikacyjnych.

Trzeba również mieć na uwadze, że decyzja o tym, że dziecko będzie spełniało ten obowiązek poza szkołą, ma też określone konsekwencje. W praktyce sprowadzają się one do tego, że nie mamy ocen końcoworocznych z plastyki, techniki, muzyki, wychowania fizycznego, że uczeń samodzielnie realizuje treści podstawy programowej, one są uzgadniane z dyrektorem szkoły, część podstawy się ustala na dany rok szkolny i później z tego jest egzamin klasyfikacyjny. Uczeń nie uczestniczy też w zajęciach obowiązkowych. Nie mamy ocen cząstkowych, nie mamy klasyfikacji śródrocznej, nie mamy oceny zachowania, ale jak wspomniałem, jest ten obowiązek zdawania egzaminów.

Przepisy dotyczące edukacji domowej w ostatnich latach oczywiście ulegały zmianie. Jeżeli chodzi o istotne zmiany, to należy podkreślić, że w pewnym momencie zrezygnowano z konieczności załączania do wniosku, który składają rodzice, opinii publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej. Pojawił się problem z uzyskaniem takiej opinii, czyli doszło do takiej sytuacji, że ustawa przewidywała możliwość ubiegania się właśnie o stosowne zezwolenie na tę tzw. edukację domową, ale żeby się o to ubiegać, trzeba było dysponować opinią. Ponieważ trzeba było dysponować opinią z publicznej poradni, które realizują mnóstwo zadań, to czas oczekiwania na wydanie takiej opinii był stosunkowo długi. W związku z tym stwierdzono, że skoro i tak jest to decyzja dyrektora na wniosek rodziców, którzy są też wychowawcami, opiekunami, najlepiej też znają sytuację tego dziecka, stwierdzono, że ta opinia ma charakter pomocniczy i jej brak nie wpływa na rozstrzygnięcie sprawy przez dyrektora szkoły.

Kolejna rzecz, której nie mamy, to jest to przywiązanie, które było, do tego, że ten wniosek mógł być w pewnym momencie składany do dyrektora szkoły, która znajdowała się na terenie województwa, w którym dziecko mieszka. Tych dwóch rzeczy nie mamy.

Jeżeli chodzi natomiast o jakość i efektywność edukacji domowej, to trzeba tutaj wspomnieć, że minister edukacji zobowiązał kuratorów oświaty do przeprowadzenia stosownych kontroli w szkołach podstawowych i także w szkołach ponadpodstawowych. Aktualnie trwa analiza tych wyników kontroli. Nie mamy jeszcze ostatecznych decyzji, kierownictwo nie podjęło ostatecznych decyzji, jakie działania i czy w ogóle jakieś działania będą podejmowane w związku z tymi kontrolami.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Pani minister powiedziała ostatnio na „Kompasie jutra”, że będą.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Dobrze, ja mogę się wypowiadać na temat procesu legislacyjnego, stricte na razie takiego wniosku nie mamy o wpis do prac rządu. Myślę, że wiedziałbym, panie pośle, gdybym takie polecenie otrzymał, a takiej sytuacji nie ma. Jeżeli chodzi o tę jakość, to Centralna Komisja Egzaminacyjna porównała wyniki egzaminu maturalnego z roku 2025 absolwentów liceów ogólnokształcących, w których wszyscy uczniowie korzystali z edukacji domowej, z ogólną populacją wszystkich absolwentów liceów ogólnokształcącego przystępujących do tego egzaminu w roku 2025.

