Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156), obradująca pod przewodnictwem posła Artura Jarosława Łąckiego (KO), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw (druki nr 155 i 156) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Krogulec główny specjalista w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Angela Pacholczak dyrektor Biura Prawnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Olgierd Jakubowski główny specjalista w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Marek Wójcik pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich, Krzysztof Osiński specjalista do spraw legislacji Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, Michał Cyrankiewicz-Gortyński przedstawiciel Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza oraz Rafał Cieślik dyrektor biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski i Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Michał Gajewski i Karina Parśniak –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dzień dobry państwu.

Stwierdzam kworum, więc otwieram 7. posiedzenie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw, druki nr 155 i 156.

Witam wszystkich członków podkomisji. Witam również gości zaproszonych na dzisiejszą Komisję: panią Angelę Pacholczak, dyrektor Biura Prawnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panią Annę Krogulec, radcę w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Adriana Pokrywczyńskiego, Związek Powiatów Polskich, pana Michała Cyrankiewicza-Gortyńskiego, Unia Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, pana Krzysztofa Osińskiego, specjalistę do spraw legislacji Związku Województw RP, panią Dorotę Bąbiak-Kowalską, dyrektor zarządzającą Unii Metropolii Polskich, pana Olgierda Jakubowskiego, Urząd Ochrony Danych Osobowych. Czy o kimś zapomniałem? Proszę się przedstawić, przepraszam.

Dyrektor biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Cieślik:
Rafał Cieślik, dyrektor biura Związku Województw RP.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Jak już się wszyscy przedstawiamy, panie przewodniczący, to…

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Nie, o panu to już nikt by nie zapomniał.

Dobrze. Dzisiejszy porządek obejmuje rozpatrzenie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne oraz niektórych innych ustaw, druki nr 155 i 156.

Czy są uwagi do proponowanego porządku dziennego? Nie widzę.

Proszę państwa, projekty te wzbudzają wiele kontrowersji u wszystkich, dlatego chciałbym – zresztą po to się państwo tutaj dzisiaj zgłosili, chociaż powinniśmy zacząć procedować już te ustawy – żebyście państwo jeszcze wypowiedzieli się na temat tych dwóch projektów, a szczególnie tego jednego wiodącego projektu.

Proszę bardzo, kto z państwa chce zacząć? Może pani dyrektor z KPRM? Myślę, że to będą ważne informacje.

Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Anna Krogulec:
Dzień dobry. Anna Krogulec, Departament Bezpieczeństwa Narodowego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Może tak na wstępie powiem, że Rada Ministrów 19 września 2025 r. przyjęła priorytety Rady Ministrów, w skład których wchodzi reforma systemu składania i weryfikacji oświadczeń o stanie majątkowym, to jest numer P24. Może na wstępie powiem, że celem Rady Ministrów jest wprowadzenie jednego aktu normatywnego, który będzie regulował powyższe kwestie. Zakładamy również centralizację składania oświadczeń o stanie majątkowym, a także ujednolicenie podmiotów, które będą zobowiązane do składania oświadczeń majątkowych. Planowany termin wejścia w życie tego projektu to jest 1 stycznia 2027 r. Obecnie trwają prace analityczne i koncepcyjne, a projekt powinien w pierwszym kwartale 2026 r. zostać skierowany do…

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
2026 r. czy 2027 r., bo wcześniej pani powiedziała…

Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego KKPRM Anna Krogulec:
W 2027 r. projekt ma wejść w życie, a wcześniej zostanie skierowany do konsultacji, opiniowania i uzgodnień. To z mojej strony na razie dziękuję. Tak jak mówię, są to natomiast prace analityczne i koncepcyjne, więc nie jesteśmy w stanie tutaj powiedzieć więcej, co będzie ten projekt obejmował.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Pozwolę sobie dopytać – ale będzie obejmował oczywiście jeszcze inne podmioty zobowiązane.

Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego KKPRM Anna Krogulec:
Inne podmioty niż te, które obecnie są zobowiązane do składania i weryfikacji oświadczeń o stanie majątkowym. Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Tak. Rozumiem, że ten projekt będzie miał też cyfrową ankietę deklaracji majątkowych.

Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego KKPRM Anna Krogulec:
Tak, zgadza się, jeden ujednolicony formularz składania i weryfikacji oświadczeń o stanie majątkowym.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać pytanie?

