Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja o wynikach kontroli koordynowanej na temat wydatków jednostek samorządu terytorialnego na funkcjonowanie organów stanowiących.

W posiedzeniu udział wzięli: Damian Grzelka przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, Grzegorz Czarnocki wiceprzewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Opolu wraz ze współpracownikiem oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowni państwo, dzień dobry. Z lekkim opóźnieniem otwieram 18. posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego.

Witam serdecznie pana Damiana Grzelkę, przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Witamy. Witam pana Grzegorza Czarnockiego, wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, prezesa Regionalnej Izby Obrachunkowej w Opolu. Witam pana Wojciecha Winnika, przedstawiciela Regionalnej Izby Obrachunkowej w Opolu. Pan Wojciech został powitany. Witam bardzo serdecznie pana Marka Wójcika, sekretarza strony samorządowej Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Witam serdecznie posłów. Witam serdecznie zaproszonych gości, w tym członków Rady Miejskiej z Jeleniej Góry i Młodzieżowej Rady Miejskiej z Jeleniej Góry. Tak? Dobrze.

Rozpoczynamy. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Możemy obradować.

Panie pośle, witam serdecznie.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje informację o wynikach kontroli koordynowanej na temat wydatków jednostek samorządu terytorialnego na funkcjonowanie organów stanowiących. Referuje przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Damian Grzelka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni panowie posłowie, panie posłanki, w tym zakresie kontrola koordynowana została przeprowadzona z inicjatywy Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Obejmowała wydatki jednostek samorządu terytorialnego na funkcjonowanie organów stanowiących. Koordynatorem kontroli była Regionalna Izba Obrachunkowa w Opolu. Przygotowała sprawozdanie, które zostało przyjęte przez Krajową Radę i z racji tego, że mamy tutaj osoby koordynujące tę kontrolę, a głównie wiceprzewodniczącego Krajowej Rady Regionalnej Izb Obrachunkowych, który był mentorem tej całej kontroli, oddam głos panu przewodniczącemu. Dziękuję bardzo.

Wiceprzewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Dziękuję bardzo. Już bez zwłoki przystępuję do referowania. Szanowni państwo, jeśli chodzi o to, co chciałbym państwu przedstawić, to bardzo krótko powiem najpierw, jakie założenia legły u podstaw tego pomysłu na kontrolę, jakie problemy zdiagnozowaliśmy w związku z tą kontrolą, jakie nieprawidłowości stwierdziliśmy i wreszcie, jakie propozycje ewentualnych zmian w przepisach chcieliśmy Wysokiej Izbie przedstawić.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o założenia, to tak jak już powiedział pan przewodniczący, była uchwała krajowej rady w roku 2024. Tak to wygląda, że ta nasza kontrola koordynowana de facto trwa 3 lata od momentu zaprojektowania do przeprowadzenia i ostatecznie ogłoszenia wyników. Trochę to trwa. Celem kontroli było sprawdzenie prawidłowości ustalania i wypłacania diet radnym organów stanowiących JST w latach 2003–2024. Ale co jest ciekawego? Ciekawe jest to, że takim impulsem do zajęcia się tą tematyką było – oprócz tego, że oczywiście diety są istotnym wydatkiem, który występuje, pojawia się na wszystkich szczeblach samorządu terytorialnego – to, że w ostatnich latach doszło do całkowitej zmiany poglądów organów nadzoru i orzecznictwa sądów w zakresie charakteru prawnego uchwały dotyczącej diet radnych. Spotykamy się również w zasadzie na terenie całego kraju z takim też nietypowym zjawiskiem, które narasta w ostatnim czasie, to jest wzrost aktywności prokuratorów w sprawach związanych z legalnością uchwał organów samorządu, w tym w szczególności uchwał w sprawach diet.

Jako izby nie mamy aż tak dużego potencjału jak Najwyższa Izba Kontroli, jeśli chodzi o możliwości kadrowe, organizacyjne i przeprowadzanie kontroli, ale możemy się chlubić tym, że kiedy realizujemy kontrolę koordynowaną, to jej wyniki są naprawdę naszym zdaniem przedstawione na szerokiej próbie, na szerokiej bazie. Otóż bazą do tych ustaleń, które dzisiaj państwu będę przedstawiał, były kontrole przeprowadzone w 129 jednostkach samorządu terytorialnego –  w 50 gminach wiejskich, 20 gminach miejsko-wiejskich, 5 gminach miejskich, 4 miastach na prawach powiatu, 29 powiatach ziemskich i 12 województwach. Szanowni państwo, byliśmy we wszystkich województwach w kraju i stąd te wyniki w naszej ocenie są naprawdę miarodajne.

Jakie dane zebraliśmy? Zebraliśmy dane dotyczące właśnie zasad wypłat diet radnym zawartych w uchwałach, to znaczy rozróżnienie należnej diety od pełnionej przez radnego funkcji, charakterystyki sposobu ustalenia diety, tej kwestii, o której już mówiłem, czyli analizowania i traktowania uchwał w sprawie diet radnych za akt prawa miejscowego, to znaczy zweryfikowano, czy w latach objętych badaniem w dalszym ciągu występowały rozbieżności w tej praktyce promulgacyjnej, czyli publikowaniu uchwał w dziennikach urzędowych.

Jakie problemy zdiagnozowaliśmy? Tak jak mówię, czy uchwała w sprawie diet jest aktem prawa miejscowego? Akt organu jednostki samorządu terytorialnego inny niż akt prawa miejscowego. Kiedyś doktryna, orzecznictwo sądowe i wojewodowie uważali, że uchwały w sprawie diet nie były aktami prawa miejscowego, ponieważ dotyczyły tylko radnych, a nie nieograniczonego kręgu adresatów, regulowały jedną z kwestii związanych z wykonywaniem mandatu. Uchwały w sprawie diet absolutnie nie wkraczają w prawa i obowiązki mieszkańców danej wspólnoty lokalnej, w zasadzie ich w ogóle nie dotyczą. Co więcej, organ stanowiący, w ramach którego zasiadają radni, nie ma odrębnej osobowości prawnej. Uchwały te traktowano zatem jako akty kierownictwa wewnętrznego, które dotyczą określonej zamkniętej liczby osób i de facto mają charakter, powiedzmy, jakiegoś quasi-regulaminu. W związku z tym nie publikowano tych uchwał w dzienniku urzędowym województwa i nie musiały one być publikowane, żeby mogły być stosowane, czyli rada danego samorządu podejmowała uchwałę, a następnie ona była publikowana na tablicy ogłoszeń, w jakiś przyjęty sposób lokalnie i ten pogląd dominował przez 30 lat.

