Podkomisja stała gospodarki i infrastruktury komunalnej, obradująca pod przewodnictwem posła Jarosława Wiesława Wieczorka (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– organizacja odbioru odpadów komunalnych w samorządach – analiza  możliwości wykorzystania posiadanych zasobów oraz ewentualnej  zmiany przepisów w celu umożliwienia odbioru odpadów przez  samorządowe zakłady budżetowe.

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Darska zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Dominik Wasilewski główny konsultant w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Adam Abramowicz  prezes zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Dariusz Matlak prezes zarządu Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Dominik Marczyk wiceprzewodniczący Izby Branży Komunalnej ze współpracownikami, Marcin Chełkowski członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, Adam Małyszko  prezes Stowarzyszenia Recyklingu Samochodów, Marek Nowacki wiceprezes zarządu Regionalnej Izby Gospodarczej w Kaliszu, Jakub Pawelec przewodniczący Komisji Prawnej Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, Adam Ostrowski specjalista ds. legislacyjnych w Związku Miast Polskich.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Mateusz Daszewski, Sławomir Jakubczak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dzień dobry państwu. Witam serdecznie na kolejnym posiedzeniu podkomisji stałej gospodarki i infrastruktury komunalnej.

Dzisiejszy temat, dzisiejsze zagadnienie zgłoszone przez Związek Miast Polskich dotyczy organizacji odbioru odpadów komunalnych w samorządach, a konkretniej dotyczy to analizy możliwości wykorzystania posiadanych zasobów oraz ewentualnej zmiany przepisów w celu umożliwienia odbioru odpadów przez samorządowe zakłady budżetowe. Aby bez zbędnej zwłoki przejście do tematu, poproszę przedstawiciela Związku Miast Polskich o wprowadzenie państwa w zagadnienie. Następnie poproszę przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska o swoje stanowisko, ewentualnie poszerzenie stanowiska o zakres prac, które być może są w przygotowaniu resortu. Następnie poproszę również o zabranie głosu ze strony państwa gości i dyskusję, która mam nadzieję, że jakąś drobną konkluzją przynajmniej zamknie nasze dzisiejsze posiedzenie. Bardzo proszę przedstawiciela Związku Miast Polskich o zabranie głosu.

Specjalista ds. legislacyjnych Związku Miast Polskich Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Adam Ostrowski, Związek Miast Polskich. Dziękuję uprzejmie za możliwość zabrania głosu. Odniosę się do kilku kwestii, które miasta członkowskie czy w ogóle mniejsze gminy często zgłaszają w tej naszej codziennej współpracy.

Zaczynając od tego, co najczęściej się chyba pojawia, to taki postulat, do którego ministerstwo może częściowo gdzieś w kuluarach i dyskusjach dziennikarskich się odnosiło, ale to jest kwestia tego, że zwracają się do nas gminy, które proponują zainicjować zmianę legislacyjną, która polegałaby na tym, ażeby gminy mogły przy pomocy swoich zakładów budżetowych samodzielnie wozić odpady do sortowni. Utrzymują, że na podstawie obowiązujących przepisów takich możliwości nie mają, i wykazują pewne niezrozumienie w tym zakresie.

Kolejną sprawą jest zakres przedmiotowy działania zakładów budżetowych w kontekście wykonywania usług odbioru i wywozu odpadów komunalnych. Chodzi tutaj przede wszystkim o te okoliczności, które wynikają z art. 6 ust. 2 ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Zachodzi takie pytanie, dlaczego zakłady budżetowe mogą pobierać odpady od nieruchomości zamieszkałych lub częściowo zamieszkałych, a czemu jeśli chodzi o te nieruchomości niezamieszkałe, to takich możliwości nie ma. Tutaj też samorządowcy zgłaszali nam taką potrzebę, żeby przepisy w tym zakresie zmienić, oczywiście w takim kierunku, żeby zakłady budżetowe miały pełną swobodę co do zakresu przedmiotowego, o którym powiedziałem. Na podstawie obowiązujących przepisów tylko powołanie spółki prawa handlowego umożliwia właśnie taki szeroki zakres odbioru tychże odpadów. Niewątpliwe jest to, co też się w jakieś dyskusji samorządowej i takiej szerszej pojawia, że samorządy tak naprawdę często nie mają wpływu na to – może inaczej, bo to źle zabrzmi – nie mogą mieć wpływu na to, kto odbiera odpady na ich terenie, ale często jest tak, że do ogłoszonego przetargu na odbiór odpadów na terenie gminy zgłasza się tylko jedna spółka. To tak naprawdę w sposób bardzo istotny ogranicza zarówno kontrolę jednostki samorządu nad jakością sprawowania tego zadania przez tę spółkę, jak i ceną – i wtedy zachodzą pewne przesłanki i możliwości manipulacji tymi cenami ze względu na to, że nie ma konkurencji.

Samorządy od lat mówią o tym, że chciałyby mieć większy wpływ na to, jak jest zrealizowane jedno z podstawowych zadań własnych, które one realizują. A jeżeli chodzi o taką sytuację, o której wspomniałem wcześniej… Bo ten wpływ staje się bardzo niewielki, a wręcz czasem zupełnie niemożliwy do realizacji i kontrola przy takiej realizacji jest niemożliwa, bo jedno to kwestia ceny, a drugie to oczywiście jakość wykonywania tych usług. Bo jak mamy jedną spółkę, to tak naprawdę może dochodzić do sytuacji – co, jak słyszymy, zdarza się – że spółki realizują te zadania w sposób, w jaki pozwala im rynek, czyli najprostszy, ale nie jakościowy. Na razie to tyle. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę o zabranie głosu ze strony przedstawicieli ministerstwa. Rozumiem, że pani Joanna Darska, dyrektor Departamentu Gospodarki Odpadami. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Joanna Darska:
Dzień dobry państwu. Dziękuję, panie przewodniczący. Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Odpadami, Joanna Darska. Mam zaszczyt dzisiaj odnieść się w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska do tego tematu. Jest ze mną pani naczelnik Wydziału Odpadów Komunalnych – pani Małgorzata Kajak, która jest wiodącą, jeśli chodzi o tę tematykę, i czuwa, ma pieczę nad całą gospodarką odpadami komunalnymi, działaniem całego systemu. Zresztą państwo, którzy są na sali, doskonale nas znacie.

Jeśli chodzi o postulaty, które były przedstawione, szkoda że nie dostaliśmy wcześniej takiej informacji, jaki dokładnie zakres postulatów ma być dyskutowany czy postulowany, omawiany, z tego względu, że też temat samego zagadnienia i zakładów budżetowych nie jest czymś takim zupełnie nowym czy obcym, z którym do tej pory administracja czy przedsiębiorcy nie spotkali się. Temat ten w pewnym momencie pojawiał się tak naprawdę od samego początku działania systemu gospodarki odpadami komunalnymi, od wprowadzenia tzw. reformy śmieciowej. Również temat, jeżeli chodzi o zobowiązywania gmin do tego, żeby zlecać określone usługi przy zadaniu własnym, jakim jest gospodarka odpadami komunalnymi, był analizowany i rozpatrywany.

Pierwszym takim podejściem, gdzie było to sprawdzane pod kątem, czy w ogóle jest to możliwe, był rok 2013, w którym skończyło się to analizą i wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego w 2014 r. Było to też analizowane pod kątem, czy może gmina być zobowiązana do tego, czy może być narzucone, że w przypadku odbierania odpadów komunalnych powinna czy też musi tę usługę zlecać poprzez zamówienie publiczne. W wyroku Trybunału Konstytucyjnego było to opisane, że sama ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach w tym brzmieniu, w jakim była przyjęta w ramach reformy śmieciowej, jest takim lex specialis w stosunku do ogólnego systemu i wykonywania zadań własnych gminy. W związku z tym gmina jako taka jest zobowiązana do tego, żeby usługi związane z odbieraniem odpadów komunalnych musiały być zlecane w drodze zamówień w trybie ustawy o zamówieniach publicznych.  Wiele wątpliwości też się pojawiało w związku z samym zakresem, jaki może być zlecany, tutaj w postulacie była mowa o odbieraniu, czyli tu w ramach transportu, jak zostało to przedstawione, do stacji segregacji.

Wiem, że są gminy, które mają takie zakłady budżetowe, i sama analiza prawna, jaką przeprowadziliśmy i nasz Departament Prawny, posiłkując się analizą wyroku Trybunału Konstytucyjnego, daje taką możliwość, że pewne usługi, pewne działania czy zadania, które są w zakresie działania ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, zakłady budżetowe, owszem, mogą wykonywać. Nie jest to co prawda ten zakres samego odbierania, bo tu istotny jest podział, gdzie gmina tak naprawdę zamówienie publiczne realizuje dla odbierania lub odbierania i zagospodarowania, natomiast jeżeli chodzi o same zakłady budżetowe, ten zakres może być okrojony i dotyczyć zagospodarowania opadów, może dotyczyć obsługi PSZOK, czy na przykład samej obsługi administracyjnej. W związku z tym zakłady takie, jeżeli są w gminie, po prostu takie czynności, takie zadania mogą wykonywać.

Jeśli chodzi o sam zakres odbierania, tutaj sprawa była bardziej skomplikowana. Jeżeli chodzi o samo wejście reformy śmieciowej, wówczas, w 2012 r., było to też pokłosie tego, w jaki sposób działał rynek poprzedni. Poprzednio, zanim gmina objęła we władztwo odpady komunalne i cały system, odbieranie odpadów komunalnych było systemem komercyjnym. Każdy właściciel nieruchomości miał podpisaną umowę z wybraną przez siebie firmą. Firm było bardzo dużo. Ten komercyjny zakres działania systemu nie mógł być zapomniany.

Jeżeli chodzi o wprowadzenie samej reformy, wówczas to gmina obejmowała w tzw. własność wszystkie nasze odpady komunalne i miała obowiązek zorganizowania systemu. Jednakże pojawiały się pewne postulaty, że gminy też mają swoje zakłady, spółki, które co prawda nie są zakładami budżetowymi, natomiast są we władaniu samej gminy. I tutaj jest możliwość, tak naprawdę też pozostawiona była możliwość, że można to było zlecać takiej spółce gminnej w trybie in-house. To zostało wprowadzone jako pewnego rodzaju ukłon w stosunku do gmin, które miały takie zakłady. Natomiast wówczas była taka sytuacja, że bardzo dużo firm po prostu by upadło z chwilą wejścia w życie całej reformy. W związku z tym to, co jest określone w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, jest wypracowanym pewnego rodzaju kompromisem wówczas pomiędzy stroną przedsiębiorców, jak również pomiędzy stroną samorządową. W związku z tym ten zakres, co powinno być zlecane przez gminy w ramach zamówień publicznych, to jest właśnie to, co teraz mamy odzwierciedlone w samej ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. To nie było zmieniane faktycznie przez wiele lat z tego względu, że każda ze stron do tej pory trzymała się tego kompromisu.

Wiemy, że co jakiś czas padają takie postulaty związane z zakładem budżetowym, jednak na dłuższą metę, jeżeli chodzi o organizowanie całego systemu gminnego, może to też po stronie gminy budzić pewne utrudnienia z tego względu, że taki zakład budżetowy też podlega kwestiom budżetowym i jest uzależniony ściśle od samego budżetu gminy, nie działa w trybie komercyjnym, nie działa na zasadach handlowych. Wszelkie zobowiązania, jeśli chodzi o taki zakład, to są nakładane zobowiązania na gminę. I tu diabeł tkwi w szczegółach, bo jeżelibyśmy wchodzili w zakłady budżetowe, w możliwość przekazywania, to z całymi konsekwencjami też wszystkich ustaw, które by tego dotyczyły.

Tak więc widząc, jak działa rynek – było to analizowane – przynajmniej na tę chwilę w samym ministerstwie nie są prowadzone prace, jeśli chodzi o zmiany w tym kierunku. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o zmiany, gdyby taki postulat uzyskał aprobatę tutaj państwa parlamentarzystów, to takie postulaty musiałyby być skonsultowane i uzgodnione z innymi resortami. Nie tylko jako wiodący byłby tutaj nasz resort klimatu i środowiska – z tego względu, że określone musiałoby być, w jakich przypadkach w ogóle można by było takie zadania powierzyć i czy to nie byłoby ewentualnie sprzeczne z jakimiś przepisami unijnymi związanymi z prawem zamówień publicznych. W związku z tym nie jest to – w sensie stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska – wykluczone. Aczkolwiek z tego względu, że te sprawy były już analizowane, jak był wprowadzony system gospodarki odpadami komunalnymi, jak gminy sobie radzą i jak to jest zorganizowane, wydaje nam się, że nie ma potrzeby wprowadzenia tutaj dodatkowych zmian. Tym bardziej że zakłady budżetowe nie są, przynajmniej jak do tej pory stykaliśmy się z tym tematem, zakładami dużymi i wydawało nam się i wydaje nam się nadal, że ten zakres zagospodarowania czy obsługi PSZOK, czy spraw systemu administracyjnego jest tym zakresem wystarczającym.

Natomiast jeżeli byłaby taka potrzeba rzeczywiście po stronie samorządów, że należałoby coś zmienić, należałoby to też uzgodnić z prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i prezesem Urzędu Zamówień Publicznych. Na pewno potrzebne byłyby ustalenia z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i chyba rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorstw.

W związku z tym to też wiąże się z tym, że oczywiście zależy nam na konkurencyjności i tutaj też ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach stara się to zapewnić w jak najszerszym zakresie, tym bardziej że gmina ma wybór, czy zrobić przetarg na odbieranie, czy zrobić przetarg na odbieranie i zagospodarowanie, to ukształtowanie samego systemu gospodarowania opadami komunalnymi. Po tych doświadczeniach, które już mamy – to jest przecież ponad 10 lat –  wydaje się, że pozwala to na znaczną elastyczność, gdzie gmina rzeczywiście może decydować, jak to ma wyglądać.

