Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw, obradująca pod przewodnictwem posła Artura Jarosława Łąckiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

– rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156) – dyskusja ogólna.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich, Tomasz Fijołek dyrektor do spraw legislacyjnych w Biurze Unii Metropolii Polskich oraz Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Sławomir Jakubczak, Natalia Kielak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał Gajewski, Karina Parśniak, Maria Rachuta – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich. Witam panie i panów posłów. Witam samorządowców. Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego i obsługę podkomisji. Stwierdzam kworum. Otwieram trzecie posiedzenie Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw – z druków nr 155 i 156.

Witam członków podkomisji i wszystkich pozostałych uczestników. Proszę państwa, nastąpiło przyspieszenie, jeżeli chodzi o prace podkomisji. Rząd na swoim niedawnym posiedzeniu przyjął uchwałę rekomendującą podkomisji procedowanie druku nr 155 w związku z tym, że ten projekt wypełnia wszystko, co znajduje się również w druku nr 156. To poddam pod głosowanie na końcu naszej dyskusji. Nie wiedząc o tym odbyliśmy dzisiaj dyskusję na temat obu druków. Dyskusja zostaje. Nie będziemy zmieniali porządku obrad. Posłowie nie są przygotowani do tego, żeby dzisiaj procedować całą ustawę,  więc musimy przeprowadzić dzisiaj dyskusję. Chciałbym prosić, żeby wszyscy, którzy będą się zgłaszali do dyskusji, orientowali się raczej na druk nr 155, a nie na druk nr 156.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie tych projektów i dyskusję ogólną.

Nie słyszę uwag, więc porządek dzienny uważam za przyjęty.

Przechodzimy do jego realizacji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chce zabrać głos?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Czy można?

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Proszę. Pan przewodniczący.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Na razie pan przewodniczący powiedział, że rząd zdecydował, że wiodący jest druk nr 155, więc – moim zdaniem – podkomisja powinna to przegłosować.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Oczywiście. Poddam to pod głosowanie po dyskusji.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Proszę bardzo. Proszę państwa, to jest ważny druk. Może strona samorządowa rozpocznie. Wiem, że… Jeśli się okaże, że nie ma dyskusji, to może…

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Panie przewodniczący, może najpierw przedstawiciel wnioskodawców powiedziałby pokrótce czy nadal upiera się przy tej wersji, która została zaprezentowana. Zwracam uwagę, że rząd miał podobne uwagi, jak niektóre korporacje samorządowe.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Proszę.

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:
Myślę, że bezcelowe jest przedstawianie tego projektu drugi raz, bo pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Komisji Samorządu i Komisji Regulaminowej. W związku z powyższym wszystkie racje były tam przedstawione. Oczywiście, zapoznałem się ze stanowiskiem rządu. W przypadku pierwszych trzech zastrzeżeń, które zgłosił rząd, przygotowaliśmy stosowne poprawki. Nie ukrywam, że rozmawiałem w tej sprawie z panem ministrem Siemoniakiem, który na posiedzeniu Rady Ministrów zgłosił wniosek o przedstawienie tej opinii. Rozmawiałem z nim zwłaszcza w kontekście planowanego podziału zadań i przekazania kompetencji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wiem, że ten aspekt też będzie rozpatrzony. To znaczy, w późniejszej fazie będzie uregulowany prawnie, bo kontrola oświadczeń majątkowych trafi do KAS. Zmiany będą przygotowywane, jeśli chodzi o sposób składania oświadczeń i ich rejestrację. Ma to być przez ePUAP, przez profil zaufany. Nie będzie składania oświadczeń w dotychczasowej formie, ale to będzie później.

Pewnie państwo jasno widzą z tego stanowiska, że jest ono jednak pozytywne. Będziemy chcieli tę ustawę procedować i uchwalić w parlamencie. Jak powiedziałem, będzie 6 poprawek w aspekcie pierwszych 3 punktów stanowiska rządu. Poprawki zostaną zgłoszone w trakcie prac legislacyjnych w państwa podkomisji. Będziemy prosili o ich przyjęcie. Co do pozostałych 2 punktów jesteśmy otwarci, ale stanowiska nie zmieniamy. Oczywiście, chcemy objąć ustawą przedstawicieli w spółkach Skarbu Państwa. Oświadczeniami majątkowymi chcemy objąć również współmałżonków.

Pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, nie chcę powtarzać argumentów, które padały już na wcześniejszym etapie.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czy może pan mówić bliżej mikrofonu?

