Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156), obradująca pod przewodnictwem posła Artura Jarosława Łąckiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek obrad:

–  rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Wójcik pełnomocnik zarządu ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich, Tomasz Fijołek dyrektor zarządzający Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Mariusz Marszał doradca przewodniczącego ds. legislacyjnych i programowych Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska, Mateusz  Daszewski, Natalia Kielak, – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Michał  Gajewski, Karina Parśniak, Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego oraz Joanna Karolczak – ekspert z Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dzień dobry, witam państwa na posiedzeniu podkomisji. Otwieram czwarte posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156).

Witam członków podkomisji, witam pozostałych uczestników posiedzenia. Stwierdzam kworum.

Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156).

Proszę państwa, jeśli chodzi o te dwa projekty ustaw, to między trzecim a czwartym posiedzeniem rządu miałem wiele spotkań z zainteresowanymi organizacjami. Oprócz tego zwróciło się do mnie Biuro Analiz Sejmowych o to, że chciałoby zgłosić na posiedzeniu podkomisji swoje wnioski czy swoje wątpliwości dotyczące tej ustawy. Ze względu na to, że jest to ustawa, która moim zdaniem mocno będzie ingerowała w życie prywatne obywateli Rzeczypospolitej – i to niekoniecznie tych, którzy pełnią jakiekolwiek funkcje publiczne, ale ich rodzin – uważam, że powinniśmy wysłuchać wszystkich opinii dotyczących tej sprawy. Dlatego zaprosiłem na dzisiejsze spotkanie przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych i prosiłbym teraz o wystąpienie pani z BAS.

Proszę włączyć mikrofon i wziąć go bliżej. I proszę najpierw przedstawić się do protokołu.

Ekspert Biura Analiz Sejmowych Joanna Karolczak:
Joanna Karolczak, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Chcieliśmy tylko zasygnalizować w tym miejscu, że oba projekty budzą wątpliwości natury konstytucyjnej. Można w tym miejscu wskazać tylko problemy wynikające zarówno z art. 31 Konstytucji RP, jak i art. 47, czyli prawa do prywatności, art. 51 – autonomii informacyjnej, nawet art. 2 wchodzi w grę. W związku z tym omówienie w tej chwili wszystkich problemów, które w ocenie skutków regulacji do druku nr 156 były częściowo zasygnalizowane przez nas, były też sygnalizowane przez Biuro Legislacyjne…Wątpliwości zostały podniesione w certyfikacie dotyczącym przepisów prawa europejskiego, w szczególności podnoszono wątpliwości dotyczące RODO. Prezes Wróblewski też podnosił wątpliwości dotyczące projektów zawartych w druku nr 155 i 156, więc biuro skłaniałoby się ku opcji zamówienia pogłębionych opinii dotyczących zgodności tych projektów z konstytucją.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Dziękuję. Szanowni panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dobrze, że pani zwróciła na tę kwestię uwagę, bo rzeczywiście dużo zapisów jest… Wielu prawników już się wypowiadało na ten temat na poprzedniej podkomisji, wypowiadali się też przedstawiciele Związku Miast Polskich i powiatów. Proszę jeszcze koleżanki i kolegów parlamentarzystów o taką dogłębną analizę i refleksję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czy ktoś jeszcze chciałby coś dodać? Proszę, pan poseł Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie – czy jest jakiś podział na to, które artykuły zdaniem Biura Analiz Sejmowych wymagają pogłębionej analizy prawniczej? Czy jest katalog tych artykułów, które są, nazwijmy to, całkowicie niekontrowersyjne? Bo myślę, że artykuł, nasza propozycja, żeby oświadczenie majątkowe wypełniać komputerowo, jest zgodny z konstytucją. Czy mamy tutaj taki podział? Bo być może to też ważny punkt zaczepienia co do dalszych prac.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Proszę bardzo. Proszę pomóc pani włączyć mikrofon. Dziękuję bardzo.