Natomiast aktualnie, już od jakichś 3–4 lat, pojawiły się takie poglądy, które reprezentuje choćby tutaj ten wyrok WSA w Gdańsku, ale tych wyroków jest mnóstwo w całym kraju, zgodnie z którym pełnienie funkcji radnego nie powoduje nawiązania stosunku pracy z wójtem, burmistrzem, prezydentem miasta, ani innego stosunku prawnego, z którego wynikałaby zależność służbowa. Radny nie jest częścią wewnętrznej administracji samorządowej, zgoda, ani nie jest też organem rady gminy. Uchwała w sprawie ustalenia diet nie jest związana z kadencyjnością rady, co oznacza, że uchwała zachowuje ważność także po zakończeniu kadencji, co przemawia za tym, że jest to akt normatywny o charakterze generalnym. Zatem obecnie dominuje stanowisko, że uchwała… Takich rozstrzygnięć jest naprawdę bardzo dużo w dorobku orzeczniczym wszystkich sądów administracyjnych w Polsce. Obecnie zatem dominuje stanowisko, że uchwała w sprawie diet stanowi akt prawa miejscowego i jako taki podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym. Ta zmiana, tak jak mówię, nastąpiła de facto w ostatnich kilku latach.

Kolejny problem, który chcieliśmy zbadać, to jest charakter prawny diety. Ten temat nie jest może tak w środowisku samorządowców znany jak temat tego, czy te uchwały w sprawie diet należy publikować, czy nie. Niemniej od wielu lat w różnego rodzaju komentarzach i publikacjach naukowych podkreśla się, że diety nie są formą wynagrodzenia za pełnienie funkcji radnego, a są wyłącznie formą zwrotu za wydatki poniesione w związku z pełnieniem funkcji, że radny pełniąc swoje funkcje pracuje na rzecz społeczności lokalnej, a nie na rzecz osobistego zysku, a wszelkie diety powinny być adekwatne do rzeczywistych wydatków poniesionych przez radnych. Dieta radnego funkcjonuje jako świadczenie rekompensujące, a nie jako świadczenie wynikające z zatrudnienia. Taki pogląd przedstawił m.in. NSA w wyroku w 2014 r. On się przewija w komentarzu popularnym pana Drembkowskiego do ustawy o samorządzie gminnym.

Mamy tutaj wyrok WSA, dość nowy, gdzie wskazuje się, że dieta jako świadczenie kompensacyjne nie może być kształtowana jako forma ekwiwalentnego mandatu za świadczenie pracy lub wykonywanie czynności wchodzących w jego skład. Ma jedynie wyrównywać beneficjentowi uszczerbek finansowy związany z pełnieniem funkcji radnego. Jest to więc ekwiwalent utraconych korzyści, jakich radny nie uzyskuje w związku z wykonywaniem mandatu, czyli w związku z tym, że nie wykonuje swojej pracy zawodowej.

Wojewoda wielkopolski, unieważniając uchwałę w sprawie diet, wskazał, że w orzecznictwie sądowo-administracyjnym dopuszcza się wprowadzenie diety o charakterze ryczałtowym, ale nie może to prowadzić do sytuacji powstania stałego miesięcznego wynagrodzenia niezależnego od udziału w pracach organów gminy. To właśnie ten udział comiesięczny w pracach organów gminy, rozumiany właśnie w zasadzie tylko i wyłącznie jako praca radnego na sesji, uczestnictwo w sesji, nas jako organ kontrolny i nadzorczy zaniepokoił.

Wojewoda mazowiecki z kolei w rozstrzygnięciu wskazał, że charakter pracy radnego zawsze wiąże się z ponoszeniem przez zainteresowanych kosztów związanych z pełnieniem mandatu, m.in. kosztów związanych z potrąceniem wynagrodzenia za pracę i w związku z tym, w sytuacji, kiedy w uchwale, którą badał wojewoda mazowiecki, był taki zapis, który przyznawał radnym danej konkretnej jednostki samorządu terytorialnego dietę również w miesiącu, w którym nie było sesji, ten zapis został zakwestionowany przez wojewodę i uchwałę w tej sprawie unieważniono, ponieważ uznano, że istotnie narusza prawo.

Co mogę powiedzieć? Te poglądy, które odnajdujemy w orzecznictwie i w nadzorze zderzają się nieco z taką intuicją dotyczącą charakteru pracy radnych, którą samorządy przedstawiają zarówno w skargach na rozstrzygnięcia nadzorcze, jak i w naszych, przy okazji naszych kontroli, bo tam też ten wątek się przewijał. Otóż takie podejście bardzo wąskie do obowiązków radnego jako tylko i wyłącznie koncentrujący się na tym, że ktoś uczestniczy w sesji albo nie, pomija ogromnie szeroki aspekt właśnie działalności radnego związanej z jego codziennym pełnieniem mandatu: z kontaktem z mieszkańcami, z uczestniczeniem w różnego rodzaju przedsięwzięciach o charakterze lokalnym, z reprezentowaniem rady gminy, choćby w placówkach oświatowych, wyłącza temat samokształcenia się radnego, nie bierze pod uwagę tematu chociażby zapoznawania się z materiałami na sesję. Tylko i wyłącznie koncentruje się na tym, że istotą pracy radnego jest uczestnictwo w sesji, zresztą nie wiadomo jak aktywne i jak roztropne.

