Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– prezentacja badania Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego  pt. „Gdy milknie szkolny dzwonek… Czy likwidacja szkół przyspiesza  depopulację wsi?”.

W posiedzeniu udział wzięli: prof. Paweł Swianiewicz dyrektor Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego, Katarzyna Góral-Radziszewska zastępca dyrektora Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego, Agata Saracyn koordynator procesów legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowni państwo, dzień dobry.

Jest godz. 15:00. Punktualnie rozpoczynam 16. posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam bardzo serdecznie dzisiejszych gości. Witam pana profesora Pawła Swianiewicza, dyrektora Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego. Witam serdecznie panią Katarzynę Góral-Radziszewską, zastępcę dyrektora Departamentu Badań Demograficznych Głównego Urzędu Statystycznego. Witam serdecznie Agatę Saracyn, koordynatora procesów legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie posłów.

Nie będziemy już czekać. Bardzo proszę, przystępujemy do realizacji porządku dziennego, który obejmuje prezentację badania Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego pod tytułem „Gdy milknie szkolny dzwonek… czy likwidacja szkół przyspiesza depopulację wsi?”.

Bardzo proszę, panie profesorze.

Dyrektor Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego prof. Paweł Swianiewicz:
Chyba udało mi się mikrofon uruchomić. Dziękuję bardzo. Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i kolejną możliwość, tym razem na łamach podkomisji, przedstawienia wyników jednego z naszych badań prowadzonych w instytucie. Zostałem poproszony właśnie o prezentację tego badania. Raport z tego badania, nie pamiętam dokładnie kiedy, ale ze 2 czy 3 miesiące temu już się ukazał i jest dostępny na stronie Narodowego Instytutu Samorządu Terytorialnego. Jak rozumiem państwo, a przynajmniej część z państwa miała możliwość widzieć ten raport, bo stąd też wynikło zaproszenie związane z tym tematem.

Pozwolę sobie przedstawić krótko założenia i wyniki tego badania, ale również pozwolę sobie na końcu tej prezentacji przedstawić kilka swoich ogólniejszych refleksji, bardzo mocno wiążących się z tym tematem, a szerzej, w ogóle z organizacją wykonywania zadań usług publicznych przez samorządy. Tak więc zacznę od stwierdzenia rzeczy w zasadzie oczywistej, że mamy problem depopulacji w Polsce, problem demograficzny. Już nie trzeba nikogo przekonywać, bo od dawna o tym bardzo dużo się mówi.

Patrząc z punktu widzenia szkół, z punktu widzenia zarządzania oświatą, na tej mapie przedstawiliśmy gminy, a zwłaszcza tym ciemnoczerwonym kolorem są zaznaczone gminy, które już w tej chwili mają mniej niż 180 uczniów – mieszkańców w wieku od 0 do 14 lat, co oznacza, że średnio wypada 12 osób na jeden rocznik, więc nawet organizując jedną szkołę dla całej gminy, mamy dość małe klasy. Ten jasnoczerwony kolor na mapie pokazuje gminy, które mają tych młodych mieszkańców trochę więcej, ale znając dynamikę demograficzną, dokładnie potrafimy przewidzieć, że tych gmin takich ciemnoczerwonych będzie bardzo szybko przybywało.

Nasze podstawowe pytanie, na które chcieliśmy w badaniu odpowiedzieć, odnosi się do hipotezy, która po angielsku nazywa się ładnie downward spiraling, czyli taka schodząca w dół spirala, czyli czy jest coś takiego jak pewne negatywne sprzężenie zwrotne. Czyli mamy depopulację w wyniku zmniejszania się liczby uczniów, zwłaszcza w najmniejszych miejscowościach, w gminach wiejskich. Gminy decydują się na zamknięcie tych szkół, bo te szkoły mają po kilku uczniów w klasie, bo są bardzo drogie w utrzymaniu, a to według tej hipotezy powoduje dalsze konsekwencje. Czyli miejscowość, w której przestaje istnieć szkoła, w pewnym sensie traci prestiż, traci różnego rodzaju funkcje. Szkoła jest miejscem nie tylko nauczania, ale jest miejscem spotkań, miejscem, gdzie jakieś życie wsi w jakiś sposób się ogniskuje.

Skoro ta wieś robi się mniej atrakcyjna, nie ma w niej szkoły, to zwiększa to prawdopodobieństwo odpływu młodych rodzin, bo nie chcemy zakładać rodziny tam, gdzie nawet szkoły dla dziecka nie będziemy mieli w pobliżu. Generalnie zanikają lokalne instytucje i usługi i to dodatkowo nakręca, dodatkowo wzmacnia zjawisko depopulacji. To jest mechanizm, którego istnienie chcieliśmy naszym badaniem potwierdzić albo mu zaprzeczyć, więc tu nie będę tego szerzej omawiał.

Wymiary oddziaływania likwidacji szkół – w zasadzie o tych społecznych wspomniałem. Prawda? Ekonomiczne wiążą się z jednej strony z oszczędnością, bo te najmniejsze szkoły są najdroższe w utrzymaniu w przeliczeniu na jednego ucznia, ale wzrastają koszty transportu uczniów. Pojawia się problem utraty miejsc pracy przez nauczycieli czy obsługę, przynajmniej może się pojawiać i jest też wymiar polityczny, bo te decyzje o likwidacji szkół, jak państwo doskonale wiecie, wywołują bardzo poważne konflikty społeczne, a pośrednio spadek zaufania do władz lokalnych.

Na temat tego mechanizmu, który chcieliśmy zbadać, istnieje sporo badań zagranicznych, które są niejednoznaczne, jak to niestety często bywa. To znaczy, różne badania przynoszą różne wyniki. Tutaj wyliczam kilka przykładów badań, które stwierdziły, że nie dostrzegły związku między likwidacją małych szkół wiejskich a przyspieszeniem depopulacji, ale mogę też wymienić kilka innych badań, w których taki efekt został stwierdzony. W badaniu duńskim autorzy doszli do wniosku, że ten efekt występuje po kilku latach od likwidacji szkoły z pewnym opóźnieniem. W Finlandii nawet określono pewien promień odległości od tej zlikwidowanej szkoły, na którą oddziałuje negatywnie likwidacja szkoły. Jeśli chodzi o Polskę, to takich ilościowych i dobrze metodycznie ugruntowanych badań dotyczących tego zagadnienia wcześniej nie było, a przynajmniej my nie odnaleźliśmy.

