Podkomisja stała finansów i ustroju samorządu terytorialnego, obradująca pod przewodnictwem poseł Iwony Małgorzaty Krawczyk (KO), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  informacja ministra finansów na temat finansowania zadań oświatowych w świetle przepisów ustawy z dnia 1 października 2024 r. o dochodach  jednostek samorządu terytorialnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Wiewióra dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów, Marcin Nowak zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej, Urszula Woźniak wiceprezes zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Krzysztof Lisowski koordynator do spraw prawnych zarządu głównego ZNP, Katarzyna Zychowicz specjalista do spraw edukacji w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, Robert Gudowski skarbnik gminy Janowice Wielkie, Leszek Kopeć burmistrz miasta i gminy Staszów, Dariusz Subocz skarbnik gminy Wądroże Wielkie, Iwona Szczygieł  etatowy członek zarządu powiatu wejherowskiego, Krzysztof Wojciechowski zastępca przewodniczącego Krajowego Sekretariatu Nauki i Oświaty NSZZ „Solidarność”, Przemysław Matysiak ekspert Związku Powiatów Polskich oraz Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowni państwo, witam wszystkich bardzo serdecznie. Dla tych z państwa, którzy mnie nie znają, nazywam się Iwona Krawczyk i przewodniczę podkomisji stałej finansów i ustroju samorządu terytorialnego.

Dzisiejsze posiedzenie dotyczyć będzie finansowania oświaty w świetle nowej ustawy o dochodach JST.

Zanim jednak zaczniemy procedować i przejdziemy do porządku dziennego, zaznaczę, że mamy kworum i możemy procedować.

Jednocześnie przejdę do przywitania szacownych gości. Zacznę od gości przyjezdnych. Witam serdecznie pana Stanisława Jastrzębskiego, przewodniczącego Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie pana Leszka Kopcia, burmistrza miasta i gminy Staszów. Witam bardzo serdecznie panią Iwonę Szczygieł, etatowego członka zarządu powiatu wejherowskiego. Witam serdecznie pana Dariusza Subocza, skarbnika gminy Wądroże Wielkie. Witam serdecznie pana skarbnika gminy Janowice Wielkie Roberta Gudowskiego. Serdecznie witam pana Rafała Marchewkę, doradcę Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie pana Przemysława Matysiaka, eksperta Związku Powiatów Polskich. Jest z nami również pan Marek Wójcik, członek zarządu… Dobrze?

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Pełnomocnik.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Pełnomocnik zarządu Związku Powiatów Polskich.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Miast.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Miast. To tak właśnie zawsze… Przejdę do osób, z którymi na co dzień współpracuję. Przepraszam bardzo, jest z nami jeszcze i witam serdecznie panią Urszulę Woźniak, wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Witam serdecznie. Czy jest z nami pan Krzysztof Wojciechowski? Tak. Witam serdecznie. Zastępca przewodniczącego Krajowego Sekretariatu Nauki i Oświaty NSZZ „Solidarność”. Witam serdecznie pana Krzysztofa Lisowskiego, koordynatora do spraw prawnych Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Witam serdecznie. Witam serdecznie pana dyrektora Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Marka  Wiewiórę, witam. Witam serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej. Witam serdecznie posłów obecnych na dzisiejszym spotkaniu. Witam serdecznie również gości, którzy nie są członkami naszej podkomisji, ale uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu w osobach: pana przewodniczącego Michała Krawczyka, który przewodniczy Komisji Samorządu Terytorialnego i pana ministra Piontkowskiego, witamy serdecznie.

Zatem bardzo prosiłabym może w takiej kolejności, że pan dyrektor, gdyby mógł nam zaprezentować, jak będą wyglądały finanse samorządów w zakresie oświaty w aspekcie nowej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a później państwo będziecie się zgłaszać do zabrania głosu, a następnie pan dyrektor będzie starał się udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego Ministerstwa Finansów Marek Wiewióra:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, generalna zasada finansowania zadań oświatowych realizowanych jako zadania własne samorządów określona została w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych. Zgodnie z art. 3 tej ustawy środki niezbędne do realizacji zadań oświatowych jednostek samorządu terytorialnego, w tym na wynagrodzenia nauczycieli oraz utrzymanie szkół i przedszkoli są zagwarantowane w dochodach jednostek samorządu terytorialnego i to jest generalna, podstawowa zasada, której nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 1 października 2024 r. nie zmienia. Nadal źródłem finansowania wydatków ponoszonych na oświatę przez samorządy są łączne dochody samorządów.

Nowa ustawa wprowadziła jednak kilka istotnych zmian w zakresie samych dochodów samorządowych. Po pierwsze, dochody samorządów według nowej ustawy będą w 2025 r. wyższe o blisko 25 mld zł niż miałoby to miejsce w 2025 r. pod rządami dotychczasowej, starej ustawy o dochodach. W perspektywie najbliższej dekady dochody samorządów wzrosną o ponad 345 mld zł, a więc te dodatkowe środki – 25 mld zł – już w 2025 r. zwiększają możliwości finansowania przez samorządy zadań własnych, w tym oczywiście zadań oświatowych.

Po drugie, pod rządami nowej ustawy o dochodach zasadniczej zmianie ulega struktura dochodów samorządowych. W budżetach samorządowych od 2025 r. dominować będą dochody podatkowe z tytułu udziału PIT i CIT, które co istotne, będą stabilne. Subwencje ogólne z budżetu państwa będą mieć charakter uzupełniający i będą dotyczyć relatywnie w większym wymiarze samorządów o słabszym potencjale ekonomicznym, o słabszej bazie podatkowej. Generalnie im samorząd ma słabsze podstawy ekonomiczne, tym wyższy udział subwencji, ale trzeba podkreślić, że pod rządami nowej ustawy o dochodach nawet samorządy o słabszym potencjale ekonomicznym odnotowują w nowym systemie od 2025 r. duży wzrost dochodów podatkowych. Dla zobrazowania, w 2025 r. w skali globalnej dochody samorządów z tytułu udziału PIT i CIT wzrastają o 100 mld zł w stosunku do starego systemu.

Po trzecie, w nowym systemie dochodów będzie jedna subwencja ogólna bez poszczególnych części i zmienią się jednocześnie zasady jej ustalania. W 2025 r. subwencję ogólną z budżetu państwa, która wyniesie z globalnej wysokości ok. 50 mld zł, otrzymają te samorządy, których potrzeby finansowe ustalone według obiektywnych ustawowych kryteriów, będą wyższe niż łączna kwota zwiększenia dochodów podatkowych. Co jest istotne i co chciałbym podkreślić, że jest to łączna kwota zwiększenia dochodów podatkowych, nie całość dochodów podatkowych z tytułu udziału w podatkach dochodowych.

Nowa ustawa o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wprowadza pewien istotny parametr służący do ustalenia subwencji ogólnej, to jest potrzeby finansowe. W nowej ustawie o dochodach będą różne potrzeby finansowe samorządów, wyrównawcze, ekologiczne, rozwojowe, uzupełniające i oczywiście oświatowe. W nowej ustawie o dochodach kwota potrzeb oświatowych zastępuje dotychczasową część oświatową subwencji ogólnej, ale globalne potrzeby oświatowe będą określane w sposób zbliżony do dotychczasowej części oświatowej subwencji ogólnej, a więc podstawą ustalenia globalnych potrzeb oświatowych będzie kwota tych potrzeb z roku poprzedniego zwiększana czy korygowana o zmianę zakresu zadań oświatowych.

Tak jak wskazałem, kwota potrzeb finansowych, w tym potrzeb oświatowych, stanowi jeden z kluczowych elementów nowego systemu finansowania jednostek samorządu terytorialnego. Chciałbym podkreślić też, że jest to element kalkulacyjny. W odróżnieniu od dotychczasowego sposobu kształtowania wysokości subwencji oświatowej potrzeby oświatowe w nowym systemie ulegają zwiększeniu, po pierwsze, o równowartość kwoty dotacji na dofinansowanie zadań przedszkolnych. Tu w tym obszarze następuje zamiana formy finansowania zadań w zakresie wychowania przedszkolnego z dotacji celowej z budżetu państwa na dochody własne. Rozwiązanie to uelastycznia wykorzystanie środków przez samorządy na skutek odejścia od sztywnego rozliczalnego transferu dotacyjnego na rzecz dochodów własne.

Po drugie, potrzeby oświatowe do 2025 r. podlegać będą systemowo każdorazowo zwiększeniu o skutki podwyżek wynagrodzeń nauczycieli przedszkolnych. Dotychczas przy kształtowaniu subwencji oświatowej w przypadku podwyżek wynagrodzeń nauczycieli uwzględniane były tylko skutki podwyżek wynagrodzeń nauczycieli szkolnych, a nie nauczyli przedszkolnych. Od 2025 r. ulega to zmianie. Jednocześnie od 2025 r. potrzeby oświatowe zostały zwiększone dodatkowo o kwotę 3 mld zł w związku ze zmianą systemową i w związku ze wzrostem liczby dzieci w wychowaniu przedszkolnym. W efekcie kwota potrzeb oświatowych dla wszystkich samorządów na rok 2025 wynosi 102,6 mld zł. Dla porównania w starym systemie subwencja oświatowa na 2025 r. wyniosłaby 94,6 mld zł, więc tutaj nastąpił istotny wzrost.

Jednocześnie w projekcie budżetu państwa na 2025 r. zabezpieczono dodatkowo w rezerwie celowej budżetu państwa środki na wzrost średnich wynagrodzeń nauczycieli do wysokości 5%. Środki w tej rezerwie wynoszą 1 mld zł, ponieważ na etapie kształtowania potrzeb oświatowych 2025 r. ujętych w projekcie ustawy o dochodach jednostek samorządu przyjęto wzrost średnich wynagrodzeń nauczycieli na poziomie 4,1%, później nastąpiła decyzja o podwyższeniu do 5% skali podwyżek i dlatego na te 0,9% ujęto środki w rezerwie subwencji i z tego tytułu samorządy, każdy samorząd otrzyma to uzupełnienie o charakterze subwencyjnym.

Co istotne, mając tę globalną kwotę potrzeb oświatowych na podstawie nowej ustawy minister właściwy do spraw oświaty i wychowania będzie w drodze rozporządzenia określał sposób podziału łącznej kwoty potrzeb oświatowych pomiędzy poszczególne samorządy i kryteria tego podziału zostały określone w ustawie i uwzględniają pełen zakres zadań z zakresu oświaty i wychowania realizowanych przez samorządy. Z tego co wiem ten projekt rozporządzenia został przygotowany przez Ministerstwo Edukacji i był przedmiotem uzgodnień ze stroną samorządową. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Zanim oddam głos gościom, pozwolę sobie przytoczyć kilka takich zdań, właściwie kontestacji samorządów, które w oparciu o wyliczenie i zaproponowany budżet na rok 2025 r., wyrażają ogromne zaniepokojenie. Dotyczy to zarówno miast na prawach powiatu, jak i małych miast, które uważają, że absolutnie potrzeby oświatowe nie zaspokajają potrzeb i tak sumarycznie te kwoty są niższe aniżeli te, którymi dysponują w tym roku.

Zacznę od gminy Świerzawy: „z informacji ministra finansów na 2025 r. dla gminy Świerzawa jest pozytywna informacja, bo mamy ok. 7,5 mln zł więcej, czyli 34%. Jednak jak się zagłębić w kalkulację to potrzeby oświatowe są oszacowane na 2025 r. w kwocie 12,45 mln zł,  a wykonanie za rok 2023 to już są wydatki w kwocie prawie 12 mln zł. Czyli tylko i wyłącznie o pół miliona mniej. To 2 lata różnicy, bo danych za 2024 r. jeszcze nie mamy. Dlatego uważamy, że te potrzeby są niedoszacowane”.

Teraz miasto na prawach powiatu Jelenia Góra. Już tak bardzo pokrótce powiem, że ta różnica wynosi 122 mln 535 tys. zł. Bardzo podobnie, bo ok. 4 mln zł jest to różnica w Zgorzelcu. Moje pytanie dotyczy szkół i przedszkoli niepublicznych. Chciałabym, żeby pan dyrektor – bo nie wiem, jak to się dzieje, że po raz kolejny nikt z ministerstwa ani pani wiceminister, rozumiem, że w chwili obecnej mamy bardzo dużo posiedzeń komisji, również mamy obrady Senatu i tym samym ta obecność była dzisiaj również niemożliwa – ale mam nadzieję, że pan dyrektor mi odpowie na to pytanie, czy szkoły niepubliczne, czy przedszkola niepubliczne, czy uczniowie z tych instytucji są brani pod uwagę przy obliczaniu potrzeb finansowych, bo z sygnałów, które otrzymujemy od samorządowców, wynika, że uczniowie ci zostali zgubieni. Czy pan mi odpowie teraz, panie dyrektorze?

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Tak, oczywiście, uczniowie ze szkół niepublicznych są uwzględniani w potrzebach oświatowych. Dane w tym zakresie i sam proces kształtowania globalnych potrzeb oświatowych przebiegał w tym roku po raz pierwszy, ale w przeszłości również miało to miejsce przy kształtowaniu wysokości subwencji oświatowej, przy udziale i współpracy z Ministerstwem Edukacji, które dysponuje szczegółowymi danymi.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
A z przedszkoli?

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Przy potrzebach oświatowych w tym roku po raz pierwszy – tak, w pełnym zakresie.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan Marek Wójcik, pełnomocnik Związku Miast Polskich.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, państwo posłowie, szanowni posłowie, nie wyrywałbym do głosu, gdyby nie to, co powiedział przed chwilą pan dyrektor, bo spotykamy się i znamy się od dawna, więc ta kwestia pytania pani poseł o to czy w tych determinantach dotyczących wyliczania potrzeb w zakresie wychowania przedszkolnego brane są pod uwagę dzieci z przedszkoli publicznych, nie, nie są brane pod uwagę. To, żeby była jasność. Tak przynajmniej cały czas nas informowano.

Tu zresztą, jeżeli już mogę powiedzieć to tak, po pierwsze, umówiliśmy się z resortem finansów, z panem ministrem, popierając ustawę o dochodach, że natychmiast siadamy do rozmowy na temat nowego systemu finansowania zadań edukacyjnych, ponieważ ten nowy to jest właściwie stary. De facto nie ma tu większych różnic, aczkolwiek zauważam pewne zmiany. Też o nich powiem. Po pierwsze, mówią o tym, że czas na nowy system finansowania oświaty, nowoczesny, ku przyszłości, uwzględniający przede wszystkim zmiany, to co się będzie działo, jeżeli chodzi o demografię w Polsce. Upominamy się o te spotkania od kilku miesięcy, praktycznie od sierpnia. Pierwszy raz w sierpniu ośmieliłem się prosić o spotkanie. Mamy połowę listopada, nie doszło do tego spotkania jeszcze, czego bardzo żałuję. Podobnie spotkaliśmy się kiedyś w Ministerstwie Edukacji i rozmawialiśmy także na temat propozycji dotyczących finansowania oświaty. Padły tam pewny deklaracje, zaraz o nich powiem. Natomiast minęło 4,5 miesiąca i efektu na razie nie widzimy.

Po pierwsze, oczekujemy na spełnienie tego zobowiązania pana ministra Domańskiego, że siadamy do rozmów na temat nowych zasad finansowania oświaty po to, żeby po pierwsze, odciąć się od złej przeszłości, a ta zła przeszłość oznacza, że samorządy terytorialne w tym roku dołożą do środków otrzymanych z subwencji oświatowej ponad 40 mld zł, żeby było uczciwie – po części na zadania własne, także to też podkreślam –  ale w zdecydowanej większości kwota ta dotyczy zadań, które są subwencjonowanie i na które powinniśmy otrzymać adekwatne do wydatków środki.