W naszej ocenie radny powinien wykonywać swoje zadania również poza budynkiem urzędu miasta czy urzędu gminy, czy też urzędu marszałkowskiego i tam w zasadzie powinien realizować swoje działalności. Co więcej, gdybyśmy patrzyli tylko i wyłącznie w ten sposób, że radni powinni otrzymywać wynagrodzenie za utracone dochody, to doszlibyśmy do takiego bardzo oryginalnego wniosku, że na przykład radni bezrobotni i emeryci w ogóle nie powinni otrzymywać diety, ponieważ nie tracą dochodów związanych z pracą.

Trzecim tematem, którym chcieliśmy się zainteresować, jest temat liczby mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego. Diety w polskim prawie są tak skonstruowane, że maksymalna wysokość diety, jaką radny może otrzymywać w ciągu miesiąca, wynosiła w latach  2023–2024 4300 zł w gminach powyżej 100 tys. mieszkańców, 3200 zł w gminach od 15  do 100 tys. mieszkańców i 2147 zł w gminach poniżej 15 tys. mieszkańców. Jeśli chodzi o powiaty, te wielkości są takie same, tylko liczba mieszkańców jest inna, to znaczy maksymalna dieta 4300 zł dotyczyła powiatów, które mają powyżej 120 tys. mieszkańców, a niższa kwota diety 3650 zł dotyczyła powiatów od 60 do 120 tys. W najmniejszych powiatach poniżej 60 tys. mieszkańców ta maksymalna dieta, którą może otrzymać radny powiatu, również na przykład przewodniczący rady, to 3000 zł.

Jaki pojawia się problem? Jeśli chodzi o radnego województwa, to jest to maksymalnie 4300 zł. Wiadomo, że województwa jednak są jednostkami takimi samorządu terytorialnego, które mają znaczny rozmiar, znaczne budżety i znaczną liczbę mieszkańców. Przepisy regulujące maksymalną wysokość diet, uzależniając je od liczby mieszkańców, nie precyzują, kogo należy uważać za takiego mieszkańca. To jest problem, który pojawia się we wszystkich ustawach ustrojowych. Nie ma definicji mieszkańca, czy to jest mieszkaniec, który jest zameldowany na terenie danej jednostki, czy to jest mieszkaniec, który się pojawia w rejestrze wyborców, czy to jest mieszkaniec, który pojawia się w rejestrze osób płacących opłatę za gospodarowanie odpadami. Ten problem na tyle jeszcze nabiera dodatkowego znaczenia, że w zasadzie w całym kraju, we wszystkich jednostkach samorządu terytorialnego zderzamy się z tym, że liczba mieszkańców maleje. Jeżeli ta liczba mieszkańców maleje w ten sposób, że liczba mieszkańców spada poniżej wartości granicznej, na przykład mieliśmy taką sytuację na kontroli, że liczba mieszkańców spadła w powiecie poniżej 60 tys. mieszkańców, a wcześniej była powyżej  60 tys. mieszkańców, to nagle okazało się, że od pewnego momentu niedoprecyzowanego w przepisach maksymalna wysokość diety, którą można wypłacić radnemu, również się zmniejszyła.

Jakie były ustalenia kontroli? Przechodzę już w zasadzie do meritum po tym takim przydługim wstępie. Otóż na 70 podjętych uchwał 65 zostało opublikowanych w dziennikach urzędowych, 5 pozostałych uchwał nie zostało opublikowanych w dziennikach, mimo tego, że zostały przekazane do organów nadzoru. Stwierdziliśmy również, że w tej badanej próbie rozstrzygnięcia nadzorcze podjęto 7 razy do tychże 70 uchwał, więc rzeczywiście jest to sporo, ok. 10%.

Teraz może, szanowni państwo, pokażę przykład, który nas zainspirował. Może nie ten przykład, ale to zjawisko zainspirowało nas właśnie do podjęcia tej kontroli, a które pokazuje na pewne, moim zdaniem jednak, nie chcę powiedzieć dysfunkcje, ale możemy zastanowić się rzeczywiście, jak to określić. Miasto Słupsk. Kontrolując miasto Słupsk, ustaliliśmy, że Rada Miejska w Słupsku podjęła dnia 28 czerwca uchwałę w sprawie ustalenia zasad przyznawania i wysokości diet dla radnych Rady Miejskiej w Słupsku oraz zasad zwrotu kosztów podróży przysługującej radnym. Rada miejska postanowiła, że ta uchwała stanowi akt prawa miejscowego i powinna zostać opublikowana w dzienniku urzędowym województwa. Niemniej już w ustawowym terminie wojewoda pomorski podjął rozstrzygnięcie nadzorcze w dniu 2 sierpnia 2023 r., w którym stwierdził nieważność §7 tejże właśnie uchwały rady, wskazując, że zdaniem organu nadzoru uchwała w sprawie wysokości diet radnych rady gminy wydawana na podstawie art. 25 ust. 4 ustawy o samorządzie gminnym, nie jest aktem prawa miejscowego, a jedynie przepisem wewnętrznym, albowiem dotyczy tylko radnych wewnątrz układu organizacyjnego gminy, a nie nieograniczonego kręgu adresatów oraz reguluje jedną z kwestii związanych z wykonywaniem powierzonych radnym czynności. Czyli rada miejska uznała, że to jest akt prawa miejscowego, przekazała sprawę do publikacji do wojewody. Wojewoda uznał, że to nie jest akt prawa miejscowego, nie opublikował i stwierdził nieważność części uchwały. Niemniej ta uchwała obowiązywała w pozostałej części.