Tak więc próbowaliśmy sprawdzić w tym badaniu dwie hipotezy. Po pierwsze, ta główna, o której mówiłem – czy rzeczywiście potwierdzi się hipoteza spirali upadku, czy te miejscowości, w których szkoły są zamykane, przyspieszają swoje wyludnianie i wyludniają się szybciej od tych, w których szkoły działają nadal, a po drugie – czy to tempo ewentualnego przyspieszania wyludniania zależy od tego, jak daleko jest do innej szkoły, która staje się alternatywą dla rodziców i dzieci z tej wsi, w której szkoły zlikwidowano. Jeżeli ta inna szkoła jest w sąsiedniej miejscowości, która jest bardzo blisko, to spodziewamy się, że ten efekt będzie niewielki. Natomiast jeżeli potrzeba transportu dzieci będzie na dalsze odległości, to ten efekt powinien być większy.

Być może ku pewnemu państwa zaskoczeniu, to badanie przysporzyło nam bardzo dużo trudności, jeśli chodzi o dostępność do danych. Jeśli chodzi o szkoły i ich likwidację, to mieliśmy tu wielkie problemy. Niby jest system informacji oświatowej, w którym wszystko powinno być jasne, ale jest tam niestety – co stwierdziliśmy nie tylko my, bo i badacze z Ośrodka Badań Edukacyjnych wcześniej – sporo błędów. Poza tym, na przykład, ta baza SIO nie odróżnia likwidacji szkoły od przekształcenia szkoły wprowadzoną przez fundację. To też wygląda jak likwidacja, a to jest przecież z punktu widzenia rodziców i dzieci zupełnie inna sytuacja.  Jest kłopot z odróżnianiem sytuacji całkowitej likwidacji od przekształcenia w filię jakiejś innej szkoły, a to też z punktu widzenia rodziców i dzieci jest inna sytuacja. W rezultacie musieliśmy, posiłkując się pracą wykonaną przez wcześniejszych badaczy, zwłaszcza Jana Herczyńskiego i Anetę Sobotkę sprzed ponad 10 lat, a także ręcznie różne rzeczy sprawdzając, ograniczyć się w efekcie do 4 powiatów w 4 województwach: powiat buski w województwie świętokrzyskim, powiat zamojski w województwie lubelskim, powiat sieradzki w województwie łódzkim i powiat jasielski w województwie podkarpackim.

Drugi problem z danymi dotyczył liczby mieszkańców według miejscowości, a nie według gmin, bo takie dane są dostępne w zasadzie tylko dla lat spisowych. Główny Urząd Statystyczny je udostępnia, czyli z lat 2002, 2011 i 2021. W tej chwili nie umiem odtworzyć, jaka była przyczyna, ale dodatkowo jeszcze GUS udostępnił te dane według miejscowości w 2009 r., czyli my objęliśmy badaniem ten okres od 2002 r. do 2021 r. i mieliśmy ten pomiar: liczba ludności według miejscowości w 4 punktach w czasie.

O problemach z bazą likwidacji szkół już mówiłem. Jeśli chodzi o tę drugą hipotezę, pomiar odległości do najbliższej szkoły, to tutaj posłużyliśmy się takim dość sprawnym w metodach informacji geograficznej pracownikiem, który za pomocą geoportalu dość dobrze dał sobie z tym radę.

Naszym celem było znalezienie zależności przyczynowo-skutkowej: czy rzeczywiście likwidacja szkół wzmaga proces depopulacji. Nie będę opowiadał szczegółowo o metodach statystycznych, które zostały zastosowane, bo nie ma takiej potrzeby i pewnie przynajmniej część z państwa nie ma przygotowania, żeby dokładnie w te wszystkie szczegóły wniknąć. W każdym razie chodziło o to, że szukaliśmy metody, za pomocą której będziemy porównywali trendy demograficzne we wsiach, gdzie szkoła została zlikwidowana, z innymi wsiami, innymi miejscowościami, w których szkoła była i nadal istnieje, ale podobnymi. To znaczy, nie jakimikolwiek innymi, tylko takimi, które odznaczają się bardzo podobnymi cechami, a w szczególności w których trend demograficzny przed likwidacją szkół był bardzo podobny. Czyli mamy gminę, miejscowość, w której zlikwidowano szkołę, i miejscowość, która jest rodzajem takiej grupy kontrolnej.

Trend demograficzny przed likwidacją szkół był bardzo podobny i sprawdzamy, czy po likwidacji szkoły coś się zmieniło za pomocą dwóch metod, które tu są wymienione. Po pierwsze, dobór tej próby za pomocą metody, która się mądrze nazywa propensity score matching, a potem analiza trendów demograficznych za pomocą metody difference in differences, mniejsza o szczegóły statystyczne. Tak więc mieliśmy w tej naszej próbie 44 wsie, w których zlikwidowano szkoły, i 151 miejscowości z działającymi szkołami. W efekcie tego dopasowywania dla jednej z miejscowości, nawet pamiętam, która to była – Grab w gminie Krempna w powiecie jasielskim, nie udało się dopasować odpowiedniej grupy kontrolnej, więc ostatecznie badaliśmy 43 miejscowości, w których likwidowane były szkoły. Udało się dopasować do tego taką spełniającą te rygory formalne grupę 61 miejscowości będących rodzajem grupy kontrolnej.

Zacznijmy od tego, jeśli chodzi o wyniki, co nie będzie zaskoczeniem, że te miejscowości, w których likwidowano szkoły, już przed zamknięciem szkoły zazwyczaj odznaczały się szybszym spadkiem liczby ludności. Właśnie dlatego wójtowie – raczej wójtowie, bo to były gminy wiejskie, nawet nie miejsko-wiejskie – podejmowali decyzję o zamknięciu tej szkoły. Udało się dla nich dopasować pewną grupę kontrolną, w której te trendy demograficzne były podobne, ale szkoły nie zamknięto.