Na tę chwilę dziękuję i jesteśmy otwarci na pytania. W razie potrzeby mamy specjalistkę.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Być może do drobnego nieporozumienia doszło w kontekście przekazywania informacji, ale z tego co pamiętam, to te informacje również ze strony podkomisji wychodziły z półtora miesiąca temu do ministerstwa, co będzie przedmiotem dyskusji na posiedzeniu. Zresztą na prośbę pani minister termin tego posiedzenia podkomisji został zmieniony. Tu domniemywam, że jednak ten przepływ informacji z naszej strony do ministerstwa był. Być może zabrakło trochę precyzji. Bardzo dziękuję.

Jakbym mógł prosić panią naczelnik o uzupełnienie tych informacji i przekażemy głos naszym szanownym gościom. Chyba że w pierwszej kolejności jeszcze Związek Miast Polskich chciałby się w krótkim zdaniu odnieść do tego, co panie powiedziały. Wobec tego bardzo proszę, pani naczelnik.

Naczelnik Wydziału Odpadów Komunalnych w Departamencie Gospodarki Odpadami Ministerstwa Klimatu i Środowiska Małgorzata Kajak:
Dzień dobry państwu.

To może jeszcze uzupełnię tylko informacje, które przekazała pani dyrektor, bardziej szczegółowo. My przeanalizowaliśmy temat, tę propozycję ewentualnej zmiany przepisów. Opracowujemy też aktualnie projekt zmian ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Tutaj jak najbardziej, jeżeli mają państwo konkretne propozycje zmian, to, jak pani dyrektor wskazała, one muszą być skonsultowane również z innymi resortami. Nasz resort nie odpowiada za kwestie związane z zamówieniami publicznymi. To by trzeba było ustalić również z Ministerstwem Rozwoju i Technologii i, jak było wskazane, z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców, i dopiero po opracowaniu konkretnej propozycji przepisów w ramach tych prac, które my prowadzimy, moglibyśmy też rozważyć takie ewentualne zmiany. Ale tak jak to było wskazane, trzeba być bardzo ostrożnym, gdyż po zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach z 2011 r. te kwestie związane z realizacją zadań przez gminy były szczegółowo analizowane przez Trybunał Konstytucyjny.

Tutaj mamy też jasne stanowisko z 2014 r., gdzie wskazano, że zakłady budżetowe nie mogą występować w przetargach. Zatem skoro mamy przepis w ustawie, który mówi o tym, że konieczne jest zorganizowanie przetargu dla odbierania odpadów z nieruchomości zamieszkałych, to tak naprawdę mamy już jasne stanowisko, że te zakłady budżetowe w tych przetargach nie mogą stawać, bo nie mają osobowości prawnej. W takim przypadku stroną umowy zawieranej przez taki zakład jest gmina, która go powołała. Tak więc jest taka przeszkoda tak naprawdę już prawna, żeby takie rozwiązanie wprowadzić. Dlatego to wymaga szczegółowych analiz i tutaj będziemy prowadzili pracę uzgodnienia projektu, który aktualnie jest tworzony, i w ramach tych uzgodnień jesteśmy otwarci na konkretne propozycje, które będzie trzeba oczywiście szeroko skonsultować.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Z jednej strony wypadło dość jednoznacznie, że w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie zamierzają państwo w żaden sposób uelastycznić tego przepisu. Z drugiej strony pani naczelnik proponuje, że jest otwarta na rozwiązania. Czyli rozumiem, że ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego całkowicie, definitywnie w ocenie ministerstwa nie blokuje rozwiązań, również w kontekście większej elastyczności w zarządzaniu odpadami przez gminy.

Naczelnik wydziału MKiŚ Małgorzata Kajak:
Ten wyrok stwierdził, że to jest odpowiedni kompromis, żeby firmy, które funkcjonowały na rynku przed zmianą ustawy z 2011 r., dalej funkcjonowały. Ten kompromis zapewnia możliwość większej konkurencji na rynku. Tu trzeba mieć na uwadze to, co wynika z raportów NIK, z raportów UOKiK, że jest sporo zastrzeżeń do tego, ile firm działa na rynku i do tej właśnie konkurencyjności. To, co też tutaj państwo z samorządu wskazali, że w przetargach startuje tylko jedna firma. Tutaj są takie właśnie obawy, że wprowadzenie takiego przepisu może to jeszcze bardziej ograniczyć. Trzeba mieć na uwadze, że też nie wszystkie samorządy dysponują takimi zakładami i powinny mieć możliwość organizacji przetargu i wyboru z rynku firm, które będą realizowały zadania. To nie jest takie zero-jedynkowe, że dla wszystkich to rozwiązanie będzie dobre, bo nawet nie dla wszystkich samorządów ono może być właściwe.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Wystarczy dopuszczenie fakultatywne do takiego rozwiązania. To już jest jakimś kompromisem. Natomiast zanim państwu oddam głos, to ten argument pojawia się bardzo często, że w części gmin – ja nie znam statystyk, być może panie z ministerstwa znają – coraz więcej jest przypadków zgłaszania się wyłącznie jednego podmiotu gospodarczego w postępowaniach przetargowych. Czy w ramach państwa analiz dysponujecie takim informacjami, jak to wyglądało na przestrzeni dwóch, trzech postępowań w ostatnich latach? Jak częsty był to przypadek, że to było jedno zgłoszenie podmiotu gospodarczego do przetargu na odbiór odpadów?

Naczelnik wydziału MKiŚ Małgorzata Kajak:
Robiliśmy takie badania nasze, własne, robocze. Wysyłaliśmy zapytania do gmin, praktycznie do wszystkich gmin w Polsce, odnośnie do problemów z organizacją przetargów, w jakiej formie są udzielane zamówienia. Niestety to było już kilka lat temu i z tego co pamiętam, to sprawdzaliśmy, czy ten problem jest bardzo duży. Niemniej jednak, jak powiedziałam, jeżeli w ramach konsultacji projektu, który aktualnie opracowujemy, byłyby jakieś konkretne propozycje skonsultowane też właśnie z innymi samorządami… Bo tutaj mamy jakby propozycję, tylko że ta propozycja wpłynęła do nas tak naprawdę z jednej organizacji. Może trzeba by to było szerzej w ramach samorządu skonsultować, czy to też nie wpłynie na inne organizacje samorządowe. Wtedy w ramach konsultacji my oczywiście analizujemy wszystkie propozycje, wszystkie uwagi i uzgadniamy to też z innymi resortami. Jak najbardziej jesteśmy otwarci na dyskusje.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, pan Adam Ostrowski jeszcze krótkie ad vocem. I jeszcze będę mieć prośbę. Ja niestety nie wszystkich państwa z imienia i nazwiska znam. Prośba, żeby albo zostawić informację, albo podnieść rękę. Ja oddam głos, tylko żeby się przedstawić przed rozpoczęciem zabierania głosu. Nie jest nas zbyt wielu, więc wzrokowo powinienem dać radę. Bardzo proszę.

Specjalista ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Dziękuję bardzo.

Ja już tak bardzo krótko. To, o czym mówiłem, to my oczywiście mówimy o rozwiązaniach fakultatywnych, to nie budzi żadnych wątpliwości. My zawsze jako samorządy lobbujemy za tymi rozwiązaniami fakultatywnymi, bo nie chcemy wiązać naszych gmin i ograniczać w jakichś sposób decentralizację. My zawsze jesteśmy za tym, żeby ta decentralizacja była najszersza – i właśnie tutaj też o to chodziło.

Jeżeli chodzi o statystykę, to może nie taka potwierdzona, ale dostaliśmy informacje z gmin województwa lubuskiego, że gminy tam wewnętrznie taką statystykę swoją prowadzą. Jeśli chodzi o te gminy, w których tylko jedna spółka przystąpiła do przetargu, to jest ok. 60% gmin z lubuskiego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. To wysoki procent.

Bardzo proszę, pan pierwszy.

Przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Karol Wójcik:
Dzień dobry. Karol Wójcik, przewodniczący Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.  Panie przewodniczący, pani dyrektor, szanowni państwo, reprezentuję przedsiębiorców zbierających i przetwarzających odpady. Izba liczy ponad 130 członków. Znakomita większość zajmuje się gospodarką odpadami, w której naszymi klientami, naszymi partnerami we współpracy są gminy.

Na początku pozwolę sobie na taką osobistą dygresję. Jest mi personalnie bardzo przykro, że musimy dzisiaj ten temat poruszać i że w bardzo jasny sposób musimy bronić dzisiaj rynku w kontrze z samorządami. Dlatego że wspólnie działamy na rzecz sprawiedliwego ROP (rozszerzonej odpowiedzialności producenta) w Polsce, który na bardzo wiele bolączek gminy, samorządów ma odpowiedzieć pozytywnie. Chcę powiedzieć tutaj publicznie, także do protokołu, że już dziś dostaję takie sygnały i do mnie one personalnie docierają, że przeciwnicy sprawiedliwego ROP, sprawiedliwego podziału 4 mld zł do 5 mld zł rocznie, które mają płacić producenci, będą nas w tym sporze rozgrywać. To bardzo niedobry moment i bardzo w ogóle zły pomysł na to, by ruszać temat in-house.

Dwa słowa, panie przewodniczący, wprowadzenia. Kiedy temat się zaczął, kiedy wprowadzono w ramach implementacji dyrektywy zamówieniowej z 2014 r. do polskiego porządku prawnego, do prawa zamówień publicznych w 2016 r. instrument z postaci in-house, my wówczas jako branża, jako też związek bardzo przeciwko temu protestowaliśmy i mieliśmy rajcę. Dzisiaj widzimy, jak negatywnie in-house wpływa na rynek gospodarki odpadami w Polsce, a drożyzna jest jednym ze skutków wprowadzenia in-house i ograniczania konkurencji tym samym. To było w 2016 r.

Chcę państwu powiedzieć, że dzisiaj na forum europejskim odbywa się dyskusja na temat dyrektyw zamówieniowych i Komisja Europejska przymierza się do rewizji tych dyrektyw, albowiem, jak stwierdzają oficjalne dokumenty, jak raport Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, który mówi, że nie zadziałały tam dyrektywy zamówieniowe i trzeba się im na nowo przyjrzeć… W naszym przekonaniu nie zadziałały również w temacie właśnie in-house.  In-house w Polsce wprowadzono i dzisiaj ok. 11% gmin z niego korzysta.

Pan przewodniczący użył tego określenia i ktoś powie: przecież jest to fakultatywne, gmina nie musi korzystać. Oczywiście, że tak. Chcę państwu powiedzieć, jak in-house działa prewencyjnie negatywnie na przedsiębiorców w Polsce. Proszę państwa, koszt jednej śmieciarki, która obsługuje duże miasto w Polsce – nie tylko Warszawę, ale też mniejsze gminy, które mają bardzo często wysokie wymagania, my je oczywiście spełniamy, bo mamy taki obowiązek i chcemy startować w przetargach – to jest dzisiaj 1 mln zł przy wymogach selektywnej zbiórki w gminach. Gminę obsługuje kilka takich pojazdów, ale to tylko kropla w morzu, bo tak naprawdę najkosztowniejszym zagadnieniem jest zagospodarowanie odpadów komunalnych. Tu już liczymy w dziesiątki i setki milionów złotych profesjonalne instalacje temu służące. Instalacje, których w Polsce ciągle brakuje. Mamy lukę inwestycyjną, którą potwierdził kilka lat temu Instytut Ochrony Środowiska. Myślę, że co do tego nie ma tutaj wątpliwości, że musimy w tym kierunku działać i rozszerzać działania tych instalacji do przetwarzania odpadów, żeby osiągnąć poziomy recyklingu.

My wiele wiemy o tym jako przedsiębiorcy, że w nasze działanie wpisane jest z ryzyko. Na tym polega przedsiębiorczość. Między ryzykiem a szaleństwem jest jednak istotna różnica. Kto dziś odważny będzie inwestował w budowanie nowego przedsiębiorstwa? Słyszymy, że ogranicza się konkurencja na rynku odpadów komunalnych. Ta prawda. Ograniczyła ją zmiana ustawy czystościowej z 1 lipca 2011 r., która dwa lata później weszła w życie, kiedy zmienił się system odbioru odpadów w gminach i bardzo wiele drobnych, niewielkich firm, które się rozwijały, po prostu poupadało, bo nie były w stanie stanąć do przetargu często nawet na jedną niewielką gminę. Były za małe na to, żeby dać sobie radę. One zostały zduszone niemal w zarodku. Potem in-house, który działa prewencyjnie negatywnie, dlatego że bardzo często słyszę od przedsiębiorców, którzy od lat już działają na rynku: sprzedaję to, dlatego że nie chcę się denerwować czy na rynku właściwym, na którym ja działam, za chwilę wójt mi nie powie: robię in-house. To jest to prewencyjne negatywne działanie.

Może się wydawać, że cóż to za problem, skoro to tylko 11% gmin. Tak, ale my dzisiaj budujemy firmę, kupujemy sprzęt i stajemy w obliczu tego, że za chwilę stracimy całkowity dostęp do danego rynku właściwego. Odbiór odpadów komunalnych rządzi się dość restrykcyjnymi wymaganiami. Posiadanie bazy sprzętowej w odpowiedniej odległości nie pozwala nam jako przedsiębiorcom, mówiąc wprost, żonglować różnymi rynkami właściwymi. My działamy zazwyczaj na konkretnych rynkach i to powoduje, że bardzo wielu z nas, przedsiębiorców, mówi: kończę tę działalność, dlatego że rozwijanie mojego przedsiębiorstwa niesie zbyt duże ryzyko, że za chwilkę zostanę z tymi kredytami, z tym sprzętem. Zwłaszcza jeśli widzimy, że podmioty publiczne realizujące te same zadania korzystają ze wsparcia publicznego, którego my nie mamy. Myślę, że tu kolega wiceprzewodniczący naszej izby więcej na ten temat powie.