Co się potem stało? Otóż rok później… Nie, chyba jakiś tam czas, nie pamiętam dokładnie, ale kilka miesięcy później prokurator okręgowy w Słupsku zainteresował się tą sprawą i wniósł skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego w brzmieniu po rozstrzygnięciu nadzorczym. Prokurator z kolei uznał, że ta uchwała stanowi właśnie akt prawa miejscowego i powinna być opublikowana w dzienniku. Tutaj już można powiedzieć, że cała ta procedura trwała rok. Sąd Administracyjny w Gdańsku po roku stwierdził właśnie, że prokurator ma rację i orzekł nieważność całej omawianej uchwały. W uzasadnieniu sąd wskazał, że podziela pogląd wyrażony w judykaturze, zgodnie z którym uchwała w sprawie ustalenia zasad przyznawania i wysokości diet radnych jest aktem prawa miejscowego. Czyli skracając, mieliśmy taką sytuację – rada gminy uznała, że jest aktem prawa miejscowego, wojewoda uznał, że nie jest, unieważnił część uchwały, potem z kolei sąd na wniosek prokuratora stwierdził, że właśnie nie jest aktem prawa miejscowego. Jaki jest efekt? Całą uchwałę unieważniono.

Teraz pojawia się takie pytanie, czy rzeczywiście efekt prawny jest taki, że de facto, gdybyśmy patrzyli tak stricte formalnie na podstawy prawne wypłacania diet dla radnych w Słupsku, że okaże się, że przez 1,5 roku nie powinni mieć żadnej uchwały, nie powinni dostać diet, bo nie było żadnej podstawy prawnej.

Jeszcze pozwolę sobie uzupełnić, pani przewodnicząca, że poprzednia uchwała prawdopodobnie też nie była opublikowana w dzienniku urzędowym. Powoduje to pewną konfuzję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Tu są radni.

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Prawda? Powoduje to pewną konfuzję.

Głos z sali:
Uważnie słuchamy.

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Prawda? Powoduje to pewną konfuzję i takie pytanie, czy rzeczywiście organy państwa tak powinny działać i czy tak naprawdę ci urzędnicy, czy też radni naprawdę muszą mieć taką wiedzę, jak subtelnie przepisy się zmieniają i jak sądy zmieniają swoje zdanie, a jak prokuratorzy poczuwają potrzebę, żeby się uaktywniać.

W ramach kontroli oczywiście badaliśmy również takie zwykłe kwestie, które badamy w każdych kontrolach finansowych, czyli badamy m.in. prawidłowość naliczenia diet dla przewodniczących rady, wiceprzewodniczących, ujęcie w księgach rachunkowych zdarzeń, prawidłowość naliczenia, prawidłowość wypłaty wynagrodzeń za pracę radnych, którzy są zatrudnieni w innych jednostkach. To też jest takie zagadnienie, o którym jeszcze powiem. Zbadaliśmy również taką kwestię, która jest nowym zagadnieniem, a która pojawiła się kilka lat temu przy nowelizacji ustawy o samorządzie gminnym i innych ustaw ustrojowych. Chodzi o polecenia służbowe przewodniczącego organu stanowiącego.

Szanowni państwo, może to jest najważniejsze i to powinienem powiedzieć przede wszystkim obecnym na sali samorządowcom, ale również oczywiście zainteresowanym posłom, że realizacja zadania dotyczącego naliczenia wypłaty diet radnym w większości samorządów jest wykonywana prawidłowo. Kontrolowane jednostki co do zasady przestrzegały obowiązujących przepisów regulujących te właśnie zagadnienia i przestrzegały przepisów dotyczących prawidłowego ustalania wypłaty diet oraz ich księgowania, a te nieprawidłowości, które stwierdziliśmy, nie miały w poszczególnych jednostkach kontrolowanych powszechnego charakteru i najczęściej były spowodowane błędną wykładnią przepisów, nieprzestrzeganiem prawa, jakąś niedoskonałością ludzką. Zwracamy też uwagę, że oczywiście ta niejednolitość przedmiotowych regulacji, a także czasem niejasność samych przepisów uchwał rady była rzeczywiście tego przyczyną.

W 12 jednostkach na 129 zbadanych stwierdzono, że właściwe uchwały nie zawierały terminu wypłaty diet dla radnych. Również w 18 na 129 zbadanych uchwał nie określono sposobu weryfikacji obecności. To może powiem. To już pominę, żeby już tego nie przedłużać. Jeśli chodzi o same nieprawidłowości, to zwróćcie państwo uwagę na liczbę jednostek. Tutaj mamy 3 jednostki,  10 jednostek, 1 jednostkę. Skutki finansowe to są dosłownie 800 zł, 1000 zł, 6000 zł, 600 zł. To nie są istotne kwoty. Zwykle, analizując sytuację w poszczególnych jednostkach, nasi inspektorzy po prostu bardzo dokładnie to weryfikowali i stwierdzali, że niektórym radnym nieco nadpłacono, innym radnym nieco nie dopłacono. Raczej, tak jak mówię, były to błędy.

Co jest ciekawe, to to, że mieliśmy taką jedną jednostkę, w której doszło do nieprawidłowego naliczania wypłat diet radnym poprzez przyjęcie do wyliczeń maksymalnej wysokości diety przysługującej radnym właśnie w gminie, w której było poniżej 15 tys. mieszkańców, a powinna być wzięta inna kwota bazowa i rzeczywiście doszło wyłącznie do zawyżenia wysokości diety dla wszystkich radnych w kwocie 70 tys. zł. To jest, myślę, znaczny wynik. Dotyczył jednej jednostki. W pięciu jednostkach doszło do wypłaty diet radnym za miesiące, w których nie odbywały się posiedzenia sesji rady ani komisji. Ponieważ było to niezgodne z właściwymi uchwałami, które podjęte były przez te rady, doszło do bezpodstawnych wypłat diet. Tutaj mówimy o dużych kwotach, to było blisko 0,5 mln zł w tej konkretnej jednostce.

Podkreślam, bo też już nie pierwszy raz o tym dyskutujemy, są takie uchwały obowiązujące na terenie całego kraju, zgodnie z nowymi poglądami komentatorów, że w miesiącach, w których nie odbywa się sesja rady gminy albo rady miejskiej, nie są w ogóle radnym wypłacane diety. Zdarzały się również takie przypadki, że błędnie waloryzowano diety. W trzech jednostkach doszło do wypłaty diet w wysokościach przekraczających maksymalną wysokość z rozporządzenia. Tutaj skutki finansowe wyniosły 86 tys. zł. Również tego podobne nieprawidłowości występowały w 6–7 jednostkach.