Najkrótsze podsumowanie wyniku mamy na tym slajdzie. Najpierw mamy z lewej strony od tego kwadratu ten okres przed likwidacją szkoły. Potem patrzyliśmy na likwidację szkół w okresie 2009–2011, a potem mamy okres po 2011 r. do 2021 r. i jak widać, efekt się pojawia. To znaczy, ten spadek w okresie 2011–2021 (niebieska kreska), która obrazuje miejscowości, w których szkoły zlikwidowano, wcześniej był na podobnym poziomie jak w grupie kontrolnej, a po likwidacji szkoły robi się może nie bardzo dużo szybszy, ale robi się trochę szybszy. Zresztą różne wskaźniki statystyczne, które były wyliczane, potwierdzały, że ten efekt jest. On nie jest bardzo silny, ale jest statystycznie istotny.

Jeśli chodzi o drugą hipotezę, też udało się ją potwierdzić. To znaczy, że to przyspieszenie spadku liczby mieszkańców było tym szybsze, im większe było oddalenie od alternatywnej szkoły, do której można było posłać dziecko. Jeżeli to było 2–3 km, ten efekt był niemal zerowy, a jak już tam było 7–8 km, to ten efekt był znacznie większy. Natomiast, żeby nie było – bo to, o czym w tej chwili mówię ktoś mógłby próbować zinterpretować – że zarzucam tutaj wójtom gmin brak rozsądku, że tylko pogłębiają problemy. Oczywiście sprawa nie jest taka jednoznaczna.

Tego już nie ma w tym raporcie, który jest opublikowany na naszej stronie, ale kilka dni temu jedna z moich studentek zakończyła pracę magisterską, w której pokazała na przykład, jak likwidacja szkoły przyczynia się do oszczędności w wydatkach, to znaczy zdrowy rozsądek sugeruje, że tak będzie, ale ten przykład tu jest na dwóch przykładach pokazany. Ta czarna kreska na slajdzie obrazuje gminy, w których nie przeprowadzano likwidacji szkół w tym badanym przez nią okresie. Natomiast moment likwidacji szkoły w tej gminie na czerwono zaznaczonej jest tu wskazany strzałką. Jak widzicie, zmiana poziomu wydatków na oświatę przed likwidacją szkoły w tej grupie kontrolnej i w tej gminie, w której zlikwidowano szkoły, była identyczna. Po likwidacji szkoły te dwie kreski się rozjeżdżają i to rozjechanie pokazuje skalę oszczędności, jaką gmina osiągnęła. W sumie podobny wniosek można wysnuć, jeśli chodzi o tę gminę, która jest tu na żółto zaznaczona, gdzie była likwidacja szkoły w 2013 r. i wywołała w porównaniu z tą grupą kontrolną gmin, w których szkoły nie były likwidowane, znaczący efekt oszczędnościowy.

Przechodzę do wniosków. Te niektóre wnioski będą iść troszeczkę szerzej. Po pierwsze, o czym już mówiłem: likwidacja szkół pojawia się najczęściej w miejscowościach, które już wcześniej były dotknięte najszybszym spadkiem liczby mieszkańców, ale przeprowadzona reforma w postaci likwidacji szkoły dodatkowo wzmacnia to tempo depopulacji w porównaniu z innymi miejscowościami, w których szkoły nadal działają. Po drugie, musimy sobie zdawać sprawę, że skala depopulacji w rosnącej liczbie gmin będzie wymagać drastycznych działań. Jest coraz więcej i będzie coraz więcej gmin, w których liczba dzieci w całej gminie nie wystarcza do stworzenia dużej lub co najmniej średniej szkoły.

Patrząc przyszłościowo, spójrzmy sobie na taką prościutką tabelę, która pokazuje liczbę urodzin w roku 2023 i 2025, czyli to są dzieci, które pójdą do szkoły gdzieś między rokiem  2029 a 2032, czyli w roku następnych wyborów samorządowych i w następnej kadencji.  W roku 2023 mieliśmy 26 gmin w Polsce, w których urodziło się mniej niż 10 dzieci. Czyli nawet jak nikt z nich nie wyjedzie, to w 2029 r. albo 2030 r. do szkół pójdzie mniej niż 10 dzieci, nawet jeśli w całej gminie będzie jedna szkoła. Nie wymyślimy tam szkoły z większą liczbą dzieci. Gorzej – w 2025 r. takich gmin było już 54. Dalej mamy między 10 a 12 oraz 13 a 15 urodzeń.  Też, jak widać, te liczby rosną. Nie będę ich tu wszystkich teraz odczytywał, bo państwo widzicie. W sumie w skali całego roku w 2023 r. do 20 urodzeń było w 226 gminach. To prawie  10% wszystkich gmin w Polsce. W 2025 r. – 391, czyli 15%. Można się obawiać, że ta liczba będzie rosła. Oby nie, ale wszystko na razie na to wskazuje.

Tu jest mapa pokazująca, gdzie te gminy są. Te ciemnoczerwone, takie bardzo ciemne, to są te, gdzie urodziło się poniżej 10 dzieci w 2025 r. Te też dość ciemne, ale troszkę mniej ciemnoczerwone, to te, gdzie urodzeń było od 10 do 12, czyli nadal, nawet jeśli wszystkie dzieci pójdą do jednej szkoły w gminie, to ta szkoła będzie spełniała tę definicję małej szkoły. W każdym województwie mamy przykłady takich gmin, natomiast widać, gdzie jest szczególne natężenie. Prawda? To jest województwo podlaskie przy granicy, a najbardziej powiat hajnowski i siemiatycki, ale też Suwalszczyzna przy granicy z Litwą, wschodnia część województwa lubelskiego oraz tu południowo-wschodni róg, czyli Bieszczady i Beskid Niski. Najsilniej to widać w gminach Czarna, Cisna i to jest chyba Dukla albo Krempna. Nie, Krempna. W każdym razie Beskid Niski i Bieszczady.