Nie ma w Polsce standardów finansowania zadań oświatowych żadnych. W związku z tym upominamy się także o wystandaryzowane. Nie mówimy o rewolucji, mówimy o ewolucji, ale jednak potrzebne jest nowe spojrzenie. To nowe spojrzenie oznaczać będzie nie tylko korekty w samej części finansowej, ale także zarządczej, ponieważ tu pewne zjawiska są przed nami. Po pierwsze, jak sądzę, ochrona zasobów publicznych. Możemy oczekiwać, że w przyszłości w systemach społecznych, bo nie tylko w edukacji,  ale także w ochronie zdrowia czy też wsparcia społecznego, będziemy mieli ochronę zasobów publicznych, bo zbudowaliśmy duży potencjał infrastrukturalny, kadrowy, zasoby i w związku z tym będzie ochrona w tym zakresie. Będzie potężna walka o dziecko przedszkolu, o dziecko w szkole. W tej kwestii uzyskaliśmy w Ministerstwie Edukacji zapewnienie, że po części wrócimy do starych przepisów, które w największym skrócie brzmiały następująco: jeżeli samorząd terytorialny zagwarantuje w swoich placówkach liczbę miejsc tak, żeby zagwarantować miejsca do wszystkich swoich dzieci, to wówczas dotacja dla podmiotów niepublicznych wynosi 50% a nie 75%. Pierwszy konkret.

Druga sprawa jest taka, że w tym powrocie do normalności muszą się znaleźć środki na wychowanie przedszkolne, ponieważ tutaj truizmem jest, a państwo o tym doskonale wiecie, bo w momencie, kiedy otrzymywaliśmy zadania z zakresu wychowania przedszkolnego, zadania własne, to do przedszkoli chodziły dzieci w wieku 5,5–6,5 lat. Następnie obniżano wiek dzieci, które mamy objąć wychowaniem przedszkolnym, narzucając nam określone obowiązki, a równocześnie przekazywano nam środki w wymiarze szczątkowym. Trzeba podziękować, że w tym roku na początku tego roku otrzymaliśmy więcej na wychowanie przedszkolne, ale cały czas to są rozwiązania nie systemowe, tylko punktowe.

Dotacja, którą otrzymujemy na dzieci, jest absolutnie nieadekwatna do podnoszonych przez nasz kosztów. Pojawiają się takie historyczne rozwiązania, jak słynna złotówka za jedną godzinę powyżej piątej godziny wychowania przedszkolnego. Mili państwo, mniej więcej 7 lat temu ta jedna złotówka pobierana od rodziców nie pokrywała kosztów obsługi tego zadania, księgowej. Dzisiaj to jest w ogóle abstrakcja.

Chciałbym prosić państwa o to, żebyście się oderwali od takiego myślenia tylko politycznego, ale w tej sprawie rozmawiając merytorycznie zechcieli zweryfikować tę kwotę, ponieważ tak naprawdę tu koszt opieki nad tym dzieckiem w przedszkolu po piątej godzinie jest, nie waham się powiedzieć, kilkudziesięciokrotnie wyższy niż jedna złotówka, więc musimy szukać efektywności systemu. Mamy problem z finansami publicznymi, a więc proszę państwa o odwagę, tu zwracam się do państwa posłów, odwagę w podejmowaniu decyzji, które będą stabilizowały system oświaty.

Z tym wiąże się, już dotknąłem podmiotów niepublicznych, wiąże się też kwestia szkoły w chmurze. Naprawdę nie wiemy, dlaczego tak długo trwa, użyję tutaj powiedzenia chłopów, chocholi taniec wokół szkoły w chmurze. Moim zdaniem ze szkodą dla dzieci, bo nie jestem przeciwnikiem edukacji domowej, ale na rozsądnych zasadach. Też mógłbym z godzinę opowiadać o faktach, które świadczą o tym, że dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją daleką od normalnej. My mówiliśmy o tym, że wysokość wagi w granicach 0,4 to i tak jest już z nadmiarem dla wszystkich szkół, bez względu na to, czy mają 2 tys. dzieci  czy 200, a 2 tys. już nie ma, bo wszyscy dzielili teraz w związku ze zmianą finansowania na malutkie szkoły, chociaż podmiot był dokładnie ten sam, więc tego zresztą się można było spodziewać. Czyli tutaj także czas najwyższy, żeby zweryfikować tę kwotę. Szkoda środków publicznych.

Z tym wiąże się następne rozwiązanie, z którym przy okazji tej ustawy o dochodach będziemy mieli kłopot. Mianowicie to, drodzy państwo, że nasze potrzeby edukacyjne na kolejny rok będą ustalane na bazie sytuacji z 30 czerwca roku poprzedzającego, czyli 30 czerwca roku 2025 zostaną ustalone potrzeby na rok 2026. Jak państwo się zapewne domyślacie to nie ma nic wspólnego z faktycznym stanem tego, co będzie od 1 września. Po pierwsze, kwestia dzieci z niepełnosprawnością i tutaj największy wysyp mamy w czasie wakacji. Po drugie, na poziomie szkolnictwa ponadpodstawowego to już w ogóle nie wiadomo, ile będzie dzieci w szkołach.

W związku z tym to i tak w trakcie negocjacji posunęliśmy się tu o miesiąc, państwo się posunęliście o miesiąc, ale mieliśmy mieć do czynienia z wyliczaniem tych potrzeb według stanu na 31 maja, a nie tak jak do tej pory 30 września. Z tym wiąże się także system weryfikacji tych potrzeb. W nowym systemie muszą zostać uwzględnione błędy z poprzedniego, starego systemy, bo drodzy państwo, dzisiaj wpisane dziecko 30 września do systemu SIO, powodowało, że ten samorząd otrzymywał subwencję do końca roku szkolnego, mimo że dziecko, jak się przyniosło do innego samorządu, to ten inny samorząd nie dostawał ani złotówki albo dostawał ociupinkę z rezerwy subwencji. Ta ociupinka czasem to było 25% standardowa, czasem trochę więcej, ale mieliśmy do czynienia z de facto podwójnym finansowaniem tego dziecka, raz – wpisanego w SIO do 30 września, dwa – z tej rezerwy subwencji ten drugi samorząd, który i tak był pokrzywdzony, bo i tak dostawał za mało, więc trzeba zbudować mechanizm, który tego typu, nie chcę tego nazwać mocno, podwójne finansowanie skasuje.

Ponieważ jak powiedziałem, że mamy do czynienia ze starym systemem w lekkiej tylko modyfikacji, to uważam, że tę modyfikację widać już dzisiaj na bazie konkretnych faktów, na bazie parametrów dotyczących relacji oddział – uczeń. Otóż największe kłopoty mają te samorządy, które planowały budżet na przyszły rok, które zrestrukturyzowały sobie oświatę. Mała gmina, 4 tys., zbudowała dobrą szkołę, do której dowozi dzieci.  Tam są nauczyciele przedmiotu, a nie nauczyciel uczący wszystko, tam są dobre pracownie – nas do tego przez naście lat namawiano – tego typu samorządy w tej chwili są w najgorszej sytuacji. Wydaje mi się, że tu mamy do czynienia z pewną korektą przy okazji tych potrzeb.

Co do determinant, które mają stanowić podstawę do wyliczania środków, także umówiliśmy się i uważam to za kwestię honoru, że dotrzymacie państwo słowa po stronie rządowej, że te determinanty mają tylko przedział czasowy jednoroczny, że je zmieniamy tak, żeby rozporządzenia wydane na kolejny rok były już adekwatne do tego, co nam faktycznie potrzeba, żeby na przykład uciec od elementu tzw. mieszkańca przeliczeniowego. To w ogóle długo by opowiadać, nie chcę się zagłębiać w tę kwestię, ale to też jest pewien kłopot.

To co teraz powiem nie wszystkim moim przyjaciołom po stronie samorządowej się spodoba, ale powiem, otóż drodzy państwo, nie wiem dlaczego nie możemy też wprowadzać rozliczeń między samorządami. Dzisiaj mamy bowiem sytuację taką, że dziecko trafia do edukacji do innego samorządu, ten inny samorząd oczywiście, że dopłaca, natomiast dostaje tylko subwencję. Już, pani przewodnicząca, kończę. W związku z tym to też wymaga z całą pewnością korekty.

Reasumując, prosimy o rozmowy na temat tego nowego modelu skorygowanego. Prosimy o tym, żeby rozmawiając o tych kwestiach finansowych także rozmawiać o kwestiach zarządczych. To drugi element, bo w niektórych przypadkach bez pieniędzy uda nam się osiągnąć efekt rozsądny, tylko trzeba na przykład dać nam autonomię w podejmowaniu decyzji w niektórych kwestiach. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, ponieważ zostałam zapewniona, że mamy czas do godz. 18.00… W związku z tym bardzo chciałabym zacząć od naszych gości tutaj obecnych, bo przyjechali 500 i 600 km po to, żeby zaprezentować nam stanowisko, które być może jest nienależycie słyszalne, bo ja już dzisiaj tutaj usłyszałam dwie różne odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie. Pan dyrektor twierdzi, że kwestia dzieci w przedszkolach niepublicznych, że ta determinanta jest wliczana do potrzeb, a tutaj, bardzo proszę, pan Marek Wójcik zdecydowanie powiedział, że absolutnie nie. W związku z powyższym z czegoś te deficyty czy niedoszacowanie w poszczególnych samorządach na zadania wynikające z oświaty się biorą. Pan również powiedział, panie dyrektorze, że w tym roku czy na rok 2025 mamy 102,6 mld. Tak? Że jest to więcej, bo wcześniej mieliśmy 94,6 mld zł. Tak?

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Nie. Byłoby więcej, gdyby był stary system w roku 2025 r.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Byłoby. OK.

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Subwencja oświatowa w obecnym roku to jest 88 mld zł.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
OK. Bardzo proszę, może zacznijmy, jest z nami skarbnik gminy Janowice Wielkie, pan Robert Gudowski. Bardzo proszę.

Skarbnik gminy Janowice Wielkie Robert Gudowski:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan dyrektor i pan Marek Wójcik tutaj też przy okazji. Najpierw do pana dyrektora, który na początku tak ładnie powiedział, że subwencja oświatowa i potrzeby oświatowe, które są na 2025 r., powinny zapewnić niezbędne środki do funkcjonowania oświaty, w tym na wynagrodzenia i funkcjonowanie szkół. Powiem panu tak, nie znam samorządów w Polsce i to jest stanowisko chyba wszystkich skarbników forum skarbników, że subwencja oświatowa ani te potrzeby oświatowe wyliczone nie zapewniają nawet wynagrodzeń nauczycieli z pochodnymi, nie wspominając o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych nauczycieli i obowiązkowych kosztach kształcenia.

Dla pana i państwa informacji, tak jak zebrałem informacje, to średnio subwencja i te nowe potrzeby, które tak naprawdę zmniejszyły się w porównaniu do 2024 r., zapewniają funkcjonowanie całej oświaty na poziomie między 62% a 75% maksymalnie. W przypadku małych gmin, takich jak moja, dopłacam. Powiem, że subwencja i potrzeby oświatowe, żeby nie skłamać, stanowią… Same wynagrodzenia nauczycieli z pochodnymi to jest ponad 15% więcej niż subwencja i potrzeby oświatowe. Dziękuję bardzo za zwiększenie subwencji. To była dotacja przedszkolna. Na przykładzie przedszkola, nowo wybudowane przedszkole, 100 dzieci, dotacja oświatowa przedszkolna na rok 2024 317,5 tys. zł. Wynagrodzenia nauczycieli w przedszkolu z pochodnymi 1 mln 115 tys. zł.

To co powiedział pan Marek tutaj, druga rzecz. Uczniowie z orzeczeniem o kształceniu specjalnym. To jest lawinowy wzrost, na przykładzie roku 2022/2023, mała gmina 4 tys. dzieci, jedna szkoła, było 11 uczniów. Rok szkolny 2024/2025 – 20 dzieci. W przedszkolu w roku 2022/2023 było zero, w roku 2024/2025 już jest jedno dziecko. Na te dzieci nie widzimy tych pieniędzy i tego, co my musimy zapłacić ty, dodatkowym nauczycielom, których mamy obowiązek zatrudniać i którzy prowadzą te zajęcia.

Powtórzę to, co powtarzamy na forum skarbników od 3 lat, jak pamiętam, to było też mówione do ministerstwa – dajcie nam na pensje nauczycieli, pochodne, my sobie z resztą poradzimy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Są z nami kolejni goście. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Leszka Kopcia, burmistrza miasta i gminy Staszów.

Burmistrz miasta i gminy Staszów Leszek Kopeć:
Dzień dobry. Witam serdecznie. Drodzy państwo, już dużo było powiedziane i to szczera prawda. Wszędzie jest źle. Przyszły rok jest tragiczny dla samorządów. Jeśli chodzi o finanse powiem tak, tu było procentowo, ja powiem cyfrowo, jak wygląda u mnie budżet. Gmina 25 tys. mieszkańców. Mam 9 szkół, w sumie 11 jednostek oświatowych.

Plan na 2024 r., uchwalany na 2024 r. realny, to było 54 mln zł, jeśli chodzi o oświatę. Oczywiście trzeba było to wszystko obciąć. To było 50 mln zł. Wykonanie na koniec 2024 r., drodzy państwo, to 64 mln zł. Ponad 10 mln zł dołożyła gmina w tym roku. Subwencji oświatowej dostaliśmy 4 mln zł. To są wszystkie pieniądze, które dostaliśmy w tym roku. Nie ukrywam, od miesiąca października walczę z tym, żeby wypłacić nauczycielom wypłaty. Dwa ostatnie miesiące mi się udało, w tym momencie jeszcze ZUS-y mam niepopłacone, szukam pieniędzy, tak powiem brzydko, zbieramy skąd się da te pieniądze, próbujemy te wynagrodzenia wypłacić. Grudzień – liczę, że wypłacimy pieniądze tylko i wyłącznie z tego kroplówkowego, które dostaliśmy. Dostaliśmy ponad 3 mln zł i tyle potrzebne mi jest na sam grudzień, żeby wypłacić nauczycielom wynagrodzenia jeszcze w tym roku. Jeśli tych środków nie otrzymam, uwierzcie mi państwo, będzie dyscyplina finansowa, bo już więcej kredytu, pożyczki nie wezmę, tych środków nie będę miał w tym roku, żeby zapłacić.

Poseł Michał Krawczyk (KO) – spoza składu podkomisji:
Otrzyma pan, panie burmistrzu. Otrzyma pan.

Burmistrz miasta i gminy Staszów Leszek Kopeć:
Tak? Jeszcze, żeby było ciekawiej, to oczywiście uchwalamy budżet na przyszły rok, tak jest w każdej gminie, przygotowany, oddany do 15 listopada z wielkim bólem, nie ukrywam. Oczywiście wliczone wszystkie subwencje, dotacje, zmniejszone przedszkola, które też mieliśmy i na dzisiaj, jeśli chodzi o oświatę, gdyby miał być to realny budżet, taki, żeby coś można ewentualnie zrobić, poprawić, wyremontować, jakieś tam dodatkowe godziny czy jakieś zajęcia dodatkowe, gdybyśmy chcieli zrobić, drodzy państwo, to jest budżet 74 mln zł. Różnica przed między rokiem 2024 a 2025 to jest ponad 20 mln zł, jeśli mówimy o planowanym budżecie. To są kolosalne pieniądze.

Dlatego tu dziękuję, że mówimy o zwiększeniu dochodów, tylko czemu nie mówimy, tak jak już mówiliśmy, o kosztach, jakie mamy, faktycznych kosztach, jakie ponosimy na szkołach. Nie ukrywam, w głowie siedzi już likwidacja przynajmniej 3 szkół. Zaoszczędzę nie wiem, ok. 6–8 mln zł. Ale co dalej? Czy ja tych uczniów pomieszczę w tych szkołach? Nie sądzę. Sytuacja naprawdę na przyszły rok jest tragiczna.

Tylko pytanie mam jeszcze, czy oprócz tych środków, które mamy zadeklarowane, możemy liczyć na jakieś środki ewentualnie czy procentowe, czy kwotowe w roku 2025?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Pan dyrektor odpowie po pierwszej serii pytań.

Bardzo proszę, aby głos zabrał teraz, bo zgłosił się do głosu, pan Dariusz Subocz, skarbnik gminy Wądroże Wielkie.

Skarbnik gminy Wądroże Wielkie Dariusz Subocz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, słucham tych wywodów i trudno się nie zgodzić z pewnego rodzaju faktami. Fakty są takie, że niestety, ale gminy, takie jak też moja, mała, są niedoszacowane. Tu padło hasło… Obserwując w ogóle finansowanie oświaty od lat, które nigdy nie jest doszacowane, liczyliśmy na to, że to zacznie iść w dobrym kierunku. Rozumiem, że trzeba reformować finanse publiczne, że trzeba reformować i dokonywać zmian. Te zmiany, które w tej chwili zostają wprowadzone i z czym my się na pewno borykamy, to nie jest rewolucja rzeczywiście, to nawet nie jest ewolucja, to jest stagnacja. Z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia skarbnika w tak niewielkiej gminie czterotysięcznej, muszę powiedzieć, że budżet, jeśli chodzi oświatę na przyszły rok, gdzie część dotacji została wchłonięta w PIT itd., nie widać subwencji, my dokładaliśmy po 39–40% do oświaty przez ostatnie 5 lat, co jest faktem i tego nie da się pominąć.