Dziś jest moment w naszym przekonaniu – może nie dziś dokładnie, ale w tej chwili – rewizji dyrektyw zamówieniowych w kierunku ograniczania in-house tam, gdzie rzeczywiście nie ma kto obsłużyć gminy. Bo rozmawiam z przedstawicielami samorządów i w takich bezpośrednich relacjach bardzo dobrze dialogujemy i my wiemy, że istnieją takie gminy, takie przypadki się zdarzają. Ale uwaga, są to przypadki, których nie powinniśmy rozciągać na całość i wprowadzać regulacji, która będzie negatywnie skutkowała dla nas wszystkich.

Chciałbym się odnieść może, bo już i tak za długo mówię, do jednej kwestii: do zwiększenia kontroli, do tego aspektu zwiększenia kontroli przez gminę nad procesem. W naszym najgłębszym przekonaniu tu nie chodzi o zwiększenie kontroli gminy nad jakością i ceną. Tu chodzi o pozbawienie jakiejkolwiek kontroli nad przekazywaniem własnej spółce tego zadania. W 2023 r. opublikowaliśmy jako izba raport „In-house w Polsce”, po pięciu latach działania tego in-house. Raport zazwyczaj bardzo ogólnie krytykowany bez odnoszenia się do konkretów, bo nie można tych konkretów podważać, natomiast bardzo ogólnie krytykowany, że on nie przemawia, nie trafia. Otóż my dziś już widzimy, że na ogół in-house nie powoduje spadku cen. On powoduje spadek jakości bardzo często. Spółka wie, że będzie wykonywała zadanie, bo dostaje je w tym trybie.

O co tutaj dziś, jak rozumiem – chyba, że źle to rozumiem – chodzi? Otóż o to, żeby z przesłanek z art. 214 Prawa zamówień publicznych, w ogóle tych ograniczeń, ale również z art. 6c, jeśli chodzi o nieruchomości niezamieszkałe ustawy czystościowej – pozbawić gminy tych ograniczeń. Bo dzisiaj jednak, powierzając na nieruchomości zamieszkałej własnej spółce zadanie, gmina musi pewne warunki spełnić. My ciągle mamy do nich zastrzeżenia. Ciągle uważamy – i spotykamy się dlatego bardzo często w Krajowej Izbie Odwoławczej, która jednak kontroluje ten proces w jakichś sposób, na całe szczęście, mówiąc, że te przesłanki są przez gminy często instrumentalizowane. Ale jednak jakieś ograniczenie tutaj jest.

Jeśli chodzi o nieruchomości niezamieszkałe, chciałbym przypomnieć, że jest to pewien rodzaj kompromisu sprzed kilku lat właśnie po to, żeby gmina, jeśli chce objąć systemem gminnym, w tym opłat gminnych, nieruchomości niezamieszkałe, musiała zorganizować przetarg – nie tylko zamówienie ogólnie, tak jak jest przy nieruchomościach zamieszkałych, bo zamówieniem może być również wolna ręka i tu mówimy o in-house – po to, żeby te istniejące na rynku firmy mogły w nim startować. Także daje to mieszkańcom możliwość skorzystania z wolnorynkowego odbioru tych odpadów i zagospodarowania. Dla nas, przedsiębiorców – a to jest ok. 20–25% rynku, całego rynku odpadów komunalnych, mówimy o nieruchomościach niezamieszkałych – jest to pewna deska ratunku w sytuacji, w której tracimy dostęp do zamówienia na ten tzw. duży rynek nieruchomości zamieszkałych, żeby móc na nim przetrwać i przeczekać ten absurd in-house,  który zawsze będzie wiązał się ze spadkiem jakości i ze wzrostem ceny, bo monopol jak świat długi i szeroki wiąże się po prostu z tym. Aktualizowałem te informacje jeszcze przed chwilą i zdaje się, że w teoriach ekonomicznych nic się nie zmieniło.

Będziemy o to bardzo walczyć, będziemy protestować włącznie z wychodzeniem na ulicę, jeśli będzie dochodziło do prób dania gminom pod płaszczykiem tego, że nie ma konkurencji, swobody w zabieraniu rynku, w zawłaszczaniu rynku odpadów, przede wszystkim odpadów komunalnych, bo my jesteśmy dzisiaj przedstawicielami firm – nie ja bezpośrednio, ale wielu z nas w izbie – które już dziś obchodzą swoje 30-lecie, 32-lecie. Zaczynaliśmy od początku. Zaczynaliśmy w latach 90. Ja to pamiętam jako dziecko, od czasów kiedy rezygnowano z monopolu, rezygnowano z tych usług. Jakiej jakości one były, ja to jeszcze pamiętam. Budowaliśmy nasze firmy. W wielu przypadkach jesteśmy średnimi już przedsiębiorcami. Konkurowaliśmy z koncernami od bardzo wielu lat, z koncernami zachodnimi, ale konkurowaliśmy, dawaliśmy sobie radę w tej konkurencji. Natomiast w momencie kiedy administracyjnie, odgórnie będzie zabierany rynek, to my już konkurować nie możemy.

Dlatego ja już zupełnie kończąc, panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękuję. Może paradoksalnie dobrze, żebyśmy sobie tu wzajemnie przypomnieli i powiedzieli, że my jesteśmy, funkcjonujemy i nie będziemy biernie patrzeć na próby rozszerzania in-house w Polsce. Bardzo dziękuję za to spotkanie, za to posiedzenie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. Nie do końca rozumiem słowo „paradoksalnie” – to znaczy źle, żeśmy się spotkali?

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Dlatego, panie przewodniczący, że na początku taką gorzką uwagę wyraziłem, że to jest bardzo zły moment na to, żebyśmy z samorządami się spierali w tak ostry sposób. Zwłaszcza że wspólnie działamy na rzecz, jeszcze raz podkreślę, sprawiedliwego, racjonalnego ROP. Ale z drugiej strony może warto przypomnieć o sobie, że istniejemy i dla nas żaden ROP i żaden system kaucyjny w tej czy innej formie nie ma znaczenia, jeśli nie będziemy mieli pracy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem. Nie dostrzegłem złośliwej formy ze strony Związku Miast Polskich w przedstawieniu tematu dyskusji. Być może taki odbiór.

Proszę, teraz w pierwszej kolejności pan, potem pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Członek Rady Programowej Izby Branży Komunalnej Tomasz Miś:
Dziękuję bardzo. Radca prawny Tomasz Miś, członek Rady Programowej Izby Branży Komunalnej – w uzupełnieniu głosu pana przewodniczącego Karola Wócika.

To jest właśnie bardzo ładny obraz tego, w jaki sposób postępuje to wyłączanie konkurencji w przypadku rynku gospodarki odpadami. Mieliśmy w 2013 r. tzw. rewolucję śmieciową, w 2016 r. wprowadzenie in-house po to, żeby rozwiązać problemy gmin. Teraz na skutek wprowadzenia in-house właśnie zaczyna pojawiać się argument w postaci tylko jednej oferty w postępowaniu, więc musimy coś zrobić. Ale tutaj należałoby powiedzieć właśnie to: sam tego chciałeś,  Grzegorzu Dyndało. To jest skutek wprowadzania tych rozwiązań antykonkurencyjnych i z tym skutkiem będziemy musieli mierzyć się coraz bardziej. I kolejne rozwiązania, które mają ograniczyć konkurencję na rynku, nie spowodują rozwiązania problemu, tylko będą go pogłębiać. To tylko tytułem takiego uzupełnienia tego, co powiedział pan przewodniczący Karol Wójcik.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt problemu, o którym dzisiaj rozmawiamy. Mianowicie w mojej ocenie ta propozycja, która pada na dzisiejszej Komisji, doprowadzi do utworzenia paraprzedsiębiorcy, quazi-przedsiębiorcy w postaci samorządowego zakładu budżetowego, który z jednej strony będzie beneficjentem tego, że będzie zabierał rynek, będzie na tym rynku obecny, ale z drugiej strony właśnie nie będzie ponosił tego ryzyka, z którym immanentnie jest związane prowadzenie działalności gospodarczej.

Tutaj pani dyrektor, pani naczelnik powoływały się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r., ale mamy też orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, również na pytanie polskich sądów, również właśnie w polskich sprawach, gdzie gminy pytały o to, jaki jest status samorządowego zakładu budżetowego. W orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej pojawia się jednoznaczny obraz tego, że samorządowy zakład budżetowy nie jest niezależną jednostką.

Chciałbym zwrócić uwagę, jak daleko idące konsekwencje mogłoby spowodować utworzenie właśnie z samorządowych zakładów budżetowych takiego paraprzedsiębiorcy. Jak w takim razie wtedy poradzimy sobie, już tylko pozostając na gruncie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, w kwestii związanej z wpisem do RDR, w kwestii kontroli tego wpisu do RDR? Czy gmina będzie się wpisywała do rejestru, który sama de facto prowadzi? Czy będzie wtedy sama się kontrolować w zakresie spełniania tych wymagań dotyczących tego, w jaki sposób jest zapewniona realizacja właśnie tych celów środowiskowych, które idą za wpisem do rejestru działalności regulowanej? Czy to gmina w takim razie będzie podmiotem decyzji, zezwoleń na zbieranie odpadów? Czy to właśnie będzie jakaś taka pewna autonomia tego samorządowego zakładu budżetowego? Tak naprawdę robimy pewien wyłom systemowy, tworzymy byt, wydaje mi się, nieznany ustawodawstwu polskiemu, europejskiemu. Nie chcę już tutaj poza granicę Europy wybiegać, ale wydaje mi się, że byłby to faktycznie nasz bardzo taki specyficzny twór, z którym tak naprawdę mielibyśmy de facto same problemy, począwszy do problemów ustrojowych po problemy już praktyczne. Ale nawet jeżeli chodzi już o przepisy odpadowe i BDO – co z wpisem do BDO w tej sytuacji?

Tak naprawdę tworzymy sobie w tym momencie szereg problemów, z których będzie bardzo trudno wyjść, które trudno jest sobie nawet na ten moment wyobrazić. Pod płaszczykiem rozwiązywania jakiegoś jednego problemu tworzymy miliony kolejnych, które w żaden sposób nie uzdrowią sytuacji, jeszcze bardziej popsują rynek i będą stanowiły odejście od tego kompromisu, o którym tutaj już sobie mówiliśmy. W naszej ocenie jako Izby Branży Komunalnej jest to bardzo zły pomysł nie tylko z punktu widzenia konkurencyjności, ale także stabilności, pewności prawa i funkcjonowania otoczenia społeczno-gospodarczego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Prezes zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Adam Abramowicz:
Adam Abramowicz, prezes Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo ważny tutaj powinien być głos konsumentów, bo to oni jakby poniosą koszty, gdyby taka zmiana nastąpiła. Ja reprezentuję organizację, która zrzesza 250 podmiotów z różnych branż. Z reguły to są podmioty sektora MŚP. Z naszego punktu widzenia jesteśmy konsumentami, bo my na obszarach niezamieszkałych produkujemy odpady. Te odpady są odbierane z naszych zakładów. W momencie kiedy wprowadzilibyśmy tę propozycję Związku Miast Polskich, nastąpiłoby nie uelastycznienie, tylko usztywnienie rynku, nie demonopolizacja, tylko monopolizacja i – uwaga – nie deregulacja, tylko regulacja. Dzisiaj my wszyscy się zastanawiamy, jak zderegulować przepisy. Coś takiego to byłoby niestety regulacją, która by prowadziła prostą drogą do tego, że my musielibyśmy płacić jako przedsiębiorcy więcej za odbiór odpadów, który reprodukujemy, co się oczywiście przełoży na ceny naszych usług i produktów, a wiemy, że w tej chwili koszty działalności drastycznie wzrosły i są niezwykle wysokie. To jest jedna rzecz – cena.

Druga rzecz – jakość. Jeżeli mamy dzisiaj do czynienia z rynkiem zdemonopolizowanym, gdzie możemy wybrać sobie spośród kilku firm, które będą odbierały nam odpady, to możemy sobie wybrać tę jakość usługi najwyższą z naszego punktu widzenia. Jeżeli na rynku działają różne firmy, to wiadomo, że cena jest możliwie najniższa w stosunku do jakości. W momencie kiedy zakłady budżetowe mogłyby rzeczywiście świadczyć te usługi, jeszcze w formie monopolu, cały ten system, który wprowadzaliśmy w 1990 r., czyli odejście od gospodarki centralnie planowanej, by się załamał na tym rynku, bo to byłaby jednak gospodarka planowana. Co prawda nie centralnie, tylko gminie, ale tak by to wyglądało. W związku z tym nie wyobrażamy sobie, żeby takie zmiany mogły wejść w życie.