Co jest dla nas istotne? Przyznam, że zawsze to podkreślam. We wszystkich przypadkach, a badamy tę kwestię zawsze, ustalono, że diety przekazywano właściwemu radnemu, to znaczy nie stwierdzono, aby wypłaty diet były na niewłaściwy rachunek albo nastąpiły dla osoby nieuprawnionej w kasie, czyli że nie mieliśmy sytuacji o charakterze jakiegoś nadużycia o charakterze kryminalnym.

Natomiast na co zwróciliśmy uwagę? Co nas nieco zaniepokoiło? Zaniepokoiło nas to, że istnieje takie zjawisko, które zdiagnozowaliśmy. Nie ukrywam też, że zdiagnozowaliśmy je w związku z sygnałami, które do nas trafiały. Ono dotyczy radnych, którzy pełnią funkcję pracowników i są zatrudnieni w jednostkach organizacyjnych albo tej jednostki, w której są radnymi, albo w innych jednostkach organizacyjnych. Zgodnie z przepisami ustaw ustrojowych pracodawca obowiązany jest zwolnić radnego od pracy zawodowej w celu umożliwienia mu brania udziału w pracach organów stanowiących właściwej jednostki samorządu terytorialnego, ale oczywiście zgodnie z przepisami Kodeksu pracy za ten czas, który jest czasem niewykonywania pracy, pracownik nie zachowuje prawa do wynagrodzenia. Czyli jeżeli radny powiatu, który pracuje, powiedzmy w domu pomocy społecznej, albo radny jest nauczycielem i nie jest w szkole, tylko jest na sesji rady, to w tej swojej tak zwanej jednostce macierzystej, trochę używam kolokwialnego określenia, powinien mieć potrącone wynagrodzenie w związku z nieobecnością i w związku z tym, że właśnie pełni mandat radnego. Trudno jest to badać, nie jest to jednoznaczne. Prawda? Jeżeli czasem jesteśmy w tej samej jednostce…

Udało nam się to zbadać – ze 129 zbadaliśmy to aż w 73 jednostkach, więc rzeczywiście sporo, co jednak pokazuje, że istnieje takie zjawisko przenikania się radnych głównie z pracownikami jednostek organizacyjnych. Myślę, że nauczyciele to jest taki przykład najczęstszy. Okazało się, że ta nieprawidłowość wystąpiła w sześciu jednostkach. Te skutki finansowe nie są bardzo duże. Oczywiście łączna wysokość nieprawidłowości to było 8300 zł. W jednej z gmin okazało się, że radny będący nauczycielem w jednostkach oświatowych gminy brał udział w 14 sesjach rady oraz posiedzeniach komisji rady, których był członkiem, a na podstawie listy obecności na sesjach rady gminy i posiedzeniach komisji oraz dokumentacji płacowej ustalono, że radny pobierał wynagrodzenie za pracę w szkołach oraz diety za uczestnictwo na sesjach rady gminy, które odbywały się w godzinach pracy radnego.

Może powiem, tutaj tego nie ma w materiale, ale bardzo często też jest tak, że oczywiście pracownicy przesuwają sobie godziny, przesuwają sobie organizację pracy w ten sposób, żeby nie mieć tego, powiedzmy, dyskomfortu, że jeszcze te wynagrodzenie im się pomniejsza. Bardzo często, kiedy my kontrolujemy jako izba opolska te sprawy, to tak się właśnie okazuje, że te godziny jakoś były przesuwane i rzadko faktycznie do potrącenia dochodzi. Tutaj stwierdzona nieprawidłowość. Mam nadzieję, że to było jakieś zapomnienie, a nie jakieś celowe działanie.

Badaliśmy również ten temat, który sygnalizowałem, czyli wydawanie poleceń służbowych pracownikom urzędu starostwa. Chodziło o to, żeby przewodniczącym rady sejmiku przyznać upoważnienia, które umożliwiałyby im i ułatwiały wykonywanie swoich obowiązków. Przewodniczący ma pewne obowiązki, reprezentuje radę na zewnątrz, tworzy jakieś zaplecze organizacyjne dla rady sejmiku. Cóż, okazało się niestety, że w 84 zbadanych jednostkach, czyli prawie w dwóch trzecich, wyznaczono formalnie pracownika urzędu odpowiedzialnego za wykonywanie obowiązków przewodniczącego. Głównie było to tak, że określonemu pracownikowi wskazywano w zakresie czynności to, że ma właśnie realizować te polecenia. Natomiast niepokoi nas trochę, że mimo zupełnie jasnego przepisu ustawowego, aż w 45 jednostkach, czyli jednej trzeciej, nie doszło do żadnego formalnego uregulowania tej kwestii, czyli nie ma ani w regulaminie funkcjonowania rady, ani tam w statucie tym bardziej, ani w zakresie czynności żadnego śladu, że jakiemuś pracownikowi powierzono te obowiązki, co może stawiać pod znakiem zapytania, czy faktycznie rzeczywiście to zadanie zostało zrealizowane.

Jeśli chodzi o działania pokontrolne, to już będzie bardzo krótko. Tak jak państwu wskazywałem, nie mieliśmy jakichś spektakularnych ustaleń, w związku z tym też nie było żadnych zawiadomień do prokuratury i tego typu rozstrzygnięć. Pięć zawiadomień trafiło do rzeczników dyscypliny finansów publicznych, trzy zawiadomienia do właściwych organów nadzoru wojewodów w takich sytuacjach, kiedy izby uznały, że celowe jest poinformowanie organu nadzoru ogólnego.

Tutaj już ostatnim punktem, który chcę przedstawić, są wnioski de lege ferenda. Przedstawialiśmy dwa wnioski właśnie oparte o te nasze ustalenia. Otóż wskazujemy, że w świetle praktyki stosowanej przez samorządy, myślę, że uzasadnionej, należałoby rozważyć, ażeby zmienić regulacje prawa i przyznać charakter właśnie tym dietom, które aktualnie nazywamy dietami, żeby to świadczenie nie nazywało się dieta i w komentarzach naukowych i w rozstrzygnięciach nadzorczych nie stanowiło formy rekompensaty za utracone dochody, ale żeby stanowiło swoiste ryczałtowe wynagrodzenie czy świadczenie za pełnienie ważnej funkcji społecznej. Uważamy, że ta kwestia powinna być poddana pod rozwagę Wysokiej Izbie.