W związku z tym nie można nawet powiedzieć, że ten problem małych szkół da się rozwiązać w skali gminy, że „zreorganizujcie sobie sieć szkolną, to będziecie mieli większe szkoły”. Nie, bo tam nie będzie tylu dzieci. Natomiast przy okazji tak jak to powtarzanie, że Kartagina musi być zburzona, to przy każdej okazji, jak będę miał możliwość, będę powtarzał, że trudne decyzje dotyczące organizacji sieci szkolnej powinny należeć do samorządów. To samorządy będą ponosiły skutki ekonomiczne i skutki polityczne tego, czy chcą mieć trzy mniejsze szkoły, czy jedną większą szkołę w gminie. Dla mnie opór przed pozostawieniem decyzji o sieci szkolnej samorządom jest niezrozumiały i jest szkodliwy społecznie. Tyle na ten temat.

Więcej – oświata jest znakomitym przykładem, bardzo ważnym, bo oświata to jest w wymiarze budżetowym najważniejsze zadanie, za które odpowiadają samorządy, ale generalnie widać, że część wyludniających się gmin nie będzie w stanie wykonywać niektórych zadań należących do tego szczebla. Na przykład gmina, zresztą przepiękna, bardzo bliska mojemu sercu, Dubicze Cerkiewne na Podlasiu, gdzie i w 2023 r. i w 2025 r. urodziło się dwoje dzieci. Jest to gmina, która w tej chwili jest już drugą pod względem najmniejszych gmin, tylko Krynica Morska jest mniejsza, ale to jest prostsze. Krynica jest przynajmniej skupiona w jednym mieście, a tutaj mamy rozproszoną zabudowę. Przy całej mojej sympatii do tej gminy widać, że w dłuższej perspektywie nie będzie w stanie wykonywać różnych zadań. W szczególności nie bardzo również widać sens, żeby prowadziła własną szkołę podstawową.

Co w związku z tym? Wydaje się, że będą potrzebne zmiany wykraczające poza kosmetyczne zmiany systemu. Tutaj pudrowanie, że na przykład coś zmienimy w algorytmie subwencji – już nie ma subwencji oświatowej – w wyliczeniu potrzeb oświatowych, które zresztą są źle wyliczane, ale to inna sprawa, bo jest jedna waga wiejska, która w ogóle nie różnicuje między gminami wiejskimi, gdzie mamy 1500 mieszkańców na bardzo dużej powierzchni i z odległościami po 10 km między wsiami, od gminy, w której jest 15 tys. mieszkańców i oni są na gęsto zaludnionym terenie, a przecież koszty wykonywania zadań oświatowych w tych dwóch gminach są drastycznie różne… Na to nasz algorytm od lat jest ślepy. Nawet takie poprawienie algorytmu nie pomoże.

To już będzie ostatni mój slajd. W moim przekonaniu są trzy możliwe kierunki zmian. Gdzież o tym mówić, jak nie na sejmowej Komisji samorządu, która może się pokusić o taką właśnie ogólniejszą refleksję systemową. Jeden taki najbardziej nasuwający się kierunek zmian, o którym coraz częściej się słyszy, to jest reforma podziału terytorialnego. Mamy za dużo gmin, trzeba je łączyć. Te Dubicze Cerkiewne połączyć z Hajnówką albo z Czeremchą, wszystko jedno. To znaczy, nie wszystko jedno, ale to do rozważenia. Generalnie te gminy łączyć, a wszystkie obwarzankowe z miastami centralnymi. Takie się pojawiają głosy. Można oczywiście zdecydować się na takie rozwiązanie. Każde z tych rozwiązań ma wady i zalety. One są stosunkowo proste pod względem narysowania mapy, pod względem zaprojektowania. Natomiast osobiście uważam, że jest wątpliwe z przyczyn politycznych. Nie widzę rządu, który odważyłby się taką zmianę przeprowadzić, bo ona na pewno wywoła wielki opór i również niesie pewne negatywne skutki uboczne dla spójności społeczności lokalnych, dla poczucia tożsamości lokalnej. Nie będę tutaj w to wchodził, to jest temat na odrębne spotkanie. Kiedyś mogę się dać zaprosić na spotkanie na ten temat, ale tylko sygnalizuję, że nie byłyby to tylko pozytywne efekty.

Drugie nasuwające się rozwiązanie to jest współpraca międzygminna. Zwracam uwagę, że żeby to mogło zadziałać, to też wymaga przemyśleń na poziomie systemowym i dość daleko idących zmian prawnych. Na przykład nie jest jednoznaczne, czy wolno dwóm gminom zorganizować jedną szkołę podstawową. Tu różne interpretacje na ten temat słyszałem. Trzeba byłoby to jednoznacznie wyjaśnić. Prawda? Czy może być tak, że dwie gminy zatrudnią jednego skarbnika? Takie rzeczy trzeba byłoby wyraźnie rozstrzygnąć.

Natomiast pomijając te kwestie prawne, to doświadczenie wskazuje, że polskie samorządy mają, powiedzmy, umiarkowaną skłonność i zdolność takiej daleko idącej współpracy, więc można mieć wątpliwości, czy to zadziała, a poza tym też z badań różnych międzynarodowych wynika, że te najmniejsze jednostki… To znaczy współpracą też trzeba zarządzać, też trzeba mieć pewną administracyjną zdolność, sprawną administrację, która będzie dobrze zarządzała tą siecią współpracy z innymi samorządami. Pytanie: Czy te najmniejsze jednostki dadzą sobie z tym radę?

Trzeci kierunek to jest coś, co ja nazywam asymetryczną decentralizacją i co w skrócie oznacza, że godzimy się, że nie wszystkie gminy odpowiadają za dokładnie takie same zadania. To też wymagałoby najróżniejszych zmian prawnych, bo jeżeli niektóre gminy nie będą z niektórymi zadaniami sobie radziły samodzielnie, na przykład z organizacją szkół, to jednym z rozwiązań, które się nasuwa, jest przesunięcie w tym przypadku tego zadania na poziom powiatu. Tylko w tej chwili przejmowanie zadań przez powiaty… To znaczy to miałoby sens, bo zasada subsydiarności się tutaj włącza i większa wspólnota pomaga mniejszej wspólnocie. Tylko to również wymagałoby daleko idących zmian prawnych, na przykład zniesienia zapisu, który nie pozwala na przekazanie przez gminę zadania powiatowi. To wymagałoby zresztą również przemyślenia całego sposobu finansowania, bo te algorytmy, które w tej chwili funkcjonują, w tym momencie, kiedy gminy odpowiadałyby za różne zadania, traciłyby rację bytu.