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Mam pytanie. Jaki tam jest przewidziany czasokres, kiedy to ma wejść, kiedy projekt się ukaże już powiedzmy tam po Komitecie Stałym itd.?

Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego KKPRM Anna Krogulec:
Pierwszy kwartał 2026 r., natomiast wejście w życie projektu planowane jest na 1 stycznia 2027 r.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Już wejście w życie?

Radca w Departamencie Bezpieczeństwa Narodowego KKPRM Anna Krogulec:
Tak, projektu i nowego formularza składania oświadczeń o stanie majątkowym.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Pani poseł, proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Panie przewodniczący, już 2 lata minęły od wyborów. Projekty, do których została podkomisja powołana są z listopada 2023 r. Jeżeli te projekty są i czekają, to jest to ta zamrażarka, o której mówiliście, że była za czasów Prawa i Sprawiedliwości. Ja to widzę tak – złożyliśmy projekty, wskazując na te elementy, które zresztą były podnoszone, o braku przejrzystości, krzyku o tym, że majątek odrębny jest ukrywany. Dotyczyło to bodajże, o ile dobrze pamiętam, też premiera z naszego rządu i pokazowo złożyliście projekt. Przez 2 lata nic nie zrobiliście, a teraz mamy czekać następne 2 lata, bo wiecie, że za 2 lata możecie władzę oddać, to już, żeby PiS był chroniony, antykorupcyjny, ale za czasów Platformy czekamy. Mamy czekać następny czas? Bo z tego, co pani powiedziała, to ma być dopiero w przyszłym roku, a to jest plan, że ma wejść w życie w 2027 r. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że nie tak powinno wyglądać nasze procedowanie, jeżeli chcemy walczyć z korupcją.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Pani poseł… Dobrze. Pani poseł, nie, nie musi pani czekać. Możemy oczywiście czekać na złożony projekt rządowy. Moje zdanie osobiste jest takie, że byłoby to najlepsze wyjście, ale oczywiście to wy jesteście decydentami tego, co zrobimy.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Wspólnie.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Jeśli państwo przegłosujecie większościowo, że procedujemy ten projekt, to procedujemy ten projekt. Tylko chciałbym też spytać panią poseł czy pani się zapoznała ze wszystkimi opiniami prawnymi, które my jako Komisja – i pani się na to zgodziła – złożyliśmy i poprosiliśmy o te opinie prawne, które do nas zeszły. Wszystkie opinie prawne mówią, że tych projektów tak naprawdę nie da się poprawić, że nawet jeśli będziemy je procedowali, to prześlemy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej takiego bubla prawnego, który będzie mógł być przez każdego skrytykowany i zgodnie z prawem, dlatego że on, tak jak świadczą o tym opinie prawne, nie jest dobry, ale dobrze, przejdziemy do głosowania.

Tylko jeszcze przed głosowaniem chciałbym oddać głos innym zaproszonym gościom. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu do spraw legislacyjnych Związku Miast Polskich Marek Wójcik:
Dziękuję. Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni państwo, Marek Wójcik, Związek Miast Polskich. Otóż, odnosząc się literalnie do przedmiotu państwa obrad, chciałbym prosić, żebyście państwo nie procedowali tych projektów. One w naszym przekonaniu, o czym mówiliśmy od dawna, naruszają konstytucję. W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny – mówię tak jednoznacznie, bo ja nie jestem od przesądzania, czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie, ale ja wyroki Trybunału Konstytucyjnego szanuję… Te ustawy zawierają elementy dotyczące oświadczeń majątkowych w stosunku do majątku osobistego, wspólnego majątku małżonków, dzieci i jak rozstrzygnął Trybunał Konstytucyjny jest to niezgodne z konstytucją.

Przypomnę, że to rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego wynikało z wniosku pana prezydenta Andrzeja Dudy, który zaskarżył wówczas pięć ustaw. Rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego było z 2021 r. Natomiast w tych projektach, o których państwo macie rozmawiać, są niemal skopiowane te rozwiązania, które były przedmiotem analiz Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym tak stanowczo prosimy państwa o to, żeby tych projektów nie rozpatrywać w takim wymiarze.