Przy okazji kwestie dotyczące podwyżek zwiększeń wynagrodzeń. One są niedoszacowane, a niedoszacowanie wynika z tego, że tak naprawdę wynagrodzenia są bez pochodnych. My musimy dokładać jako samorządowcy do pochodnych tych wynagrodzeń i w końcu trzeba o tym jasno powiedzieć. W związku z powyższym jest zaniepokojenie z naszej strony, co i w jaki sposób będzie to się kształtowało dalej, bo tak naprawdę rzeczywiście, jeżeli to jest eksperyment, który ma potrwać rok, trudno dzisiaj ocenić, co będzie. Dzisiaj nie wygląda to w sposób jakiś rewelacyjny, to znaczy w ogóle to nie wygląda. To jest tak, jakbyśmy niestety próbowali coś łatać, to takie nałożenie łat niczego nie wniesie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Jest z nami pani Iwona Szczygieł, etatowy członek zarządu powiatu wejherowskiego, bardzo proszę.

Etatowy członek zarządu powiatu wejherowskiego Iwona Szczygieł:
Witam państwa. Może nie jestem przygotowana tak jak panowie skarbnicy ze statystyk i z danych, ale przygotowaliśmy budżet do 15 listopada i pani skarbnik musiała po prostu wszędzie na oświacie, za którą odpowiadam, o 30% ściąć. Jesteśmy specyficznym powiatem, jednym z pięciu największych. Mamy bardzo duże szkoły, 10 szkół, bardzo dużo młodzieży i tak jak mówił tutaj pan skarbnik, bardzo dużo lawinowo rośnie u nas liczba młodzieży z orzeczeniami. Jak rozmawiałam z panią z poradni pedagogicznej, to jeśli rocznie wpływało 3 tys. wniosków, to w tej chwili wpływa ich 6 tys., a co za tym idzie bardzo dużo też mamy uczniów z orzeczeniem o indywidualnym nauczaniu, gdzie jeden uczeń nas kosztuje na przykład 100 tys. zł rocznie. Budżet na rok 2025 w wysokości 405 mln zł, sama oświata to 219 mln zł, tak że ponad połowa tego budżetu.

Głos z sali:
Tak jak wszędzie.

Etatowy członek zarządu powiatu wejherowskiego Iwona Szczygieł:
Tak jak wszędzie, więc nie wygląda to tak, jak panowie poprzednicy mówili, dobrze.  Nie wiemy, jak będzie wyglądało w przyszłym roku. Subwencja niestety, ale nie pokrywa naszych wszystkich również potrzeb oświatowych, mimo że jako powiat naszym zadaniem nie jest prowadzenie przedszkoli. Jedno przedszkole mamy, bo mamy porozumienie z miastem Wejherowo, ponieważ mamy bardzo duży ośrodek kształcenia specjalnego, gdzie również prowadzimy przedszkole i tam mamy prawie 700 podopiecznych i bardzo duży personel. Patrzymy w tę przyszłość tak niepewnie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

W tej pierwszej turze do głosu zgłosiło się jeszcze dwóch posłów. Bardzo proszę, pan minister Dariusz Piontkowski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Mam kilka pytań takich systemowych. Po pierwsze, wrócę do wyliczania potrzeb oświatowych na rok 2025. Jak rozumiem wypowiedź ponad dyrektora reprezentującego Ministerstwo Finansów, te potrzeby oświatowe zostały oszacowane oddzielnie dla każdego samorządu na podstawie danych z systemu informacji oświatowej tam, gdzie jest m.in. liczba uczniów, liczba nauczycieli, liczba wychowanków w przedszkolach. Jednocześnie państwo te dane, które są przecież różne dla każdego z samorządów, przeliczyliście na pewne stałe udziały w dochodach PIT i CIT. Jak rozumiem poszczególne szczeble samorządu terytorialnego mają na każdym z tych szczebli taki sam udział w tych podatkach. Natomiast skala potrzeb oświatowych między poszczególnymi gminami jest bardzo różna i udział wydatków oświatowych może się wahać od powiedzmy 40% do ponad 60%. Pan Wójcik pewnie byłby w stanie tutaj pokazać jakieś różnice skrajne między tymi samorządami, ale co najmniej te 20% bądź nawet 20 kilka procent różnic między poszczególnymi typami samorządów w danym typie samorządów mogą występować.

Jak więc państwo zamierzają poprzez tak ogólny sposób liczenia dochodów samorządów zniwelować różnice, które są pomiędzy samorządami? Jak rozumiem, pewną rolę ma tu odgrywać subwencja ogólna, którą państwo będą wypłacali, uzależniona m.in. od poziomu dochodów, ale to także nie odzwierciedla chociażby kosztów wydatków na oświatę, bo one nie są tylko i wyłącznie związane z poziomem zamożności danej gminy.

Element drugi, to już pytanie, jak rozumiem, chyba bardziej do reprezentanta Ministerstwo Edukacji Narodowej – witam, panie dyrektorze – dotąd samorządy mogły liczyć na pewne dodatkowe środki w sytuacjach nadzwyczajnych. Temu służyła tzw. rezerwa subwencji oświatowej. Skoro znika subwencja oświatowa, co stało się z rezerwą subwencji oświatowej? Czy ona w całości będzie tylko i wyłącznie w ramach tych środków subwencji ogólnej, którą MF będzie wypłacało poszczególnym samorządom na podstawie zamożności samorządów? Czy ona pozostała w jakiś sposób? Czy sposoby wydatkowania tych środków będą podobne, jak w poprzednich latach? Czy tutaj coś się zmienia? O ile to zostaje?

Element kolejny związany z pytaniem pani przewodniczącej, przynajmniej częściowo, dotyczący szkół niepublicznych, ale to dotyczy chyba w ogóle finansowania potrzeb oświatowych, jak się to teraz nazywa. Mam na myśli ten tzw. standard A. Czy on nadal będzie funkcjonował? Czy na tej podstawie będą właśnie wypłacane dotacje dla szkół i przedszkoli niepublicznych? Czy wagi, które dotąd tam występowały, będą również zachowane? Czy w rozporządzeniu dotyczącym wag coś się zmienia? Jeśli tak, to w którą stronę te zmiany poszły? O ile to zostało dalej zachowane?

Pytanie kolejne dotyczy systemu informacji oświatowej. Dotąd była to podstawowa baza danych bardzo szczegółowa, dzięki której można było bardzo precyzyjnie obliczyć liczbę uczniów w poszczególnych samorządach i dzięki temu w miarę równo tę biedę podzielić, bo że bieda jest, to w zasadzie się chyba wszyscy zgodzą. Czy dziś system informacji oświatowej będzie pełnił podobną rolę, jak poprzednio, bo przecież dochody samorządów są już wyliczone na podstawie udziału w PIT i w CIT? Jaką rolę więc dzisiaj będzie odgrywał system informacji oświatowej? Czy on będzie głównie skierowany na potrzeby wyliczania dotacji dla szkół i przedszkoli niepublicznych?

Pytanie kolejne, bo tego nie wiedziałem, a dziękuję, że pan Marek Wójcik o tym powiedział, dlaczego rząd zdecydował się na wyliczanie potrzeb oświatowych na podstawie danych można powiedzieć archiwalnych z 30 czerwca. To wydaje się co najmniej dziwne. Gdy obowiązywał system subwencji oświatowej samorządy miały dużo pretensji, że wyliczana była ona na podstawie danych z 30 września, bo były to dane nie do końca stabilne, chociaż i tak stabilniejsze i to wielokrotnie niż te dane z 30 czerwca. Rzeczywiście, zwłaszcza w przypadku szkół ponadpodstawowych 30 czerwca to mogą być tylko i wyłącznie prognozy dotyczące liczby szkół i uczniów, zwłaszcza liczby uczniów w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Mam tu na myśli głównie miasta, miasta na prawach powiatu, ale także i powiaty, bo przecież tak naprawdę uczeń ma pełną swobodę wyboru szkoły ponadpodstawowej. Co prawda, większość uczniów rzeczywiście kieruje się głównie miejscem zamieszkania, ale jest jakaś grupa uczniów, która jednak wybiera zupełnie inną szkołę ponadpodstawową i ustalanie potrzeb oświatowych przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego tak naprawdę jest trochę wróżeniem z fusów, a nie rzeczywistym bazowaniem na danych, które są już w systemie informacji oświatowej czy w zasadzie będą 30 września.

Element kolejny. Taki sposób wyliczania potrzeb oświatowych w ogóle nie bierze pod uwagę migracji uczniów w trakcie roku szkolnego. To był element, który częściowo wyrównywała rezerwa subwencji oświatowej. Tutaj państwo opowiadając o nowym systemie, nie wspomnieli w ogóle, jak ta sprawa będzie regulowana.

Element kolejny, związany częściowo z migracją uczniów, bo ona bardzo często dotyczy uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych, posiadających orzeczenia czy Ministerstwo Edukacji Narodowej myśli, działa w tę stronę, aby unormować system wydawania orzeczeń. Były poprzednio próby skoordynowania tego z systemem zasiłków czy orzeczeń o niepełnosprawności. Czy tutaj jakiekolwiek kroki bądź rozmowy między Ministerstwem Edukacji a Ministerstwem Zdrowia chyba oraz Ministerstwem Spraw Społecznych są czynione? Czy jakiekolwiek zmiany w najbliższej przyszłości w tej sprawie będą, aby uregulować kwestie orzeczeń? W związku z tym, czy są jakieś pomysły na to, aby uregulować kwestię wysokości subwencji dla uczniów o specjalnych potrzebach edukacyjnych? Już wcześniej była mowa o tym, że potrzeby tych uczniów są bardzo zróżnicowane. Natomiast waga jaka jest przypisana uczniom z orzeczeniami jest praktycznie taka sama, bardzo wysoka, ale taka sama, nie zawsze jest adekwatna do potrzeb uczniów.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, dobra informacja, ze względu na ważność tematu poruszanego dzisiaj na podkomisji możemy dyskutować, nie mamy ograniczonego czasu. W związku z powyższym, bardzo proszę, teraz do głosu zgłosił się pan poseł Adam Krzymiński, proszę.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Szanowni państwo, oświatą zajmuję się od 16 lat zawodowo, jeśli chodzi o organizację, również o finansowanie. Chciałbym powiedzieć, że faktycznie od wielu, wielu lat było tak, że wzrost wynagrodzeń nigdy nie był pokrywany wzrostem subwencji, czyli te nożyce między naszymi kosztami a środkami, które otrzymywaliśmy, z każdym rokiem były rozsuwane. Ostatnie podwyżki w wielu samorządach zostały pokryte wzrostem subwencji. To też trzeba sobie oczywiście powiedzieć jasno, ale te lata poprzednie doprowadziły do takiej sytuacji, że cały czas mamy ogromny niedobór, aby go zasypać oczywiście należałoby zwiększać środki na edukację dla samorządów powyżej kwoty czy stawek wynagrodzeń, które są regularnie waloryzowane.

Warto też powiedzieć, że system subwencyjny zakłada, zakładał i pewnie dzisiaj w tym nowym systemie też tak to będzie działało, przede wszystkim ilość uczniów, czyli środki szły za uczniem, dodatkowo zakłada również ilość etatów nauczycielskich w mniejszym stopniu. Proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę jednocześnie zakłada się, że klasa liczy 20, maksymalnie 25 uczniów. W małym stopniu bierzemy pod uwagę fakt, że należałoby również uwzględnić ilość oddziałów. Tu jeden z panów samorządowców wspomniał o tym, że ma 9 szkół. Jestem przekonany, że ma taką sytuację, że średnia ilość uczniów w jego oddziałach na pewno nie jest 20, 23, 24 czy 25.

Burmistrz miasta i gminy Staszów Leszek Kopeć:
Zgadza się.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Dokładnie i to jest ten problem, który jest nierozwiązywalny na poziomie wielu samorządów. Owszem, są takie, które mogłyby to rozwiązać, z różnych powodów tego nie robią, ale jest też cała duża grupa i to pewnie większość, która nie może tego zrobić ze względu na taką, a nie inną sieć swoich szkół, bo nie da się po prostu wozić setek dzieci do jednej, dwóch, trzech szkół, a pan mówi o tym, że w dwudziestotysięcznej gminie ma 9. Czyli uwzględnienie w tych determinantach ilości oddziałów byłoby bardzo istotne, bo wtedy właśnie te samorządy, które mają mniejszą ilość uczniów, miałyby szansę na to, żeby otrzymać większe wsparcie.

Proszę zwrócić uwagę na to, jak funkcjonują powiaty. Właśnie powiaty ratują swoją sytuację w ten oto prosty sposób, że przyjmują do klas po 30, 35, 37 osób po to, żeby właśnie subwencja…

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Szkoły średnie.

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Tak, właśnie o tym powiedziałem, powiaty, bo powiaty są organami prowadzącymi dla szkół ponadpodstawowych, tak, dlatego o tym mówię. Tam nie ma ograniczeń w prawie oświatowym co do ilości uczniów i w ten sposób ratuje się sytuację finansową. Wiele też powiatów tych, które miały specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze, ze względu na duże wagi subwencji i kształcenie specjalne właśnie w jednym miejscu przede wszystkim też miały szansę na to, żeby funkcjonować.

Jak patrzę przez pryzmat swojego samorządu, miejskiego, żeby była jasność, udawało nam się doprowadzić do sytuacji, w której pokrywaliśmy zadania objęte subwencją, tak je nazywam, bo właśnie to nieszczęsne wychowanie przedszkolne, niedofinansowane, generowało koszty, ale te, które były pokryte subwencją, to udawało nam się w 95% nawet pokryć, przez lata ewolucyjnych działań, sprowadzających się do tego, że każdą decyzję finansową, każde zwiększenie 1, 2, 5 godzin oglądaliśmy, zastanawialiśmy się, szukając złotego środka pomiędzy tym, jaka jest potrzeba edukacyjna, a jakie są nasze możliwości.

Wielkim obciążeniem dla nas były przedszkola niepubliczne, bo o ile szkoły niepubliczne nie stanowiły żadnego problemu, bo to był uczciwy system, subwencja przekazana na ucznia w szkole publicznej w takiej samej wysokości przekazana na ucznia w szkole niepublicznej. Resztę, czyli te potrzeby, pokrywali tam rodzice, decydowali się na taką a nie inną formę edukacji swoich dzieci. Jeśli chodzi zaś o przedszkola niepubliczne, to to jest największy problem dla wielu, wielu samorządów. W moim budżecie 15%, 18% kosztów to była dotacja dla niepublicznych przedszkoli, które świetnie sobie funkcjonowały. Dodatkowo w takiej sytuacji nierównego traktowania, im bardziej chcieliśmy uatrakcyjnić ofertę swoich zajęć dla swoich przedszkolaków, tym więcej za karę wypłacaliśmy dotacji dla niepublicznych jednostek, bo ten system działa w prosty sposób, 75% tego, co ponosimy. Jeżeli dziecko w przedszkolu publicznym otrzymywało dotację, to dlaczego ta sama dotacja nie powinna była trafić po prostu do przedszkola niepublicznego, a nie obciążać dodatkowo samorządy karą za to, że na ich terenie są niepubliczne jednostki. Też warto na to zwrócić uwagę.