Absolutnie nie chcę przy okazji rozmowy o likwidacji szkół, żebyśmy przesądzali o tak daleko idących zmianach i o tym, która z nich byłaby lepsza. Każde z tych rozwiązań ma swoje wady i swoje zalety, ale chciałem przy okazji tego tematu podzielić się z państwem refleksją, że w sytuacji demograficznej, w której jesteśmy, tu taka drobna kosmetyka nie wystarczy. Potrzeba pewnej odwagi intelektualnej, żeby to jak ten system samorządowy na poziomie lokalnym ma funkcjonować trochę przemyśleć na nowo.

To tyle. Jak zwykle kończę, pokazując kilka okładek z naszych niedawnych raportów instytutowych. Bardzo zachęcam do zapoznawania się z nimi. One wszystkie są oczywiście za darmo i do wolnego dostępu na naszej stronie, do ściągnięcia sobie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze.

My, jak zwykle, jak na każdym posiedzeniu czy Komisji, czy podkomisji, oczywiście z ogromnym zaciekawieniem słuchamy pana wypowiedzi, pana prezentacji i dostrzegamy kwestie, o których musimy rozmawiać. Tak więc bardzo, bardzo dziękuję.

Rozpoczynam dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie profesorze, odważnie pan sformułował ostatnie sposoby na rozwiązywanie tematów. Myślę, że do odważnych świat należy, krótko mówiąc. Dzisiaj omawiamy temat na bazie szkół i procesu ich likwidacji, ale równie dobrze na te same gminy musimy spojrzeć z poziomu problemów transportu publicznego, obowiązków dostarczania wody i odprowadzania ścieków, związanych chociażby ze zmieniającymi się przepisami, które są bardzo restrykcyjne itd, itd.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Tak jest.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Podzielam pana zdanie. Rzeczywiście trudno znaleźć rząd, który dość łatwo wszedłby w taką dyskusję o likwidacji jednostek samorządu terytorialnego, ale zaczynam się coraz częściej zastanawiać, między innymi z tego powodu, że jestem mieszkańcem Dolnego Śląska i współpracuję blisko z Czechami, bo oni w którymś momencie zlikwidowali powiaty, ale przeszli na tak zwane związki celowe. Bardzo ciekawym i dobrym rozwiązaniem jest to, że pięć gmin A, B, C, D, E, leżących obok siebie, zawiązało związek po to, żeby prowadzić na przykład wspólną gospodarkę wodno-ściekową. Trzy z nich plus pięć innych zrobiło wspólny transport publiczny, etc. Czyli te związki celowe pokazały potrzebę konsolidacji jakiegoś zadania wynikającą z naturalnych możliwości. Czyli tam, gdzie są dzieci, tam próbujemy zorganizować takie związki celowe i wspólną szkołę. Oczywiście wymaga to zmian przepisów, nie ma co ukrywać, ale co ważne, bo chciałbym, żeby to na końcu wybrzmiało w mojej wypowiedzi, zostawiamy tożsamość tej małej jednostki.

W Czechach, jak dobrze wiemy, gminy to są prawie nasze sołectwa. Czasami po dwa, trzy, czasami jedno itd i jakoś funkcjonują. Oczywiście jest to dużo mniejszy kraj terytorialnie i pod względem liczby mieszkańców, ale oni dość pragmatycznie do tego podchodzą i dość dobrze im się to sprawdza. Co do oświaty, to nie chcę teraz pomylić, bo dane mam sprzed kilku lat, ale u nich system dofinansowania placówek oświatowych jest zupełnie inny. Tam jest pewien standard i chyba to jest 16-osobowa klasa, na którą dostają pieniądze, a jeśli klasy są mniejsze, to dokładają z własnego budżetu jako samorządy. Oczywiście to się nijak ma do naszego systemu dofinansowania w Polsce, bo u nas i tak samorząd musi w konsekwencji płacić za wszystko, dostając oczywiście pieniądze, ale za wszystkie inne rzeczy musi zapłacić. Oni po prostu wykorzystują ten fakt i się łączą.

Decydują sami o sobie, czyli podtrzymują wartości małych społeczności, nawet kosztem innych, ale to jest ich wspólna decyzja na dole. Jak się połączą jako jednostki samorządu terytorialnego w coraz większe, czego przykładem była na przykład Saksonia, gdzie u nich kilka ładnych lat temu z dużą bonifikatą finansową łączono samorządy, dając 50% wartości budżetu przez pierwszy rok, potem 30%, potem 20% z tytułu dobrowolnego połączenia się. To też jest kierunek dla samorządów właśnie po to, żeby tworzyć bardziej nazwijmy to wydajne ekonomicznie, ale też niewielkie gminy i żeby o tym decydowali jednak mimo wszystko mieszkańcy, a nie politycy.

Tak więc kierunków zbieżnych moich z panem w moim wystąpieniu na pewno trochę jest, ale może warto jednak słuchać ludzi na dole i z góry nie narzucać im rozwiązań. Takie jest moje zdanie.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Pan sekretarz Marek Wójcik, bardzo proszę.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Jak nie ma chętnych spośród państwa posłów, to bardzo chętnie. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni państwo, panie profesorze, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.  Dziękuję za możliwość zabrania głosu. To nie przypadek, że trafiam na rozmowę, która dotyczy terenów wiejskich, bo to są także tereny miejsko-wiejskie. Mówimy tu także o gminach miejsko-wiejskich, które bynajmniej, choć tu nazwa może czasem mylić, ale wcale nie są pozbawione tych samych problemów związanych z depopulacją. Mam więc tylko kilka uwag, bo ta dyskusja jest taka trochę w stylu: co było pierwsze – jajko czy kura? Czy pierwsza była likwidacja, a potem depopulacja, czy odwrotnie?