Teraz może kilka danych. Po pierwsze, jeżeli chodzi o ten odsetek sukcesów, czyli kto, krótko mówiąc, uzyskał ten egzamin maturalny, kto go nie uzyskał, jeszcze bez tego, jakie były konkretne wyniki, tylko…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Panie dyrektorze, bo nam się czas kończy, my to mamy na przedostatniej stronie. Prawda?  Te wyniki są zdecydowanie gorsze, tak można powiedzieć. Prawda?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Tak, szczególnie w tych podmiotach, żeby nie powiedzieć podmiocie, który gdzieś jednak w sferze takiej medialnej posługuje się taką terminologią, która gdzieś częściowo nawiązuje do kształcenia zdalnego, co nie jest właśnie w istocie edukacją domową, więc tutaj wyraźnie to zasygnowaliśmy, próbując zróżnicować też te grupy, te szkoły, w których dominują oczywiście uczniowie w edukacji domowej, ale tam jest to, powiedzmy, prowadzone w sposób taki bardziej tradycyjny, natomiast są duże, duże podmioty, które skupiają zresztą blisko połowę tych uczniów, więc blisko 30 tys. i tam ten wynik jest jednak gorszy i to wyraźnie gorszy i trzeba o tym wyraźnie mówić, żeby też rodzice mieli świadomość, bo edukacja domowa jest bardzo zróżnicowana. To chyba tyle. Myślę, że te dane statystyczne…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Chciałabym, żeby pan dyrektor jeszcze się odniósł do tej kontroli, bo mamy tutaj informację o tym, że do chwili sporządzenia niniejszej informacji nie została zakończona w Ministerstwie Edukacji Narodowej analiza wyników przeprowadzonych przez kuratorów oświaty kontroli w roku ubiegłym.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
To znaczy jeszcze po prostu nie mamy. Kontrole…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Czego dotyczyła ta kontrola?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Porównania wyników, porównania ocen z egzaminów klasyfikacyjnych przeprowadzanych w szkołach z tymi wynikami na egzaminach zewnętrznych. Przekładając to na taki język potoczny, chodzi o to, żeby sprawdzić, czy na przykład uczeń, który z egzaminów klasyfikacyjnych w szkole uzyskuje bardzo wysokie wyniki, na przykład ocenę bardzo dobrą, ocenę celującą, czy przypadkiem nie jest to uczeń, który z tego samego przedmiotu później przystępuje do egzaminu zewnętrznego i okazuje się, że uzyskuje bardzo niski wynik. Jeżeli wyniki wskażą, że np. do takich sytuacji bardzo często dochodzi, trzy czwarte uczniów w egzaminach klasyfikacyjnych uzyskuje bardzo wysoki wynik, ale później na egzaminie zewnętrznym wynik jest niski, to widać wyraźnie, że efektywność tej edukacji domowej nie jest wysoka. To chcemy sobie sprawdzić.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję i chciałabym prosić, żeby w momencie, kiedy już te informacje będziecie mieli opracowane, to bardzo proszę o przesłanie. Dobrze?

Kierownik Wydziału Analiz Wyników Egzaminacyjnych Centralnej Komisji Egzaminacyjnej Agata Wiśniewska:
Pani przewodnicząca, czy mogę zabrać głos na chwilę.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Już momencik, oczywiście, że tak. To znaczy, chciałabym tylko jedno pytanie, już oddaję głos, bo pan poseł czeka, już pewnie komisja jest. Tak, panie pośle?

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
A już i tak…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Chciałabym tylko zapytać. Panie dyrektorze czy regulacje, które mamy, nadążają za skalą zjawiska, którą tu mamy w tabeli, a skala zjawiska mówi nam o tym, że w edukacji domowej wzrost osób z niej korzystających jest znaczący. Czy teraz regulacje nadążają za tą skalą zjawiska i czy nasze państwo dysponuje wystarczającymi narzędziami do oceny jakości i efektywności edukacji domowej i w perspektywie całego systemu oświaty? To jest dla mnie ważne.

Zanim odpowiedź, to pan poseł się zgłaszał. Tak, panie pośle? Bardzo proszę, Marcin Józefaciuk.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Serdecznie dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. To znaczy, panie dyrektorze, to nie tak, że sprawa jest medialna i ktoś coś rusza, nieważne, czy sprawa jest medialna, czy dotyczy 60–70 tysięcy…

Zastępca dyrektora departamentu MEN Tomasz Głowacki:
Ale jest.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Jeżeli ja teraz mogę. …czy dotyczy 60 tys. osób, które według mnie są niedoszacowane, ale OK. Głównym, tak naprawdę bardzo dużym problemem ministerstwa, co wykazała moja kontrola w Ministerstwie Edukacji Narodowej, jest to, że państwo nie mają żadnych szacunków i żadnych danych. Prosiłem regularnie o dane, prosiłem o szacunki. Również w interpelacji państwo powoływali się na analizy, na szerokie analizy oraz coroczne analizy. W trakcie odpowiedzi na ponowną interpelację państwo odpowiedzieli, że nie robią takich analiz, ponieważ nie ma takiej konieczności. Czekam na odpowiedź od lipca na interpelację, na poprawkę tej interpelacji. Jest luty, ciągle tej odpowiedzi nie mam.