Pełnomocnik zarządu ZMP Marek Wójcik:
Proszę bardzo. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Nie chcę powtarzać argumentów, które wcześniej zgłaszaliśmy. Pozostajemy przy trzech elementach. Oczywiście, jesteśmy za przejrzystością, transparentnością. To nie ulega wątpliwości. Chcielibyśmy jednak, żeby te regulacje były na tyle przejrzyste, żeby nie budziły kontrowersji, a przede wszystkim, żeby nie powodowały zjawisk, co do których jestem przekonany, że nikt na tej sali ich nie chce. To znaczy, podam to na bazie faktów. W 2002 r. w wyborach samorządowych startowało 300 tys. osób, a w tym roku niecałe 190 tys. osób. Chodzi o to, żeby osoby, które startują, miały poczucie bezpieczeństwa. Poczucie bezpieczeństwa dotyczy także wszystkiego, co się wiąże z oświadczeniami. Mówimy tutaj o małżonkach. Jeżeli jest tak, że te oświadczenia dotyczą osób trzecich i budzą wątpliwość co do możliwości wyegzekwowania i bezpieczeństwa składającego oświadczenie – tu już się powtarzam, a tę wątpliwość posiadamy cały czas – bo nie ma przepisu, który de facto egzekwuje od małżonka posiadającego odrębność majątkową przekazanie danych dotyczących stanu majątkowego. Nie jestem w stanie tego egzekwować, jeśli małżonek nie chce. To jest jedna rzecz.

Mamy wątpliwość co do tego, czy ograniczenie tego tylko do małżonków nie jest błędem w kontekście partnerów, bo wydaje się, że ta instytucja pojawia się coraz częściej i w wielu regulacjach prawa materialnego stanowi już twarde podłoże do działania, więc jest pytanie, dlaczego? To jest drugi wątek. Trzeci i ostatni dotyczy ochrony danych osobowych. Na ten temat padało mnóstwo opinii, także z ust przedstawicieli instytucji, które stoją na straży ochrony danych osobowych. Wydaje mi się, że w tej kwestii ten projekt powinien być jednak znacząco skorygowany, po to, żeby te dane chronić i znaleźć jakiś mechanizm, który spowoduje, że oświadczenia są składane, ale dostęp do nich mają określone osoby, określone instytucje. Natomiast niekoniecznie musi to być wiedza powszechnie dostępna dla każdego, kto może ją wykorzystać niekoniecznie w dobrym celu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Ktoś jeszcze?

Dyrektor do spraw legislacyjnych Biura Unii Metropolii Polskich Tomasz Fijołek:
Tomasz Fijołek, Unia Metropolii Polskich. Jesteśmy w sumie w dość prostej sytuacji, bo od 22 lutego do dzisiaj ten projekt jest w takim samym brzmieniu, w jakim był. Od 22 lutego do dzisiaj wszystkie uwagi, które raz jeszcze streścił pan Marek Wójcik i są dostępne w stenogramie z poprzedniego posiedzenia, są aktualne. Natomiast zapowiadane przez pana posła poprawki będą kluczowe, czy bardzo ważne, dla dalszej opinii strony samorządowej o tym projekcie. Jeśli wyjdą naprzeciw rekomendacjom w stanowisku rządu, które jest przywoływane… Jak pan poseł wspomniał, w dużej części są one zbieżne z tym, co teraz zrelacjonował m.in. pan Marek Wójcik. Nie zabierając czasu podtrzymujemy wszystkie uwagi wypowiedziane 22 lutego. Czekamy na nową wersję projektu. Będziemy z uwagą patrzeć, co państwo posłowie zdecydują o dalszych losach druków nr 155 i 156. W drugim kroku, kiedy te zmiany już będą dostępne i możliwe do skomentowania, oczywiście zapowiadamy te uwagi. Dziękuję.

Ekspert ZPP Adrian Pokrywczyński:
Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Oczywiście, przyłączając się do głosów kolegów zauważę jeszcze tylko, że także rząd w swojej opinii zauważył kwestie separacji. Formalnie są to nadal małżonkowie, ale mają odrębność majątkową. Mówiłem o tym w lutym. Podkreślam, że tutaj jest luka. Rzadko używam tego określenia, ale to byłaby luka w prawie. Przestrzegamy też… W takim razie to też trzeba powiedzieć, że to może się skończyć, tak że albo będą fikcyjne rozwody, albo przepisywanie majątków. Tak naprawdę to będzie ominięcie tych przepisów, przynajmniej w tej formie, która jest proponowana. Naprawdę zwracamy uwagę, żeby nie popadać w przesadę i w tego typu projekty powodowane jakimiś politycznymi potrzebami, a zwłaszcza medialnymi, bo to nie służy legislacji w Polsce. Nie służy to budowaniu autorytetu państwa, a nie wiadomo, czy w ogóle pomoże w kwestiach antykorupcyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czy jeszcze ktoś z państwa?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście nie ulega wątpliwości, że kwestia jawności życia publicznego wymaga pewnych zmian w dotychczasowych rozwiązaniach prawnych. Niewątpliwie kwestia informatyzacji oświadczeń majątkowych jest już chyba w tej chwili rzeczą oczekiwaną i konieczną. Zarówno Kancelaria Sejmu, jak i Komisja Etyki ciągle się skarżą, że posłowie nagminnie nie wypełniają druków w całości. Ciągle pozostają w nich niewypełnione elementy. Jeżeli będzie oświadczenie elektroniczne, nie da się go wysłać, tak jak teraz jest z PIT. Pokazują się jakieś zaznaczone na czerwono elementy. Mamy już XXI wiek. Już za chwilę będzie 25 lat tego wieku, więc na pewno trzeba to zinformatyzować. Wydaje mi się, że to nie powinno być żadnym problemem. Niewątpliwie to ułatwi życie wypełniającym i sprawdzającym. Na pewno, gdyby pan prezydent miał wydać rozporządzenie, to powinien ujednolicić i unowocześnić druk oświadczenia majątkowego, bo on rzeczywiście ma już chyba 30 lat. Jest tyle nowych instrumentów finansowych i różnych informacji związanych z majątkiem, że składający oświadczenie nie zawsze wiedzą, jak to wypełnić. To na pewno też wymaga unowocześnienia. Myślę, że co do tego nie ma wątpliwości.