Dodatkowo jeszcze niepubliczne jednostki nie musiały zatrudniać na podstawie Karty Nauczyciela całej wielkiej grupy nauczycieli w wymiarze zapisanym w Karcie Nauczyciela i tam, przykro to powiedzieć, ale wielu wykształconych, świetnych pedagogów ze względu na sytuację na rynku pracy pracowało 35–40 godzin ze stawką najniższego wynagrodzenia nieraz, tylko dlatego, że gdzieś chcieli pracować, a na takich terenach poza dużymi aglomeracjami, nie jak w Warszawie, nie było szans na to, żeby inne zatrudnienie znaleźć. Ten nierówny system powodował, że tych przedszkoli niepublicznych było mnóstwo. W moim mieście prowadzimy 7 przedszkoli publicznych i 13 niepublicznych funkcjonuje. Świetnie sobie radzą, dostają ogromne pieniądze, mają bogatą ofertę, zabierają nam dzieci, a za chwilę będziemy mieli taką sytuację, bo mamy 2021 r., 2022 r., w całym kraju widzimy wyraźne tąpnięcie, jeśli chodzi o urodzenia, za chwilę te dzieciaki trafią do przedszkoli i być może będą wybierały niepubliczne, bo tam już nie ma opłat, bo mają tak duże pieniądze z naszych dotacji, że nie muszą sobie nawet pobierać opłaty od rodziców. W związku z tym będą dostawały jeszcze większą dotację, bo u nas będzie średnio w grupie znowu coraz mniej dzieci.

To są te największe problemy, więc prosiłbym o zwrócenie uwagi właśnie choćby na ten fragment dotyczący niepublicznych przedszkoli, bo tu jest wielka również przestrzeń, żeby wesprzeć samorządy, albo przynajmniej odciążyć wypłacaniem ogromnych dotacji dla niepublicznych jednostek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi. Teraz w kolejności pan poseł Jarosław Wieczorek, przygotuje się pan poseł Wiesław Różański.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Pytanie mam jedno na razie charakteru takiego bardzo ogólnego. Być może to pan dyrektor mówił, ja się troszeczkę spóźniłem, tak że przepraszam, jeżeli to wybrzmiało, dotyczy szacunków potrzeb samorządów na oświatę, które składali i kalkulowali na rok 2025 celem przygotowania swoich również projektów uchwał budżetowych, które złożyli 15 listopada. Jaka to jest sumarycznie kwota potrzeb samorządów złożonych w tym systemie, o którym pan dyrektor wspominał, a jaka kwota kalkulacyjna zawiera się w tym nowym systemie przyznawania środków samorządom od dochodu? Jeżeli jest pan w stanie również powiedzieć, jakie szacunki były rok wcześniej na 2024 r. oraz jak sumarycznie wyglądała subwencja związana z oświatą na 2024 r.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Wiesław Różański.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Witam serdecznie. Pani przewodnicząca, Wiesław Różyński. Mylą mnie nieraz z panem pułkownikiem, dostaję też smsy.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo przepraszam. Różyński.

Poseł Wiesław Różyński (PSL-TD):
Pan Różański jest w Senacie. Wracając do tematu, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panowie burmistrzowie, zaproszeni goście, przedstawiciele ministerstw, nie powiem, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, bo jestem długoletnim samorządowcem prowadzącym 11 szkół podstawowych, obwarzanek miasta powiatowego i znam problemy po tej stronie siedzących i musimy znaleźć rozwiązanie, może nie w 100%, ale wyjść z jakąś inicjatywą, bo od wielu lat, chyba nawet pan Marek może potwierdzić, że wszystkie konwencje wójtów, burmistrzów, spotkania, dotyczyły tego, żeby rząd, skoro jest to zadaniem państwa, żeby zapłacił nauczycielom. Żeby zapłacił nauczycielom, a samorządy dowiozą dzieci, wyżywią, zrobią piękne sale gimnastyczne, szereg rzeczy zrobią.

Druga rzecz, to, co samorządy dopłacają do edukacji, do oświaty, to chcę powiedzieć, że nie chcieliby od nas niejednokrotnie dotacji, bo wystarczyłyby im te pieniądze na różne inwestycje, które realizują też dla dobra ogółu. Z drugiej strony uważam, zdrowie jest ważne, ale edukacja jest ważnym elementem właśnie wychowania młodego człowieka. Idzie nie lepiej, a coraz gorzej, bo 36 tys. mniej urodzeń rok do roku już jest. Będą klasy, ja miałem też takie, dwuosobowe. Były takie roczniki, gdzie właśnie to szybsze pójście do przedszkola sprawiło, że nie wszyscy rodzice zdecydowali i mieliśmy naprawdę apogeum takie, że uczniowie byli po dwie czy osiem w klasie. Z drugiej strony, patrząc na sytuację, nas tutaj samorządowców w Komisji Samorządu, ale również tutaj zwracając się do pana ministra finansów, ta kroplówka czy ten zastrzyk może po części pomóc rozwiązać problemy i o to się domagaliśmy.

Druga rzecz, zwiększenie środków i już niektórzy przeliczają, że to jest kropla w morzu potrzeb na drugi rok, bo kwota 25 mld zł robi dużą kwotę, ale w rozbiciu na ileś tysięcy gmin nie jest to duża kwota. Myślę, że ratuje nas ta subwencja, o którą będziemy walczyć, wyrównawcza dla gmin, które będą miały naprawdę poważne problemy. Tutaj pan dyrektor chyba zaznaczył, przedkładając informacje, że tego typu zadania dla samorządów są jeszcze przewidziane. Też jak mój przedmówca wcześniejszy byliśmy za tym, żeby były dofinansowania do oddziałów, że jest niesprawiedliwe. Teraz tak, na początku rywalizowałem z miastem, miasto przyjmowało moich uczniów, bo byłem obwarzankiem, czyli subwencja szła za uczniem. Przez jakiś czas byli bardzo szczęśliwi, dopóki nie zrobili audytu, że jak jest powyżej 25 muszą już rozłączać klasy i dodatkowo zatrudniać osoby i było, że tylko zameldowani. Była walka taka, ale właśnie, żebyśmy nie tworzyli fikcji, żebyśmy naprawdę podeszli poważnie do problemu i tworzyli. Wiem, że ten czas, przygotowanie, nowi ludzie, audyty, sprawdzanie, nieładnie, że przez jakiś czas nie było rozwiązania tego problemu. Myślę, że nadszedł czas, by na kolejne lata, już nie na 2025 r., ale 2026 r. przygotować właśnie wzmocnienie samorządu pod względem finansowania oświaty. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

W tej turze pytań i wypowiedzi zapraszam jeszcze panią Katarzynę Zychowicz, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Proszę.

Specjalista do spraw edukacji w Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej Katarzyna Zychowicz:
Bardzo serdecznie dziękuję za udzielenie głosu. Też się troszkę spóźniłam, ale bardzo ważne, aby głos naszego związku wybrzmiał na tym spotkaniu, aby państwo też usłyszeli, z czym my się borykamy w gminach wiejskich. Podkreślam, że ze wszystkimi tutaj wypowiedzi skarbników, pana wójta w 100% się zgadzamy. Znamy też gminy, które są w jeszcze gorszej kondycji finansowej i trzeba mieć to na uwadze.

W czterech sprawach chciałabym się wypowiedzieć. Pierwsza rzecz, dane archiwalne. Data 30 czerwca, a właściwie 15 czerwca dotyczy roku 2025, a na ten rok, o którym my mówimy, czyli na kwotę potrzeb oświatowych na rok 2025 dane to są dane z 15 maja 2024 r.,  czyli tego miesiąca, który już minął. Jako samorządowcy w systemie informacji oświatowej w ustawie mamy obowiązek zweryfikowania – nikt nas z tego obowiązku nigdy nie zwolnił – danych, które placówki oświatowe wpisują do systemu informacji oświatowej, aby dostać odpowiednie środki. Normalnie, kiedy się zbliżał 30 września, myślę, że wszyscy to pamiętamy, dostawaliśmy takie informacje z ministerstwa edukacji: otóż, proszę państwa, zbliża się termin, prosimy, abyście sprawdzili dane. To się nie stało. Czyli dzisiaj to co służy do naliczenia według algorytmu potrzeb oświatowych, to jest sytuacja historyczna. Czerwiec nam już minął i my tego nie mamy.

Na marginesie powiem, proszę zobaczyć, jeżeli samorządy mają czas do weryfikacji danych do 15 czerwca i wysyłamy to, to później jest jeszcze miesiąc, kiedy minister edukacji to weryfikuje. Zdarzają się telefony: proszę sprawdzić, mamy jakieś wątpliwości, zweryfikować. Trzeba zapewnić w samorządzie osoby w szkołach, również w oświacie niepublicznej, które w lipcu będą czekały na to, że ewentualnie może być jakiś telefon, jakaś prośba o to, aby dane zweryfikować, żeby otrzymać właściwą subwencję. Tego nikt nie bierze pod uwagę. Mają nauczyciele prawo do urlopu w okresie wakacji. Dyrektor, osoba upoważniona, to nie jest zbyt wiele osób, będzie po prostu musiała być do dyspozycji organu prowadzącego, który oczywiście będzie zainteresowany, żeby mieć pieniądze.

Co do danych archiwalnych największy problem i kłopot jest taki, proszę państwa, że na dzień 15 maja nikt z nas nie miał pojęcia, że zmieni się system finansowania dzieci z wagą 9,5, czyli z autyzmem, Aspergerem i ze sprzężonymi niepełnosprawnościami. Liczba pieniędzy, którą my dostajemy, kwota pieniędzy zależy od liczby godzin wsparcia na dzień 15 maja. My nie wiemy i nie mamy pojęcia, jak nasi dyrektorzy przypisywali godziny z kształcenia specjalnego w odpowiednich rubrykach systemu informacji oświatowej i nawet w OSR-ze z Ministerstwa Edukacji mamy rubrykę, że 8 tys. dzieci w Polsce, które posiada orzeczenie z wagą 9,5 ma zero godzin. Twierdzę, że to jest w ogóle niemożliwe, dlatego że to jest niezgodne z prawem i podejrzewam, że żaden kurator nie pozwoliłby na to, że jeżeli funkcjonuje w Polsce 8 tys. dzieci, to co najmniej na 2 godziny rewalidacji, które wynikają z prawa i co najmniej na jedną godzinę nauczyciela współorganizującego proces kształcenia muszą być takie osoby zatrudnione. Skąd się bierze 8 tys. z zerem?  Błędy w systemie informacji oświatowej. Prawdopodobnie uczeń ma i nauczyciela współorganizującego na 20 godzin i ma 2 godziny rewalidacji i pewnie ma 4 godziny pomocy, tylko osoba, która wpisywała dane, nie zaznaczyła odpowiedniego ptaszka w systemie informacji oświatowej, co spowoduje, że 8 tys. orzeczeń nie będzie dofinansowane kwotą ponad 90 tys. w przyszłym roku, bo jest zero.

Uważam, że to jest bardzo istotne, ponieważ dzisiaj my nie wiemy, proszę państwa, jak nasi dyrektorzy powpisywali do SIO dane. Oczywiście rozumiem, że minister edukacji powie tak: przecież ta ustawa nie jest jeden dzień i wszyscy wiedzą, że trzeba to wszystko aktualizować, ale też nam dają ten obowiązek, że mamy to weryfikować i te błędy się zdarzają. Jesteśmy wszyscy tylko ludźmi, a skutki finansowe są przeogromne.

Następna rzecz. Na 15 maja, proszę państwa, w szkołach podstawowych nie mieliśmy klas ósmych, bo to był ten moment, kiedy sześciolatki nie szły, nie mieliśmy klas ósmych i ministerstwo oczywiście stosowało wskaźnik 7,65, który miał nam to niby zrekompensować i rozumiem, że to był statystyczny jakieś tam wyliczony wskaźnik z systemu informacji oświatowej, ale w małej gminie wiejskiej statystyczne dane nie działają, ponieważ tam jest bardzo niewiele szkół i to jest dla niektórych ogromna różnica.  Jeśli klasa ósma się pojawia to wiadomo, że są tam też uczniowie. Prosiłabym też o to, żeby to przeanalizować.

Kolejna rzecz. Wniosek Związku Gmin Wiejskich już powtarzany kilkukrotnie w różnych gremiach i na komisjach, jeśli chodzi o dotowanie oświaty niepublicznej, głównie przedszkoli, co jest naszym oczywiście dużym problemem, bardzo prosimy o to, aby zlikwidować obowiązek liczenia podstawowej kwoty dotacji, czyli dokonać zmiany ustawy o finansowaniu zadań oświatowych w tym zakresie i z wielkim podziękowaniem za to, że pojawiła się kwota potrzeb oświatowych na dzieci od 2,5 roku do 5 lat, wprowadzić mechanizm dokładnie analogiczny, jak przy dotowaniu szkół niepublicznych. Przekazywaliśmy do tej pory całą naliczoną subwencję i z przyjemnością będziemy dalej to czynić, a teraz będziemy od roku 2025 dla ucznia każdego przekazywać naliczoną kwotę potrzeb oświatowych i tak samo zróbmy dla każdego jednego przedszkolaka. To nam naprawdę bardzo dużo problemów załatwi, także w refundacjach między samorządami, bo jeśli w małej gminie, nie bogatej, koszt utrzymania dziecka w przedszkolu jest, powiedzmy, dzisiaj 18–19 tys. zł, bo już taniej to się chyba nie da, a w mieście nawet i 27 tys. zł się zdarza i 25 tys. zł, bo miasta mają trochę może więcej pieniędzy, to przy refundacji kosztów przedszkolaka ta mała gmina musi przekazać 27 tys. zł do miasta. Tak jest dzisiaj i to się nie zmienia w tym nowym systemie finansowania.

Oczywiście, że rodzice… To nie jest nawet kwestia jakość edukacji, ale wygody, bo rodzic jedzie do miasta, zostawia swoje dziecko w drodze do pracy, zabiera je wracając, ale nieduże gminy biedne można powiedzieć, że nie mają tutaj żadnego ruchu co do tego, żeby ewentualnie korygować, albo mówić, że: my chcemy zapłacić tylko tyle, ile u nas kosztuje. Po prostu płacą to jakie ma koszty inna gmina. To do Związku Gmin Wiejskich takie sygnały wpływały. Likwidacja PKD załatwiłaby po prostu ten temat globalnie. Jest taka informacja od ministra edukacji, od przedstawicieli, że to jest mała kwota. To jest mała kwota, tak samo jak subwencja nie wystarcza na utrzymanie ucznia i wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę, ale elastyczność zatrudnienia, brak pensum określonego, powoduje, że właśnie niepubliczna oświata może elastycznie tymi pieniędzmi zarządzać. Zarządzać tym, co posiada. To jest taki wniosek, który chciałbym tutaj na tej Komisji wypowiedzieć w imieniu Związku Gmin Wiejskich RP.

Jeszcze edukacja domowa. To tutaj trochę pewnie włożę kij w mrowisko, ale proszę państwa, w ogóle powiem tak, nie rozumiem w ogóle tego, że mówimy o jakiś szkołach w edukacji domowej. Edukacja domowa zgodnie z obowiązującym prawem to jest sytuacja, kiedy rodzic uczy dziecko i w ogóle, jak my mówimy: szkoła w chmurze, szkoła jakaś tam, to ja mówię: to my chyba nie mówimy w ogóle o systemie, który u nas w Polsce obowiązuje, bo art. 37 o edukacji domowej mówi, że to rodzic odpowiada i my nie możemy przecież rozliczać pieniędzy za wynagrodzenia nauczycieli w dotacji dla jakiejś szkoły w chmurze, bo oni nie mają żadnych nauczycieli. Oni mają tylko zorganizować egzamin i sprawdzić, czy rodzic dobrze nauczył swoje dziecko. To jest trudny temat, ale może warto się przy edukacji domowej przypatrzeć istniejącym przepisom i ewentualnie je troszkę doprecyzować i temat będzie zakończony. Dziękuję ślicznie.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie dyrektorze, oddaję panu głos.

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Dziękuję. Szanowni państwo, dużo tu zostało podniesionych wątków i pytań. Postaram się odnieść do większości z nich. Jeżeli chodzi o kwestie przełożenia potrzeb oświatowych na dochody podatkowe z PIT i CIT i samą wysokość subwencji ogólnej, to tak jak wskazałem już, w roku 2025 dla każdej jednostki dokonano porównania potrzeb finansowych, oczywiście w tych potrzebach finansowych były również potrzeby oświatowe, z kwotą zwiększenia PIT i CIT. Jeżeli z tego porównania wyszło, że potrzeby finansowe w 2025 r. ustalone według kryteriów ustawowych dla danej jednostki są wyższe niż ten element zwiększenia PIT i CIT, to taki samorząd ma na 2025 r. subwencję ogólną z budżetu państwa. Natomiast w kolejnym roku, od roku 2026 będzie stosowana  tzw. metoda przyrostowa. Będziemy porównywać przyrost potrzeb finansowych, w tym przyrost potrzeb oświatowych z przyrostem tej tzw. kwoty kalkulacyjnej, czyli przyrostem zwiększenia kwoty dochodów podatkowych. Wówczas, jeżeli przyrost potrzeb finansowych będzie wyższy niż przyrost tej kwoty kalkulacyjnej zwiększenia dochodów podatkowych, to taki samorząd otrzyma subwencję. Od 2026 r. subwencje będą otrzymywać także samorządy, które mają też wysokie PIT, ale ten przyrost tego PIT czy CIT nie nadążą za przyrostem potrzeb finansowych.