Tutaj pan przewodniczący bardzo słusznie… przepraszam, pani dyrektor bardzo słusznie powiedziała, że to nie jest tylko kwestia samego Ministerstwa Klimatu i Środowiska.  Oczywiście, że to jest kwestia Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Finansów, bo jaki to byłby potem skutek na wpływ podatkowy? Można sobie wyobrazić, że bardzo negatywny skutek, gdyby te firmy, które dzisiaj płacą podatki, zatrudniają ludzi, musiały tych ludzi zwolnić i tych podatków by nie płaciły. Zakłady budżetowe chyba podatków nie płacą – nie jestem zorientowany, ale tak mi się wydaje. Oprócz tego Ministerstwo Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, bo – jak powiedziałem – my jesteśmy konsumentami z tego sektora przedsiębiorstw. Gdyby tu przyszli konsumenci, to oni powiedzą: zaraz, dlaczego my mamy wprowadzać zasady – chodzi o zwykłych mieszkańców chociażby Warszawy czy jakiejś dzielnicy – które pozbawią nas możliwości uzyskiwania najniższej ceny przy jak najwyższej jakości? Wiadomo przecież, że zakład budżetowy będzie sobie ustalał te ceny, jak im tam wyjdzie z kalkulacji. Krótko mówiąc, zrobią sobie w Excelu jakie koszty, nie będą musieli wcale dbać o te koszty. To widzimy zresztą przy spółkach komunalnych, które akurat mają in-house. Można porównać. Ale jeszcze przy spółce prawa handlowego to jest to wszystko do kontroli, bo spółka musi się przynajmniej nie zamykać stratą. Zakład budżetowy chyba nie ma tutaj żadnych ograniczeń. Jak będzie miał jakąś stratę, to budżet gminy dorzuci.

W związku z tym jako przedstawiciele firm z sektora MŚP i jako przedstawiciel firm, które korzystają z usług właśnie odbioru odpadów, stanowczo protestujemy przed takimi niemądrymi pomysłami.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Regionalnej Izby Gospodarczej w Kaliszu Marek Nowacki:
Dzień dobry. Marek Nowacki, Regionalna Izba Gospodarcza w Kaliszu. Jestem także szefem przedsiębiorstwa usług komunalnych obsługującego część gmin południowej Wielkopolski.

Szanowni państwo, w imieniu wszystkich firm skupionych w Regionalnej Izbie Gospodarczej chciałbym się stanowczo sprzeciwić wprowadzaniu pomysłów rodem sprzed 30 lat. Zastanawiam się, czy wszyscy musimy po raz kolejny się uczyć na swoich błędach. Pewnie to przysłowie po raz kolejny trzeba będzie wprowadzić w życie. Przecież dobrze pamiętamy, do czego doprowadziła sytuacja stuprocentowej obsługi rynku przez firmy i zakłady budżetowe 30 lat temu. Ja z takiej firmy wyciągnąłem m.in., plus moi koledzy i poprzednicy, taką spółkę na proste nogi. Przecież to prowadzi tylko i wyłącznie w kierunku wielkiej kolejnej katastrofy. Nie wiem, chyba co 30 lat takie sytuacje muszą się w Polsce zdarzać, żeby po raz kolejny uczyć się na swoich błędach. To jest jeden aspekt tego wszystkiego.

Chciałbym zwrócić uwagę na modne ostatnio i bardzo głośne – i bardzo dobrze – bardzo dobre hasło: obrona polskich przedsiębiorców. Należałoby się zastanowić, do czego doprowadzi kolejne ograniczenie rynku i zamykanie drogi wolnej konkurencji polskim firmom. Kto na tym skorzysta? Oczywiście ten zakład budżetowy, który będzie obsługiwał tę małą gminę, i po 30 latach  prawdopodobnie będzie musiała z tego powstać kolejna spółka albo on upadnie i inni prywatni będą musieli wejść. Stracą mali i średni polscy przedsiębiorcy, dlatego że duże korporacje, w tym zachodnie, nie odczują utraty tak małego rynku, jakim jest kilkadziesiąt czy kilkaset nawet małych gmin, gdzie mogłyby powstać zakłady budżetowe. Stracą oczywiście polscy mali i średni przedsiębiorcy.

Zastanawiam się, czy nie ma innych pomysłów na wejście w obsługę takich gmin. Przecież jeśli gmina ma pomysł rozwinąć biznes, to dlaczego z tego zakładu budżetowego nie założyć spółki? Wystartujcie, drodzy państwo, w przetargu. Weźcie na siebie odpowiedzialność. Zainwestujcie na start co najmniej 5 mln zł, bo uważam że 10 mln zł prawdopodobnie może braknąć, weźcie na siebie ryzyko i zróbcie z tymi przedsiębiorcami, którzy nie chcą wam wystartować w rynku, porządek. Jeśli cena jest za wysoka, dajcie niską.

Z drugiej strony, przepraszam, ale jestem też członkiem kilku organizacji zrzeszających przedsiębiorców z branży komunalnej – serdecznie zapraszam, żeby te gminy, które mają jednego oferenta w swoich przetargach albo żadnego, zgłosiły się do nas. Ja chętnie tam wejdę, otworzę oddział i zrobię państwu rewelacyjną, luksusową, tanią usługę. Dlaczego my o tym nie wiemy jako branżyści? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Izby Branży Komunalnej Dominik Marczyk:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani dyrektor, szanowni państwo, Dominik Marczyk, Izba Branży Komunalnej, a prywatne usługi komunalne Błysk z Łomży. Firma, tak jak tutaj przedmówcy powiedzieli, za chwilę będzie obchodzić swoje 35-lecie. Ja na co dzień konkuruję z zakładem budżetowym w Łomży. Łomża jest tak cudownym miastem, że ma nie jedną firmę komunalną, ale ma dwie. Ma spółkę komunalną i ma zakład budżetowy.

Szanowni państwo, chciałbym się na początku odnieść do tego, co powiedział tutaj przedstawiciel Związku Miast Polskich, i troszeczkę odkłamać. Nie mogę zgodzić się z tym, że zakłady budżetowe nie mogą odbierać odpadów od nieruchomości niezamieszkałych. Mogą. W Łomży zakład budżetowy to robi na zasadach komercyjnych. To jest jakby pierwsze kłamstwo.

To, że zakład budżetowy realizuje tą usługę drożej od nas, to jest inna kwestia. I to, że nie jest w stanie zarobić na tej usłudze w normalnych rynkowych warunkach, żeby kupić sobie pojazdy do realizacji tej usługi, tylko musi zwracać się do urzędu miasta o dofinansowanie na zakup takich pojazdów, to też nie ma związku z uczciwą konkurencją. Ale my sobie radzimy. My płacimy swoim pracownikom więcej. Mamy tańszą usługę, sami finansujemy swoje pojazdy, płacimy podatki i jakoś sobie radzimy.

Jeżeli chodzi o kontrolę realizacji usług, o której tutaj pan wspomniał, też nie jestem w stanie się z tym zgodzić, bo przy dzisiejszych rozwiązaniach cyfrowych każdy samorząd ma pełną kontrolę nad tym, co się dzieje w terenie. Mamy monitoring zewnętrzny na pojazdach, mamy systemy RFID i mamy GPS, więc wystarczy spojrzeć do komputera i tam wszystko zobaczymy.

Jeżeli chodzi o jakość usługi, to jest ona związana z zapisami specyfikacji, którą tworzy sam samorząd. Więc taką specyfikację, jaką sobie samorząd zażyczy, taką przedsiębiorca musi wykonać.

Teraz żeby nie być gołosłownym, podam parę przykładów, jeżeli chodzi o samo funkcjonowanie zakładu budżetowego, z którym na co dzień zdarza mi się konkurować. Już ten przykład podałem, jeżeli chodzi o pojazdy, gdzie nie są w stanie zrealizować z komercyjnej działalności na wolnym rynku zakupu pojazdów, gdzie ja jako przedsiębiorca muszę ponieść te koszty z wypracowanego zysku, gdzie płacę podatki – oni tego nie robią. Muszą się zwracać się do urzędu miasta o dofinansowanie na zakup pojazdów do realizacji usługi. W systemie wolnorynkowym taki zakład od razu by upadł, bo po prostu nie jest w stanie funkcjonować na wolnym rynku. Ale to jest zakład budżetowy i tutaj po prostu miasto musi dofinansować. A kto za to płaci? Mieszkańcy.

Jeżeli chodzi o realizację usługi odbioru odpadów od mieszkańców, szanowni państwo, w 2016 r. mieliśmy taki przypadek, gdzie samorząd nie był w stanie rozstrzygnąć przetargu na odbiór i transport odpadów. Z uwagi na to, że jeszcze nie było pozwolenia, żeby samorząd dopłacał do rentowności samego przedsięwzięcia, system musiał się samobilansować. Radni miejscy nie zgodzili się na podniesienie opłat dla mieszkańców o 30%, przetarg nie został rozstrzygnięty, gdzie złożona była oferta nie tylko nasza, ale i inne, i w tzw. trybie awaryjnym miasto zleciło tę usługę dla właśnie rzeczonego miejskiego zakładu budżetowego. Co się stało? Usługa była realizowana nie w pełnym zakresie, nie w takim zakresie, jaki przewidziany był w specyfikacji przetargowej. Nie były odbierane gabaryty, nie były odbierane odpady budowlane. Okazało się, że usługa jest zrealizowana drożej o 30%. Dyrektor zakładu komunalnego wtedy stwierdził, że oni na tym nie zarabiają, oni to robią na zero. Oni byli drożsi niż nasza oferta przetargowa o 30%, gdzie – podkreślam po raz kolejny – my płacimy swoim pracownikom więcej, mamy z tego zysk, płacimy podatki i sami finansujemy sobie zakup pojazdów. Jeżeli pan mówi, że lepsza jakość usługi będzie realizowana przez zakład budżetowy, to nijak mi się to ma do moich faktów, a to są fakty, proszę państwa. To są oficjalne dane, które można znaleźć w internecie. To nie jest żadna tam fanaberia moja.

Jeżeli mówi pan o kontroli zakładów budżetowych, to powiem panu tak. W Łomży zakład budżetowy, który zarządzał składowiskiem, naraził miasto na 10 mln zł kary. Miasto płaci 10 mln zł kary naliczone przez urząd marszałkowski za nieprawidłowe gospodarowanie odpadami na wysypisku. Powie mi pan, gdzie jest ta kontrola nad tym zakładem budżetowym? Nie ma. Nie ma winnego. Dyrektor tylko stracił pracę, a mieszkańcy płacą 10 mln zł.

Jeżeli chodzi o kontrolę, to nie wiem, czy pan widział w wiadomościach, co się dzieje w Birmingham. Może państwo widzieli: 15 tys. ton śmieci leży na ulicy. Dlaczego? Bo mamy strajk. Zakład miejski postanowił zastrajkować. Prywatny przedsiębiorca nie może sobie na to pozwolić, bo zlicytują jego i całą jego rodzinę. Ja nie jestem w stanie zaryzykować kar, które mam w umowie, bo nie będę miał do czego wracać. A zakład budżetowy może stanąć i nic się nie dzieje. Gdzie jest ta kontrola? Dlatego nie zgadzam się z tym stwierdzeniem, że realizacja takich zadań przez zakłady budżetowe będzie lepsza, będzie ze zwiększoną kontrolą, bo nie odzwierciedla to faktów, które tu państwo przedstawiłem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo proszę.

Członek zarządu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami Marcin Chełkowski:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, pani dyrektor, szanowni państwo. Marcin Chełkowski, Krajowa Izba Gospodarki Odpadami, czyli izba, która zrzesza podmioty należące przede wszystkim do samorządów zajmujące odbieraniem odpadów i ich przetwarzaniem.

Po pierwsze, chciałem tutaj się zgodzić z panem przewodniczącym Wójcikiem, że nie jest to dzisiaj czas, kiedy wprowadzamy sprawiedliwy ROP, żeby rozmawiać o rzeczach, które rzeczywiście mogą nam ten sprawiedliwy ROP, mówiąc kolokwialnie, wyłożyć i doprowadzić do tego, że nasi oponenci po drugiej stronie przemysłu będą nas próbowali rozegrać w tym momencie poprzez wprowadzenie nowych rozwiązań związanych z odbieraniem odpadów.

Po drugie, chciałem zwróć uwagę na to, że zakłady budżetowe rozliczają się na absolutnie różnych zasadach. Tam jest prowadzona rachunkowość typowo budżetowa. W rachunkowości budżetowej nie mamy chociażby obowiązkowego odliczania amortyzacji, więc rachunek kosztów prowadzony przez zakłady budżetowe i przez spółki prawa handlowego jest całkowicie nieporównywalny. Z tego powodu uważam, że błędem byłoby dopuszczenie do tego, żeby samorządowe zakłady budżetowe mogły w tak wolny sposób odbierać odpady od właścicieli nieruchomości czy to zamieszkałych, czy niezamieszkałych, w związku z tym, że nastąpiłoby duże zaburzenie konkurencyjności na rynku czy to wobec spółek prywatnych, czy to wobec spółek komunalnych.

Jeszcze krótka informacja co do in-house. Tutaj nie zgodzę się z pojęciem, że mamy in-house na polskim rynku, ponieważ została dopuszczona w ogóle jakaś absurdalna hybryda prawna, bo jest to po prostu zlecenie z wolnej ręki na maksimum cztery lata. Nie są to rozwiązania in-house zgodne z doktryną, która jest stosowana w iluś krajach Unii Europejskiej. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuje.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Prawnej Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Jakub Pawelec:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Jakub Pawelec, jestem radcą prawnym. Mam dzisiaj przyjemność reprezentować Polską Izbę Gospodarki Odpadami, w której pełnię funkcję przewodniczącego Komisji Prawnej. Ponieważ dzisiaj wypowiedzianych zostało wiele argumentów natury faktycznej i rynkowej, pozwolę sobie krótko przedstawić dwa aspekty natury prawnej po wysłuchaniu tych wszystkich spojrzeń zarówno ze strony szanownych przedmówców po stronie samorządowej, ale też i strony prywatnej.