Podkreślam, że oczywiście uważamy, że absolutnie zasadne jest to, żeby rady miały prawo ustalania różnych komponentów tej diety i uzależniały wysokość tej diety od pełnionej funkcji, od uczestnictwa w obradach, ewentualnie nawet umożliwiały potrącanie części tego świadczenia czy ryczałtu za niewywiązywanie się z obowiązków. Niemniej uważamy, że jest to dalece niewłaściwe, to podejście radykalne jest dalece niewłaściwe, kiedy mamy taką sytuację, że w miesiącach, w których nie odbywa się sesja, albo w takim miesiącu, kiedy radny z powodów na przykład zdrowotnych nie może uczestniczyć w sesji, bo po prostu źle się czuł, zachorował, a nagle okazuje się, że ma tracić całą dietę. Wydaje nam się to po prostu zupełnie nieracjonalne i niezrozumiałe wręcz. Tak więc to jest wniosek.

Drugi wniosek ma charakter techniczny. Chodziłoby o to, żeby w ustawach ustrojowych o samorządzie, wskazać właśnie źródło tej liczby mieszkańców i proponujemy, żeby to były dane GUS. Już tutaj jesteśmy po dyskusjach, m.in. na Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Może te dane GUS nie są idealnym źródłem, natomiast wydaje się nam, że lepsze są dane GUS niż jakieś inne dane, które mamy aktualnie, czy niż brak danych.

Jeszcze uzupełnię, że mamy taką informację, że w aktualnym projekcie procedowanym w MSWiA, w tym tzw. projekcie liberalizacyjnym, jest również to zagadnienie poruszone, nie wiem, jak w ostatecznej treści, natomiast samorządy również interweniowały w tej sprawie do MSWiA, żeby było wskazane źródło, skąd ta liczba mieszkańców będzie brana. Ogromnie państwu dziękuję za cierpliwość. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
To my bardzo dziękujemy. Naprawdę w telegraficznym skrócie, ale niesamowicie ważne materiały, szczególnie dla naszych obecnych tu gości. Będziecie przetwarzać, wykorzystywać materiały, żeby sprawdzić, co dzieje się w waszych samorządach.

Bardzo proszę, przechodzimy do dyskusji.

Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo ciekawy materiał. Dziękuję, bo podejście holistyczne do niego jest naprawdę olbrzymie i widać wszystkie zagadnienia, które chyba poczynając od samorządów gminnych dotykały kolejne szczeble. Na samym końcu w tej pierwszej części wypowiedzi poruszył pan chyba najważniejszy temat, który dzisiaj należy rozwiązać, czyli wyeliminować pojęcie diety. To jest moje zdanie. Najbardziej bliskim dla mnie byłoby pojęcie, które mogłoby nazywać się uposażeniem radnego. Dlatego, że uposażenie przysługuje służbie. To jest forma służby publicznej. To jest nawiązanie kontraktu pomiędzy wyborcami, którzy wybrali danego radnego, a radnym, który został wybrany i w ślad za tym powierza się mu określone obowiązki. Jest to pewnego rodzaju służba. Tak więc być może gdzieś w tej nomenklaturze, w tym słowniku, uposażenie radnego byłoby chyba najbardziej szczęśliwym określeniem, w którym będzie brany pod uwagę również jego stopień zaangażowania, czyli przewodniczenie komisjom, przewodniczenie radzie, liczba posiedzeń, ewentualnie, jeżeli do tego można dodać, czy ewentualnie te momenty, w których należałoby potrącić to uposażenie z tytułu niewykonywania swojego zadania.

Najlepszym przykładem może być takie podejście do niewłaściwego sformułowania diety radnych sejmiku. Można być radnym sejmiku i mieszkać w mieście wojewódzkim, w którym ten sejmik obraduje, a można mieszkać 150 km dalej, ponosić określone koszty, czas związany z tym, czyli tracić dochody. Uśmiałem się tutaj, państwo też przed chwilą się uśmiali, jak mówimy o bezrobotnych, czy emerytach, czy oni tracą dochody, czy nie tracą. Tak więc dlatego w mojej ocenie pojęcie diety się zdewaluowało. Najbliższe mi dzisiaj jest uposażenie radnego jako zupełnie niezależny stosunek. Kto będzie ustalał? Czy to będą wytyczne ministra MSWiA, czy może kogoś innego? Trudno mi w tej chwili powiedzieć, ale warto nad tym podyskutować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Doskonale pamiętam, bo przez 10 lat byłam radną sejmiku województwa dolnośląskiego. 108 km do siedziby, do której należało dojechać i dokładnie pobierałam tę samą dietę, jeszcze nie uposażenie, którą oczywiście pobierali moi koledzy z Wrocławia. Czyli jest jak najbardziej zasadne, że ten temat wymaga regulacji dalszej.

Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan sekretarz. Bardzo proszę, Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, panowie dyrektorzy, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Otóż przede wszystkim bardzo dziękuję za podjęcie tej tematyki. To już drugi materiał, który mamy przyjemność poznać dzięki działalności regionalnych izb obrachunkowych – pierwszy dotyczył jednostek pomocniczych – który rzeczywiście odsłania problem, nad którym się nie pochylaliśmy. Myślę, że po spotkaniu  100 radnych, których zapytalibyśmy o to, jak wygląda ich sytuacja w zakresie otrzymywania wynagrodzenia, diety, różnie to oczywiście można zwać, a szczególnie kryteriów, które pozwalałyby na pozbawianie ich lub nie tej diety, to mielibyśmy, podejrzewam, szeroko otwarte oczy po tym, jak usłyszeliby to, co my teraz słyszeliśmy. Tak że bardzo dziękuję za podjęcie tej problematyki.