Ekspert BAS Joanna Karolczak:
Nie robiliśmy analizy pod kątem poszczególnych artykułów. Wątpliwości budzi przede wszystkim fakt zagrożonego sankcją karną ujawniania majątku odrębnego współmałżonka, majątku osobistego współmałżonka. Więc to, czy coś jest wypełnione komputerowo, czy nie, to oczywiście nie budzi wątpliwości konstytucyjnych, natomiast samo sformułowanie jest niepoprawne, więc też wymaga poprawy.

Natomiast największym problemem jest koncepcja ujawniania majątku osobistego współmałżonka przez osobę, która może nie posiadać takiej wiedzy i publikowanie tych oświadczeń, jak również to, co wynika z druku nr 156 – publikowanie ich przez dziesięć lat. Nie robiliśmy więc w tej chwili tabelki, która określałaby, które przepisy konkretnie trzeba przeanalizować, ponieważ oba projekty w całości trzeba przeanalizować pod kątem zgodności z konstytucją.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Dziękuję. To znaczy ten pierwszy aspekt to zgodność z konstytucją, a jeszcze jest drugi – społeczny. Weźmy pod uwagę fakt, tak jak przed chwilą moja przedmówczyni powiedziała, że czasem współmałżonek będzie może nieświadomy tej sytuacji. To może doprowadzić też do rozpadów małżeństw, do sztucznych separacji, weźmy pod uwagę czynnik społeczny. Czy to jest potrzebne, czy to rzeczywiście coś wniesie w jawność życia politycznego i społecznego; i czy zwiększy się jakość polityków, czy w ogóle obywatele będą chcieli kandydować do rad miasta, do rad powiatu? Po prostu zastanówmy się nad tą kwestią. Ja osobiście na przykład nie mam takich problemów, natomiast spójrzmy szerzej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tym punkcie? Proszę bardzo.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, mam w takim razie taką propozycję. Wydaje mi się, że konstruktywną. Jeżeli chcielibyśmy dalej pracować to rekomendowałbym rozważenie, aby bazowym projektem był projekt złożony przez Prawo i Sprawiedliwość, dlatego że on w mniejszym zakresie dotyka tej materii, o której mówi szanowna pani ekspert. I te przepisy, które wymagają dalszego zbadania – bo w dwóch, trzech miejscach dotykamy rzeczywiście projektu Platformy Obywatelskiej – mogą zostać odłożone do czasu rozstrzygnięcia przez konstytucjonalistów, odłożone na bok.

Natomiast na przykład, tak jak Platforma Obywatelska czy koalicja zaproponowała jawność oświadczeń majątkowych menadżerów spółek Skarbu Państwa, my – spółek komunalnych, czy wypełnianie komputerowe, czy kwestia ujawnienia informacji dotyczących darowizn, czy kwestia dotycząca szczegółowych informacji dotyczących pożyczek, to są rzeczy, które w naszej ocenie absolutnie nie będą przedmiotem tego pogłębionego badania. My raczej szukamy konsensusu i staramy się wyjść naprzeciw. I w związku z tym, że państwa projekt jest tym bazowym, jeżeli chodzi o kwestię oświadczeń majątkowych małżonków – osobiście to bardzo popieram – a nasz projekt jest pewnego rodzaju uzupełnieniem, to, żeby pójść do przodu, być może warto ustalić te rzeczy, w których się w stu procentach zgadzamy i poczekać również na opinię Biura Analiz Sejmowych.

Ostatnie zdanie, panie przewodniczący – naszą intencją jest to, aby iść takim trybem jak w roku 2002.