Wydaje mi się, że podzielam zdanie, które zawarł tutaj NIST, że likwidacja szkoły może sprzyjać depopulacji, ale to jest tylko jeden z elementów, bo według mnie dostęp do usług podstawowych, rynku pracy to jest ten punkt wyjścia do depopulacji w większym wymiarze, takim już, gdzie prawdopodobieństwo będzie bardzo duże.

Panie profesorze, dziwię się, że pan się dziwi, dlaczego samorządowcy nie podejmują decyzji o likwidacji szkół. Rzeczywiście to jest zawsze najtrudniejsza decyzja. Jak wiadomo, przez lata chcieliśmy to robić, ale nie mogliśmy. Natomiast jest tak, że to jest zawsze ostateczność. Tu, gdyby można było prosić o tę prezentację, bo chciałem zwrócić na coś uwagę, ponieważ zaskoczyło mnie pewne zjawisko. Jest taka mapa, która mówi o tych gminach, gdzie trudno będzie utrzymać przynajmniej jedną szkołę. Gdyby można było do tego wrócić, bo chcę państwu zwrócić uwagę na pewien przedziwny obraz. Proszę popatrzeć. Bynajmniej chyba nie dziwi to, że przygraniczne obszary w Polsce Wschodniej są objęte tym problemem. Ale dlaczego Polska Zachodnia i to praktycznie cały pas Polski Zachodniej? I to nie są pojedyncze przypadki, tylko widać pewną prawidłowość. Czyli to nie jest tak, bo ta część Polski – województwa lubuskie i dolnośląskie to są jednak bogatsze województwa w skali makro niż te ze ściany wschodniej. W związku z tym ten element zasobności tu jednak chyba nie jest decydujący, ale to jest ciekawe zjawisko.

Warto byłoby się zastanowić, dlaczego tak się akurat dzieje. Być może tu ta przesłanka, że wyższa jakość życia, inny styl życia, wyższe dochody zniechęcają do tego, żeby mieć dzieci. Prawda? Być może to też jest jakaś przyczyna, ale zwracam uwagę, bo to się rzuca w oczy i to jest, przynajmniej dla mnie, pewne zaskoczenie.

Tu pan profesor słusznie podejmował kilka takich prób rozwiązania tego problemu. Teraz pozwolę sobie też dorzucić parę elementów. Zobaczcie państwo, jak było dokładnie odwrotnie na początku lat 90., kiedy finansowanie edukacji różnicowało się w gminach wiejskich i w gminach miejskich – te 5 tys. pojawiało się zawsze – i jak wiele gmin podzieliło się wówczas z tego powodu. Opłacało się podzielić, bo miało się niemal dwukrotnie wyższą subwencję oświatową. To są lata 90., ponad 40 takich zmian. Część z nich była jeszcze dodatkowo wzmocniona jakimiś wewnętrznymi tam problemami między ludźmi, ale generalnie kluczowa była decyzja o tym, że jak będziemy gminą wiejską, a nie miejsko-wiejską, to będziemy mieli o wiele większą subwencję, łatwiej nam będzie prowadzić edukację. To jest też pewna wskazówka, że być może, gdyby odwrócić teraz tę sytuację, to byłoby łatwiej.

Kluczowa według mnie dla rozwiązania problemów nie tylko z edukacją byłaby jednak kategoryzacja gmin, bo gminy wiejskie podmiejskie są inne niż inne gminy wiejskie. Językowo to karkołomne dosyć, ale jednak to jest pewien fakt. My jesteśmy w tej chwili w trakcie rozmów na temat nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Tutaj są te materiały, które Ministerstwo Finansów i my przygotowaliśmy. Z nich wynika, że paradoksalnie najwyższy wzrost dochodów miały gminy wiejskie. Ktoś powiedziałby: „O, to dobrze”. Tyle tylko, że tak naprawdę to bierze się z jednego powodu. Z tego powodu, że gigantyczny skok mają gminy o statusie wiejskim, ale pod miastami. Natomiast zupełnie innym światem są te gminy trochę z dala od szosy. Gdyby była kategoryzacja gmin i gdyby…

Tutaj pojawiła się ta kwestia, którą pan profesor także podnosił, być może również zmiany zakresu zadań do realizacji wówczas dla tych gmin, które są trochę dalej od centralnych ośrodków. Wydaje mi się, że będzie nam trudno mówić o zmianach w podziale terytorialnym, chociaż jest na to kilka pomysłów. Też pan profesor wymienił na przykład łączenie tych miast, małych miasteczek z otaczającymi gminami wiejskimi, ale gdyby prowadzić tę kategoryzację, gdyby umożliwić łączenie tych zadań, bo tu nie ma innego wyjścia, to trzeba przede wszystkim budować świadomość wśród mieszkańców.

Jestem głęboko przekonany, że rodzice, którzy zobaczą, że jakość edukacji w tej szkole musi być niższa jak będzie piątka dzieci w szkole, czy się chce, czy się nie chce… Mówię też o własnych doświadczeniach, bo też przez to przechodziłem, ale to jest zupełnie inny świat. Paradoksalnie pewnym ratunkiem były gimnazja, bo te dzieci do pewnego momentu były w tej swojej małej miejscowości, a potem trafiały do gimnazjum, gdzie była grupa większa, gdzie były pracownie i nauczyciel przedmiotu. To był pewien ratunek. Być może da się to teraz powtórzyć, wspierając w różny sposób przepisami i środkami finansowymi pozostawianie w tych miejscowościach obiektu przedszkolno-szkolnego, ale szkolnego do poziomu na przykład klasy trzeciej.  Czyli mam przedszkole i mam trzy pierwsze klasy, a potem dzieci wożę do innego ośrodka, gdzie jest większa szkoła. W tej chwili mamy już teoretycznie zmiany w Prawie oświatowym, które mogłyby do tego doprowadzać, ale to według mnie jeszcze jest za mały krok. Trzeba byłoby to wzmocnić. Tutaj też podzielam głos pana profesora, że to byłby jakiś kierunek.