Podobały mi się też te propozycje, które dotyczą potencjalnie korekty przepisów. Rzeczywiście trzeba to uregulować, poczynając od prawa miejscowego, bo szczerze mówiąc, te przesłanki, które wynikają z tego rozstrzygnięcia sądu, są dosyć wątpliwe. Po pierwsze, termin obowiązywania uchwały. To, że on obowiązuje powyżej okresu kadencji, to ośmielam się powiedzieć, że w stosunku do naszych uchwał, które nie są aktem prawa miejscowego w sposób oczywisty, większość z nich ma właśnie taki charakter. Nie ma tu określonego terminu ich obowiązywania. To raz.

Druga przesłanka to jest ten stosunek pracy. To, że nie jest to stosunek pracy, też jest wątpliwy. Mógłbym spróbować sięgać po konstytucję co do obalenia tego argumentu. Tym bardziej zresztą, że w tym wyroku sądowym sąd odnosi się do art. 88 konstytucji, uważając, że art. 87 w sposób oczywisty dotyczy tych uchwał, a art. 87 definiuje, co jest aktem prawa miejscowego, tak więc przesądza. Dlatego wydaje mi się, że to jest dosyć karkołomne. Według mojej wiedzy zróżnicowanie w tym zakresie w dalszym ciągu istnieje i tu nie ma przyjętej jednoznacznej praktyki. Zresztą nie jesteśmy takim państwem, w którym jednostkowa praktyka zobowiązuje wszystkich do stosowania określonej regulacji, nawet przesądzona przez sąd. To po pierwsze i rzeczywiście dziękuję za odkrycie tej kwestii. To po pierwsze.

Po drugie, ta sprawa, która po trosze jest regulowana w naszych statutach, mianowicie ta kwestia próby dookreślenia, kiedy, w jakich warunkach dieta może być wypłacana. Natomiast w pełni podzielam opinię pana dyrektora, kilkukrotnie zresztą podnoszoną, że zdefiniowanie, kiedy radny wykonuje swoje obowiązki, a kiedy nie, tylko i wyłącznie w oparciu o to, czy on uczestniczy w sesji rady, czy też uczestniczy w posiedzeniach komisji – a tutaj docieramy do tego wątku, który już kiedyś w naszych spotkaniach podnosiłem – teoretycznie rzecz biorąc, z jednej strony radny ma obowiązek pracować w komisjach rady, ale są też takie przypadki, kiedy rady jako całość blokują możliwość pracy radnemu w komisji, nie uwzględniając go w składach osobowych. To się zdarza, niestety wcale nierzadko, szczególnie wtedy, kiedy jest radnym tzw. opozycyjnym.

Tutaj też w pełni podzielam i dziękuję za podniesienie tej kwestii, że radny wykonuje różne obowiązki. To powiązanie z wynagrodzeniem utraconym rzeczywiście nabiera wymiaru nieco humorystycznego. To fakt, że bezrobotnemu nic nie można potrącić, bo wynagrodzenia nie otrzymuje. Natomiast z całą pewnością radni wykonują różnego rodzaju prace i poza uczestnictwem w sesji wyobrażam sobie to, że radny, który spotyka się z mieszkańcami w wakacyjnych letnich miesiącach na różnych spotkaniach mniej lub bardziej formalnych… Przecież ta kwestia, od kiedy jestem radnym, spotykając mieszkańca w sklepie, jest co najmniej dyskusyjna. Mogę próbować wywodzić tutaj tezę, że ten radny, który spotka się pod tym sklepem z kilkoma mieszkańcami i wyjaśnia im, co się w tej radzie dzieje i jakie uchwały są podejmowane, wykonuje swoją funkcję. Czyli to jest kolejny obszar.

Co do tej kwestii przykładu zresztą tutaj podanego, dotyczącego radnego, który jest pracownikiem jednostki organizacyjnej, a tu w tych przykładach dotyczyło to szkoły, to mamy sytuację nadzwyczaj zagmatwaną, bo przypomnę, że nauczyciel ma teoretycznie 40-godzinny czas pracy, a przy tablicy – 18. Tak więc zastanawiam się teraz, jak do tego podejść, bo znów można na dwa różne sposoby. Rozumiem, że ten przypadek dotyczył takiej sytuacji, kiedy radny równocześnie miał mieć godziny w szkole z dziećmi, tablicowe. Prawda?

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Ale go nie było. Tak rozumiem ustalenia.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
A jego nie było. To tutaj wydaje się, że jeszcze można próbować znaleźć jakieś powiązanie, ale przypominam, że jest 40 godzin. Tak więc w związku z tym, w jaki sposób byłbym w stanie nauczycielowi, który jest zatrudniony i nie pracuje przy tablicy, powiedzieć: „OK, ale masz w takim razie zwrócić swoją część wynagrodzenia, bo co prawda nie pracujesz z dziećmi, ale gdzie jest te twoje 40 godzin? Czy poprawiasz klasówki? Czy poprawiałeś wtedy klasówki? Czy przygotowałeś się do jakichś zajęć?”. Dochodzimy trochę do takich absurdów.

Tak więc rzeczywiście rozwodzę się o tym, bo to jest kolejny dowód na to, że ta kwestia powinna zostać uregulowana i podzielam zdanie raczej w kierunku: nie da się tego opanować, więc musimy to uregulować w taki sposób, żeby tych wątpliwości nie było. Ustalenie zryczałtowanej kwoty jest dobrym pomysłem i to rzeczywiście rozwiązywałoby tę kwestię z całą pewnością.

Podzielam też to zdanie dotyczące różnicowania kosztów radnych. O tym, że szczególnie radni wojewódzcy, chociaż nie tylko, powiatowi także w dużych powiatach, ponoszą dodatkowe koszty, jeżeli mieszkają poza siedzibą organu. Tu rzeczywiście jest spora różnica, która nigdy nie znalazła swojego odzwierciedlenia.