Szanowni państwo, z punkt widzenia prawa Unii Europejskiej, dyrektyw, dyrektywy klasycznej 2014/24 regułą w wydatkowaniu środków publicznych poprzez zlecanie ich podmiotom, które mają usługi wykonywać, jest rozpisanie zamówienia publicznego. Kiedy przysłuchiwałem się idei powierzenia do zakładów budżetowych pewnych działań, które zgodnie z prawem unijnym powinny być wydatkowane czy organizowane poprzez publiczne przetargi – proszę mi wybaczyć pewną bezpośredniość podsumowania, ale brzmi to trochę tak jak recepta na wyprodukowanie przepisu, która ma służyć do ominięcia prawa unijnego: jak zlecić realizację pewnych usług z pominięciem dyrektywy, w jaki sposób można zrealizować usługę, która jest z powodzeniem realizowana obecnie na rynku, z pominięciem przepisów dyrektyw klasycznych i sektorowych.

Proszę mi wybaczyć bezpośredniość, ale taka konkluzja nasuwa się po wysłuchaniu kontekstu propozycji i jego uzasadnienia, a uzasadnienie zawiera bardzo ważne aspekty systemowe, bardzo ważne refleksje, których nie jestem w stanie zakwestionować, tylko mogę wesprzeć, aby zastanowić się nad tym, jak spowodować, żeby na rynku konkurencji było więcej. Albo jak spowodować, żeby nie było luk w ofertowaniu pewnych gmin. To są wyzwania, których nie rozwiązuje się za pomocą prostej recepty i powierzenia tego zadania do zakładu budżetowego.

Druga refleksja. Obiecałem, że dzisiaj wbrew mojej naturze krótko tutaj będę wskazywał kwestie prawne. Ewentualne wyłączenie tej sfery ze sfery zamówień publicznych czy w ogóle powierzenie ich do zakładów budżetowych oznacza ni mniej, ni więcej, tylko że gros środków, sposobu ich wydatkowania znajdzie się poza jakąkolwiek wymierną kontrolą ze strony służb państwa i samorządu. Z prostej przyczyny – organy, które obecnie funkcjonują i pełnią rolę kontrolną w stosunku do samorządów, nie posiadają takich kompetencji. W związku z tym trudno mi sobie wyobrazić regulację, która mogłaby w spójny, skorelowany sposób wyłączyć pewien obowiązek nakładany przepisami unijnymi, a następnie całkowicie pominąć kwestie kontroli, jak te środki mają być wydatkowane.

Dlatego po bardzo ogólnej analizie wypowiedzi ustnych – zaznaczam, że odnoszę się tylko do wypowiedzi ustnych, ponieważ nie są mi znane pisemny projekt czy założenia – z dużym dystansem należy odnieść się do tej propozycji i prosić o pogłębioną refleksję systemową.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Prezes zarządu Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Dariusz Matlak:
Szanowni państwo, Dariusz Matlak, Polska Izba Gospodarki Odpadami. W zasadzie wydaje się, że wszystko już zostało powiedziane, w szczególności ze strony przedsiębiorców dużo aspektów praktycznych, domniemanych zmian, bo mówimy o sytuacjach hipotetycznych. Dziwią rzeczywiście takie praktyki, o których pan Marczyk tutaj mówił, w Łomży, gdy zakład budżetowy występuje jako podmiot komercyjny konkurujący ze spółkami prywatnymi. To można nazwać jednym słowem – patologia. Tak wiele zostało już powiedziane. Co do zasady oczywiście jest miejsce dla działalności zakładów budżetowych w sferze usług publicznych czy usług komunalnych, niemniej nie powinny być tam podmioty, które konkurują na rynku tam, gdzie są prywatne przedsiębiorstwa czy komunalne spółki działające na podstawie obowiązujących przepisów ustawowych.

Na koniec wypowiedzi chciałbym dojść do tego, co było powiedziane na początku. Pani dyrektor Darska bardzo trafnie przytoczyła tutaj sentencję z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mógłbym jedynie uzupełnić, że mieliśmy w tym czasie, czyli w końcu 2013 r. i na początku roku 2014 r., dwa wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej samej kwestii, czyli tej znowelizowanej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Pierwszy wyrok był na skargę Rady Miasta Świdnika. Druga skarga była Rady Miejskiej Inowrocławia. Obie były w tym samym kontekście. Obie kwestionowały przepisy znowelizowanej ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, właśnie przepisy dotyczące obowiązkowych przetargów na odbieranie lub na odbieranie i zagospodarowanie odpadów. Ten drugi wyrok, który zapadł w lutym 2014 r., zapadł w pełnym składzie Trybunału Konstytucyjnego, co się rzadko składa, ale to była napięta sytuacja. Przecież nowelizacja z 2011 r., której proces rozpoczął się w 2009 r., odbywała się w bardzo dużym napięciu, w bardzo dużych sporach, co pani dyrektor też tutaj powiedziała. Mieliśmy sytuację taką, gdzie od początku lat 90., o czym koledzy wspominali, nastąpiła komercjalizacja gospodarowania odpadami. Powstały firmy prywatne od podstaw. Dochodziło do prywatyzacji firm komunalnych, a i większość zakładów budżetowych dawnych, zaniedbanych, niedofinansowanych przekształcało się w spółki albo samorządowe spółki, które sobie nota bene bardzo dobrze radzą na rynku w konkurencji z prywatnymi przedsiębiorcami.

Myślę także, że rzeczywiście niedocenianym walorem naszego rynku jest to, że –  jak tu na tej sali siedzimy – w gronie przedsiębiorców reprezentujących zarówno małe, średnie przedsiębiorstwa polskie, duże firmy z kapitałem zagranicznym są również bardzo dobrze funkcjonujące spółki komunalne. Jedynym problemem, nad którym na pewno warto się pochylić, jest to, jak spowodować większą konkurencję właśnie w naszej lokalnej Polsce, w mniejszych miejscowościach.

I tutaj bym polecał tę refleksję, gorzką refleksję pana Dominika Marczyka z Łomży. Przedsiębiorcy to jest naród bardzo racjonalnie myślący i kalkulujący ryzyka, bo na tym polega działalność gospodarcza, i nikt nie zaryzykuje sytuacji takiego rozchwiania, które jest praktycznie od 15 lat, niepewności na rynku: czy nie pojawią się nowe pomysły, jak nie u nas, to w Brukseli. Bo przecież in-house przyszedł do nas, te zamówienia publiczne wewnętrzne przyszły do nas z Brukseli, kompletnie niepasujące do naszego rynku, powodujące właśnie niepewność, konflikty, spory itd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pana nie zauważyłem, to przepraszam. Jak to jest grzecznościowo, to bardzo proszę. Mam tylko prośbę o takie w miarę zwięzłe wypowiedzi. Tak, żebyśmy jeszcze mogli jakąś taką szybciutką rundę ewentualnych pytań i wypowiedzi dzisiaj jeszcze zrobić. Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Forum Recyklingu Samochodów Adam Małyszko:
Dziękuję. Adam Małyszko, Stowarzyszenie Forum Recyklingu Samochodów.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, co ja tu robię? To też jest team, który zrzesza przedsiębiorców, którzy korzystają z tych usług komunalnych – ale nie o tym chcę mówić.  Nie będę też mówić o tym sporze, który tutaj się rysuje pomiędzy gminami a przedsiębiorcami świadczącymi usługi na rzecz ludności za stawki, które są konkurencyjne, jeżeli jest konkurencja.

Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na inny aspekt, bardziej groźny niż ta dzisiejsza dyskusja. Jesteśmy przed dyskusją o sprawiedliwym ROP, o którym tu było mówione, ale też mamy na uwadze to, że część przedsiębiorców posiada decyzje sektorowe, które za chwilę wygasną. Gminy ograniczają w planach przestrzennego zagospodarowania miejsca, gdzie można przetwarzać odpady czy zbierać odpady. Tak naprawdę w niektórych gminach nie ma miejsca. Prowadzący stacje demontażu, ale też inne zakłady, które przetwarzają różnego rodzaju odpady, mając decyzje sektorowe, często po tych zmianach w 2018 r. muszą uzyskać decyzje środowiskowe. To wymaga też konsultacji z mieszkańcami. Mieszkańcy mówią: my nie chcemy żadnych odpadów, pojazd to odpad niebezpieczny, my tego nie chcemy.

Szanowni państwo, zastanówmy się, gdzie my te odpady będziemy przetwarzać. Państwo może je zbierzecie, ale gdzie my je przetworzymy? Przewlekłość postępowań, pięć lat czekanie na decyzję po zakupieniu urządzeń. W tej chwili, jeżeli ministerstwo nie wykona jakiegoś ruchu, to większość decyzji skończy się z końcem tego roku. Mamy art. 226a przejściowy, który pozwala na kontynuowanie działalności bez pozwolenia. My dzisiaj musimy uzyskiwać zaświadczenie z urzędu marszałkowskiego, żeby przystąpić do jakiegokolwiek przetargu, bo nasze decyzje wygasły w ubiegłym roku. Ciągniemy na tym art. 226. Nie będziemy mieli gdzie przetwarzać odpadów.

Ja dzisiaj byłem w urzędzie gminy u wójta. Jego imieniny były akurat i zaszedłem, zapytać, co jest w planach, czy są jakieś miejsca w naszej gminie, gdyby mnie zamknięto zakład, gdzie mogę ten zakład przenieść. Nie ma takich miejsc. Dlaczego państwo takich miejsc nie wyznaczacie? Dlaczego wszyscy tylko produkujemy, a nikt nie chce wskazać miejsca bezpiecznego dla środowiska, bezpiecznego dla przedsiębiorcy i taniego? A tanie będzie, jeśli będzie konkurencja.

Jeżeli nie dopuszcza się konkurencji do rynku, czy to będzie zakład budżetowy, czy to będą inne działania, wyznaczając tylko dwa, trzy miejsca w gminie, że będzie Franek i Bolek robił, bo tu już on robi i nie ma nowych miejsc… A znamy przykłady dogadywania się firm. Dużo jest postępowań karnych za zmowy cenowe. W tej chwili to trochę wygasło, ale był taki okres, gdy tych zmów cenowych było bardzo dużo.

Apeluję, zastanówmy się wszyscy, zamiast spór prowadzić, kto tymi odpadami ma się zajmować. Gdzie my te odpady będziemy przetwarzać? Bo miejsca w gminach się kurczą. Apeluję o to bardzo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Główny konsultant w Wydziale Prawno-Legislacyjnym Biura Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dominik Wasilewski:
Dzień dobry. Dominik Wasilewski, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców.

Ja odniósłbym się do dwóch aspektów. W pierwszej kolejności odniósłbym się do projektu ustawy, o którym mówiła pani dyrektor i pani naczelnik, do zmian, jeśli chodzi o utrzymanie czystości w gminach. Czy ten projekt już jest wpisany do wykazu?

Jeżeli państwo projektujecie te przepisy – bo obstawiam, że jesteście na tym etapie, gdzie dopiero będziecie pisać te przepisy – to czy rozważaliście państwo przeprowadzenie prekonsultacji? Jak państwo widzicie, zdanie na ten temat pomiędzy związkami przedsiębiorców, samymi przedsiębiorcami a gminami jest dość rozbieżne. Te konsultacje pozwalają wtedy, gdy pozna się całkowite stanowisko dwóch stron, do tak naprawdę stworzenia dobrych przepisów i może osiągnęlibyśmy w tym zakresie jakiś konsensus.

Jeżeli chodzi o rzecznika, o czym pani wspomniała, to my jesteśmy jakby co gotowi do współpracy w tym zakresie. Wydaje mi się, że nie powinno być żadnego problemu, gdybyśmy chcieli w jakiś sposób opracować dobre rozwiązania.

Teraz chciałbym się odnieść do propozycji, którą zaproponował pan, jeżeli chodzi o Związek Miast Polskich. W pierwszej kolejności trzeba odnieść się do samego in-house. Ustawodawca unijny, wprowadzając in-house, miał na celu tak naprawdę wprowadzenie tej zasady jako taki wyjątek. On oczywiście dzisiaj w Prawie zamówień publicznych też jest wprowadzony jako wyjątek i tak właśnie powinien być realizowany. Z tego co zrozumiałem, jeśli chodzi o państwa z ministerstwa, jak i właśnie Związek Miast Polskich, robiliście państwo właśnie te dane statystyczne, w ilu przetargach jest ten problem, jeżeli chodzi o jednego wykonawcę tego całego przetargu, ale z tego co słyszę, opieraliście się państwo tak naprawdę na danych z gmin. Czy nie rozważalibyście państwo sporządzenia również takich danych, jeśli chodzi o samych przedsiębiorców, którzy uczestniczą w tego typu przetargach? Może to też byłyby dobre dane, które pokazałaby ten prawdziwy i realny procent in-house, który jest realizowany. Mnie się wydaje, że 60% wszystkich przetargów, które są w Polsce organizowane i w których uczestniczy jeden wykonawca i oni nie mogą wybrać, to są dane mocno zawyżone.

Teraz tak. Jeśli chodzi właśnie o ten cel, który chciała Komisja Europejska uzyskać, wprowadzając dyrektywę w tym zakresie, to był to wzrost małych i średnich przedsiębiorców, jeżeli chodzi o udział w zamówieniach publicznych. Europejski Trybunał Obrachunkowy w swoim sprawozdaniu wyraźnie wskazał, że na terenie całej Unii Europejskiej problem in-house istnieje tak naprawdę w każdym kraju. Bodajże chyba w dwóch krajach ten procent spadł, natomiast jeżeli chodzi o Polskę, to on aktualnie przekracza 10% i został uznany za wysoki, więc mamy wzrost. To samo widzimy, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami – że ten wzrost jest widoczny. Unia Europejska robi teraz rewizję tych przepisów i celem najprawdopodobniej będzie ograniczenie tego in-house, bo tak jak mówię, jest on problemem unijnym, nie tylko polskim. Czy państwo będziecie rozważać tego typu stanowiska, jakie są już formułowane?