Zgadzamy się co do tego, że potrzebne są działania na rzecz przejrzystości. To jest oczywiste. W przeszłości pojawiały się projekty tak daleko idące, że budziły ze strony samorządu absolutny sprzeciw, ponieważ nie mam najmniejszej wątpliwości, że po pierwsze, nie znaleźlibyśmy w ogóle chętnego do pracy w samorządzie, nie tylko do wydawania decyzji administracyjnych. Pamiętacie państwo, że było też taka propozycja objęcia prawie 2 mln osób, w części funkcjonariuszy publicznych, w części nie, tego typu oświadczeniami. Powtarzam, nic nie mamy przeciwko przejrzystości, ale to musi być rozsądne, żebyśmy w dobrej wierze nie popełnili grzechu ciężkiego, którym byłoby zdecydowane ograniczenie możliwości działania administracji publicznej, spadek jakości działania, to w największym skrócie.

Natomiast w związku z tym jako strona samorządowa, jeżeli Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, jak pani przed chwilą powiedziała, przygotowała jakiś projekt, to uprzejmie prosimy o to, aby nie czekać z jego prezentacją nawet już do formalnego momentu, kiedy musimy go jako komisja wspólna otrzymać, tylko rozmawiajmy na roboczo jak najszybciej. To będzie projekt, który na pewno będzie wymagał współpracy z różnymi stronami, z różnymi interesariuszami, ale rozmawiajmy o nim jak najszybciej, żeby wsiąść do tego pociągu pod tytułem konsultacje, kiedy on jeszcze stoi na peronie, a nie jak już jedzie, kiedy już coś tam państwo wpiszecie na sztywno i ktoś będzie uważał, że w tej sprawie musi być tak, a nie inaczej. To tyle.

Natomiast dziękuję też, panie przewodniczący, że podejmujecie tę tematykę, bo ona ciągle nam z tyłu głowy wisiała i ciągle była wątpliwość, co się z tym dalej będzie działo. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Jedną rzecz tutaj muszę powiedzieć przy okazji. Wydaje mi się, że na tej sali i w ogóle jest konsensus co do tego, że trzeba to wreszcie zmienić, trzeba to wreszcie uregulować, bo to musi być nowoczesna ustawa, która obejmie wszystkie podmioty, które są zobowiązane do tego, żeby składały takie oświadczenia. Te oświadczenia powinny być jednolite dla każdego. Nie zapominajmy o tym, że do tej pory składają takie oświadczenia jedynie radni, posłowie, senatorowie i pewnie członkowie rządu, a już na przykład sędziowie, prokuratorzy składają bardzo ograniczone deklaracje majątkowe, a ich też moim zdaniem trzeba w tej ustawie zamieścić. Są również ci, którzy zawiadują majątkiem państwowym czy pieniędzmi budżetowymi, którzy w ogóle nie muszą składać oświadczeń majątkowych, a jednoosobowo decydują o wydatkowaniu wielkich milionów.

Dlatego chciałbym, żebyśmy my jako Komisja wypuścili stąd dokument, który byłby przejrzystym, nowoczesnym aktem prawnym i zgodnym z polską konstytucją. To byłoby moje marzenie, ale oczywiście będziemy robili tak, jak większość sobie zażyczy.

Najpierw pani poseł, później pan. Proszę bardzo.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, chciałabym tylko doprecyzować, bo projekt, który został uznany w naszej Komisji za projekt wiodący, to jest projekt złożony przez Koalicję Obywatelską i tutaj pierwotnym wnioskodawcą była znamienita osoba, pan Borys Budka, czyli były minister. Czy ja dobrze zrozumiałam, że pan przewodniczący teraz, dzisiaj mówi, że to jest bubel prawny? Czy po prostu oficjalnie stwierdzacie, że to jest bubel prawny? Bo w takiej narracji to faktycznie to podejście może być też inne, a że problem oświadczeń majątkowych jest poważnym problemem, to wszyscy jako posłowie wiemy.

My będąc w komisji regulaminowej, kiedy uchylaliśmy immunitety za to, że poseł w oświadczeniu majątkowym złożył liczbę metrów swojego mieszkania według tego, co ma w księgach wieczystych, to CBA przyjechało, zmierzyło mu i wyszło, że ma 3 m więcej, bo coś sobie tam zabudował dodatkowo obok, to już jest parodia celu oświadczenia majątkowego i chyba o tym wiemy, zdajemy sobie sprawę. Tak jak i to, co pan podkreślił, panie przewodniczący, że są osoby, które właśnie składają te oświadczenia, które są potem przedmiotem medialnej różnej dyskusji, mogę użyć nawet słowa czasami nagonki, a są osoby, które mogą być bardziej skłonne do korupcji, mieć większe nawet możliwości do tego, żeby brać udział, bo od nich zależy coś faktycznie, nie jak od posła, że tak naprawdę nie zarządzamy i od pojedynczego posła, od pojedynczych decyzji nic nie zależy i w ogóle nie są uwzględniani, ani oni, ani nie mówiąc, żeby jakiś majątek odrębny małżonka był uwzględniany.