Dalej – możliwość prowadzenia szkoły przez więcej niż jedną gminę. To już jest w przepisach i to już można zrobić, chociaż to się jeszcze nie materializuje, ale na pewno można byłoby sterować też w ten sposób, żeby unikać dofinansowania rozbudowy nowej infrastruktury w takich właśnie gminach, których na tej mapie jest prawie 300. Te szkoły będą miały dzieci mniej niż na jeden oddział, czyli poniżej 20. To tak ekonomicznie na styk. Nie powinniśmy premiować tak, jak było niestety w Polskim Ładzie, gdzie pobudowały się ogromne szkoły obok siebie w gminach, które mają za chwilę nie mieć mieszkańców.

Natomiast może być to promowanie, także finansowe, w zakresie tworzenia zespołów przedszkolno-szkolnych w tej edukacji do klasy trzeciej włącznie lub czwartej, chociaż trzecia chyba byłaby lepsza. Wspieranie rozbudowy transportu dla tych dzieci to jest następna sprawa dodatkowa. Trzecia, żeby w miejsce tych szkół, których działalność będzie ograniczona, wprowadzić wspieranie uruchamiania innych usług, innych działalności, bo szkoła niech zostanie, bo to jest centrum życia. To też da się zrobić w różny sposób, wspierając także działalność organizacji obywatelskich, żeby one mogły korzystać z tej infrastruktury, żeby były granty na jakieś przedsięwzięcia typu chociażby kultura, sport, po to, żeby takie małe ośrodki, małe centra życia w tych miejscowościach pozostały, niekoniecznie będące szkołą taką od klasy pierwszej do ósmej.  Dzięki za podjęcie tego tematu.

Myślę, że cały czas dojrzewamy do tego, żeby w tej sprawie jakieś decyzje podejmować. Chociażby teraz nowelizacja tej ustawy o dochodach też mogłaby być takim przyczynkiem do tego, żeby spróbować nam pomóc w decyzjach dotyczących tej sieci.

Ostatnie zdanie, bo rozgadałem się o szczegółach, ale tu sprawa kluczowa jest inna. My musimy wiedzieć, jak się Polska ma w ogóle rozwijać, w jaki sposób i do tego dobierać działalność samorządów terytorialnych – jaką mają pełnić rolę, to jest kluczowe. Czy mówimy o tym, że właśnie szanujemy te małe wspólnoty, czy próbujemy to łączyć? Jak będziemy kształtowali rozwój społeczno-gospodarczy? Jak te obszary funkcjonalne będą działały? Czy będzie tam wsparcie dla ich działalności? To chyba powinien być punkt wyjścia, a do tego dorabiać potem konkretne mechanizmy. Na pewno trzeba ratować te obszary, które się wyludniają.

Takie szwajcarskie doświadczenia analizowałem sprzed lat. One wyraźnie wskazywały – już dokładnie nie pamiętam, o ile więcej pieniędzy trzeba było wydawać – że ok. 20 razy więcej trzeba będzie wydawać na zaludnianie potem tych terenów niż wtedy, kiedy próbowałoby się je utrzymać, żeby się nie wyludniały. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, podzielę się informacją, którą pozyskałam na ostatnich zajęciach. Profesor Kudłacz z uniwersytetu w Krakowie nam to przedstawił. Jedną z informacji państwu przedstawię à propos naszej demografii. W roku 2050 liczba ludności w Polsce spadnie do 26 mln. Tak à propos tych kwestii, o których tutaj rozmawiamy, to cieszę się bardzo, że mój kolega Marek Chmielewski do aspektu edukacyjnego dołożył kolejne kompetencje, które są w gminach, czyli kwestie transportu, wodociągów, wody, kanalizacji, ale jeszcze zastanowiłabym się, czy w kwestii tej sprawozdawczości i tego wszystkiego, a mamy gminy, które mają kilka tysięcy mieszkańców i mamy gminy, które mają kilkadziesiąt czy nawet setki, jak największa z nich, czy nie należałoby tutaj również szukać zróżnicowania obowiązków w zależności od wielkości danego samorządu.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Koordynator procesów legislacyjnych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Agata Saracyn:
Dzień dobry państwu. Agata Saracyn, biuro Związku Gmin Wiejskich RP. Reprezentuję organizację najbardziej zróżnicowanych jednostek samorządu terytorialnego, ale chciałabym wrócić do raportu, do tego, co jest w raporcie. Nie chciałabym tutaj rozszerzać swojej wypowiedzi, bo raport zostaje, to badanie zostaje i potem za jakiś czas do niego zajrzymy. Zaglądają do niego też osoby, które nie mają dużych doświadczeń samorządowych. Cóż widzę? Widzę fakty, domysły, refleksje i opinie. Widzę taką trochę mieszankę, a spodziewałabym się jednak takich surowych faktów, które potwierdzają lub zaprzeczają tej hipotezie, która jest już w tytule postawiona i szczerze mówiąc jest taka dość populistyczna.

Liczyłam na to, że w tym raporcie, skoro jest takie założenie, żeby przyjrzeć się bliżej wzajemnym relacjom między procesami demograficznymi a politykami publicznymi, państwo zdecydują się na naprawdę szerokie badanie, może także jakościowe. W podsumowaniu jest jedno takie najważniejsze chyba zdanie trochę chyba na usprawiedliwienie, ale to pan profesor powie, czy rzeczywiście taki miał być cel. Jest mowa o nieobserwowalnych czynnikach, które mogą mieć wpływ na sytuację demograficzną danej miejscowości oraz gminy. Uważam, że to one są najważniejsze w tym wszystkim, bo te czynniki i ich analiza mogłaby w pełni opowiedzieć taką historię szkół w gminach wiejskich. Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, czy mogę jeszcze jedno zdanie, bo koleżanka mnie zmobilizowała? Wykrzyczę pewien apel. Dobrze?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Panie Marku, ale bardzo proszę jedno zdanie, bo pan profesor chciałby się jeszcze odnieść, a my za chwileczkę zaczynamy kolejne posiedzenie Komisji. Dziękuję.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
OK. Będzie jedno zdanie tylko złożone. Palec do tego, żebyśmy dalej nie restrukturyzowali tych szkół w małych miejscowościach, a tym palcem jest dwukadencyjność. Dwukadencyjność sprzyjać będzie w dalszym ciągu zachowaniu tej sieci. Ci ludzie, którzy wejdą teraz w miejsce osób, które schodzą z pracy w samorządzie, będą mówili populistycznie: „Nie damy tchnąć naszej szkoły, ona zawsze zostanie”. Jestem głęboko o tym przekonany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie profesorze, bardzo proszę.