Zastanawiam się, czy jakimś rozwiązaniem nie byłoby wprowadzenie części niejawnych oświadczeń majątkowych. Osobiście uważam, że wypełnianie w oświadczeniu majątkowym wyposażenia domu czy mieszkania jest zachęceniem potencjalnych złodziei – patrzcie, ten polityk ma tyle obrazów, tyle książek, tyle kosztowności. Teraz naprawdę 10 tys. zł, to jest rzecz… Za chwilę trzeba będzie wpisywać telewizor do oświadczenia majątkowego, bo przecież są różnego rodzaju drogie telewizory, chociaż one relatywnie tanieją. Czy takich rzeczy nie należałoby ująć w części niejawnej? Nie ujawniamy adresu. Może niektórych rzeczy też nie należałoby ujawniać. To poddaję ewentualnie pod rozwagę większości parlamentarnej, kiedy będziemy zgłaszali poprawki do druku nr 155, jeśli zostanie wybrany przez podkomisję – a tak zakładam – jako druk wiodący. Trzeba rzeczywiście się zastanowić, żeby nie wylać przysłowiowego dziecka z kąpielą. Zjawisko braku chętnych w samorządach jest ewidentnie widoczne. Sam pamiętam, że 30 lat temu startowało mnóstwo ludzi zamożnych – nie tylko przedsiębiorców, ale ludzi różnych zawodów. W tej chwili takich ludzi na tych listach nie ma albo jest ich bardzo mało. Często wiąże się to właśnie z przepisaniem majątku czy z rozdzielnością majątkową. Doświadczenia wskazują, że już teraz jest z tym pewien problem. Nawet przy wspólności majątkowej współmałżonek może mieć odrębne konto. Jest problem, czy dostaniemy prawidłową wiedzę o stanie tego konta czy nie, bo jest to tylko i wyłącznie oświadczenie drugiego małżonka, a my to składamy pod odpowiedzialnością karną. To do przemyślenia jeszcze w ramach ogólnej dyskusji.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Może w takim razie pozwolę sobie jeszcze na dwa zdania zakończenia. To będzie naprawdę ważna ustawa, bo ona będzie ingerowała w życie prywatne i w rodzinę. Podnoszą to prawnicy konstytucjonaliści, że w pewnych kwestiach może to nawet doprowadzić do rozpadu rodzin – o czym pan mówił – bo majątek, jak i cała prywatność są chronione w konstytucji. Majątek jest jedną z części tej prywatności. Moim zdaniem ustawa jest potrzebna, żeby zakończyć w Polsce różne sprawy korupcyjne, ale potrzebna jest taka ustawa, która będzie zgodna z konstytucją i zgodna z prawem. Taka, która nie będzie ingerowała za bardzo w rodzinę i jej funkcjonowanie. Dlatego zwróciłbym się do przedstawiciela rządu, żeby jeszcze przysiąść nad tymi poprawkami i zrobić takie poprawki, które pozwolą nam – jako podkomisji – przyjąć ustawę jednogłośnie bez niepotrzebnych emocji.

Następne posiedzenie – to już będzie ostatnie posiedzenie podkomisji, na którym będziemy już procedowali ustawę – chciałem zwołać na 9 maja. Tak? Już mamy termin 9 maja. Godzinę i numer sali dostaną państwo w osobnym SMS. Tak, że proszę się przygotować do tego, że będziemy procedowali ustawę do końca i do głosowania nad nią w całości. Apelowałbym też do kolegów z PiS, którzy też przynieśli jakieś poprawki, żeby zostawili je w sekretariacie, żeby mogły być rozesłane do wszystkich zainteresowanych, łącznie ze stroną społeczną. Żeby wszyscy wiedzieli, nad czym będziemy głosowali.

Jak powiedziałem na początku, będę rekomendował – tak, jak rząd – żeby projektem bazowym był druk nr 155, ale to głosowanie będziemy robili już na następnym posiedzeniu podkomisji. Zaczniemy od głosowania nad drukiem rekomendowanym. Później będziemy procedowali ustawę.

Jeśli nie mają państwo nic więcej do powiedzenia, zamykam dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.