Jeżeli chodzi o uwagi do projektów dyrektyw, to są one ogólnodostępne na przyszłe zmiany legislacyjne. Bo jeżeli widzimy dzisiaj ten problem in-house, to i tak będziemy musieli go w końcu rozwiązać i będziemy musieli go ograniczyć, bo on dzisiaj jest nadużywany. Zgodzę się tutaj z panem z Łomży, to jest bardzo dobry przykład, że firma, która mogłaby wziąć udział w przetargu, mogłaby zaproponować stawkę niższą, co powodowałoby podwójny efekt. Skorzystałby na tym przedsiębiorca plus mieszkańcy. Trzeba też zrozumieć, że stosowanie in-house powoduje dwa problemy. Pierwszy to jest ograniczenie konkurencji, a drugi właśnie to, że mieszkańcy płacą więcej. Pytanie, czy chcemy, żeby mieszkańcy płacili więcej.

Propozycje, które proponuje pan ze Związku Miast Polskich, spowodują, że ta konkurencja jeszcze bardziej się zmniejszy, a wzrost kosztów po stronie mieszkańców będzie wyższy. Jeżeli kilka lat temu in-house stał się popularny i doszło do takiej sytuacji, a dzisiaj możemy to potwierdzić, że doszło – jak mówię, przykład z Łomży to pokazuje – to wprowadzenie kolejnych tego typu zmian będzie powodowało większy efekt zmniejszenia konkurencyjności. Sytuacja, w której Komisja Europejska już robi rewizję przepisów i będzie chciała in-house ograniczyć – wydaje mi się, że zmiany, które miałyby w takim kierunku podążać, tak naprawdę będą naprzeciw tego, co za kilka lat zaproponuje Komisja Europejska. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos w pierwszej turze? Może zamkniemy na pierwszej turze, ale wolę dać swobodę wypowiedzi, bo po to się też spotkaliśmy. Ze strony wnioskodawcy tego tematu bardzo proszę o zabranie głosu.

Natomiast ja jeszcze, korzystając z uprawnień przewodniczącego. Chyba wszystkim nam zależy na dwóch rzeczach. Po pierwsze obywatele i również firmy, które prowadzą działalność gospodarczą na terenie Polski, chcą, żeby odbiór odpadów był jak najlepszy, o jak najlepszej jakości. To jest bezsporne. Natomiast domniemywam, że ze strony niektórych samorządów pojawia się wniosek o możliwości realizacji tego zadania przez in-house z uwagi na to, że coś nie działa wolnorynkowo. Tylko tak to rozumiem. Ja też jestem człowiekiem, który uznaje prawo do przedsiębiorczości jako dużą wartość. Na tym budujemy naszą przyszłość. Polska się przez 30 lat rozwinęła m.in. dzięki temu, że polscy przedsiębiorcy potrafili w bardzo innowatorski i skuteczny sposób rozwijać się, wychodząc poza ramę naszej ojczyzny. To jest bezwzględnie tak. Natomiast obywatele zapewne od wójta, burmistrza, prezydenta oczekują, że przy tych ostatnich wzrostach kosztów odbioru odpadów cena będzie w miarę adekwatna do jakości oraz do konkurencyjności.

Tu pytanie do pana przewodniczącego ze strony Związku Miast Polskich. Wniosek pojawił się właśnie z uwagi na zastrzeżenia ze strony miast, które uważają, że może być zachwiana konkurencyjność – to w jakiś sposób zostało powiedziane, że być może cena jest zbyt wysoka. Dostrzegają to włodarze. To niech pokażą również model, który w jakiś sposób udowodni, że rynek in-house jest korzystniejszy z punktu widzenia obywatela.

Tutaj państwo siedzą – przedstawiciele branży. Jest też rzeczą zrozumiałą – i tu się nie gniewajcie – że wy też będziecie dbać o swój rynek, o swoje przedsiębiorstwa, co jest absolutnie zrozumiałe. Na tym polega przedsiębiorczość, na tym polega prowadzenie działalności gospodarczej, żeby mieć przynajmniej zero+ na swoim rachunku zysku netto. To jest też oczywiste.

Związek Miast Polskich zakłada, że rozwiązanie fakultatywne może coś poprawić. Tutaj bym prosił pana o to, żeby być może włączyć jakieś samorządy do ewentualnej dyskusji, żeby wykazać te miejsca, które wymagają jakichś dalszych rozważań. Dzisiaj ta dyskusja jest dość jednostronna – ja przynajmniej tak to dostrzegam – co nie znaczy, że być może w niektórych obszarach można by rozważyć jakieś korekty w zakresie tego prawa, które mamy.

My też wiemy, że Unia Europejska, że niektóre państwa Unii Europejskiej realizują swoją politykę in-house na poziomie spółek komunalnych i to te, które de facto mienią sią państwami o wysokim stopniu nie tyle rozwoju gospodarczego, co również podejścia do ochrony klimatu, gdzie przykładem jest Dania chociażby. Być może są jeszcze inne państwa. Ochrona prawa pracodawców i firm bezwzględnie jest istotna. Natomiast na pewno podłożem tego postulatu są trudności czy są kłopoty wynikające z prowadzenia tej polityki przez miasta, bo to miasto jest zobowiązane do rozpisania tego przetargu. Miasto jest zobowiązane do realizacji tego zadania i miasto ponosi też pewnego rodzaju odpowiedzialność przed mieszkańcami. To jest też clue tej sprawy. Bardzo proszę.

Specjalista ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Szanowny panie przewodniczący, tak na wstępie – faktycznie dyskusja jest jednostronna, bo reprezentacja jest jednostronna, więc nie ma się co dziwić – powiem tak. Szanowni państwo, oczywiście to jest wielka zasługa także państwa, że jeśli chodzi o prace nad systemem rozszerzonej odpowiedzialności, to one idą w dobrym kierunku. To jest wielka nasza wspólna zasługa i to bardzo dobrze. Faktycznie atmosfera, jeżeli chodzi o tę kwestię, jest dobra i faktycznie nie warto chyba jej psuć. Te argumenty, które tutaj padały, padały ad personam i wydaje mi się, że były niesłuszne. Ja nie mówiłem o tym, żeby ograniczać tak istotne funkcjonowanie przedsiębiorstw, jak to państwo zinterpretowaliście, tylko że my jako miasta, my jako Związek Miast Polskich, jako przedstawiciele tych włodarzy, tych organów wykonawczych, organów stanowiących jesteśmy zorientowani na to, żeby tę efektywność zakładów budżetowych podnosić.  One po to zostały powołane, żeby w sposób słuszny, dobry, sprawiedliwy i skuteczny realizować swoje zadania. Zadania własne jednostek samorządu terytorialnego nie po to zostały enumeratywnie wymienione w ustawach ustrojowych samorządowych, ażeby samorządy ich nie realizowały – i to też czynią, jeżeli chodzi o kwestie choćby doprowadzenia wody czy odprowadzania ścieków. Czynią to w ramach zakładów budżetowych i wszystko funkcjonuje w porządku.

Tutaj mówimy o trochę innej branży, o innym charakterze i te emocje, jak widać, eskalują do wysokiego poziomu. Ja jako przedstawiciel Związku Miast Polskich po prostu przedstawiłem problemy, które może nie mają bardzo szerokiego i generalnego charakteru, ale występują, a przedstawiłem je po to, żebyśmy jakąś dyskusję na ten temat może rozpoczęli i ewentualnie poszukali jakichś rozwiązań, które by pozwoliły nam jako gminom, jako właścicielom tychże zakładów budżetowych bardziej racjonalnie gospodarować ich funkcjonowaniem, o którym tak bardzo dużo cierpkich słów tutaj padło.

Po to była ta dyskusja, a nie po to, żeby państwa ograniczać, bo my funkcjonujemy w jakiejś symbiozie i to też tutaj padło i nietrudno się z tym zgodzić w partnerstwie choćby z KIGO, którego przedstawiciele tutaj występowali. Tu nie chodzi o to, żeby jakoś sobie rynek odbierać. Chodzi o to, żeby efektywność funkcjonowania, którą nasi włodarze, członkowie naszego związku zauważają, po prostu poprawić. A w jaki sposób poprawić? Po to jest właśnie dyskusja, żeby jakieś wnioski wyciągnąć. Niestety póki co to chyba żadnych nie mamy, ale my oczywiście w ramach Związku Miast Polskich i w ramach innych korporacji zrzeszonych, choćby w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, pewnie do tego problemu się odniesiemy w sposób taki bardziej reprezentatywny – bo tutaj były też zarzuty o to, że mówimy tylko o Związku Miast Polskich – i spróbujemy sformułować jakieś propozycje w tym zakresie, o czym powiedział pan przewodniczący. Na ten moment to tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście warto byłoby być może bardziej skonkretyzować poszczególne założenia tego wniosku w oparciu również o poszerzony skład reprezentacji ze strony korporacji samorządowych, bo być może nie wyłącznie Związek Miast Polskich, ale również reprezentanci innych podmiotów korporacyjnych, samorządowych wzięliby w tym udział. Na pewno są przestrzenie, co do których chcielibyśmy wspólnie podyskutować, rozważyć, co należałoby zrobić, żeby przede wszystkim cena i jakość dla odbiorcy była jak najniższa, a przedsiębiorstwa żeby nie miały wizji upadku.

Myślę, że to są trzy cele, które chyba wszystkim nam gdzieś przyświecają. Zrozumiałe jest, że państwo jako przedsiębiorcy powinni dążyć do maksymalizacji zysków jako prywatne przedsiębiorstwa. To też jest zrozumiałe z punktu widzenia prowadzenia działalności gospodarczej. Natomiast z punktu widzenia prowadzenia odpowiedzialnej polityki miejskiej jest również założenie, żeby cena i jakość dostarczonych usług na rzecz swoich mieszkańców, jeżeli to musi być za pośrednictwem gminy, a tak w tej chwili jest, była na jak najbardziej akceptowalnym poziomie ze strony społeczeństwa.

Może umówmy się, że odkładamy sobie tę dyskusję na ileś miesięcy do przodu do sformalizowaniu ze strony korporacji samorządowych tych przestrzeni, które mogłyby podlegać dalszym dyskusjom. Trudno mi sobie wyobrazić, że ktoś chce tutaj wywrócić stolik z tym, co zostało przez te lata wypracowane. Natomiast są obrazy i te matryce chociażby dotyczące konkurencyjności, dotyczące tych gmin, gdzie wyłącznie jeden podmiot startuje. Być może trzeba to zmapować bardziej precyzyjnie.

Bardzo dużo haseł natury ogólnej padało. Wolałbym jednak bazować na dokumentach analitycznych, które odzwierciedlają te faktyczne informacje, które tutaj padły. Być może wspólnie okaże się, że w tej przestrzeni to przedsiębiorcy mogą coś zaproponować i wyjść naprzeciw postulatom gmin, a być może ze strony samorządów również będą podpowiedzi, z których wy też będziecie chcieli skorzystać, a ministerstwo sprowadzi się wyłącznie do legislatora. Tak byłoby najkorzystniej z punktu widzenia wszystkich stron na samym końcu.

Ja reprezentuję głównie tę stronę: to są obywatele, którzy powierzyli mandat parlamentarzystom w Polsce, żeby mieli przeświadczenie i to poczucie, że o ich sprawach i w ich imieniu tutaj się dyskutuje i tworzy jak najlepsze prawo. Jak państwo wiedzą, często niedoskonałe, ale będziemy pewnie je tworzyć, dopóki demokracja będzie funkcjonowała w ogóle na świecie.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Prezes zarządu OPRP Adam Abramowicz:
Panie przewodniczący, tu się nasuwa taka refleksja po tych wszystkich wypowiedziach. Po pierwsze, rzeczywiście to podsumowanie pana przewodniczącego jest takie obejmujące wszystkie problemy, ale jednego zabrakło. My powinniśmy pamiętać, także parlamentarzyści, że zawsze musi być też strona konsumenta. Mamy tutaj przedstawicieli samorządu, mamy przedstawicieli przedsiębiorców, którzy odbierają te odpady, ja jestem przedstawicielem akurat przedsiębiorców, którzy też korzystają z usług tych firm, ale jeszcze zaproście konsumentów. To jest niezwykle ważne, jak będą wpływały te decyzje na cenę i jakość odbierania od nich odpadów. To jest dzisiaj cały czas drożejący punkt. Już teraz mówię jako zwykły obywatel. Co roku dostaję podwyżkę, co roku jest podwyżka. Trzeba się zastanowić i także ministerstwo powinno to brać pod uwagę, co zrobić, żeby zatrzymać te podwyżki, które jak na razie lawinowo rosną.