Ostatni temat, to jest ta kwestia, którą też słusznie tu państwo podnieśliście, liczby mieszkańców. Oczywiście, że nie ma definicji prawnej i jedyna, która jest nie definicją, a interpretacją GUS, to jest ta, która mówi o tym, że mieszkaniec to jest ten, który jest zameldowany na stałe lub czasowo, dwa – zmiany w podziale terytorialnym, trzy – zgony i urodzenia. Czyli tak naprawdę docieramy do tego, że liczba mieszkańców równa się liczba zameldowanych. To oczywiście nie jest prawdziwa liczba, to jasne. Natomiast opieramy się wtedy, już mówię z perspektywy tworzenia takich uchwał, o dane GUS, zdając sobie sprawę, że one mogą być, to znaczy na pewno w wielu miejscach nie oddają realnie zamieszkujących. To jest oczywiste.

W tym kontekście też jest bardzo ważne to, żebyśmy mogli wiedzieć, w jakim terminie mamy reagować na tę zmianę liczby mieszkańców, która wywołuje na przykład zmniejszenie liczby radnych. To też jest oczywiste. Odnośnie do tego „niezwłocznie” to sobie przypominam kiedyś takie ogromne moje zaskoczenie, jak przeczytałem wyrok Sądu Najwyższego w sprawie definicji „niezwłocznie”. Okazało się, że niezwłocznie to jest 4,5 roku. Dlatego to jest definicja, powiedziałbym, dosyć pojemna.

Ale zakończę podziękowaniem raz jeszcze. Pani przewodnicząca, mamy jeszcze połowę kadencji samorządowej przed nami. Państwo macie przed sobą rok, ale my mamy jeszcze połowę kadencji. Może warto byłoby zainicjować jakieś prace, jakieś rozmowy na temat tego, żeby te słuszne wnioski wynikające z tej kontroli można było kiedyś skonsumować konkretną zmianą przepisów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Tak to jest, że diabeł tkwi w szczegółach, bo generalnie to jest tak, że w tej mojej pracy zawodowej, a jest tych lat sporo, to pamiętam, jak byłam dyrektorem szkoły ponadpodstawowej i zawsze irytowali mnie właśnie ci radni, którzy wiecznie potrzebowali tego czasu, bo idą albo na posiedzenie komisji, albo idą sobie właśnie na sesję, a ty rób, co chcesz. Ty rób, co chcesz. Oczywiście młodzież wymaga w tym czasie zaopiekowania. Później, kiedy byłam radną wojewódzką, to oczywiście znalazłam się z drugiej strony, ale pracodawcę miałam fajnego, bo to Skarb Państwa i ten pracodawca widział potrzebę, żebym uczestniczyła w tych posiedzeniach, bo to są dobre działania.

Natomiast mówiąc o tym, że diabeł tkwi w szczegółach, powiem tak – musimy, czy moglibyśmy dzisiaj odnieść się do tego, że są przepisy, które są dobre, ale są na przykład nierespektowane i są takie, które wymagają zmiany. Na przykład byłam zaskoczona faktem, że ten nowy przepis, o którym się tak dobrze mówiło, że przewodniczący będzie miał do dyspozycji tych pracowników urzędu, którzy wesprą go w tych działaniach, a tu się okazuje, że jednak są…

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Jedna trzecia.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Właśnie. To jest temat, który jest dla mnie niezwykle istotny. Bo z czego to wynika? Czy ten przewodniczący nie opanował tego tematu, to znaczy nie zadbał o to, żeby zagwarantować sobie oddelegowanego pracownika? Czy też są jakieś inne formy? Z czego to wynika?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pewnie nie wiedział.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Z czego to wynika? To jest ta jedna kwestia. Ja na przykład jestem tym naprawdę bardzo zaskoczona.

W odniesieniu do tego, co powiedział pan sekretarz odnośnie do tej definicji czy zamieszkania, czy zameldowania, mnie interesowałaby jeszcze jedna kwestia, ta liczba mieszkańców. Dziś kadencja trwa 5 lat. Jeżeli popatrzymy na dynamikę zmian, na tę demografię, to czy mówimy o liczbie mieszkańców, jak nas wybierają? Bo za chwileczkę może się okazać, że jednak, jak patrzę na samorządy, które są mi bliskie, te ilości już niosłyby za sobą konieczność dokonania korekty i zmian w wynagrodzeniach. Kiedy to ma być czynione? Czyli mówimy o takiej precyzji, że jak już zaczniemy to zmieniać, to może patrzmy też na takie szczegóły.

Pan przewodniczący powiedział też, że trwają jakieś prace w MSWiA. Tak?

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Tak.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Poprosiłabym o doprecyzowanie, które to prace, jakie prace?

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Myślę, że pan sekretarz chyba wie lepiej niż ja, bo to jest inicjatywa samorządowa. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji proceduje taką ustawę, ona ma roboczą nazwę ustawa liberalizacyjna czy deregulacyjna.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Deregulacyjna.

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
OK. To już wiem.

Wiceprzewodniczący KRRIO, prezes RIO w Opolu Grzegorz Czarnocki:
Tak. Deregulacyjna. Tak, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
To już wiem. Tak już na koniec powiem, że bardzo ubolewam, że coraz częściej jest tak, że my radnych każemy. Naprawdę. Powiem państwu, dlaczego. Każemy – być może to jest zbyt mocne słowo, ale spotykam się coraz częściej z osobami, które nie chcą być na widelcu, począwszy od tego, że muszą się oświadczać, czyli prezentować swój stan posiadania. Są tutaj z nami państwo radni. Po drugie, muszą przed pracodawcą cały czas udowadniać, że ich wyjście naprawdę ma związek z tym, że sprawują funkcje radnych. Dlatego też tak mówię o karaniu. Bardzo chciałabym, naprawdę 10 lat byłam radną, żeby ten status tego radnego był formą nagrody, żeby to było coś wyjątkowego, że osoba, która jest wybierana przez lokalną społeczność, czuła się wyjątkowo wyróżniona, doceniona i te gratyfikacje finansowe też, żeby płynęły strumieniem. To byłoby na tyle.

Bardzo dziękuję za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam 18. posiedzenie podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.