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:
Roku 2022.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Część z państwa to pamięta – wtedy Platforma Obywatelska i Prawo i Sprawiedliwość mówiły jednym głosem, jeżeli chodzi o jawność oświadczeń majątkowych. To wtedy była propozycja Prawa i Sprawiedliwości i cały polski Sejm za tymi projektami głosował, bo rzeczywiście one dotyczą wszystkich polityków bez względu na opcję polityczną. Taki jest nasz sposób myślenia i zachęcam do przyjęcia naszej deklaracji z życzliwością. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę, więc ja sobie pozwolę. Proszę, pan poseł Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:
Jestem trochę sprowokowany głosem mojego poprzednika. Jak państwo wiecie, jest też stanowisko rządu w stosunku do tych dwóch projektów ustawy. Jest pozytywne stanowisko wobec druku nr 155, ja też przygotowałem siedem poprawek do tych pierwszych trzech punktów, które w tym stanowisku są uwzględnione. Nie ukrywam też, że rozmawiałem z panem ministrem Siemoniakiem, który wprowadzał ten punkt pod obrady rządu.

Wiem, że przy reformie, przy likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego i przeniesieniu tych oświadczeń majątkowych do Krajowej Administracji Skarbowej ta ustawa będzie znowelizowana, będzie ujednolicony druk oświadczeń majątkowych i będzie tylko elektroniczna forma składania wniosków, więc ta kwestia, której chyba prawnie nie można zapisać, że to ma być komputerowo, zostanie wówczas uregulowana. I to, co było zgłaszane w pierwszym czytaniu przez wiele stron, żeby był ujednolicony druk oświadczeń majątkowych, też wówczas zostanie skonsumowane. Niemniej jednak, jak powiedziałem, stanowisko wobec naszego projektu jest pozytywne. I oczywiście prośba do państwa, żeby jednak projekt z druku nr 155 był wybrany jako projekt wiodący.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
To nie było kontrowersyjne, elektroniczne pisanie.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby… Przepraszam bardzo, ale jakbyście państwo mogli… Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie. W takim razie rozpoczniemy od przyjęcia porządku obrad. Rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156) – kto z państwa jest za takim porządkiem obrad? Głosujemy elektronicznie? Możemy przez podniesienie ręki.

Kto jest za? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Kto jest przeciw? Nie widzę. W takim razie stwierdzam przyjęcie porządku obrad.

Proszę państwa, Komisje podjęły uchwałę w sprawie wspólnego ich rozpatrzenia, powinniśmy jednak wybrać projekt wiodący. Projekt z druku nr 155 jest obszerniejszy i został pozytywnie oceniony przez Radę Ministrów, dlatego proponujemy, żeby podkomisja przyjęła jako wiodący ten projekt. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu stwierdzę, że…

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Sprzeciw.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Jest sprzeciw. W takim razie głosujemy.

Kto jest za tym, aby projektem wiodącym był projekt z druku nr 155?

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
To jest ten, który ma więcej zarzutów o niekonstytucyjność?

Poseł Marek Sowa (KO) – spoza składu podkomisji:
Nie, więcej ma druk nr 156. Nie, nie. Przeczytajcie opinię BAS.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Przed chwileczką wysłuchaliśmy.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Może inaczej – druk nr 155 jest to druk, który jako wiodący rekomenduje Rada  Ministrów. Więc kto jest za tym, aby projektem wiodącym ustawy był projekt z druku nr 155 – proszę o podniesienie ręki. Cztery osoby. Kto jest przeciw? Trzy. Kto się wstrzymał? Nie widzę.

Za 4 osoby, przeciw 3 osoby, nikt się nie wstrzymał. Stwierdzam, że projektem wiodącym będzie projekt z druku nr 155.

Proszę państwa, może teraz będzie trochę kontrowersyjnie, ale Sejm jest kontrowersyjny.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Powinniśmy wysłuchać opinii społecznych.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Pani poseł, mogę jednak ja? To dziękuję pani bardzo.