Jeszcze tylko jedno zdanie do Związku Miast Polskich. Tu się okazuje, że państwo macie kłopot ze zorganizowaniem tego odbioru. Wiele gmin nie potrafi znaleźć dwóch firm, żeby stanęły do przetargu, i jest tylko jedna firma. Może są też takie gminy, które nie potrafią żadnej firmy znaleźć. Jeżeli dla was to jest kłopot, to dlaczego cały czas przecie do tego, żeby objąć swoim zakresem tejże ustawy także tereny niezamieszkałe? Chcecie mieć więcej kłopotu? My jako producenci tych odpadów, jako firmy naprawdę sobie w tej chwili doskonale dajemy radę. Jest konkurencja, jest odbiór nawet w tych gminach, gdzie jest jeden dostawca, przedsiębiorca jakoś sobie radzi, bo przecież nie wywozi tego do lasu. Przedsiębiorca znajdzie odbiorcę, a gmina nie może znaleźć firmy, która obsłuży tych mieszkańców. Dlaczego jeszcze chcecie rozszerzać ten swój kłopot? To taka moja dygresja na koniec. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Panie przewodniczący, żebyśmy teraz już nie rozkładali znowu na czynniki pierwsze, bo mamy jeszcze 30 minut maksymalnie tego pomieszczenia do wykorzystania. Oczywiście w pełnej dyspozycji 30 minut dla państwa. Natomiast zmatrycujmy to sobie, tylko już na danych analitycznych, z wszystkim przedstawicielami. Myślę, że tutaj, jak siedzimy, jesteśmy też konsumentami indywidualnymi, jeżeli mówimy o konsumentach. Teraz trudno przychodzi do głosu, kto byłby reprezentantem przysłowiowego Jana Kowalskiego czy Jana Nowaka, prawda? Ja rozumiem, natomiast jednak odbiór indywidualny jest bardzo subiektywny z perspektywy miast, gmin. Różne są stawki, różne są ceny i tu ciężko będzie znaleźć tzw. reprezentanta, który wypełni rolę ogólnego konsumenta indywidualnego. To moja ocena, bo widzimy, ja jako mieszkaniec województwa śląskiego też to dostrzegam, jak wygląda konkurencyjność stawek między poszczególnymi miastami w kontekście jakości, ceny i w kontekście przystępowania do zamówień publicznych. One wyglądają bardzo różnie. Ale chętnie do tych wojewódzkich odniosę się, jak to zmapowanie miałoby miejsce po stronie Związku Miast Polskich.

Tu obiecałem głos panu przewodniczącemu. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wójcik.

Przewodniczący Rady Programowej IBK Karol Wójcik:
Ja obiecuję tylko jedno zdanie. Jeszcze raz Karol Wójcik, Izba Branży Komunalnej.

Szanowni państwo, apeluję, żebyśmy dyskusję w tym temacie ewentualnie podjęli po rewizji dyrektyw na poziomie europejskim. Wtedy, kiedy będziemy mogli mówić o konkretach. Padł głos jednego z nas, że ta dzisiejsza praca koncepcyjna tylko rozbudza niepotrzebnie emocje, a i tak rzetelna praca na temat przyszłości zamówień publicznych, w tym zamówień in-house, będzie racjonalna wtedy, kiedy już będziemy po tej pracy z poziomu europejskiego. O to chciałbym zaapelować. Nie otwierajmy teraz tej wojny polsko-polskiej czy jak kto woli – samorządowo-przedsiębiorczej, bo ona naprawdę nikomu nie służy.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ta podkomisja powstała między innymi na wniosek korporacji samorządowej. Jesteśmy zobowiązani do tego, żeby poszukiwać rozwiązań. Nie wiem, kiedy Komisja Europejska planuje zmianę dyrektyw, natomiast historycznie znam ich pojęcie czasu i dlatego wolałbym jednak: róbmy swoje w kulturze, w zrozumieniu. Wszystkim zależy nam na tym samym. Tutaj nie ma specjalnej konkurencyjności, bo dla państwa jest prowadzenie działalności gospodarczej, dla gminy jest zadowolenie mieszkańca i dla nas wszystkich jest generalny rozwój Polski. Punktów spornych być może będzie ekstremalnie niewiele, ale te zmapowane konkretne problemy na konkretnych przykładach być może dałoby się odpowiednio w ramy prawne ubrać. Co nie znaczy, że po samej dyskusji będzie rozejście, że rzeczywiście były duże nadzieje, ale można bardziej zepsuć, niż naprawić. To też jest prawda.

Bardzo proszę, pan na końcu.

Główny konsultant w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dominik  Wasilewski:
Jeszcze raz Dominik Wasilewski, Biuro Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców. Ja do celów, które pan przewodniczący wskazał, które są oczywiście bardzo dobre, dodałbym jeszcze jeden, czyli wzrost konkurencyjności sektora MŚP, tak żeby jeżeli chodzi o gospodarkę odpadową, ten rozwój małych i średnich przedsiębiorców z roku na rok był coraz wyższy – i zmiany przepisów powinny podążać w tym kierunku, bo moim zdaniem praktyka pokazuje, że przedsiębiorcy, którzy działają w konkurencji, bardzo dobrze radzą sobie na rynku.

Natomiast jeśli chodzi o dyrektywy unijne, to z tego co widziałem, te cele są dość ambitne, bo najprawdopodobniej chcą zakończyć do 2026 r., ale czy tak będzie, to czas pokaże.

Odnośnie jeszcze tych propozycji, o których Związek Miast Polskich mówił i je przedstawił, to ja bym proponował przedstawić taką statystykę, jeśli chodzi o przedsiębiorstwa: jaki procent przedsiębiorców tak naprawdę ma dzisiaj problem z oddawaniem odpadów.

Jeżeli mielibyśmy zwiększyć uprawnienia jednostek gminnych w tym zakresie, to pytanie jest, czy w ogóle przedsiębiorcy zgłaszają jakieś problemy, bo wydaje mi się, że chyba przedsiębiorcy nie mają tutaj problemów. Problemy są chyba tylko w gminach. Proponowałbym sporządzenie tego typu statystyki. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Rozumiem głos. Jest to dość oczywiste. Przedsiębiorca startuje w postępowaniu i albo wygrywa, albo nie wygrywa.

Główny konsultant w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dominik  Wasilewski:
Nie, nie, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Źle zrozumiałem, przepraszam.

Główny konsultant w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dominik  Wasilewski:
Panie przewodniczący, może się odniosę. Tu nie chodzi o przedsiębiorców, którzy działają w branży odpadowej, tylko chodzi o przedsiębiorcę, który produkuje przy swojej działalności odpady – i on teraz ma oddać te odpady komuś. Tutaj chodzi głównie o przedsiębiorców, którzy mają zezwolenie na zbieranie odpadów i przetwarzanie odpadów. Z tego co ja interpretuję, to przedsiębiorcy nie zgłaszają w tym zakresie problemów. Zawsze znajdują przedsiębiorcę, który od nich zabierze te odpady. Chcę też podkreślić bardzo wyraźnie, że odpad to jest surowiec, którego potrzebuje nasza gospodarka. On jest przetwarzany. Jest poddany recyklingowi i jest cały czas przetwarzany. My go wykorzystujemy w gospodarce.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Pewnie tak jest, jak pan mówi, że przedsiębiorca jest zobowiązany znaleźć kogoś, kto ten odpad odprowadzi. Natomiast być może nie jest zachwycony czasami z ceny tego towaru czy też z wyboru, którego musi dokonać. Nie chciałbym, żebyśmy rozpoczęli ponownie tę dyskusję…

Prezes zarządu OPRP Adam Abramowicz:
Przepraszam. Jeżeliby to rzeczywiście objęło obszary niezamieszkałe, ten pomysł, nie daj Boże, to my zaczniemy mieć problemy z oddawaniem swoich odpadów w cenie takiej, która nam pozwoli prowadzić działalność gospodarczą. To jest monopol wtedy.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
A czy są znane przypadki – to pytanie do pana przewodniczącego Związku Miast Polskich – in-house, ale również dla odpadów dla nieruchomości niezamieszkałych, że spółka komunalna takie zadania realizuje? Czy to w ogóle dopuszczalne, czy nie?

Specjalista ds. legislacyjnych ZMP Adam Ostrowski:
Statystyki nie mamy, panie przewodniczący, w tym zakresie żadnej tak naprawdę. My mówiliśmy tutaj o tym… No nie, spółki mogą na podstawie art. 6c.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Czym innym zakład budżetowy, czym innym spółka. Mówię o miejscowości, która jest w stanie podołać i posiada spółkę komunalną, która, rozumiem, prowadzi to albo w in-house, albo startuje w przetargu, w którym, załóżmy, wygrywa to postępowanie. Czy wówczas dotyczy to również tych niezamieszkałych? Czy w związku z tym są dostrzegalne większe lub mniejsze trudności z tego tytułu? Pytam o to pana dlatego, że z reguły to rezonowanie będzie w odniesieniu do wójta, burmistrza czy też prezydenta miasta. Żale, uwagi, pretensje najczęściej skupiają się na włodarzu lokalnym w tym zakresie jego kompetencji. Być może warto to również tutaj podnieść, jeżeli coś takiego ma miejsce. To może nie dzisiaj już.

Tak, widziałem pana, że chciał pan zabrać głos. Bardzo proszę.

Członek Rady Programowej IBK Tomasz Miś:
Dziękujemy bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze raz Tomasz Miś, radca prawny, członek Rady Programowej Izby Branży Komunalnej.

To tak z takim optymizmem na koniec, żebyśmy nie zostali z niczym. My tutaj właśnie dyskutujemy rozwiązania, na które w mojej pierwszej wypowiedzi zwracałem uwagę, że one mogą mieć naprawdę bardzo zły skutek dla naszego stanu prawnego. A może zacznijmy coś, co możemy zrobić już teraz. Może pochylimy się nad opisami przedmiotu zamówienia, specyfikacjami warunków zamówienia w postępowaniach, które są organizowane na odbiór i zagospodarowania odpadów. Być może projekty umów, które zawierają trzy strony kar umownych zastrzeżonych tylko i wyłącznie na rzecz zamawiającego, a obciążających wykonawcę –  te kary umowne i postanowienia odstręczają wykonawców od udziału w takich postępowaniach.  Być może pewne wymogi dotyczące tego, w jaki sposób należy realizować usługę, są na tyle daleko idące, że nie przekładają się na jakość, ale właśnie ograniczają grono potencjalnych wykonawców, którzy mogliby się o takie zamówienie ubiegać. Tutaj nie jest potrzebna praca parlamentu, praca ministerstwa. Tutaj tak naprawdę jest praca, którą powinny wykonać właśnie jednostki odpowiedzialne za zamówienia publiczne w poszczególnych gminach. My jako Izba Branży Komunalnej – mam nadzieję, że pan przewodniczący tutaj nie da mi po uszach –  jesteśmy jak najbardziej do dyspozycji, aby współpracować, aby zaopiniować pewne rozwiązania, które pojawią się w dokumentacjach przetargowych, które negatywnie wpływają na atrakcyjność takiego zamówienia. Atrakcyjność rozumianą właśnie jako przeniesienie czy poniesienie pewnego ryzyka, które jest niepotrzebne w tego typu zamówieniach. Tutaj naprawdę nie jest to jakaś wielka filozofia. To możemy zrobić z dnia na dzień.

Jako taki pozytywny przykład, skoro byliśmy w Łomży, to chciałbym podać przykład miasta Poznania. W ostatnim przetargu właśnie dzięki temu, że polscy przedsiębiorcy się rozwijają, polscy przedsiębiorcy rosną w siłę – oni wzięli udział w tym postępowaniu poznańskim i tam faktycznie, jeżeli porównamy sobie ceny zaoferowane przez spółkę, taką hybrydę miejsko-prywatną,  to te oferty polskich przedsiębiorców były dużo niższe. Tam różnice, nie chcę teraz skłamać, ale sięgały przynajmniej kilkunastu milionów złotych. Tak że miasto Poznań właśnie dzięki konkurencyjności było w stanie zaoszczędzić bardzo duże pieniądze w ramach swojego systemu gospodarki odpadami…

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale to jest, panie mecenasie, jeden z podstawowych z czynników. To zostało powiedziane…

Członek Rady Programowej IBK Tomasz Miś:
Bardzo niedoceniane, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Konkurencyjność jest jednym z ważniejszych elementów jakości i ceny. To bezwzględnie.  Ale tu pojawia się ten argument, że trudno w wielu miejscowościach, nie wiem, w jakim procencie, tę konkurencyjność w jakikolwiek sposób uzyskać.

Członek Rady Programowej IBK Tomasz Miś:
I to jest właśnie moja recepta. Przyjrzyjmy się specyfikacjom warunków zamówienia. To powinien być pierwszy krok.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Z pewnością będzie przestrzeń do wymiany koncepcji między samorządem a przedsiębiorcami, być może również na poziomie tej podkomisji.

Tu widziałam jeszcze pana. Chciał pan zabrać głos, bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący IBK Dominik Marczyk:
Dziękuję, szanowny panie przewodniczący.

Celem podsumowania. Jedna oferta w przetargu to też jest przedsiębiorczość. Dlaczego o tym mówię? Bo jeżeli chcemy dzisiaj pobudzić młodych przedsiębiorstw, takich jak ja – do których jeszcze się zaliczam, bo jestem przed czterdziestką – to tutaj przedmówcy moi wspomnieli, że trzeba wydać grube pieniądze, żeby wejść w jakąkolwiek działalność w dzisiejszych czasach. I te małe miejscowości, te małe przetargi są właśnie taką okazją. Ja niedużym nakładem sił i nawet osobiście, mając uprawnienia na pojazdy ciężarowe, będę w stanie zrealizować taką usługę i się rozwijać. W momencie kiedy ograniczymy dostęp do tego rynku przez zmonopolizowanie go w jakikolwiek sposób przez zakłady budżetowe, ograniczymy rozwój tej przedsiębiorczości. Wzrost kosztów w postępowaniach nie jest też związany z tym, że nie mamy konkurencji. Pensje minimalne rosną, koszty paliwa rosną, podatki rosną, to wszystko rośnie – i też koszty opłat na te odpady będą rosły.