Problem jest poważny, tylko też apelowałbym przy tej okazji, aby te nasze prace faktycznie były poważne i też wypowiedzi wszystkie, które są, które spowodowały, że te projekty się znalazły, w tym właśnie projekt Platformy Obywatelskiej, żeby były na każdym etapie odpowiedzialne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Proszę bardzo, pan Olgierd Jakubowski, Urząd Ochrony Danych Osobowych.

Główny specjalista w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych Olgierd Jakubowski:
Witam państwa. Chciałbym tutaj podtrzymać uwagi Urzędu Ochrony Danych Osobowych do projektu. One zostały z jednej strony na samym początku złożone pisemnie, potem również je potwierdzałem w 2024 r. w trakcie dyskusji nad opiniami ekspertów, ponieważ mamy duże wątpliwości co do zgodności części rozwiązań z przepisami o ochronie danych osobowych, jak również zanalizowaliśmy orzecznictwo trybunałów międzynarodowych, które te rozwiązania podważają.

Chciałbym jeszcze tutaj dodać, że obecnie w Sejmie toczone są prace nad projektami właśnie związanymi m.in. ze spółkami Skarbu Państwa, na których również podnoszona jest kwestia jawności w internecie informacji o osobach publicznych i tam prezentujemy takie stanowisko, które jak zwróciłem uwagę, cieszy się dość pozytywnym odbiorem posłów niezależnie od strony, że obecnie mamy taką sytuację geopolityczną, gdzie na ujawnianie danych w internecie musimy patrzeć przez pryzmat nie tylko prywatności, ale też bezpieczeństwa państwa. Informacje, które w sposób niekontrolowany są ujawniane w sieci, mogą posłużyć do profilowania osób, w tym osób publicznych.

Przypominam również sprawy sprzed kilku lat, gdzie toczyła się dyskusja o ujawnianiu w internecie ksiąg wieczystych w Geoportalu, gdzie Urząd Ochrony Danych Osobowych apelował by tego nie robić, że skończy się to zassaniem tych danych i przesłaniem tych informacji w przenośni na Seszele, do innych krajów. Po latach okazało się, że zarówno sądy przyznały nam rację, jak i teraz jest bardzo duży problem, gdzie te informacje wyciekły, więc nie kwestionując co do zasady konieczności pełnej kontroli antykorupcyjnej, zwracamy uwagę, że musi się to odbywać z poszanowaniem zasad ochrony danych osobowych i też bezpieczeństwa tych danych z punktu widzenia interesów państwa. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Dyrektor biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Cieślik:
Rafał Cieślik, Związek Województw RP, krótko chciałbym…

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Jakby pan mógł jeszcze raz, bo nie usłyszałem, przepraszam.

Dyrektor biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Cieślik:
Rafał Cieślik, Związek Województw RP. Chciałbym dopytać, czy dzisiaj przechodzimy do analizy poszczególnych artykułów, bo jeżeli tak, to faktycznie tutaj zgłosiłbym kilka uwag. Natomiast, jeśli to nie jest ten moment, to…

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
To momencik, to jeszcze jest przed nami.

Dyrektor biura Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej Rafał Cieślik:
To jeszcze przed nami. Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Zaraz do tego dojdziemy. Będziemy mieli… To jeszcze nie teraz. Jeśli pan będzie chciał składać uwagi, to wtedy, kiedy będziemy przechodzili do szczegółowego rozpatrywania ustawy, a jeszcze nie wiadomo, czy będziemy przechodzili, więc poczekajmy.

Pani dyrektor, proszę.