Natomiast, z całym szacunkiem, mówi pan na temat edukacji domowej i zdalnej, czasami mieszając, czasami rzeczywiście fajnie oddzielając, natomiast mówi pan na temat kontroli, która ma pokazać, w jaki sposób szkoły publiczne, które robią egzamin klasyfikacyjny dzieciakowi w edukacji domowej, w jaki sposób te oceny wystawione na egzaminie klasyfikacyjnym mają przełożenie na egzamin zewnętrzny. To jest według mnie średnia ze średniej.

Chciałbym przypomnieć, że jeżeli chodzi o cele edukacji, to nie jest… Tak samo, jak pani minister bardzo mądrze powiedziała, że edukacja nie ma przygotowywać do testu, nie ma przygotowywać do egzaminu, a państwo tylko i wyłącznie bazują na wynikach egzaminów zewnętrznych, nie patrząc, bo pytałem się o to i prosiłem o analizy, nie patrząc na to, jaki typ ucznia wybiera edukację domową, a raczej jaki typ rodzica i ucznia wybiera edukację domową. Jeżeli chodzi o świadomość, nieświadomość, to należałoby naprawdę zacząć mówić na podstawie dokładnych analiz, dokładnych danych, bo tak naprawdę celem edukacji nie jest tylko i wyłącznie przygotowywanie do egzaminu. Również mamy zupełnie inne cele, takie jak przygotowanie do życia, samokształcenie przez życie, a przecież ministerstwo bardzo często promuje kształcenie w formie domowej, czy też zdalnej w inny sposób.

Bardzo ważne jest to, żeby nie wylewać dzieci z kąpielą, bo rzeczywiście jest problem na pewno w wynikach, ale czy tylko i wyłącznie bierzemy pod uwagę wyniki, jeżeli oceniamy szkołę? Nie. Nie tylko, EWD też braliśmy pod uwagę, jeżeli oceniamy szkoły, bo tak to niektóre szkoły publiczne trzeba byłoby likwidować albo ograniczać ich finansowanie. Tutaj bardzo ważne jest to, że finansowanie szkół wspomagających edukację domową – wiem, że pan dyrektor nie lubi tego zwrotu – zostało ograniczone bez jakichkolwiek analiz, bez jakichkolwiek szacunków i statystyk, bez wzięcia pod uwagę, to znaczy państwo nie mają kategorii, jakie zostały wzięte pod uwagę w wyliczeniu edukacji domowej, czyli co jest kosztem szkół w edukacji domowej. Odpowiadają państwo, że kosztem są egzaminy klasyfikacyjne, kropka czy egzaminy zewnętrzne i kropka. To nie jest jedyny koszt i państwo nie są w stanie pokazać jakichkolwiek dokumentów, ani jednego nawet, który wskazywałby na pogłębione dane i pogłębione szacunki.

Bardzo dużym problemem może być chęć pana prezydenta do przedstawienia Trybunałowi Konstytucyjnemu rozporządzenia, które właśnie zmienia edukację, to znaczy finansowanie szkół w edukacji domowej. Nad tym na pewno trzeba bardzo mocno się zastanowić, co dalej należałoby zrobić z legalnie działającymi szkołami, które kształcą naszych uczniów, ponad 60 tys. uczniów. Tak więc apeluję. Apeluję, żebyśmy wszyscy razem usiedli, naprawdę zaczęli dokonywać szacunki. Do ministerstwa poszło zaproszenie z mojego zespołu do spraw edukacji domowej, tak samo jak na ostatniej kontroli rozmawialiśmy w poprzednim tygodniu, poszło zaproszenie, aby wspólnie usiąść przy stole i rozpocząć naprawdę rzetelną rozmowę, nie z panią ministrą Lubnauer, która powiedziała, że jest otwarta na rozmowę, tylko z panem ministrem…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowny panie pośle, chcę tylko przypomnieć, że moja podkomisja…

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
Już kończę. …tylko z panem ministrem Kiepurą, który jest odpowiedzialny. Serdecznie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
…to jest podkomisja stała finansów i ustroju samorządu. Chciałabym, żebyśmy łączyli kwestie, bo oczywiście druga część wypowiedzi odnosząca się do kosztów edukacji domowej jak najbardziej pasuje, ale te kwestie wcześniejsze… Na pewno odpowiedzi na interpelacje będą i na pewno na innych podkomisjach pan poseł szczegółowe informacje uzyska.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Tam pani się zgłaszała.