Jeżeli chodzi o kwestię terminu ustalania potrzeb oświatowych dla poszczególnych samorządów, to rzeczywiście nastąpiło skrócenie terminu w tym zakresie z 30 września przejściowo w obecnym roku na 15 maja, a docelowo na 30 czerwca, ale to skrócenie wynika z konieczności przygotowania projektu budżetu państwa, które uwzględnia dochody z PIT i CIT, a także z subwencji ogólnej w tym nowym kształcie. Żeby przygotować projekt budżetu Ministerstwo Finansów musi najpierw ustalić poziom dochodów z PIT i CIT dla samorządów, żeby odliczyć te dochody z PIT i CIT od dochodów budżetu państwa i dopiero wówczas jest możliwe przedstawienie do Sejmu ustawy budżetowej, która musi właśnie być skierowana zgodnie z przepisami do 30 września roku poprzedzającego rok budżetowy.

Rzeczywiście, być może to skrócenie terminu i pewne niedoskonałości wynikające z tego skrócenia terminu dla ustalenia potrzeb oświatowych jednak są w tej nowej ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego systemowo rozwiązane. Chciałbym tu zwrócić uwagę na dwa systemowe rozwiązania. Po pierwsze, jest to element rezerwy subwencyjnej na uzupełnienie dochodów. W przypadku, jeżeli w danym roku budżetowym środki wynikające z przyjętych potrzeb oświatowych będą niewystarczające dla danego samorządu, to tak jak obecnie będzie uruchamiana rezerwa na uzupełnienie dochodów, w tej nowej ustawie jest jedna rezerwa, która jest zasadniczo wyższa niż dotychczasowa rezerwa subwencji oświatowej. Żeby to zobrazować, to obecnie na 2025 r. rezerwa subwencyjna wyniesie, mówię o tej wolnej części, jeszcze niezagospodarowanej, bo tam jest już duża pula środków, która ma określone przeznaczenie, ale ta wolna pula wynosi 1,3 mld zł, czyli to jest ponad trzykrotnie więcej niż dotychczasowa, tegoroczna rezerwa subwencji oświatowej, która wynosi ok. 430 mln zł.

Natomiast drugim rozwiązaniem systemowym adresowanym do rozwiązania czy złagodzenia problemu skrócenia terminu ustalania potrzeb oświatowych jest mechanizm bodajże z art. 36 tej ustawy o dochodach, tzw. mechanizm rozliczenia potrzeb oświatowych i żeby go przedstawić, objaśnić, to podam na takim przykładzie: na rok 2025 zostały ustalone potrzeby oświatowe przejściowo według tego stanu na 15 maja. Na 15 maja, jeszcze dodam tylko tak na marginesie, dlatego że w tym roku z racji prac nad projektem budżetu chcieliśmy pokazać samorządom, jakie kwoty będą wynikały i dlatego ten rok jest przejściowy. Natomiast na rok 2025 zostały ustalone potrzeby oświatowe dla poszczególnych samorządów. Po zakończeniu roku 2025 dokonana zostanie weryfikacja tych potrzeb przez właściwego ministra, ministra edukacji. Zderzy on i określi on, jaka była rzeczywista liczba uczniów przeliczeniowych i w przypadku, kiedy ta weryfikacja nastąpi w roku 2026 i w przypadku, kiedy okaże się, że liczba uczniów przeliczeniowych, także rzeczywista liczba uwzględniająca również kwestie migracji, przenoszenia się uczniów między samorządami czy też kwestie wynikające ze wzrostu liczby orzeczeń uczniów, to wówczas w kolejnym roku budżetowym, czyli w roku 2007, zostaną zwiększone potrzeby oświatowe samorządu.

Oczywiście ten mechanizm będzie działał zarówno na in plus i in minus, ale raczej należy zakładać, że to w większości przypadków może być mechanizm zwiększający potrzeby oświatowe samorządów. Co istotne, ten mechanizm rozliczenia potrzeb oświatowych rozwiązuje także obecnie funkcjonujący problem i uciążliwość, jaka wynika dla samorządów, ale też dla Ministerstwa Finansów, wynikająca z prowadzenia postępowań administracyjnych związanych z dochodzeniem subwencji oświatowych związanych z ustaleniem prawidłowej wysokości tej subwencji. To jest masowa skala, setki postępowań rocznie, które generują również koszty dla samorządów, ponieważ często samorządy prowadzą te postępowania administracyjne czy uczestniczą w tych postępowaniach administracyjnych z wykorzystaniem różnych kancelarii prawnych. W wyniku tych postępowań najczęściej samorządy dokonują zwrotu nienależnej części subwencji oświatowej. W nowym systemie nie będzie tej uciążliwości i konieczności dokonywania zwrotów przez samorządy.

Jeżeli chodzi o kwestie, bo też tu były poruszane…

Głos z sali:
Determinanty.

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Tak, jeżeli chodzi o kwestie determinant, chciałbym zwrócić uwagę, że determinanty to jest element potrzeb wyrównawczych. Potrzeby wyrównawcze są adresowane czy ustalane dla samorządów mniej zamożnych. To nie jest element… Tam rzeczywiście te potrzeby wyrównawcze zależą przede wszystkim od poziomu zamożności danego samorządu, ale także od 2025 r. jest pewien taki element związany ze zróżnicowanymi potrzebami wydatkowymi w wielu głównych obszarach realizacji zadań publicznych przez samorządy. Między innymi jest tam element oświaty, który jest skorelowany z poziomem dopłat samorządów do oświaty ponad poziom otrzymywanej subwencji. Tam determinantą jest liczba oddziałów dla wszystkich rodzajów samorządów. Ta liczba oddziałów jest wysoce skorelowana z wydatkami właśnie bieżącymi netto na oświatę, bo ten poziom korelacji, z tego co pamiętam, to wynosi tam dla każdego szczebla blisko 90%, a sam oddział jest dla potrzeb oświatowych miarodajny i generalnie bardzo dobrze odzwierciedla ten element kosztowy w oświacie, tak że pewne elementy są.

Chciałbym podkreślić, że z punktu widzenia finansowania zadań oświatowych to kluczowym elementem tej nowej ustawy są potrzeby oświatowe. Potrzeby wyrównawcze, mimo że jedną z determinant jest ta liczba oddziałów, to jest element przede wszystkim adresowany do samorządów mniej zamożnych, czyli to jest element wyrównywania poziomu zróżnicowanych dochodów, element korekty zamożnościowej, a nie główny instrument finansowania zadań oświatowych.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące… Chciałbym tutaj jeszcze raz podkreślić, że tu odnosiłem się i mówiłem o tej generalnej zasadzie finansowania zadań oświatowych, która wskazuje, że środki na finansowanie oświaty są zabezpieczone w dochodach jednostek samorządów, w dochodach łącznych, nie tak jak w poprzednim systemie w subwencji, tylko w łącznych dochodach i tak należy w dalszym ciągu patrzeć na oświatę. Oświata jest zadaniem własnym, objętym budżetem i należy patrzeć całościowo na finansowanie zadań. W oświacie nie ma funduszowania. Dlatego wydaje mi się, że najlepszym parametrem do oceny poziomu finansowania zadań własnych, w tym w szczególności zadań oświatowych, jest taki parametr jak chociażby nadwyżka operacyjna, czyli ta różnica między dochodami bieżącymi a wydatkami bieżącymi, bo ona pokazuje, ile po realizacji takich bieżących zadań, a w oświacie mamy przede wszystkim do czynienia z zadaniami bieżącymi, ile zostaje w samorządzie środków po realizacji obligatoryjnych zadań bieżących.

Chciałbym też tutaj powtórzyć i zapewnić, że minister finansów odpowiada za cały system finansowania samorządu, odpowiada za system dochodów. W roku 2025 ten system dochodów został wzmocniony kwotą 25 mld zł, co wydaje się kwotą dość istotną, zwłaszcza jeśli się uwzględni poziom planowanego deficytu budżetu państwa na 2025 r. czy też kwestie procedury nadmiernego deficytu. Oczywiście też Ministerstwo Finansów zobowiązało się, bo to wynika z nowej ustawy o dochodach, do ewaluacji i monitorowania skutków tej nowej ustawy. Potwierdzam, że taka ewaluacja i monitorowanie już gdzieś tam nawet prowadzimy przed rozpoczęciem roku, ale to monitorowanie będzie postępować.

Umówiliśmy się na ze stroną samorządową, potwierdzam to, co pan sekretarz strony samorządowej Marek Wójcik mówił, na temat prac nad docelowymi determinantami w ramach potrzeb wyrównawczych, bo te determinanty mają charakter roczny.

Myślę, że to są takie najważniejsze rzeczy, które chciałem poruszyć. Jednocześnie właśnie w tych 25 mld zł jeszcze i w kontekście potrzeb oświatowych, które zostały ustalone na poziomie 102 mld zł, to chciałbym zwrócić uwagę, że w tych potrzebach oświatowych bardzo mocno w roku 2025 poszedł w górę ten element potrzeb oświatowych związanych z wychowaniem przedszkolnym. Ten element wzrósł o 7,5 mld zł. Tak jak mówiłem, uwzględniona została ta równowartość kwot dotacji przedszkolnej przekształconej na te potrzeby oświatowe oraz po raz pierwszy, to znaczy po raz drugi, bo przejściowo w roku 2024 była zwiększona dotacja przedszkolna, ale już systemowo przez element potrzeb oświatowych zostały zwiększone te potrzeby o ten element podwyżek wynagrodzeń nauczycieli przedszkolnych. Tak jak już wspominałem o 3 mld zł dodatkowo zasilono te potrzeby oświatowe, więc jest postęp, jest wzrost potrzeb oświatowych na tyle, na ile możliwości budżetu państwa na tę chwilę pozwalają. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze. Rozumiem, że pan jest w bardzo niezręcznej sytuacji, bo dzisiaj te spostrzeżenia, które zaprezentowali tutaj nasi goście, wyraźnie wskazują na to, że niezbędna i konieczna będzie zmiana i musimy nad tym pracować. Wie pan co, panie dyrektorze, szanowni państwo, ja jako nauczyciel, wicedyrektor, dyrektor, generalnie 23 lata w szkole średniej, pamiętam te czasy, kiedy mówiono, że oświata to jest ta kura znosząca złote jaja. Tak było w czasach, kiedy rozpoczynałam pracę. Subwencja była tak wysoka, że pozwalała jeszcze, pomimo że nie oszczędzano na oświacie, pozwalała jeszcze na wykorzystanie jej na inne zadania. Dzisiaj niestety mamy sytuację odwrotną, bo to, że sobie samorządy radzą, to oczywiście sobie radzą, natomiast to powoduje, że nie realizują innych zadań czy to z zakresu kultury, czy sportu, czy nie inwestują. Szczerze powiedziawszy trudno zaakceptować taki stan rzeczy, że zawsze ta subwencja będzie niewystarczająca i te samorządy będą musiały ze swoich środków dokładać.

Jest druga tura pytań.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Jeszcze przepraszam, pani przewodnicząca, ale dyrektor reprezentujący MEN powinien odpowiedzieć na kilka pytań, gdyby można było mu udzielić głosu, bo nie uzyskałem odpowiedzi na kilka pytań.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowny panie pośle, oczywiście, że tak. Jeżeli pan zwraca uwagę na to, że nie ma odpowiedzi na zadane pytania, to może w drugiej rundzie. Czy teraz od razu? Teraz, tak? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym Ministerstwa Edukacji Narodowej Marcin Nowak:
Dziękuję bardzo. Marcin Nowak, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj w tych wypowiedziach szanownych gości i szanownych państwa posłów, pojawiło się bardzo wiele wątków. Postaram się generalizować tak, żeby odpowiadać może na wiele pytań jednocześnie. Pierwszy wątek, który wybrzmiewał w wielu wypowiedziach, to jest właśnie ten wątek wzrostu zadań szkolnych i pozaszkolnych w trakcie roku szkolnego, czyli na przykład wzrost liczby uczniów, którzy mają orzeczenia, albo migracja uczniów z samorządu do samorządu. Tu już pan dyrektor wspomniał o tym nowym mechanizmie, który opisany jest w art. 36 ustawy  nowej o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zgodnie z którym ministrem do spraw edukacji będzie ponownie przeliczał potrzeby oświatowe po zakończeniu roku budżetowego i w tych samorządach, gdzie ten wzrost wystąpił, będą po prostu zwiększane potrzeby oświatowe, więc samorządy otrzymają taki wzrost, ale to nie jest jedyny mechanizm, który planujemy w tym zakresie. Do tego jeszcze…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ten wzrost będzie dopiero po roku? Tak? Tylko doprecyzuję. Tak? Po dwóch?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Marcin Nowak:
Tak, on dopiero on dopiero po 2 latach, w 2026 r. przeliczymy. Dokładnie tak on będzie działał. Natomiast w roku budżetowym…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Taką mam ogromną prośbę, nie przerywajmy sobie. Jeżeli będzie konieczność dopowiedzenia do pytania, to oczywiście mamy czas. Panie dyrektorze, proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Marcin Nowak:
Dziękuję bardzo. Ten mechanizm rzeczywiście jest bardzo korzystny dla samorządów i on rozwiązuje w sposób systemowy ten problem, który od wielu lat występuje, o którym państwo tutaj słusznie wspominacie. Natomiast jeszcze planujemy jeden mechanizm właśnie z rezerwy subwencji na wyrównanie dochodów, która jest opisana w art. 34 bodajże nowej ustawy. Tam minister do spraw oświaty i wychowania również będzie miał taką możliwość wspierania samorządów i planujemy kontynuowanie wsparcia z rezerwy, również tego wzrostu zadań i w roku budżetowym, tak że częściowo te wzrosty otrzymają państwo w roku budżetowym, a częściowo już po przeliczeniu całego roku budżetowego. Tak to na razie będzie wyglądało, więc mamy nadzieję, że to w sposób taki już ostateczny, systemowy rozwiąże ten problem.

Pojawiały się również wątki dotyczące dotowania szkół, placówek niepublicznych.  One pojawiały się w wielu wypowiedziach. To jest temat bardzo złożony i bardzo wieloaspektowo, on wymaga dyskusji nie tylko pomiędzy samorządami i ministerstwem, w tę dyskusję trzeba też włączyć te podmioty, które prowadzą szkoły, placówki niepubliczne. W ramach komisji wspólnej powstał taki zespół samorządowców i pracowników ministerstwa, który pracuje nad reformą ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, która właśnie reguluje sposób dotowania placówek niepublicznych. Tam chcemy głosy państwa wysłuchać i wziąć je pod uwagę. Ten zespół będzie spotykał się prawdopodobnie w grudniu, tutaj pan Marek Wójcik zdaje się jest członkiem tego zespołu. To jest taki forum, gdzie chcemy z państwem przedyskutować wszystkie zmiany dotyczące dodawania.  Wiele z tych postulatów, które państwo wymieniliście, jest bardzo daleko idących, na przykład likwidacja PKD, to musi być dobrze przemyślane i dobrze przeliczone, żeby to zadziałało, ale te rozmowy trwają i jesteśmy otwarci na dyskusję w tym temacie.

Przechodząc teraz do tych pytań bardziej szczegółowych, zwłaszcza tutaj pana ministra Dariusza Piontkowskiego i pani Katarzyny Zychowicz ze Związku Gmin Wiejskich, chciałbym wyjaśnić, że system informacji oświatowej będzie działał tak jak poprzednio, również będzie takim systemem bazowym do podziału potrzeb oświatowych, z tym, że nie będziemy już wykorzystywać danych na 30 września, lecz dane na 15 czerwca w przyszłym roku, a w tym roku wyjątkowo na 15 maja. Tutaj z uwagi na to, że te prace legislacyjne toczyły się w takim tempie dosyć szybkim, nie planujemy weryfikacji danych w tym roku, dlatego ustawa o systemie informacji oświatowej, która ten mechanizm weryfikacji wprowadza, została też zmieniona, więc pierwsza weryfikacja danych odbędzie się w roku 2025 do potrzeb oświatowych na 2026. W tym roku tej weryfikacji nie może być. Tak jak wspomniałem, to jest pierwszy rok po wprowadzeniu reformy. Prace były bardzo szybkie, nie było możliwości fizycznej takiej weryfikacji zrobić.