Dyrektor Biura Prawnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego Angela Pacholczak:
Trochę poczułam się wywołana do tablicy i chciałabym państwu z praktyki kontroli oświadczeń trochę powiedzieć, bo przeanalizowałam sobie te projekty. Po pierwsze, zaniepokoiło mnie, czego nie zauważono chyba w tych opiniach, że przynajmniej jeden z projektu wprowadza dualizm jakiejś odpowiedzialności karnej, czyli w jednej ustawie jedna grupa osób będzie odpowiadała na podstawie art. 14 przewidzianej w ustawie o ograniczeniu, a inna grupa będzie odpowiadała na podstawie art. 233. To jest złe prawo po prostu. Nie wprowadzajmy czegoś takiego. Inne są zakresy odpowiedzialności karnej w tych przepisach, inaczej jest też tam kształtowana odpowiedzialność w przypadku mniejszej wagi. To jest nieporozumienie i to jest błąd.

Inną kwestią jest, że my jako CBA, oczywiście jesteśmy za transparentnością i wiemy, że dużo osób publicznych w jakimś sensie ucieka ze swoim majątkiem poprzez transfery nie tylko na członków rodziny, ale na przykład do fundacji rodzinnych. Natomiast wydaje nam się, że nie jest rozwiązaniem to, co zaproponowano w obu projektach, dlatego że z praktyki państwu powiem, w jaki sposób wyegzekwować odpowiedzialność, w szczególności odpowiedzialność karną, za oświadczenie, które składa tak naprawdę małżonek osoby zobowiązanej w zakresie swojego majątku odrębnego. My mamy trudność w tej chwili w Polsce egzekwować w ogóle te przepisy i pociągać kogokolwiek do odpowiedzialności karnej za fałszywe oświadczenia majątkowe, a na pewno nie będzie to możliwe w sytuacji, kiedy to oświadczenie będzie się opierało na oświadczeniu małżonka.

Wprowadzę tu też taką sytuację, w której małżonkowie – tak, ale osoby, które prowadzą wspólne gospodarstwo natomiast nie sformalizowały związku rozumiem, że dalej będą mogły nie ujawniać tego majątku. Po prostu to tak naprawdę niczego nie poprawia, bo i tak to będą przepisy, których nie wyegzekwujemy. Jeden z projektów zawiera też tam rozszerzenia odpowiedzialności do 10 lat. Najpierw trzeba byłoby zmienić przepisy podatkowe, proszę państwa, bo tak naprawdę góra 6 lat możemy się cofnąć, 5 lat, ale liczymy ten rok jeszcze z zapasem.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Nie, nie, to jest 6 lat.

Dyrektor Biura Prawnego CBA Angela Pacholczak:
Czyli wychodzi 6 lat. Możemy takie przepisy wprowadzać, tylko co jest celem takich przepisów, czy rzeczywiste dążenie do transparentności osób publicznych, czy też niekoniecznie i tak naprawdę chcemy mieć przepis, który legitymizuje nam, że coś zrobiliśmy. Wydaje mi się, że dobre prawo nie na tym polega. Dobre prawo to jest takie prawo, które można egzekwować, które w pewnym sensie też prowadzi do realizacji tego celu prawa.

Pani powiedziała, że faktycznie zdarzają się sytuacje, że ktoś w oświadczeniu podał nieprawdę, ale wynika to z pomyłki, z jakiejś rozbieżności czy danych w rejestrach publicznych, które nie zawsze są referencyjne, od tego trzeba zacząć i w zasadzie przepis tego prawa nakazuje nam egzekwowanie tego prawa. Tylko po co? Rozumiem, że ścigamy i CBA ma taką filozofię i chciałabym, żebyście państwo mieli takie przekonanie, że kiedy prowadzimy kontrolę oświadczeń majątkowych, to naszym celem nie jest ściganie uchybień, że ktoś tam o 5 m się pomylił czy tam zapomniał czegoś wykazać albo jest rozbieżność co do wartości, że uważał, że to jest o wartości niższej. Nam zależy na ściganiu osób, które ukrywają swój majątek, które nigdy nie powinny być osobami pełniącymi funkcje publiczne, dlatego że ich majątek pochodzi z nieujawnionych źródeł, a więc potencjalnie z działalności przestępczej. Nie chodzi o ściganie potencjalnego obywatela, który się pomylił. Naprawdę nie o to chodzi. Nie po to też zostało stworzone CBA, żeby ścigać dla zasady jakieś osoby. Zostało powołane do ścigania osób, które potencjalnie popełniają czyny korupcyjne, które są w konflikcie interesów, które zagrażają interesom ekonomicznym tego państwa.