Koordynatorka komisji reprezentująca Unię Metropolii Polskich Małgorzata Żebrowska-Piotrak:
Już się wycofuję, bo o paru rzeczach już tutaj pan poseł powiedział.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Ale jeżeli chciałaby pani wzmocnić, to bardzo proszę o głos. Proszę, skoro jest pani z nami. Zapraszamy. Proszę się przedstawić i zabrać głos.

Koordynatorka komisji reprezentująca Unię Metropolii Polskich Małgorzata Żebrowska-Piotrak:
OK. Małgorzata Żebrowska-Piotrak, Unia Metropolii Polskich. Ja stoję murem za tym, co mówią samorządy.

Dodam tylko jedną rzecz, jeśli mogę jako mama uczennicy, która zdała maturę jako dziecko w edukacji domowej, mam ogromną prośbę, ogromną, żeby porównywać jabłka do jabłek, a nie jabłka do kartofli. Powiem o co mi chodzi – ponieważ szkoły są porównywane do siebie, zdawalność porównywana do edukacji domowej ze szkołami stacjonarnymi, a tak naprawdę nie wiem, czy w ogóle są badane liczby dzieci, które nie są dopuszczone do matury. To tylko chciałam powiedzieć, bo usłyszałam od pana dyrektora, że niezdawalność jest ogromna, bo wszystkie dzieciaki, które chcą, mogą przystąpić do zdania matury. W szkołach publicznych znam co najmniej kilkoro dzieci, które chodzą do szkół warszawskich, które nie dostały tak naprawdę po prostu pozwolenia na zdanie matury, nie zostały dopuszczone do zdania matury. Teraz więc jest pytanie, na ile jest to wiarygodne badanie, jeżeli nie znamy liczby dzieci niedopuszczonych do matury w danej szkole. Tylko tyle chciałam.

À propos finansowania, tak jak mówię, strona samorządowa, ja, Unia Metropolii Polskich, jak najbardziej wszystko to, co mówi strona samorządowa popieramy, ale tak od strony matki, która musiała mieć dziecko w edukacji domowej, mam po prostu porównanie dziecka, które skończyło edukację publiczną i tego z tą domową. Stąd moje takie zastrzeżenie co do badania, żebyśmy po prostu mieli dane prawdziwe, a nie opierali się wyłącznie na tym, ile dzieci nie zdało matury w szkołach właśnie w edukacji domowej. Dziękuję bardzo za możliwość.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję za zabranie głosu i tutaj, tak jak w poprzednim punkcie, ta różnorodność jest niezbędna i konieczna. Oczywiście jest zasadność, aby utrzymywać nauczanie domowe, jeżeli tylko rodzic wraz z dzieckiem ma takie oczekiwania, życzenie i tyle, tak że w pełni się zgadzam z moim kolegą, że kwestia zapewnienia… To jest 60 tys. i domowej w chmurze… 60 tys. to jest sporo.

Tak?

Pełnomocnik do spraw legislacyjnych zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, ale czy możemy panią prosić – myślę, że tu poprę głos pana posła – czy możemy prosić pana dyrektora, jak będzie ten raport i panią przewodniczącą o to, żeby rzeczywiście wówczas zorganizować podobne spotkanie, bo jednak ten element jakościowy trzeba też powiązać z tym finansowym i społecznym w jakiś sposób. W związku z tym, gdybyśmy mogli się umówić, że będzie szansa na prezentację tego raportu, bylibyśmy wtedy bardzo wdzięczni, bo to jest ważny element i bardzo nas ciekawią wyniki tego badania.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
To znaczy ja wcześniej już zobowiązałam pana dyrektora, że jak będą wyniki kontroli, żeby zostały one nam przesłane, a my w miarę oczywiście możliwości i jeżeli znajdziemy czas, bo już mamy zaplanowaną tematykę, to zrobimy kolejne posiedzenie, panie Marku. Oczywiście, że tak. Natomiast edukacja domowa ma tutaj swojego przedstawiciela, pana posła, który bardzo zabiega o stosowne i zapisy, i uwzględnienia, i rozstrzygnięcia, i rozwiązania.

Poseł Marcin Józefaciuk (niez.) – spoza składu podkomisji:
O rozmowy.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
I rozwiązania, tak że jestem przekonana, że jak będzie potrzeba, to kolejne posiedzenie w tym temacie zorganizujemy.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw finansów i ustroju. Dziękuję.