Przyjmujemy te dane, które były wpisane do SIO, zdając sobie sprawę, że one nie są tak doskonałe jak te dane, które wcześniej były używane, które podlegały procesowi weryfikacji blisko miesięcznemu. Prawda? Natomiast, tak jak mówię, te mechanizmy, które omówiłem pokrótce, one powinny te wszystkie błędy, które tam są, wyrównać z pewnym opóźnieniem czasowym. W 2025 r. będzie normalna weryfikacja, dane będą miały szansę być poprawione i skorygowane.

Pytanie było jeszcze pana ministra Piontkowskiego o orzeczenia i o sposób finansowania tych uczniów. Rzeczywiście w ministerstwie od dłuższego czasu już trwają pewne prace nad zmianą kształcenia, w ogóle nad zmianą podejścia do kształcenia specjalnego. Na razie rzeczywiście ono opiera się głównie na orzeczeniach wydawanych przez poradnie. Widzimy, że liczba orzeczeń wzrasta bardzo dynamicznie z roku na rok. Państwo też doskonale to widzą i to wybrzmiało w wielu wypowiedziach. Powoduje to pewne komplikacje, zwłaszcza wtedy, kiedy orzeczenia wydawane są w trakcie roku szkolnego. My to widzimy, planujemy duże reformy merytoryczne. Natomiast, jeżeli chodzi o finansowy aspekt tej sprawy w rozporządzeniu o podziale potrzeb oświatowych na 2025 r. zaproponowaliśmy po raz pierwszy pewną zmianę w finansowaniu zwłaszcza uczniów z autyzmem i uczniów ze sprzężeniami. Zamiast samego dokumentu finansowane będą już godziny, czyli uzależniamy poziom wsparcia od liczby godzin, których potrzebuje dany uczeń, ponieważ potrzeby uczniów są zróżnicowane. Niektórzy uczniowie z autyzmem nie wymagają takiego wsparcia, jak inni uczniowie, którzy mają na przykład głęboki autyzm i wymagają wsparcia bardzo kompleksowego, więc staramy się to zróżnicować finansowo. Ten mechanizm po raz pierwszy teraz wprowadzamy. Myślę, że on jest korzystny dla uczniów i też wprowadza jakiś taki element większej racjonalności do tego systemu finansowania tych uczniów. Natomiast dalsze kroki, jeżeli chodzi o głębszą reformę będziemy komunikować w dalszym czasie, później.

Wydaje mi się, że omówiłem pokrótce większość tych wątków. Jeżeli o czymś zapomniałem, to jeszcze proszę o informacje czy…

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Standard A.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Marcin Nowak:
Standard A. Oczywiście. Standard A będzie zachowany z tym, że nie będzie to część oświatowa subwencji ogólnej na ucznia, tylko po prostu kwota potrzeb oświatowych na jednego ucznia przeliczeniowego. Ten standard A wzrasta na 2025 r. o ok. 500 zł, to jest ok. 5% w porównaniu z rokiem bieżącym, tak że w tym zakresie nie ma rewolucyjnych zmian.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
A wagi?

Zastępca dyrektora departamentu MEN Marcin Nowak:
Wagi są określone oczywiście w załączniku do projektu rozporządzenia ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. To rozporządzenie jest teraz pod koniec właśnie konsultacji publicznych. Jest dostępne na stronie RCL-u. Zmian proponujemy tam dosyć dużo. Częściowo właśnie już je omówiłem, dotyczą wag na uczniów z autyzmem i ze sprzężeniami, ale mamy też inne zmiany dotyczące na przykład szkół policealnych dla dorosłych, tam jest pewne różnicowanie wag. Mamy wprowadzenie wskaźników zwiększających i zmniejszających dla uczniów szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Zwiększenie wagi właśnie dla uczniów mniejszości niemieckiej na przykład, zwiększenie wagi na uczniów mniejszości narodowych, którzy uczą się w języku mniejszości narodowej albo dwujęzycznie. Mam tu jeszcze gdzieś zestawienie tych zmian najważniejszych. Oczywiście wzrost wagi na pomoc psychologiczno-pedagogiczną i w przedszkolach, i w szkołach. Również zwiększamy wagi na zatrudnienie specjalistów w szkołach i przedszkolach, tu mówimy o psychologach, pedagogach terapeutach, więc to byłyby takie najważniejsze i największe zmiany w wagach na przyszły rok.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MEN Marcin Nowak:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do drugiej rundy, ale jeszcze tak dopytam. Gdyby pan dyrektor Wiewióra mi odpowiedział, pan użył takiego określenia, że przy ustalaniu potrzeb oświatowych dla każdej jednostki dokonano porównania. Czy mógłby mi pan to przybliżyć? Co to znaczy: dla każdej jednostki gminnej dokonano porównania?

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Tak, dokładnie, dokonano porównania, tak jak mówiłem w roku 2025 potrzeb finansowych, czyli sumy potrzeb oświatowych, wyrównawczych, jeżeli dla danej jednostki takie potrzeby zostały ustalone.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Nie, nie, jeszcze, żebym zrozumiała, bo pan się odniósł tylko i wyłącznie do ustalania potrzeb oświatowych. Pan użył takiego określenia, ja sobie to zapisałam: przy ustalaniu potrzeb oświatowych dla każdej jednostki dokonano porównania.

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
To może się przejęzyczyłem. Chodziło o to, że do ustalenia poziomu subwencji ogólnej na 2025 r. z budżetu państwa dla każdej jednostki dokonano porównania właśnie potrzeb finansowych z kwotą zwiększonych dochodów z PIT.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dobrze, to teraz już jest to dla mnie czytelne. Bardzo proszę, druga runda. Zgłosił się pan skarbnik, gmina Janowice Wielkie, pan Robert Gudowski. Bardzo proszę.

Skarbnik gminy Janowice Wielkie Robert Gudowski:
Jeszcze raz wrócę do tych nieszczęsnych wynagrodzeń nauczycieli i tego, czy ministerstwo w ogóle korzysta z tego, co zostało wprowadzone od 1 stycznia 2022 r. w klasyfikacji budżetowej i specjalny paragraf, który został nadany wynagrodzeniom nauczycieli, bo to w ten sposób najprościej ministerstwo może sprawdzić, że to, jak wylicza potrzeby oświatowe, nijak się ma do potrzeb, tak naprawdę zbijając dwa systemy: system BeSTi@, do którego ma dostęp minister finansów i SIO, do którego ma minister edukacji narodowej. Te dwa systemy naprawdę dają wam taką wiedzę, że samorządy, gdybyście z tego skorzystali, naprawdę byłyby szczęśliwe i nasi mieszkańcy też, bo nie dokładalibyśmy do pensji nauczycieli, a te pieniądze wydawali naprawdę na potrzeby naszych mieszkańców.

Jeszcze raz do pana dyrektora. Panie dyrektorze, pan użył słów „nadwyżka operacyjna”, my się zaczęliśmy śmiać. Naprawdę, powiem tak, żeby nie kreatywna księgowość, może źle powiedziałem, żeby niedosypywanie pieniędzy, bo tak naprawdę mi było ciężko też wytłumaczyć radnym, że w 2022 r. zwiększono mi subwencję, w 2023 r. zwiększono mi PIT i oni potem przy sprawozdaniach tego nie rozumiem. Rozumiem, bo wójt też nie rozumiał. OK. Mieli prawo tego nie rozumieć i te pieniądze pozwoliły na to, że większość samorządów, zwłaszcza jeżeli dostały pieniądze, tak jak było w 2022 r., 28 grudnia na konto, boję się, że w tym roku kroplówka może przyjść tak samo i nie tylko ja.  Oby była, bo też jadąc dzisiaj rano w pociągu, słyszałem właśnie, że miasto Bytom nie płaci już ZUS-ów od nauczycieli, miasto nie wypłaciło nauczycielom. Też moja koleżanka powiedziała, że też bierze kolejny kredyt, licząc, że jest to kredyt krótkoterminowy, bo jeżeli będzie musiała…

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Na temat.

Skarbnik gminy Janowice Wielkie Robert Gudowski:
Pytanie, czy te dane z systemu SIO i ze słynnego BeSTi@ zbijając, wasze ministerstwa, jesteście w stanie naprawdę oszacować te nasze potrzeby oświatowe? Tym bardziej, że pan powiedział, że to, co teraz jest w PIT, to nie jest tylko na potrzeby oświatowe, a w metryczce potrzeby oświatowe są i tak wyszczególnione, które dostaliśmy z ministerstwa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Po raz pierwszy na dzisiejszym posiedzeniu zabierze głos pan Krzysztof Lisowski, bardzo proszę.

Koordynator do spraw prawnych zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Lisowski:
Nie, ja się nie zgłaszałem.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Nie pan Krzysztof? W takim razie pan Krzysztof Wojciechowski, bardzo proszę, zastępca przewodniczącego Krajowego Sekretariatu Nauki i Oświaty NSZZ Solidarność, bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Krajowego Sekretariatu Nauki i Oświaty NSZZ „Solidarność”  Krzysztof Wojciechowski:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, mamy kilka wątpliwości i obaw, jeżeli chodzi o ten nowy system finansowania. Od lat postulujemy, że to państwo powinno przyjąć na siebie obowiązek wypłacania wynagrodzenia wraz z pochodnymi i dodatkami. Mielibyśmy wtedy zupełnie spokój, tak jak tu państwo podkreślają, samorządy by sobie poradziły świetnie z utrzymaniem budynków itd., ewentualnie poprawą jakości. Ponieważ mamy tutaj przykład tego, że może dojść do likwidacji placówek, o czym pan burmistrz powiedział, ze względu m.in. na to, że potrzeby edukacyjne czy finansowanie tych potrzeb edukacyjnych będzie niewystarczające.

Moje pierwsze pytanie brzmi: jeżeli tutaj w gminie u pana burmistrza dojdzie do likwidacji placówek czy w kolejnym roku budżetowym brak tych placówek będzie wpływał na wysokość finansowania potrzeb finansowych, czy gmina zdejmie z siebie całkowity obowiązek zapewnienia właśnie tejże opieki, wychowania i nauki? Czy to zostanie, czy będzie to uwzględniane w finansowaniu, czy też nie? Może dojść do pewnego paradoksu, w którym gmina będzie utrzymywała jedną szkołę, bo ma obowiązek zapewnienia edukacji, a całość pozostałych szkół przekaże w ręce podmiotów prywatnych, społecznych itd., bo mamy już takie taką sytuację w jednej z gmin na ścianie wschodniej, gdzie samorząd prowadzi fikcyjną szkołę, zatrudniając chyba na jedną osiemnastą dyrektora szkoły, a pozostałe placówki edukacyjne, czyli przedszkola i szkoły są to placówki niepubliczne. Jak tutaj powiedział i pan poseł, i państwo, są to świetnie funkcjonujące przedsiębiorstwa kosztem właśnie szkół publicznych. Tutaj obawiamy się sytuacji, gdzie obniży się jakość edukacji publicznej, m.in. ze względu na to, że podmioty prywatne czy społeczne będą mogły pobierać opłaty od rodziców, oferując coraz to lepszą edukację dla tych dzieci.

Kolejna rzecz to właśnie ta migracja, o której tutaj było tak dużo mówione, we wrześniu, październiku dokonuje się migracja w szkołach średnich przede wszystkim, ale też następuje naturalna migracja ludności z większych miast do tego tzw. obwarzanka, bo też to widzę na poziomie swojego dużego samorządu.

Jeszcze jedna rzecz, w jaki sposób będzie rozliczane na przykład podwyższanie wynagrodzeń nauczycieli w związku z potrzebami edukacyjnymi na kolejny rok i co, jeżeli system wynagrodzeń nauczycieli zostanie powiązany z jakimś wskaźnikiem w gospodarce? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, zgłosiły się jeszcze 3 osoby. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Odczytam: pan poseł Jarosław Wieczorek, pan poseł  Dariusz Piontkowski i pan Marek Wójcik. Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze dopisać? Pan poseł Marek Chmielewski i pan poseł Łukasz Horbatowski. Zamykam listę. Bardzo proszę, panie pośle Wieczorek, bardzo proszę.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie ukrywam, że przysłuchując się trochę tej dyskusji, pewnie spory kac intelektualny będzie się niósł za mną jeszcze przez jakiś czas, bo z jednej strony słyszę od pana dyrektora mówiącego o tym, że nadwyżka operacyjna powinna być przeznaczona na chociażby takie cele, jak edukacja, a jeszcze kilkanaście miesięcy temu i na początku tego roku była mowa o tym, że w zasadzie samorządy nie mają żadnych nadwyżek operacyjnych, są w dramatycznej sytuacji finansowej, ale…

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Bo dopiero teraz będą miały.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Pan poseł pozwoli, staram się nad wyraz uprzejmie i grzecznie odnosić się do tych wątków. Obserwowaliśmy tutaj dziesiątki różnych slajdów, jak to było we wcześniejszych czasach rzekomo źle finansowane samorządy, a teraz się okazuje, że to przecież była powinność samorządów, żeby z nadwyżek operacyjnych wszelkie ubytki w edukacji finansować, pomimo tego, że jest obowiązek posiadania nadwyżki operacyjnej, co prawda trochę poluzowany po pandemii w ramach ustawy o finansach publicznych. To jest jedna moja trudność do zrozumienia postawy ze strony Ministerstwa Finansów.

Drugie pytanie dotyczy tego, na co nie uzyskałem odpowiedzi, czyli jaka jest łączna kwota potrzeb oświatowych złożona przez samorządy na rok 2025 oraz na rok 2024? Jak to się ma do tego udziału na podstawie obecnej ustawy, czyli tej kalkulacji, która ma miejsce w na rzecz samorządów wpisana do ustawy na 2025 r. i jak to się miało za poprzedniego systemu? W tych globalnych kwotach prosiłbym bardzo. Dlaczego tym bardziej o to dopytuję? Bo wspomniał pan dyrektor, że przecież, jeżeli w trakcie wyjdzie, że potrzeby samorządu są jednak edukacyjne większe niż te skalkulowane, to jest rezerwa, z której będzie można skorzystać. Jak rozumiem ta rezerwa wynosi 1 mld zł i 100 mln zł.

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
1,3 mld zł.

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
1,3 mld zł, czyli domniemuję, że deficyt, czyli różnica między potrzebami a skalkulowanymi kwotami nie przekracza 1,3 mld zł i samorządy mogą spać spokojnie, chyba że uśmiechając się pan dyrektor powie, że dziura jest tak ogromna, że to, co pan powiedział, że będą mogli z tego czerpać, to tak, może 3%, 5% zaspokoją tej różnicy, o której pan dyrektor wspomniał. Oczekuję tylko jednego, bo to co było mówione wcześniej jeszcze przed październikiem, to co jest mówione teraz, to jedno, ja tylko oczekuję uczciwej debaty, panie dyrektorze, uczciwej informacji, takiej precyzyjnej również, która jest niezbędna, żeby samorządy miały szansę przygotować się i zderzyć się z tą rzeczywistością, która jest i z którą będą się mierzyć od 1 stycznia.