Tym samym w dużej mierze ten projekt rządowy to są też jakieś nasze prace i nasza refleksja tak naprawdę nad wieloma latami praktyki stosowania tych przepisów, bo musicie państwo też mieć świadomość, że problemem ustawy o ograniczeniu tak naprawdę jest to, że ona powstała ponad dwie dekady temu i nie jest już przystosowana do aktualnej sytuacji, do sposobów lokowania majątku. W tej chwili, jeśli ktoś tak naprawdę chce lokować majątek z nieujawnionych źródeł, znajdzie takie instrumenty, które pod tę ustawę nie podlegają i nawet wykazanie, że jakieś tam instrumenty posiada, nie będzie mogło być wyegzekwowane w postaci jego odpowiedzialności, bo nie będzie musiał ich wcale ujawniać w oświadczeniu.

Dobrze pan zauważył tutaj, podzielam to zdanie, bo kiedy zastanawialiśmy się na temat zakresu ujawniania, że cyfryzacja jest konieczna, to cyfryzacja jest konieczna po to, żeby móc sprawnie prowadzić analizy tych oświadczeń. W tej chwili jestem pewna, że 90% oświadczeń nie jest w żaden sposób analizowanych. Obowiązek dyrektorów generalnych w urzędach jest pozornym obowiązkiem. W jaki sposób ci ludzie mają analizować prawdziwość oświadczeń majątkowych, poza kwestią, że porównują rok do roku? Nie mają dostępu do baz, nie mają dostępu do informacji, które pozwoliłyby im w jakiś sposób stwierdzić, że ten majątek to jest majątek pochodzący z nieujawnionych źródeł. Tym samym to jest pozór. Publikujemy dużo oświadczeń, ale dużo oświadczeń jest chronionych, jak „zastrzeżone”, nie podlegają żadnej publikacji, znajdują się w szafach dyrektorów generalnych i nikt nigdy nie weryfikował ich treści.

W efekcie oczywiście zakładając jakąś ideę, co byłoby pozytywne, to tak – cyfryzacja, ujednolicenie wzoru. Szereg pomyłek, które następują w oświadczeniach majątkowych osób pełniących funkcje publiczne, wynika wyłącznie z faktu, że nie mają świadomości, co mają wykazać. Jeśli państwo przeszliby się po urzędach, przejrzeli instrukcje, jakie czasami są w tych urzędach, to ich porównanie prowadzi do zupełnie odmiennych wniosków, co należy wykazywać, czego nie należy. My się z tym spotykamy, bo bardzo często bierzemy te informacje, bo też chcemy wytłumaczyć, dlaczego ta osoba czegoś nie wykazała. Bardzo często nie wykazała, bo w danym urzędzie instrukcja wskazuje, że nie trzeba tego wykazywać, chociażby dochody osiągane w tym danym urzędzie.

Natomiast dalszą kwestią jest faktycznie, jak szeroki ma być zakres publikacji. W tej chwili tak naprawdę obowiązkiem publikacyjnym jest najbardziej dotknięty samorząd. Wy jesteście tutaj grupą najbardziej faktycznie transparentną, tak szczerze powiedziawszy, bo w największym zakresie jest dostęp do waszych oświadczeń. Natomiast ja podzielam to, co pan powiedział. My rozmawialiśmy z naszymi kolegami z Estonii. To jest kraj, który w Unii Europejskiej jest w tej chwili najbardziej scyfryzowany w zakresie wszystkich rejestrów publicznych, także oświadczeń majątkowych. Tylko jesteśmy teraz w sytuacji, w jakiej jesteśmy, mamy za granicą wojnę, mamy sąsiadów, którzy są wrogimi państwami wobec naszego państwa i Estończycy widzą, że ich rejestry publiczne są masowo inwigilowane, przeglądane pod kątem właśnie profilowania osób publicznych, namierzania ich adresów, badania ich majątku, czyli też potencjalnej podatności na działania korupcyjne, tak to trzeba ująć, które zagrażają tak naprawdę interesom bezpieczeństwa narodowego tego państwa.

Na pewno jestem za transparentnością, bo ten czynnik społeczny dostępu opinii publicznej do informacji to jest taki czynnik motywujący, żeby właściwie składać oświadczenia, żeby nie ukrywać majątku i też wprowadza pewną kontrolę społeczną nad tym, ale musimy na to patrzeć też w kontekście naszego interesu bezpieczeństwa państwa, w szczególności, że ten interes bezpieczeństwa państwa w tej chwili to jest tak naprawdę już ściśle powiązany z obronnością tego państwa.