Kończąc moją wypowiedź takim optymizmem przedsiębiorczym – mieliśmy przykład in-house w gminie Szumowo. Mała gmina – 5 tys. mieszkańców. Szanowni państwo, w 2016 r. zdecydowano o powołaniu spółki, kupiono dwie śmieciarki. Po pięciu latach bodajże funkcjonowania tego in-house cena, jaką żądał już zakład komunalny w tym postępowaniu, przerosła możliwości gminy i wójt postanowił ogłosić przetarg. Co ciekawe, do przetargu stanęły cztery firmy, łącznie z tą spółką samorządową, która dała najdroższą ofertę, a najtańsza oferta była o 25% tańsza. To jest takie najlepsze podsumowanie tego, jak działa in-house w Polsce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
To jest trochę spłaszczanie do jednego przykładu, bo być może są dobre przykłady i chętnie o nich również posłucham. Jeżeli jest tylko jeden negatywny w Polsce, to ja go przyjmuję i trudno dyskutować. Jestem zdziwiony, że pan ze Związku Miast Polskich w ogóle temat podniósł, bo jest tylko jeden negatywny.

Spróbujmy zmierzać ku końcowi tej dyskusji, bo tu już czekają… To muszę państwa zwolnić w takim razie. Jeżeli obiecacie, że po 30 sekund, to pan na końcu sali i pan. I kończymy dyskusję. I jeszcze pani dyrektor.

Główny konsultant w Biurze Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców Dominik  Wasilewski:
Panie przewodniczący, powiem dosłownie kilka zdań. Chciałbym na koniec odnieść się do tego właśnie in-house. Do państwa z ministerstwa. Możliwe, że dobrze byłoby się pochylić nad tym problemem szerzej i zrobić takie statystyki nieopierające się tylko na tym, co mówią gminy, ale też na tym, co mówią przedsiębiorcy, którzy działają w tej branży, bo właśnie się okaże, że jednak ten in-house w rzeczywistości jest dość mocno nadużywany, a nie że do jednego przetargu staje jeden przedsiębiorca. Wydaje się, że 60% to są naprawdę dość wygórowane dane. A jak tutaj pan z Łomży pokazuje, to może to jest jeden przykład, ale proszę zauważyć , że to jest przykład z miasta Łomży i okolic. Jeżeli weźmiemy pod uwagę całą Polskę i wszystkie gminy, to tych przykładów może być setka.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia FORS Adam Małyszko:
Dziękuję.

Jako przedsiębiorca, który też wytwarza odpady i pozbywa się, chcę powiedzieć, żebyśmy nie doprowadzili do tego, że będzie monopol. Bo jeżeli mamy za odbiór odpadu zapłacić 500 zł za 1 t czy 1 tys. zł, to nie jest to problem dla przedsiębiorcy, ale jak tworzą się grupy monopolistyczne, gdzie żądają 10 tys. zł czy 15 tys. zł za 1 t pozbycia się odpadu, to mamy już zagrożenie pozbycia się tego w miejscu niedozwolonym, bo jest duża pokusa dla przedsiębiorcy, żeby to wyrzucić wprost do lasu. Tutaj jeżeli nie będzie konkurencyjności, to będziemy mieli z tym problem. Zadbajcie o to, żeby tych przedsiębiorców na rynku było jak najwięcej, żeby mogli między sobą uczciwie konkurować, ale też i siebie pilnować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję. To jest wypowiedź z uwagi na doświadczenie, że tworzą się te monopole?

Prezes Stowarzyszenia FORS Adam Małyszko:
Tak, ze względu na doświadczenie.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Ale te monopole tworzą się w związku z prywatnym biznesem czy publicznym?

Prezes Stowarzyszenia FORS Adam Małyszko:
Niestety prywatnym.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Dziękuję.

Pani dyrektor. Bardzo proszę o krótkie konkludowanie i otwartość ministerstwa na dalszą dyskusję.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Joanna Darska:
My zawsze jesteśmy otwarci, co niektórzy – jestem pewna – potwierdzą. Z tego względu, że często się spotykamy i często omawiamy bardzo trudne czasami problemy i rzeczywiście rozwiązania są wypracowywane.

Ja bym chciała się odnieść, skoro już pomalutku kończymy, do pewnych takich aspektów i zwrócić uwagę na to, że tak jak państwo tutaj zobaczyliście, temat jest ważny, ale dlatego też tak ważne było wypracowanie tego kompromisu ponad 10 lat temu. Gdyby nie były zgłaszane takie postulaty przez Związek Miast Polskich, to pewnie by nie było problemu, ale ten problem zaistniał i tak czy inaczej problem trzeba przeanalizować. My jako ministerstwo, nasz departament jesteśmy otwarci na to i gotowi, żeby przeanalizować, tak jak pan przewodniczący powiedział, na konkretnym przypadku, żeby to zmapować i zobaczyć, co faktycznie jest w tzw. dokumentacji, a nie na temat jakby ogólnych stwierdzeń.

Podejrzewam, że pewnie będziemy w kontakcie ze Związkiem Miast Polskich albo w ramach KWRiST, aczkolwiek my jako departament wolelibyśmy w ramach prac, dyskusji w ramach naszego zespołu doradczego przy ministrze klimatu, który mamy powołany. Tym bardziej że przy naszym zespole doradczym są reprezentanci wszystkich korporacji samorządowych, które są w KWRiST, jak również są przedstawiciele wszystkich branż, jeżeli chodzi o gospodarkę odpadami, również branży, która zajmuje się przetwarzaniem odpadów komunalnych. W związku z tym w tym gronie omawiamy najtrudniejsze tematy, które czasami wydają się niemożliwe, żeby dyskutować, aczkolwiek są wypracowywane kompromisy. Tak samo, jak było wypracowane pewne działanie, jeżeli chodzi o ROP.

Też chciałbym zwrócić uwagę na to, że jak tutaj padały pewnie przykłady, nie każde miasto każdemu miastu jest równe i każda gmina każdej gminie. Dobre przykłady, które tu padały, rzeczywiście dotyczyły dużych miast. Natomiast mniejsze miasta czy gminy wiejskie mają swoje problemy i tutaj rzeczywiście jest inna specyfika i rozwiązania, które są znakomite, które się sprawdzają w dużych miastach, metropoliach, w mniejszych gminach absolutnie nie będą miały tak naprawdę racji bytu. Tym bardziej, skoro zachodzą takie problemy, będziemy temu się przyglądać i analizować.

Jeżeli chodzi o typ spółki, tu padały różne stwierdzenia i to, co mówiłam na początku spotkania, chciałam tu podkreślić. Mamy spółki tak naprawdę prawa handlowego, mamy spółki, które są własnością, są powołane przez gminy. One działają, jak tutaj też było powiedziane, najczęściej w trybie in-house i im są przyznawane, powierzane zadania. Natomiast są też zakłady budżetowe, które zupełnie innymi regułami się rządzą. To są trzy rodzaje zakładów. Jedne to przedsiębiorcy, inne spółki gminne, które mają na barkach zupełnie inne przepisy i innym regułom podlegają – tutaj to też było omawiane. W związku z tym też zwracam uwagę na to, że co innego jest zakład budżetowy, co innego spółka powołana, która działa w in-house, a co innego spółka handlowa, która działa na zasadach komercyjnych. W związku z tym również tutaj pod tym kątem są ważne kryteria, w jakich ramach prawnych te zakłady działają.

Jeżeli chodzi o zakłady budżetowe, bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o działanie w praktyce, mają pewne regulacje, a nasze regulacje środowiskowe są bardzo specyficzne. One nie są takie typowe, że spółka jest nastawiona tylko na zysk, jak to jest w sferze gospodarczej. Nasze firmy i nasze przepisy, szczególnie te, które dotyczą gospodarki odpadami, są obowiązkami, które rodzą koszty. Na przykład po stronie zakładów budżetowych swego czasu był tego przykład, który został wyeliminowany przy składowiskach odpadów. Niektórzy z państwa pamiętają albo i nie, że kiedyś składowiska odpadów należały do gmin. Natomiast był taki obowiązek, gdzie specjalnie przepisami ustawowymi było nakazane jakby wydzielenie spółki spoza gminy, z tego względu, że pewne obowiązki, które były nałożone właśnie pod względem ochrony środowiska, nie mogły być realizowane tak naprawdę przez zakład budżetowy gminy. W związku z tym też trzeba mieć na uwadze to, że realizacja pewnych obowiązków, które mają służyć właśnie ochronie środowiska, nie może być nałożona na typowo zakłady budżetowe, które podlegają innym przepisom. Jest to o tyle istotne, że odbieranie odpadów komunalnych jest niczym innym, jak też dbaniem o dobrostan środowiska. Tutaj właśnie też chciałam zwrócić uwagę na to.

Jeszcze tylko jeden aspekt, do którego chciałam się odnieść. Ten projekt ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, nad którym toczą się prace u nas w departamencie, w ministerstwie, jest wynikiem prac i dyskusji, które miały miejsce w ramach zespołu doradczego – i tam zaszły właśnie te prekonsultacje. Bo to, co dotychczas wydyskutowaliśmy, i to, co właśnie samorządy zgłaszały, że jest niezbędna na pewno korekta ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, i to, co na przykład zgłaszały też urzędy marszałkowskie, bo w tym projekcie też planujemy – tutaj może za dużo zdradzę – zmiany, które były wypracowywane w ramach spotkań roboczych Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, co wypracowywaliśmy merytorycznie, jeżeli chodzi o akty prawne… Te akty prawne niedługo powinny się pojawić na stronie Rządowego Centrum Legislacji. W związku z tym te wypracowane rozwiązania, które też wypracowaliśmy i konsultowaliśmy z rzecznikiem ochrony danych osobowych, mamy jest skompletowane. Wpisu do wykazu co prawda jeszcze nie ma, natomiast tutaj wydaje nam się, że w przeciągu najbliższych miesięcy powinno to być upublicznione i pokazane się na stronach Rządowego Centrum Legislacji. Tak że wszystko to podlegało prekonsultacjom. Każda ta zmiana jest przepracowana, przeanalizowana, przedyskutowana, przekrzyczana czasami. Chciałam podkreślić, że każdy trudny temat w ramach zespołu doradczego jesteśmy w stanie przedyskutować i wypracować rzeczywiście takie rozwiązania, które miałyby służyć poprawie.

 Natomiast też chciałbym zwrócić uwagę, bo tu też padało hasło ROP – ROP teraz jest przygotowywany po ustaleniach właśnie zespołu doradczego. Natomiast samo to, jak będzie działał ROP, też będzie miało bezpośredni wpływ na to, czy takie sytuacje, jak właśnie przedstawił pan ze Związku Miast Polskich, będą nadal się pojawiały, bo strumień odpadów również się zmieni. Struktura odbierania odpadów, konkretnych rodzajów odpadów, które będą podlegały ROP, też się zmieni i to też będzie miało wpływ na to, w jaki sposób gminy będą mogły organizować przetargi. Tutaj też doradzałabym, żeby po prostu też gminy spotykały się między sobą we własnym gronie i te, które mają dobre wyniki, jeżeli chodzi o przetargi, gdzie działają na przykład dwie, trzy firmy na terenie gminy, podzieliły się swoimi dobrymi praktykami, jak one podchodziły do przetargów, do zorganizowania właśnie tego zamówienia na odbiór czy na odbiór i zagospodarowanie. Czasami właśnie takie pokazanie, podzielenie się doświadczeniem, w jaki sposób my podeszliśmy do sporządzenia umowy na zlecenie czy w jaki sposób podeszliśmy do przygotowania opisu przedmiotu zamówienia – czasami takie dyskusje, takie spotkania bardzo dużo wnoszą. Tym bardziej że wiem, że bardzo często właśnie czy urzędnikom, gminom z każdego szczebla, czy w starostwach, czy w urzędach marszałkowskich, czasami bardzo brakuje takich rozmów, dyskusji, żeby wymienić się doświadczeniami.

Pracy jest dużo, jak tu też pan prezes Małyszko wspominał, że urzędy są teraz zaabsorbowane tymi postępowaniami administracyjnymi. W związku z tym każda taka dyskusja, wymiana doświadczeń, spotkania i rozmowy bardzo dużo wnoszą nie tyle dla włodarzy, co właśnie dla takich urzędników, co tę całą dokumentację przygotowują. Tak że mam nadzieję, że troszkę uspokoiłam. Rozumiem każdą ze stron tutaj, gdzie argumenty padały, bo temat rzeczywiście jest ważny. Natomiast pilnujmy też tego kompromisu i spróbujmy go nie zaburzać, aczkolwiek musimy też wyeliminować te problemy, które niestety w niektórych gminach się trafiają.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jarosław Wiesław Wieczorek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie podkomisji. Umówiliśmy się, nie wiem, w jakim terminie, ale pewnie w tym roku jeszcze na spotkanie po przedstawieniu przez korporacje samorządowe bardziej precyzyjnych swoich spostrzeżeń z analizą, zmapowaniem konkretnych przykładów. Zapewne ministerstwo też będzie miało już swoje doświadczenia przepracowane przez ten okres. Wierzę, że wyjdzie coś z tego pozytywnego dla wszystkich ze stron, bo chyba, jak tutaj wszyscy siedzimy, tu nie ma konfrontacyjnego charakteru ktokolwiek. Wszystkim zależy na tych trzech celach. Ktoś, kto uprawia odpowiedzialnie politykę, to chce tej jakości ceny i przedsiębiorczości, żeby wszystkie te trzy gałęzie mogły być najkorzystniejsze na rzecz czy to przedsiębiorcy, czy naszego mieszkańca.

Bardzo państwu dziękuję. Dobrego popołudnia życzę. Zamykam posiedzenie podkomisji.