Dyrektor NIST prof. Paweł Swianiewicz:
Dobrze, spróbuję. Po pierwsze, jeśli chodzi o wypowiedzi pana posła i pana Marka Wójcika, mam wrażenie, że się w bardzo wielu sprawach zgadzaliśmy. Czasami używaliśmy innych terminów, opisując to samo zjawisko, na przykład tam, gdzie mówił pan o tym przykładzie czeskim, który oczywiście tak do końca różowy nie jest, jak każdy ma swoje wady i zalety, ale mówił pan właśnie o tych związkach celowych w Czechach, a to jest właśnie to, co ja w pkt 2 tych swoich rozwiązań rozważałem jako jedno z możliwych rozwiązań.

Powiem tylko jeszcze przy tym, że nie bardzo wierzę w zachęty finansowe do łączenia. Kwestie tożsamości lokalnej są na tyle ważne, że one nie będą równoważone zachętami finansowymi, co zresztą widzimy od lat, bo jest taka zachęta finansowa całkiem niebłaha – nie pamiętam, ale chyba od 20 lat mamy ją w prawie – a do tej pory tylko jedna, czyli Zielona Góra z niej skorzystała. Bardzo specyficzny to był przykład.

Panie Marku, jeśli chodzi o tę bogatszą Polskę Zachodnią, to ona jest bogatsza na poziomie regionów, ale jeśli już chodzi o region sudecki na Dolnym Śląsku to raczej w wielu opracowaniach pojawia się jako obszar problemowy pod wieloma względami. Z kolei odnośnie do województwa lubuskiego – szczerze mówiąc nie znam dokładnie województwa lubuskiego –  spodziewałbym się, że tam jeszcze w niektórych gminach te problemy od czasów gmin popegeerowskich jeszcze są. Tak więc ta Polska Zachodnia, zwłaszcza ten rejon sudecki w okolicy Jeleniej Góry czy Wałbrzycha, specjalnie mnie nie zaskakuje.

W sumie też uważam, że z tym, o czym pan mówił w dużym stopniu się zgadzaliśmy. Na przykład to, co pan mówił, mówiąc o kategoryzacji. Poniekąd innymi słowami, mówiąc o asymetrycznej decentralizacji, miałem na myśli mniej więcej to samo i jak mówiłem o dysfunkcjach algorytmu potrzeb oświatowych, to też miałem na myśli na przykład właśnie to, że gminy wiejskie to jest z jednej strony na przykład Izabelin koło Warszawy, bogate przedmieście wielkiego miasta, a z drugiej strony gmina Lutowiska w Bieszczadach, najrzadziej zaludniona gmina w Polsce. Zastosowanie tej samej wagi wiejskiej woła o pomstę do nieba w tym przypadku, jeżeli stosujemy do obu.

Natomiast oczywiście trudno mi się zgodzić z panią Saracyn ze Związku Gmin Wiejskich RP. Nie bardzo rozumiem, co pani ma na myśli, mówiąc „hipoteza populistyczna”. Hipoteza mówi o pewnych faktach i możemy je potwierdzić albo zaprzeczyć, albo stwierdzić, że nie umiemy potwierdzić. Nie poczuwam się do populizmu. Nie poczuwam się również do tego, żebyśmy mieszali fakty z opiniami. Fakty są twarde, stwierdzone przez nas – likwidacja szkoły przyspiesza depopulację. Przyspiesza nieznacznie, ale przyspiesza. W świetle tego, co zrobiliśmy, jest to fakt, a nie opinia. Jeżeli popełniliśmy błąd w dowodzeniu tego faktu, to proszę ten błąd wskazać. Metoda jest dokładnie opisana w załączniku do raportu, o ile pamiętam.

Natomiast oczywiście nie uważamy, żeby był to jedyny czynnik wpływający. Są różne inne czynniki, które też mają znaczenie. Ten wpływ nie jest duży. Zresztą to, że to przyspiesza depopulację, to jeszcze nie przesądza o stwierdzeniu, że decyzja o likwidacji szkoły jest zawsze nieuzasadniona, o czym też piszemy w zakończeniu. Natomiast w momencie, kiedy się podejmuje tę decyzję, to warto także ten czynnik wziąć pod uwagę.

Już nie będę chyba… A, jeszcze do pana Marka Wójcika – nie wydaje mi się, żeby te podziały… To znaczy oczywiście ten problem, że subwencja oświatowa zachęcała do… Pamiętam gminę miejsko-wiejską, która zbudowała szkołę dla nowego osiedla miejskiego tuż za granicą miasta, żeby była to już szkoła wiejska i żeby dostawać subwencję oświatową, ale większość z tych podziałów w latach 90. to najwięcej z nich to były lata 1991–1993, czyli zanim szkoły zostały przekazane powszechnie samorządom, co nastąpiło w 1996 r. Po 1996 r. było 17–18 podziałów gmin przez cały ten okres. Nie, teraz ze 20, jeśli Grabówkę i Szczawę dodamy to będzie chyba 20, ale większość tych podziałów miała… Tak więc ta subwencja oświatowa nie była decydująca. W moim przekonaniu to nie był decydujący czynnik.

Nie będę się już więcej rozgadywał, bo wiem, pani przewodnicząca mówiła o tym, że już musimy kończyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dziękuję bardzo.

Na tym porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.

Informuję, że pełen zapis przebiegu posiedzenia będzie do wglądu w sekretariacie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.