Natomiast wracając do tych dwóch projektów, obawiam się, mimo że z perspektywy CBA byłoby wspaniale, żeby pełen majątek był wykazywany, także ten majątek odrębny małżonków, bo to też pomagałoby czasami ocenić, że opinię publiczną dziwi, dlaczego jakaś osoba publiczna może sobie pozwolić na dobry samochód, wspaniałe mieszkanie czy jakąś piękną nieruchomość. Byłoby to wyjaśnione, gdyby była ta druga strona, że powiedzmy jej małżonek, który posiada legalne dochody, tymi dochodami się wylegitymował. Natomiast powiem tak – w praktyce będzie to niemożliwe. Abstrahując, że będzie zarzut dotyczący tego, że to narusza prawa tych osób, to jednocześnie naprawdę pociągnięcie kogokolwiek do odpowiedzialności za wykazanie w oświadczeniu niewłaściwych danych tego małżonka nie będzie możliwe do wyegzekwowania. Nie znajdziemy takiej prokuratury, która będzie w stanie postawić zarzuty, nie znajdziemy takiego sądu, który kogokolwiek skazałby za takie podanie nieprawdy.

To niestety jest mankament i proszę mi wierzyć, że mieliśmy przypadki w swojej działalności, kiedy stwierdzaliśmy naprawdę kluczowe wątpliwości nie tylko co do faktu, że ktoś czegoś w oświadczeniu nie podał, ale co do legalności tego składnika majątkowego, a i tak prokuratury i sądy podchodziły do tego z taką dużą dozą ostrożności, czyli tak naprawdę egzekucja ustawy już w tej chwili jest bardzo trudna, a po wprowadzeniu tych zmian nic się nie zmieni. Tak naprawdę ta sytuacja jeszcze się dodatkowo pogorszy, bo za każdym razem będzie dywagacja czy ta osoba została właściwie przez swojego małżonka poinformowana, czy też nie. Plus dodaje ten okres dziesięcioletni, to nie będzie w momencie wejścia tych przepisów do wyegzekwowania, bo tak naprawdę podatnicy mają obowiązek trzymania swoich deklaracji wyłącznie 6 lat. Po tym okresie tak naprawdę nie mamy prawa pytać. Jest również orzeczenie sądu, które de facto kwestionowało możliwość weryfikowania oświadczeń majątkowych ponad ten okres, bo faktycznie jakimi dowodami mielibyśmy to weryfikować. To jest trochę taka logika praktyki. Oczywiście można tu dyskutować, bo często dobrze jest zobaczyć, jak wygląda ciągłość pełnienia funkcji, ale to dla celów informacyjnych, a nie ścigania karnego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor, za tak obszerne wytłumaczenie.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Dobrze, to jeszcze pan. To najpierw pan poseł i panowie. Pan poseł.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Jeżeli można. W komisji regulaminowej już w poprzedniej kadencji rozpoczęliśmy prace nad zmianami w zakresie oświadczeń majątkowych, tam już prace w biurze trwały i myślę, że rząd może skorzystać z tych prac, które tam były podjęte. Też mówiliśmy o ujednoliceniu, tylko że tutaj rząd akurat ma największe możliwości w tym zakresie, żeby to ujednolicić w zakresie samorządów i też wszystkich innych, którzy mają składać oświadczenia. Mówiliśmy też o tym, że warto w oświadczeniu zawrzeć jednak części niejawne, które nie powinny być upubliczniane. W tej chwili na przykład kwestia ruchomości, które są w mieszkaniu. Tam już od 10 tys. zł trzeba te ruchomości ujawniać.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Trzeba też zmienić tę kwotę.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Wtedy to była wielokrotność średniego wynagrodzenia.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Wtrącę, bo to sprawdzałem. W 2004 r. uncja złota… Dlaczego mówię o złocie? Bo właśnie dostałem, każdy z nas dostał biuletyn z Narodowego Banku Polskiego. …kosztowała w Polsce 3 tys. zł. Teraz kosztuje 15 tys. zł. To też trzeba… Każdy telewizor trochę lepszy kosztuje ponad 10 tys. zł, więc niedługo będziemy Thermomix wpisywać…

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Akurat telewizory to tanieją relatywnie, kiedyś były dużo droższe, teraz są coraz tańsze, ale rzeczywiście jest to wskazówka dla złodzieja. Tak? Proszę – tu są takie i takie rzeczy, on ma tyle obrazów, kolekcję taką, taką, to wszystko trzeba ujawnić, więc to też musi mieć jakieś granice.