Nigdy nie miały lekko, to za każdym razem model zarządzania samorządu też ma wpływ. Zresztą to pan sekretarz Marek Wójcik wielokrotnie podkreślał. Model, zarządzanie i umiejętność zarządzania miastem to nie jest tylko sposób otrzymania pieniędzy, ale również umiejętność wydatkowania tych pieniędzy i rozdziału kosztów. Tutaj odpowiedzialność po stronie samorządów też istnieje. To też nie jest tak, że samorząd ma dostać każde nieograniczone pieniądze i nie patrzeć na stronę kosztową. Patrzycie bardzo często przez  4 palce i przez 5 palców czy gdzieś tam coś nie wycieka. Jeżeli nie będzie tej sumy, to to o czym mówił pan poseł Piontkowski, nie będzie możliwości zderzenia się i zróżnicowania względem dużych miast, miast na prawach powiatu, małych miast, jeszcze rozległości i rozpiętości liczby sołectw etc., etc. Panie dyrektorze, proszę o taką elementarną uczciwość w dyskusji.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Piontkowski.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Ta kwota 1,3 mld zł, jak zrozumiałem, to jest te rezerwa na wszystkie potrzeby, nie tylko i wyłącznie edukacyjne, więc czyste porównanie dotychczasowej rezerwy subwencji oświatowej z kwotą, która jest w rezerwie subwencji ogólnej, nie jest metodycznie właściwa i jest w dużej mierze oszukańcza, bo tam także są inne potrzeby, które jak rozumiem musiały być szacowane przy wyliczaniu udziału samorządów w PIT i w CIT, więc proste porównanie na pewno jest tu nieprawidłowe i zamazuje mocno sytuację.

Drugi element. Wspomniał pan dyrektor Nowak, że Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie posiadało jakieś środki na wyrównywanie dodatkowych zadań edukacyjnych w trakcie roku kalendarzowego. Jakie to będą kwoty albo jakie to są już, albo jakie to będą kwoty? Czy w ramach tej dodatkowej rezerwy, nie wiem jak ona się będzie nazywała nawet zwyczajowo, czy będą takie zadania, jak na przykład wyposażenia szkół przy tworzeniu nowych klas, budowy nowych budynków po powodzi itd., a więc takie sytuacje, w których samorząd, inwestując w edukację, mógł liczyć jeszcze na jakieś dodatkowe środki z budżetu państwa? Czy takie zadania nadal będą mogły być w jakiś sposób dofinansowane? Jeżeli tak, to w jakim trybie te samorządy będą mogły się o to ubiegać?

Element, który troszkę mi nie współgrał przy okazji wyjaśnień pana dyrektora, jak będzie wyliczana właściwa skala potrzeb edukacyjnych. Po pierwsze, jak rozumiem, w tej chwili będą 2 lata na to, aby wyrównać realne potrzeby i dopiero powiedzmy te z 2025 r. będą mogły być właściwie ocenione w roku 2025 na podstawie danych zebranych w roku 2026, czyli część samorządów będzie czekała na zwiększenie 2 lata, a część na zmniejszenie tych potrzeb, żeby ten czas upłynął. Wydaje się, że przy starym systemie ta korekta mogła być jednak trochę szybciej.

Element, który mi nie współgrał to to, o czym mówił pan dyrektor Nowak. Standard A jest związany z liczbą uczniów i to w dużej mierze element, który pozwala na oszacowanie potrzeb edukacyjnych, chociaż na podstawie danych znacznie mniej miarodajnych, bo z połowy roku, a nie z końca września. Natomiast pan dyrektorów Wiewióra mówił o tym, że przy korekcie potrzeb edukacyjnych będą brane pod uwagę przede wszystkim informacje o liczbie oddziałów. Czy ja dobrze, czy źle zrozumiałem, bo to mi jedno z drugim nie współgrało?

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Teraz jeszcze dwóch posłów, na końcu pan Marek Wójcik i dyrektorzy będą odpowiadać. Bardzo proszę pan poseł Marek Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Szanowni państwo, zacznę może od tego, że jak słucham „potrzeb”, to potrzeby są z reguły większe. Należałoby używać innego słowa i może znaleźć inne słowo. To jest jakieś wystandaryzowanie kosztów, nie wiem, używać innych, bo jest to nieadekwatne i nie przystoi nawet do tego. Myślę, że to taka lekka dygresja.

Zaczną zupełnie innej strony. Proszę państwa, myślę, że powinniśmy być bardziej elastyczni i tutaj samorządy powinny w większych przypadkach decydować o różnych rzeczach, bo proszę sobie wyobrazić, że tak się składa, że przez 3–4 lata mamy nabory i w oddziałach jest po 25 uczniów i potem żaden z nauczycieli nie ośmieli się nie promować ucznia dalej, bo jak spadnie rok niżej, to trzeba będzie podzielić oddział na dwa, na grupy. Przepraszam, podaję może takie rzeczy, które komuś mogą się wydawać absurdalne, ale tak jest, bo mam doświadczenie w tym zakresie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Obowiązku nie ma.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Dokładnie, ale chciałbym powiedzieć…

Poseł Adam Krzemiński (KO):
Od 26 już.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Już tak, ale chodzi o to, że tak jak wprowadzono w sytuacji nadzwyczajnej, jaką była wojna w Ukrainie, możliwość zwiększenia liczby, to dlaczego nie można w sytuacji nadzwyczajnej, taki przykład, który podałem wcześniej, nie dokonywać podziałów i patrzeć na to zupełnie inaczej. Zmierzam do tego, że to musi być racjonalne. Tutaj do pana dyrektora z Ministerstwa Edukacji pytanie, jak daleko posunięte są na przykład prace nad tworzeniem zespołów żłobkowo-przedszkolnych. O to dopytuje od dłuższego czasu, ponieważ jako też wieloletni wójt gminy wiejskiej, utworzyłem żłobek na terenie miasta, tam zresztą, gdzie jest siedziba urzędu, bo tak po prostu często jest w tych gminach takich półobwarzankowych czy obwarzankowych. Proszę mi wierzyć, kiedy chciałem ogarnąć temat dalej i utworzyć filię przedszkola z czterech zespołów szkolno-przedszkolnych, które były na terenie wiejskim, ale chciałem to przedszkole jako kontynuację żłobka, normalne. Dobrze wiem, jak rodzice się zachowują, jest OK, dobry budynek, były w żłobku, pójdą do przedszkola, zostaną. Czy trafią do szkoły podstawowej? Nie mogłem utworzyć filii przedszkolnej, bo nie było oddziału przedszkolnego. To jest kolejny element i głupota, użyje tego słowa, głupota systemu, bo do każdego trzeba spoglądać inaczej.

Już nie wspomnę, bo tutaj była mowa czy się wybuduje coś nowego, kiedy wybudowaliśmy, dobudowaliśmy do świetlicy nowe przedszkole w danej miejscowości, uwaga – na tej samej ulicy, adres zmienił z nr 12 na 26, trzeba było przeprowadzić całkowity proces likwidacji placówki, która jest 200 m wcześniej.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Na pewno nie dostaliście zgody.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Zostawmy to. Nie, ja chcę pokazać, proszę państwa, mamy to doświadczenie, każdy z państwa jak tu siedzi, olbrzymie doświadczenia – patrzę na przedstawiciela związków zawodowych. Proszę państwa, mówię to również jako jedenastoletni nauczyciel przedmiotów zawodowych, wicedyrektor w szkole zawodowej, dobremu nauczycielowi Karta Nauczyciela jest niepotrzebna. Mam prawo, tak jak i pan się wypowiada, ja mam również prawo do tego. Uważam, że temat jest trudny, ale absurdem w którymś momencie były i są dodatki wiejskie, chociaż one uzupełniały wynagrodzenie, bo gminy wiejskie nie miały tych pieniędzy, więc jakoś ten dodatek był formą dodatkowej nagrody, ale gdyby tak patrzeć z racjonalnego punktu widzenia i uczenie 5, 6 czy 10 uczniów w stosunku do dwudziestopięcioosobowej klasy… Nie będę kończyć. Pozwolę zostawić sobie to w pewnych pytaniach.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Lepiej dodatek wielkomiejski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO):
Na przykład. Czy potrzebne są świadectwa promocyjne przez 8 lat? Niby drobiazg, wiem, że nad tym jest praca. Wrzucam państwu do koszyka całą masę rzeczy. Dlaczego o tym mówię? Bo oprócz pieniędzy, które w ramach potrzeb są potrzebne, to jeszcze zawsze trzeba myśleć o pewnego rodzaju kosztach, które da się w racjonalny sposób zmniejszyć.

Natomiast co do tego, czy komuś wystarcza, czy nie wystarcza, tu przed chwilą się wypowiadał jeden z kolegów samorządowców, bo tak sobie pozwolę powiedzieć. Proszę państwa, my nie może powiedzieć i porównywać poszczególnych gmin poprzez liczby obecnie funkcjonujących placówek oświatowych. Tak nie można. Zresztą pan dyrektor Wójcik mówił bardzo dobrze, dzisiaj każemy tych, którzy mają jedną dużą szkołę, do której dowozimy uczniów. Może trzeba pójść w inne kryterium, że uczeń nie powinien dojeżdżać dłużej niż pół godziny do szkoły, bo jak dojeżdża dłużej, to powinny być dwie szkoły, ale też nie powinien chodzić. Przepraszam, tak się odniosę do przypadku 9 szkół. Miałem gminę 142 km²  i cztery zespoły szkolno-przedszkolne, ale tylko z tego powodu, że to jest położenie geograficzne i nie da się inaczej, teren górzysty, różne rzeczy, ale uważam, że tutaj też to musi racjonalnie zajść. W systemie czeskim, który jest niedaleko, były proste rzeczy. Dzisiaj do tego nie uda nam się wrócić, ale tam było prosto, do 15 osób czy tam 18 uczniów w szkole  było pełne pokrycie wynagrodzenia nauczycieli, a jak spadło mniej, to samorząd, chcąc utrzymywać, płacił za resztę.

Systemów rozwiązań może być bardzo, bardzo dużo, ale nad tym się trzeba pochylić i nigdy nie porównamy gminy wiejskiej z gminą miejską. Proszę o tym zapomnieć. To są różne inne standardy i tu nawet użyję słowa „potrzeby” w tym momencie, bo to z tego wynika. My często też mówimy o tym, że kosztuje nas tyle oświata włączając pewne zadania, jakimi jest dowóz uczniów itd., itd. Tu też te systemy z tym dowozem i nadmierne rygorystyczne przepisy ubezwłasnowolniają samorządowców.

Na tym chciałbym zakończyć swój wywód. Mógłbym długo. Chodzi o to, że to jednak samorządy powinny na miejscu naprawdę kształtować dość mocno tę politykę w zakresie zatrudnienia, ilości oddziałów itd. Oczywiście z pewnym kagańcem, bo też nie można przesadzać, a już nadzór pedagogiczny jest zupełnie od czego innego, od tego, żeby jakość kształcenia nie odbiegała od standardów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Łukasz Horbatowski.

Poseł Łukasz Horbatowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przedstawię się, Łukasz Horbatowski, poseł pierwszej kadencji, były wójt również 13 lat Kotla. Gmina 120 tys. km². Jeden zespół, Marek. Jeden zespół na całe szczęście i nie 4, nie 9, 1 zespół. Subwencja – był taki okres ok. 5 mln zł i zamykaliśmy się w kosztach w niecałych 7 mln zł. Mocno oczywiście pracowali nad tym moi poprzednicy, którzy połączyli te szkoły do takiego momentu, do którego doszliśmy. Jednym zespołem udało nam się to tworzyć.

Tak ze smutkiem przysłuchuję się tej dyskusji, ponieważ od wielu lat mówimy o tym, że samorządowcom i samorządom potrzeba tego jednego – pokrycia kosztów wynagrodzeń pełnych z pochodnymi, tego rzetelnego wynagradzania dla nauczycieli pod każdym kątem, bo dziś ten system, który mamy wypracowany, który dzieli na tych nauczycieli, którzy są w karcie, i tych, którzy są poza kartą, a już niestety bardzo smutno słucha się, jako rodzic teraz to powiem, że w niektórych, gdzie tej Karty Nauczyciela nie ma, rodzice są bardziej zadowoleni i płacą jeszcze dodatkowe pieniądze. Oczywiście z tym się nie godzę, bo mam swoją trójkę dzieci w szkołach publicznych i do prywatnych nie daję.

Zgadzam się tutaj z kolegą posłem Wieczorkiem. Naprawdę. Tak ponadpartyjnie.  Uczciwość. To słowo padło z ust pana posła, dlatego się zgadzam, bo ta uczciwość partii politycznych, nas polityków powinna być względem samorządów i musimy doprowadzić do tego stopnia finansowanie oświaty, w którym samorządy będą miały tylko i wyłącznie swoją odpowiedzialność na barkach utrzymania budynków, jednostek, zarządzania, administracji, a my nie możemy w tym przeszkadzać.

Uśmiechnę się do pana posła, byłego ministra Piontkowskiego, bo tutaj poklepałem też Marka po plecach w pewnym momencie, że pewnie nie dostał zgody na połączenie tych oddziałów w tamtym czasie, bo niestety politycy nam dość mocno to blokowali. Nie mogliśmy łączyć szkół, nie mogliśmy tych malutkich oddziałów, gdzie w klasach było po kilku uczniów łączyć z większymi oddziałami. Też stwierdzę, że na niekorzyść dzieci i rodziców, bo niejednokrotnie dowiezienie tego ucznia kilka kilometrów dalej do szkoły, w której miały salę gimnastyczną, miały odpowiedni zasób dydaktyczny w klasach, to kształcenie jest na innym poziomie. U nas w mojej gminie udało się do tego doprowadzić.

Tutaj też padło takie pytania od pana posła Piontkowskiego do pana dyrektora odnośnie do pokrywania kosztów klas, które nowe powstają przy nowych oddziałach. Uśmiechnę się do samorządowców, czy kiedykolwiek jakieś dotacje rządowe pokryły powiedzmy w 30% takie inwestycje. Nie było takiej sytuacji. Oczywiście programy były, są i pewnie będą, ale tylko te środki unijne nam pozwalały na duże inwestycje przez samorządy. Oczywiście nie mówię, że nie było takich projektów. Były takie projekty, bo wiele takiej klas oczywiście dodatkowych robiliśmy, ale większość spoczywała na barkach samorządów.

Kończąc, bo nie będę już wchodził w te szczegóły. Koledzy tutaj wcześniej powiedzieli o wielu tych aspektach. Wielka prośba, panowie dyrektorzy, przepraszam, że tak tyłem do was siedzimy, żeby realizacja tych założeń, które podjęliśmy z początkiem tej kadencji i dochodzenie w przeciągu tych 2 lat – tu pani ze Związku Gmin Wiejskich, w którym również jako gmina byliśmy przez wiele lat i uczestniczyłem w spotkaniach – 2 lata to nie jest aż tak dużo. Ja czekałem 13, doczekałem się, więc mam nadzieję, że przez 2 lata tej kadencji uda nam się wypracować taki system, który uwolni tę koszty oświatowe.

Wrócę jeszcze raz do tego, tutaj też się uśmiechnę do pana posła Wieczorka, w 2018 r. to obciążenie, jeżeli chodzi o ucięcie dochodu w samorządach i te kroplówki, dziś mówimy o tym, że kroplówka już powinna być, że samorządy mają z tym problem, ale mają ten problem dlatego, że tych kroplówek być nie powinno. Powiedzmy sobie wprost, do 2018 r. rozmawialiśmy tylko i wyłącznie o niedoszacowaniu subwencji, a nie mówiliśmy o dochodach, bo my sobie z tymi dochodami świetnie radziliśmy, a dziś wchodzimy w reformę, która ma naprawić ten stan. Właśnie jesteśmy w roku, w którym jest największy problem. Dobrze, że to zmieniamy. Mam nadzieję, że zmienimy to jak najszybciej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję. Jedno zdanie, tak?

Koordynator do spraw prawnych zarządu głównego ZNP Krzysztof Lisowski:
Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę. Bardzo proszę, Krzysztof Lisowski, koordynator do spraw prawnych Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, bardzo proszę.