Poseł Anna Ewa Cicholska (PiS):
Przepraszam.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Nie szkodzi. Ze względu na to, że jest dużo kontrowersji dotyczących tych projektów czy tego projektu – głównie rozmowa z Biurem Analiz Sejmowych mnie w tym utwierdziła… Ten projekt jest oczywiście konieczny do przegłosowania i musimy to zrobić, żeby ktoś nam nie zarzucił, że nie chcemy ujawniać majątków ludzi na eksponowanych stanowiskach. Ale powinniśmy to zrobić z głową, powinniśmy to zrobić tak, żeby nie było to niezgodne z konstytucją, niezgodne z przepisami prawa polskiego i żeby to nie uderzało w polskie rodziny. A niestety w takim wypadku jest to bardzo prawdopodobne. Dlatego proponuję, a właściwie stwierdzam, że podkomisja zamówi analizę zewnętrzną przez BAS, a w tej chwili robię przerwę w posiedzeniu podkomisji do czasu uzyskania tej… Przepraszam bardzo, pani mi podpowiada, jestem pierwszy raz, wybaczcie mi. Zamykam podkomisję.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Czy mógłbym mieć jeszcze tylko jedno pytanie?

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
To jeszcze nie zamknąłem. Proszę bardzo, pan Kowalski.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, a czy możemy również prosić o to – jak już jest decyzja podkomisji, że projektem wiodącym jest projekt z druku nr 155 – aby analiza obejmowała również, można powiedzieć, nasze poprawki…

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Oczywiście, złożymy taki wniosek.

Poseł Janusz Kowalski (PiS) – spoza składu podkomisji:
…które w istocie konsumują projektu z druku nr 156, bo będzie nam łatwiej  dyskutować.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Tak, tak zrobimy. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Słuchajcie państwo, mam jeszcze taką uwagę ogólną, jeżeli można chwilę uwagi. Czy posłowie, czy władze wykonawcze w gminach, w powiatach, w województwie, w rządzie otrzymują duże gratyfikacje. W radach gmin, szczególnie w małych radach gmin są to niejednokrotnie gratyfikacje, powiedzmy, średnie albo i niskie – w niektórych miastach wojewódzkich czy sejmikach może wysokie. Mówiąc szczerze, nie wiem, jak to zrobić, ale jakbyście, jakbyśmy rozmawiali z naszymi politycznymi liderami, chciałbym też poddać pod ocenę to, czy rzeczywiście pokazywanie publiczne oświadczeń majątkowych radnych tych najmniejszych gmin, ich małżonków, jest czymś stosownym. Nie mówię, że mają tego oświadczenia nie składać, ale być może ono powinno trafiać do Urzędu Skarbowego, do wojewody.

Natomiast mamy przykłady na to, że z rad miast i gmin wycofują się nam ludzie – nie chcę mówić, że ktoś jest bardziej, czy mniej wartościowy – z pewnych zawodów typu lekarz, przedsiębiorca. I zostają nam przede wszystkim ludzie, do których się bardziej, coraz bardziej w życiu zbliżam, czyli emeryci, którzy też są bardzo wartościowi, ale mniej zarabiają. Albo też studenci, którzy jeszcze nie zarabiają. Wobec tego nie wiem, czy nie powinniśmy rozpatrzyć…Oczywiście władze wykonawcze, posłowie, senatorowie – żebyśmy nie mówili, że mówimy o nas – powinni w pełni ujawniać to oświadczenie majątkowe. Ale czy radnych nie powinniśmy z tego wykluczyć? Rzucam to, nie chciałbym, panie przewodniczący, otwierać teraz dyskusji.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
To może już nie dzisiaj. Ostatnie słowo do tego: trzeba się z tym zgodzić, dlatego że duże miasto, wielkie miasto jest anonimowe, tutaj radny może być anonimowy przez całe życie. Prowincja nie jest anonimowa. To, że radny Kowalski z miejscowości, która ma 3 tys. mieszkańców, będzie miał wykreślone tam, gdzie jest adres jego domu, jego działek, to nic nie znaczy, dlatego że wszyscy w tym powiecie wiedzą, gdzie Kowalski mieszka. I to jest cały problem.

Proszę państwa, zamykam posiedzenie podkomisji i dziękuję bardzo.