Już nie mówię o tym aspekcie bezpieczeństwa międzynarodowego, o którym pani mówiła, bo rzeczywiście to się zmieniło radykalnie i to też wymaga nowego spojrzenia, ale tu się dziwię rządowi, który ma te wszystkie instrumenty i powinien… Ta kwestia cyfryzacji czy ujednolicenia to są rzeczy do zrobienia dla kancelarii premiera, dla tej całej administracji to jest tydzień i powinno być to zrobione, to jest tylko kwestia woli politycznej. Już w listopadzie miną 2 lata od tego projektu. Mogło to być już dziesięć razy. Rząd mógł swój projekt przedstawić i byłoby dużo łatwiej i niewątpliwie też byłoby to ujednolicenie tych oświadczeń majątkowych, bo rzeczywiście jest tyle wzorów, że…

W ogóle wypisywanie tego ręcznie, jeszcze oczywiście wiele jest nieczytelnych, więc nawet mimo dobrej woli nie można odczytać, co jest napisane, a bardzo często też te oświadczenia są niepełne, a jak jest cyfryzacja, to jak nie wypełnimy, to nie możemy wysłać, od razu gdzieś na czerwono się wyświetla „proszę, napisz tutaj, że nie dotyczy itd.”. To jest nagminne, że panie u nas w Kancelarii Sejmu muszą ciągle wzywać do uzupełnienia, więc to są rzeczy proste, które można szybko załatwić, tak że apeluję tu do rządu, żeby jak najszybciej to zrobił. Czekać teraz kolejny rok to naprawdę szkoda, kiedy ten projekt leżał tyle czasu. Ale cóż zrobić? Ja nie mam na to wpływu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Panowie, pan jest wiceprzewodniczącym chyba komisji regulaminowej, za chwilę mają posiedzenie. Mamy 15 minut, a jeszcze musimy coś zdecydować, tak że najwyżej 3 minuty, panowie, dwa ostatnie głosy.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję, panie przewodniczący. Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich. Bardzo krótko i dosadnie, bo już nie wiem, który raz spotykamy się w tym temacie. Trzeci, czwarty? Bardzo się cieszę, że wreszcie przedstawiciele CBA się pojawili i wybrzmiały te głosy, choć pani może nie mogła użyć takich słów, ale ja mogę – które pokazują absurd tych projektów, zwłaszcza tego dotyczącego majątków odrębnych małżonków. Powtarzamy to od początku. Pamiętam, że osobiście na pierwszym posiedzeniu Komisji, nawet nie podkomisji, tylko Komisji, mówiłem o tych problemach, które będą wynikać z odpowiedzialności karnej i tutaj dzisiaj mamy potwierdzenie tych słów, więc po prostu wnoszę, żeby państwo już zakończyli prace nad tymi projektami, po prostu jako Sejm je odrzucając. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dziękuję bardzo.

W takim razie skończyliśmy dyskusję na ten temat.

Proszę państwa, tak naprawdę mamy dzisiaj trzy możliwości. O odrzuceniu raczej bym nie mówił, bo to by się źle odbiło, jeśli chodzi o opinię publiczną, że nie chcemy się tym zajmować. Ja złożę taki… Możemy albo odrzucić, albo procedować ten projekt, albo zawiesić procedowanie tych projektów do czasu ukazania się już projektu rządowego i taki jest mój pierwszy wniosek, żebyśmy zawiesili procedowanie tych dwóch projektów do czasu ukazania się projektu rządowego i proszę o przegłosowanie tego wniosku. Głosujemy ręcznie. Kto jest za?

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
Nie działa.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Ręcznie. To ręcznie. Mamy 5 osób. To nie ma sensu.

Poseł Barbara Bartuś (PiS):
To ręcznie?

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Tak, ręcznie. Kto jest za zawieszeniem procedowania tych obu projektów do czasu wpłynięcia do Sejmu nowego projektu rządowego już w tej kwestii? Kto jest za? Ręcznie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Sekretarz Komisji Mateusz Daszewski:
3 za, 2 wstrzymujące.

Przewodniczący poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
2 wstrzymujące się.

Na tym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie podkomisji.