Koordynator do spraw prawnych zarządu głównego ZNP Krzysztof Lisowski:
Tylko chciałbym uzupełnić ad vocem do tej wypowiedzi pana posła odnośnie do finansowania wynagrodzeń nauczycieli z budżetu państwa. Posłowie mieli możliwość zajęcia się tą sprawą, ponieważ obywatele w liczbie 340 tys. poparli inicjatywę obywatelską, aby wynagrodzenia nauczycielskie były finansowane z budżetu, żeby zdjąć ten koszt z obligacji samorządowej. To było w 2016 r., czyli całkiem niedawno złożone do laski marszałkowskiej. Projekt został złożony w zamrażarce sejmowej i do tej pory nie został rozstrzygnięty, więc wystarczy się czasami wsłuchać w głosy obywatelskie i procedować to, co obywatele do laski marszałkowskiej składają dużym wysiłkiem logistycznym, bo to był duży wysiłek logistyczny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję, po pierwsze, za tę debatę, bo pozwolę sobie na prośbę o to, aby ją kontynuować w niedalekiej przyszłości, wzmacniając inne formie dyskusji między nami na temat tego, ile powinniśmy mieć środków na oświatę i jak je dzielić. Też powiem o kilku rzeczach, które komuś się tam nie spodobają, ale muszę powiedzieć i zacząć od słynnej rezerwy. To jest tak, że rezerwa miała wynosić 1,3 mld zł plus wynegocjowane na finiszu prac nad ustawą 0,7 mld zł, razem 2 mld zł. Niestety w ustawie okołobudżetowej nam już 300 mln zł ukradziono, nazywam to otwartym tekstem. Mówiłem o tym. Tak, niestety. Umawialiśmy się na 1,3 mld zł na starcie, taka kwota i 700 mln zł wynegocjowane na końcu, razem 2 mld zł. Mamy 1,7 mld zł, ale też chcę rozwijać pewien mit co do tej ustawy. Po pierwsze, dogadaliśmy się, że będziemy ją dzielić autonomicznie, czyli razem, wspólnie i mamy to uzgadniać. Podziękowanie za to, że to ma być uzgodnienie między stroną rządową a samorządową, a nie tylko my mamy opiniować, a co potem zrobi strona rządowa to inna kwestia.

Natomiast likwidowane są dwie rezerwy z ustawy o dochodach JST aktualnie obowiązującej i 350 mln zł pójdzie na utrzymanie dróg krajowych w miastach na prawach powiatu, bowiem w 2003 r. wtedy, kiedy miasta na prawach powiatu przejęły tego typu drogi, nie dostawały ani złotówki na to, tylko ta rezerwa miała temu służyć i tak się umówiliśmy, czyli 350 mln zł na to. Dwa – to 0,7 mld zł wynegocjowane na końcu z panem ministrem ma być na pomoc społeczną, precyzyjnie na domy pomocy społecznej, coś trzeba z tym zrobić i pieczę zastępczą, więc zostaje jeszcze z 1,7 mld zł 650 mln zł na zadania oświatowe. Mówię o tym dlatego, że być może w resorcie edukacji panuje takie przekonanie, że wszystkie te środki mają pójść na edukację. Na szczęście nie, to dobrze. Ja to wyjaśniam, bo tak się umawialiśmy. Chciałbym jak najwięcej nieba przychylić edukacji, bo to jest nasz główny problem, ale też chcę uczciwie o tym powiedzieć, o tej rezerwie, bo ona tu parę razy była przywoływana, tak że żebyśmy mieli to już za sobą.

Druga sprawa. Z ogromnym niepokojem przyjąłem powitany bardzo cicho przez pana dyrektora Nowaka odpowiedź na temat standardu A. Mili państwo, ok. 5% standardu, to „około” dla mnie oznacza, że mniej niż 5%, a przecież my mamy samą podwyżkę nauczycielską 5% z tego tytułu. Rozumiem, że to nie będzie 4,8%, tylko będzie ok. 5%, czyli 5,9%, bo to oznaczać będzie, że oprócz tych wynagrodzeń – wiem, że jestem idealistą, marzycielem, ale trudno – oznaczać będzie, że oprócz płac to jest coś jeszcze więcej.

Kolejna sprawa to też chcę upomnieć się o miasta na prawach powiatu, które w tej ustawie nie mają bilansowania zadań gminnych i powiatowych, a jestem przekonany, że państwo o tym wiecie, że te miasta przyjmują na siebie ogromny wysiłek, jeżeli chodzi o edukację, zarówno na poziomie szkolnictwa podstawowego i ponadpodstawowego, a nie mamy poskładanej razem tej części gminnej i powiatowej.

Kolejna to jest taka, że nie łudźmy się, że budżet przejmie wynagrodzenie nauczycielskie, naprawdę. Czy państwo nie macie szacunku dla mądrości ministra finansów i wszystkich innych? Przecież to jest oczywiste. Ja mam szacunek dla pana ministra Domańskiego i innych współpracowników pana ministra. Wiem, że budżet nie przejmie wynagrodzeń nauczycielskich, bo skąd miałby nagle znaleźć 30 mld zł dodatkowo…

Poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ponad pół miliarda w 2 lata.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Panie pośle!

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
…czy 35 mld zł na te wynagrodzenia. Tego nie będzie. Nie jestem wróżem, ale po prostu staram się pragmatycznie oceniać.

Teraz tak, drodzy państwo, demografia jest nieubłagalna. Mam zaszczyt być z rocznika najbardziej licznego po drugiej wojnie światowej. Nas było wtedy 795 tys. W roku 2010, czyli powiedzmy sobie szczerze niedaleko od nas, urodzeń żywych było 418 tys. W tym roku, jeżeli przekroczymy 250 tys., to będzie cud, bo po 3 kwartałach mamy 192 tys., czyli blisko dwa razy mniej, a ten spadek liczby urodzeń to nie jest koniec. W związku z tym nie można mówić o finansowaniu oświaty w oderwaniu od tych kwestii demograficznych. Tu moje błaganie o to, żeby to uwzględnić także w tej sferze zarządczej, o której też państwo tu mówili. Naprawdę, nie może być tak, że kurator nie zgodzi się na likwidację żadnej szkoły i będziemy mieli utrzymywanie czegoś, co jest jakościowo nie do przyjęcia, a ekonomicznie to już w ogóle nie do przyjęcia.

Podmioty niepubliczne tworzą klasy integracyjne po to, żeby zrobić niezły biznes, to jest następna sprawa, o której też trzeba sobie powiedzieć. Zresztą szkoła w chmurze też bardzo chętnie przyjmuje dzieci z niepełnosprawnościami, bo to jest dobry interes i nie czekajmy Bóg wie, jak na te korekty, jeżeli chodzi o szkoły niepubliczne.

To tyle. Natomiast zakończę jeszcze raz apelem do pani przewodniczącej o kolejne moim zdaniem bardzo konstruktywne spotkanie tego typu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowny panie Marku, chciałabym tylko jeszcze coś doprecyzować. Zaraz panu oddaję głos, bo z tymi rezerwami, tak chciałabym, bo to jest tak, pan mi wyliczył pięknie, ładnie, że miało być 2 mld zł, zresztą rozmawialiśmy telefonicznie, już ukradziono, jest 1,7 mld zł. Tak pan bardzo ładnie rozpracował to, 650 mln zł zostaje na oświatę, 350 mln zł na utrzymanie dróg w miastach na prawach powiatu, z czego się bardzo cieszę, bo tu jest m.in. moja Jelenia Góra, 0,7 mln zł na pomoc i to daje kwotę…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Na pieczę.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Pieczę. To daję kwotę 1 mld 700 mln zł, ale rozumiem, że do tego jeszcze dochodzi rezerwa celowa 1 mld zł na podwyżki dla nauczycieli. Tak?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak. Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
OK. Dobrze, tak, bo tak gdzieś mi umknął ten 1 mld zł, ale mamy, to wszystko mamy. Szanowni państwo dyrektorzy…

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Pani przewodnicząca, ale jest jeszcze jeden minus, ja nie jestem grzeczny i bardzo państwa proszę, bo za chwilę będziecie to procedowali, minusem jest to, że wczoraj się dowiedzieliśmy, że system osłonowy energii elektrycznej nie obejmie samorządów terytorialnych, czyli nasze szkoły, nasze przedszkola będą obciążone dodatkowymi kosztami. Przepraszam, że tak wtrącam, ale to przed nami.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Mówi pan o cenach energii, tak?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Proszę?

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
O cenach energii?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Tak, w cenach maksymalnej energii.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
To w takim razie obiecuję, że na pewno szybko będzie kolejne posiedzenie podkomisji.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pani przewodnicząca, dwa zdania tylko wyjaśnienia.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Może, panie pośle, pan dopyta, jak tylko odpowiedzą dyrektorzy. Tak? Nie? OK. Dobra.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
To nie do dyrektorów, tylko do tych wypowiedzi. Po pierwsze, panie Marku, nie jest tak, że kuratorzy nie wydawali zgód na likwidację szkół, to nieprawda. Sam pan wie, że statystyki wyraźnie mówią – 80% wniosków była rozpatrywana pozytywnie. Natomiast mówi pan o sytuacjach skrajnych i takie rzeczywiście pojedyncze się zdarzały. Tu się zgadzam, pojedyncze się zdarzały, ale już, żeby tego nie drążyć.

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Nie, nie, nie.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Po drugie, pytając o rezerwy subwencji oświatowej, nie mówiłem o budowie nowych sal, tylko mówiłem o wyposażeniu tych sal, bo te środki były w rezerwie subwencji oświatowej, a jeśli chodzi o budowę nowych sal czy budynków to Polski Ład myślę, że jest tutaj dobrym przykładem, że jednak nie tylko pieniądze unijne, ale także z budżetu państwa na to były. To tylko w kwestii wyjaśnienia.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowny panie ministrze, tutaj muszę się także odnieść do kwestii, że kuratorzy byli tacy łaskawi, co do potrzeb wynikających z likwidacji szkół. Przykładem jest szkoła w Sosnówce. Tam sama byłam uczestnikiem, dołączyłam do grupy uczniów i rodziców zabiegających o to, żeby ta szkoła w dalszym ciągu funkcjonowała, także tam był obecny kurator, była też pani marszałek, pan doskonale o tym wie, tak że tych zjawisk było dość sporo, tak że to nie jest tak, że kuratorzy tak spolegliwie podchodzili do wniosków o likwidację szkół. Bardzo proszę.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Statystyki o tym wyraźnie mówią, a dyrektor Nowak pewnie mógłby przytoczyć i chyba 80% z tego, co pamiętam, to jest mniej więcej ten procent zgód na likwidację bądź przekształcenia szkół.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Ale wyjątki były, oczywiście.

Poseł Dariusz Piontkowski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Tak, tak, ale z tym się zgadzam. Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor Wiewióra.

Dyrektor departamentu MF Marek Wiewióra:
Tak. Dziękuję. Odnosząc się do kwestii wysokości rezerwy subwencyjnej na uzupełnienie dochodów, to ta rezerwa generalnie wynosi na 2025 r. 3,4 mld zł. Z tego 2,1 mld zł ma określone swoje przeznaczenie, różne cele, m.in. zadania drogowe, w szczególności dla miast na prawach powiatu, na wsparcie gminy z parkami narodowymi oraz kwestie związane z zapewnieniem odpowiedniego poziomu tzw. gwarantowanego zysku na nowej reformie. Natomiast cały czas nierozdysponowana jest pula 1,3 mld zł i zgodnie z przepisami nowej ustawy o przeznaczeniu, o rozdysponowaniu tej puli czy o kierunkach, o preferencjach zdecyduje strona samorządowa. Jeżeli oświata, a tak jest, jest najbardziej kosztotwórczym elementem w finansach samorządowych, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dużą przejść albo nawet całość przeznaczyć właśnie na wsparcie finansowania oświaty.

Tutaj mamy pewną rozbieżność z panem Markiem Wójcikiem, sekretarzem stronie samorządowej, odnośnie do wysokości tej rezerwy. Zobowiązuję się tylko przekazać korespondencję ze stroną samorządową, która miała miejsce na etapie prac nad projektem ustawy o dochodach i tę brakującą rozbieżność na kwotę 400 mln zł wyjaśnić. Generalnie te 400 mln zł tej różnicy między nami, to zgodnie z działaniami i rozwiązaniami, które zostały wprowadzone, te 400 mln zł środków rezerwy było przejściowo przeznaczone na podniesienie kwot gwarantowanego zysku z poziomu 101% do 104% dla samorządów. Takiego maila z takimi ustaleniami przekażę.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Piontkowskiego odnośnie do rozliczenia potrzeb oświatowych za rok budżetowy, to to rozliczenie będzie następować w oparciu o parametry rzeczywistej liczby uczniów przeliczeniowych, nie liczbę oddziałów. Liczba oddziałów to jest determinanta uwzględniana przy potrzebach wyrównawczych. Co ważne, na co chciałbym zwrócić uwagę, to także na to, że to rozliczenie w nowym systemie wprawdzie z opóźnieniem, ale będzie pełne, będzie miało charakter 100%, w odróżnieniu do starych rozwiązań, gdzie zadania na wzrost zadań w ciągu roku były dofinansowane tylko średnio w ok. 20%, więc to jest zaleta nowego systemu.

Odnosząc się jeszcze do wypowiedzi pana posła Wieczorka, który wskazywał, chciałbym wyjaśnić, że nie mówiłem, że nadwyżka bieżąca ma służyć finansowaniu zadań oświatowych, bo nadwyżka bieżąca czy tam operacyjna jest ustalana po sfinansowaniu zadań oświatowych o charakterze bieżącym, więc nadwyżka bieżąca generalnie służy finansowaniu zadań inwestycyjnych albo spłacie długu, więc tutaj tylko tak gwoli wyjaśnienia.

Natomiast co do informacji o kwotach de facto wydatków samorządowych, które samorządy na oświatę przyjęły przy projektowaniu budżetów na 2025 r., to jest świeża sprawa, teraz nie dysponuję tymi danymi, same samorządy do 15 listopada bowiem składają te projekty budżetów. Natomiast nigdy nie było tak, że Ministerstwo Finansów finansowało w pełni wydatki samorządowe na oświatę, ponieważ Ministerstwo Finansów czy nawet szerzej rząd, nie odpowiada za chociażby politykę zatrudnienia w samorządach. Dlatego nie finansuje w pełni kosztów tych oświatowych. Generalnie kalkulacja potrzeb oświatowych według nowego systemu, tak jak mówiłem już, jest zbliżona do ustalania potrzeb oświatowych, czyli podstawą jest ta kwota z roku poprzedniego, czyli żeby to zobrazować to jest taka kula śnieżna, która co roku jest powiększana o skutki zmiany zakresu zadań. Generalnie co roku ta kwota potrzeb oświatowych będzie zwiększana, m.in. o różnego rodzaju nowe zadania, które będą wynikać z przepisów oświatowych, ale też o takie znaczące tytuły w przypadku, kiedy będą chociażby podwyżki, to będzie uwzględniany wzrost średnich wynagrodzeń nauczycieli szkolnych, ale od nowego roku również przedszkolnych, kwoty związane ze wzrostem odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, wzrost dotacji dla nie samorządowych szkół publicznych, także dodatkowo większy w przypadku, jeżeli będą podwyżki wynagrodzeń nauczycieli, wzrost liczby uczniów niepełnosprawnych w szkołach i placówkach prowadzonych czy zmiana etatów nauczycieli, awansu zawodowego i tego typu najważniejsze elementy kosztotwórcze w samorządzie będą wpływać na potrzeby oświatowe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Bardzo dziękuję.

To już naprawdę ostatnie pytanie, bardzo proszę, pan przyjechał z daleka, pan Robert Gudowski, skarbnik gminy Janowice.

Skarbnik gminy Janowice Wielkie Robert Gudowski:
Panie dyrektorze, mi nie chodziło o to czy patrzyliście na nasze wydatki na rok 2025, tylko czy ministerstwo sięgnęło do tych paragrafów, które wprowadzone zostały w 2022 r. odnośnie do wynagrodzeń. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chcielibyście przypadkowo w ministerstwie spojrzeć na koszty oświaty na 2025 r. to weźcie pod uwagę, że skarbnicy cięli budżety właśnie często teraz tutaj, licząc, że poskłada się to w ciągu roku i mi chodziło o to właśnie, żeby system SIO zderzyć z BeSTi@, z wynagrodzeniami. To, co było tutaj mówione, m.in. pan poseł Horbatowski mówił, że możemy przyjąć ilość uczniów na oddział, wiadomo wtedy w SIO, ile jest nauczycieli i zbliżyć się do tego optymalnego zatrudnienia, za które ministerstwo dawałoby nam wynagrodzenia dla nauczycieli z pochodnymi. My naprawdę więcej nie chcemy.

Skarbnik gminy Wądroże Wielkie Dariusz Subocz:
Samorządy nie oczekują wcale, że finansowanie… Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Szanowni państwo, bardzo dziękuję. Dziękuję za udział w dzisiejszej podkomisji. Zapraszam na kolejne posiedzenie. Obiecuję, że na pewno będzie.

Dlatego też zamykam posiedzenie podkomisji stałej do spraw finansów i ustroju samorządu. Dziękuję bardzo wszystkim.